Discussão:Remoção dos poderes da Assembleia Nacional da Venezuela em 2017

Titulo do artigo

Gostaria de levantar os seguintes pontos:

• Houve uma denúncia de autogolpe. A titulação da página parece decretar que esse autogolpe aconteceu de fato e isso me parece parcial e fere o segundo pilar.
• Gostaria de ver referências que afirmem que o chefe do Poder Executivo venezuelano tem poder de retirar imunidade parlamentar do Poder Legislativo.

Ederporto (discussão) 03h57min de 1 de abril de 2017 (UTC)

Você tem uma sugestão de redação alternativa? Parece que o título também está sendo controverso na Wikipédia em inglês, e eles mudaram para 2017 dissolution of Venezuelan National Assembly, ou Dissolução da Assembleia Nacional Venezuelana em 2017 (mas com o título ainda sendo discutido). --Luk3^{🔔• 📖} 19h01min de 1 de abril de 2017 (UTC)

@Luk3: Todas as fontes que estão no artigo, exceto duas em inglês (esta e esta no máximo citam que o ato foi aludido pela oposição a Maduro ao "fujimorazo" (ou dissolução do Parlamento em 1992 no Peru) como pode ser visto aqui. Então não se pode afirmar com fontes que houve de fato a dissolução da Assembleia. Até onde eu entendo e tenho fontes (e isso não é uma argumentação, mas um complemento à afirmação), o Parlamento está em desacato ao sistema judiciário venezuelano por conta da posse de três deputados que tiveram a candidatura cassada e não poderiam tomar a posse dos cargos na Assembleia. Isso não implica necessariamente na dissolução do parlamento, uma vez que acatando a deliberação do TSJ e "tirando" a posse desses deputados tudo voltaria a normalidade constitucional, por assim dizer. Logo, acredito que "Dissolução da Assembleia Nacional Venezuelana em 2017" não seja correto, pois não há de fato fontes que deem base forte a afirmação de que a Assembleia foi dissolvida.

O termo "autogolpe de estado" parte do secretário da OEA e deve (como já é!) ser abordado no texto e não no título. Me parece extremamente parcial. Pode-se ver esse tipo de controvérsia nas discussões de artigos desse tipo, como Discussão:Golpe de Estado no Brasil em 1964/Arquivo/1, por exemplo. Me parece uma empreitada pessoal do Usuário: Holy Goo a adoção desse título, tanto na Wikipédia em português quanto em inglês.

Minha sugestão é : Crise constitucional venezuelana de 2017, a exemplo de Crise constitucional russa de 1993 ou de tantas outras em Categoria:Crises políticas. Ederporto (discussão) 22h22min de 1 de abril de 2017 (UTC)

Eu apenas traduzi o artigo e adotei o mesmo nome usado não só na Wikipédia em inglês, mas também na em espanhol. Em segundo lugar, chamar de autogolpe não é ser parcial. Existe uma definição clara do que é um autogolpe, sem contar que a atitude do Tribunal foi fortemente condenada internacionalmente, então nem tente argumentar. Holy Goo (discussão) 23h41min de 1 de abril de 2017 (UTC)

@Holy Goo: Está havendo debates longos e já houve mudanças nos nomes dos artigos tanto em espanhol quanto em inglês, então devemos levantar esse debate aqui também. Chamar de autogolpe é parcial a partir do momento em que você não dá espaço para a visão de que não é golpe, essa discussão existe em muitos artigos do tema de crise institucional/constitucional (vide Discussão:Golpe de Estado no Brasil em 1964/Arquivo/1)! A definição de autogolpe na minha opinião não se encaixa no fato, uma vez que foi o Tribunal e não o líder do país, como a definição diz. Não cabe a nós julgar os fatos, somos wikipedistas e devemos relatar os fatos.Ederporto (discussão) 04h38min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Concordo com o que disse Ederporto e aprovo a mudança para algo do tipo: Dissolução da Assembleia Nacional Venezuelana em 2017 ou Crise constitucional venezuelana de 2017, além do mais seria mais coerente mudar o título do artigo para que possa ficar parecido com as outras versões, em castelhano e em inglés. O títlo "autogolpe", ao meu ver, fere o princípio da imparcialidade e põe em cheque a qualidade do artigo. AndersonPv (discussão) 14h58min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Não vou entrar no mérito dessa questão crise constitucional X autogolpe que também está ocorrendo na wikipedia anglófona, mas eu acho que este titulo atual está equivocado: o correto seria "Autogolpe na Venezuela em 2017". Esse "Autogolpe de Estado" é redundante e esdrúxulo, tanto que o nome do artigo sobre o assunto é autogolpe apenas. --Lord Mota^✠ 00h13min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Concordo com o Lord Mota. O autogolpe já se refere ao Estado. O título ficaria melhor sendo Autogolpe na Venezuela em 2017. Saudações. Instambul (discussão) 01h38min de 2 de abril de 2017 (UTC)

O comentário do @Lord Mota: se relaciona com o meu comentário sobre o título do artigo, no tópico anterior, onde eu fiz uma sugestão de nome para o artigo. @Instambul:, acredito que a civilidade exige um consenso para mudar o título, não, para evitar uma guerra de edições e movimentações? Por que mudar sem participar do debate? Ederporto (discussão) 04h09min de 2 de abril de 2017 (UTC)

@Ederporto: o título anterior estava errado. Havia duplicidade nele. Eu fiz a correção apenas, mantendo o título anterior mas sem duplicidade.. O Lord Mota sugeriu o título eu concordei, e tenho certeza que o Holy Goo não iria se opor à mudanças. Saudações. Instambul (discussão) 16h06min de 2 de abril de 2017 (UTC)

@Ederporto, Luk3, Holy Goo, AndersonPv, Lord Mota e Instambul: creio que o melhor no título é se ater aos fatos. Sei que é uma questão polêmica, mas o princípio editorial da Wikipédia contra a parcialidade é abordar todos os lados (a maior quantidade possível) duma controvérsia. Sendo assim, o mais factual seria Remoção dos poderes da Assembleia Nacional da Venezuela em 2017 (tal como es:Pérdida de poderes de la Asamblea Nacional de Venezuela de 2017 foi o título do artigo em espanhol um dia). Dentro do artigo explica-se as visões de ser um autogolpe de Estado, de ser uma crise institucional, uma crise constitucional ou demais caracterizações que existirem. Sempre com as queridas fontes reputadas necessárias. --Luan (discussão) 11h09min de 10 de abril de 2017 (UTC)

Concordo parcialmente com o novo nome. Vou aguardar mais ideias por enquanto. Holy Goo (discussão) 12h18min de 10 de abril de 2017 (UTC)

Luan, eu discordo. Sim, a wikipédia tem que ser imparcial mas ao mesmo tempo ela nao tem que negar a realidade para aplacar um lado da discussão. Eu acho que o título deve ser mantido. Ele é sustentado por fontes. Nao vejo problemas nele. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h53min de 11 de abril de 2017 (UTC)

Também discordo do Luan e concordo com o Coltsfan em manter o título atual. Instambul (discussão) 22h29min de 11 de abril de 2017 (UTC)

@Coltsfan e Instambul: Primeiro de tudo: o assunto nem esfriou ainda, tudo é muito mais notícia, que conteúdo acadêmico. Então, não houve tempo para a historiografia escolher um nome predominante para o evento. Isso tem de ser levado em conta, especialmente em comparação com outros eventos antigos. Segundo, a classificação/intitulação como "autogolpe" Msomente é comprovada nas referências citadas no artigo a partir de fala do secretário-geral da Organização dos Estados Americanos (OEA) Luis Almagro. Não, ele não é qualquer um, mas por enquanto é só um. E as fontes apresentadas não comprovam apoiadores de tal classificação/intitulação. Terceiro: vale lembrar que, como os poderes já foram devolvidos, então o que houve foi uma tentativa de autogolpe, nos termos de Almagro; o golpe de Estado não se consolidou. Quarto: as manchetes presentes lá nas Referências referem-se muito mais a uma "assunção dos poderes da Assembleia Nacional da Venezuela pelo Tribunal Supremo de Justiça", do que "autogolpe na Venezuela em 2017". Quinto, nas fontes também falam em "fechamento do Congresso", o que não houve, mas tão lá nas fontes e pode ser uma interpretação de "tentativa de fechamento do legislativo venezuelano", mas nem por isso esse deve ser o título. Então, por uma questão de simplicidade e precisão recomendadas, além da imparcialidade, ainda defendo que o artigo seja renomeado para Remoção dos poderes da Assembleia Nacional da Venezuela em 2017 — e, repetindo, no corpo/introdução do texto devem ser feitas as caracterizações e análises diversas sobre os fatos, sempre com as queridas ♥ fontes necessárias. --Luan (discussão) 15h04min de 12 de abril de 2017 (UTC)

Luan, muito bom seus argumentos, principalmente no que tange ao autogolpe não ter se consolidado. No artigo estadunidense, o nome dado foi Crise Constitucional na Venezuela em 2017 (tradução para o português). Seria um bom nome também. Melhor do que o nome que sugeriu visto que a remoção dos poderes não foi consolidada (o que inclusive foi um dos argumentos para renomeação do atual título). Seria o mesmo argumento para se utilizar o título estadunidense, ao lugar do que sugeriu. Sds! Instambul (discussão) 17h45min de 12 de abril de 2017 (UTC)

Ao meu ver, tanto o nome atual quanto o proposto são adequados, mas reconheço que o proposto possui maior clareza. Eu não me incomodarei se o título for alterado, mas acho que "remoção dos poderes" me parece um termo um tanto brando. Fechamento da Assembleia Nacional da Venezuela em 2017 me parece mais firme. Vale notar também que houve um autogolpe e o fechamento da Assembleia foi um fato. Não foi uma tentativa. Eles apenas voltaram atrás da decisão no dia segunte, e isso não invalida o golpe. Holy Goo (discussão) 18h51min de 12 de abril de 2017 (UTC)

Ah, a vida, como ela dá voltas! 12 dias atrás eu propus praticamente o mesmo nome (Crise constitucional venezuelana de 2017), baseado em outros artigos do tema, com apoio do AndersonPV e fui rechaçado pelo Holy Goo (que ignorou meus argumentos e as fontes) e o Instambul (que ignorando completamente a página de discussão, mudou o título, sendo que ainda está em debate). Agora vejo que chegamos a um possível caminho de consenso, é isso?

Eu voto pelo nome Crise constitucional venezuelana de 2017, mas estaria aberto a avaliar outros nomes menos tendenciosos e irreais como autogolpe. Ederporto (discussão) 05h12min de 13 de abril de 2017 (UTC)

Ademais, quero acrescentar que somente o artigo em português continua com essa nomenclatura enviesada.

• O artigo em inglês chama de crise constitucional venezuelana de 2017;
• O artigo em espanhol chama de crise institucional venezuelana de 2017;
• E o artigo em vietnamita também chama de crise constitucional venezuelana de 2017.

Ederporto (discussão) 05h21min de 13 de abril de 2017 (UTC)

"Crise constitucional venezuelana de 2017" está a léguas de distância de ser o "mesmo nome". Um é um título mais preciso e descritivo, e o outro é completamente vago.

Tudo o que o Instambul fez foi remover um pleonasmo no título. Dizer "autogolpe de estado" é o mesmo que dizer "subir pra cima". Sério mesmo que você quer encrencar com isso? Holy Goo (discussão) 05h38min de 13 de abril de 2017 (UTC)

@Instambul: discordo sobre a equiparação feita entre golpe e remoção. Um golpe de Estado objetiva mudar os rumos mandatórios num país, então para acontecer, ele precisa se consolidar. Um golpe que não tem sucesso, não é um golpe, mas uma tentativa dele. Assim são vistas, por exemplo, as Intentonas Comunista e Integralista no Brasil. A remoção, por outro lado, ocorreu de fato, se não tivesse ocorrido, não teria toda essa história. Ocorreu ainda que tenha sido revertida. Ocorreu como uma decisão judicial, ainda que tenha sido sentenciado algo revogador posteriormente. Pode-se muito bem comparar isso à Ordem Executiva 13769, que chegou a vigorar, ter efeito, mas depois foi invalidada. E se preferirem, para ficarmos mais ainda em conformidade com a nota noticiosa publicada em Portal:Eventos atuais, podemos adotar supressão no lugar de remoção (Supressão dos poderes da Assembleia Nacional da Venezuela em 2017).

@Holy Goo: não houve fechamento ou dissolução do parlamento. Isso é manchete sensacionalista totalmente. O parlamento continuou "aberto" e existindo, não chegou a ser dissolvido, "apenas" seus poderes foram suprimidos e assumidos (transferidos) pelo TSJ.

Por favor, superem as águas passadas e vamos discutir o presente.

Alternativamente, mais uma vez comparando com Ordem Executiva 13769, podemos intitular pela denominação oficial: Decisão 156 de 2017 do Tribunal Supremo de Justiça (Exame, PanamPost, Prodavinci), texto da decisão.

--Luan (discussão) 22h42min de 13 de abril de 2017 (UTC)

@Luan: Tá certo. Aceito que o título seja alterado para aquele que você sugeriu. Por mim, que a mudança seja feita. Abraço. Holy Goo (discussão) 23h00min de 13 de abril de 2017 (UTC)

Sobre a titulação do artigo

Crisis institucional de Venezuela de 2017 em espanhol, 2017 Venezuelan constitutional crisis em inglês ou (Khủng hoảng hiến pháp Venezuela 2017) do vietnamita, que significa "crise constitucional da Venezuela em 2017", uma coisa que eu notei foi o tratamento da nomenclatura utilizada em português que não foi seguido conforme foi discutido na versão original sobre a titulação. Não estamos importando discussões desnecessárias por aqui?--wu22222 • (MSG) 06h43min de 16 de abril de 2017 (UTC)

@WikiUser22222: Acontece que o título dos artigos em espanhol e inglês foram alterados diversas vezes. Inicialmente, todos os artigos falavam em "autogolpe". Porém, houve a mudança de nome em outras línguas e nós permanecemos utilizando o mesmo nome. O artigo em vietnamita foi criado bem mais tarde, e apenas foi traduzido de inglês ou do espanhol e o título apenas foi traduzido junto. Há uma discussão em andamento nesta página para que o título seja alterado. Participe dela. Holy Goo (discussão) 13h51min de 16 de abril de 2017 (UTC)

Sobre a renomeação feita

Sigo com minha opinião de que a mudança de nome serviu apenas para tentar apaziguar um lado da discussão, ao invés de realmente servir a qualquer tipo de noção de imparcialidade. Com essa mesma lógica, seria natural mudar o nome do artigo sobre o Golpe de 1964. Afinal o objetivo final parece ser "deixar todo mundo não irritado e feliz" ao invés de "mostrar a realidade como ela é". Triste. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h23min de 18 de abril de 2017 (UTC)

@Coltsfan: Eu te entendo. Também sou contra tentativas de amenizar eventos ocorridos. Porém, concordo com o novo título pois ele é mais descritivo. Mas que foi um golpe, claro que foi (apesar de supostamente o TSJ ter voltado atrás). Holy Goo (discussão) 01h51min de 21 de abril de 2017 (UTC)

@Coltsfan: há uma diferença clara entre os dois eventos comparados. O brasileiro tem uma titulação consolidada historicamente — ainda que rebatida por algum grupo. O venezuelano é algo recentíssimo, sobre o qual a historiografia ainda não se debruçou direito. Fora isso, o artigo não está desenvolvido satisfatoriamente; fora o fato de se reduzir a uma introdução e lista de reações, a introdução pouco contextualiza, nem oferece as várias interpretações e consequências do evento. --Luan (discussão) 12h51min de 22 de abril de 2017 (UTC)

Fora de tópico (en:Crisis in Bolivarian Venezuela)

• Fora de tópico: alguém poderia trazer este artigo pra cá? Precisamos de um artigo que aborde toda a crise que a Venezuela está passando, citando os aspectos sociais e econômicos e não apenas as questões politicas. --Lord Mota^✠ 15h03min de 2 de abril de 2017 (UTC)

Farei isso quando eu tiver mais tempo. Mas se alguém já puder ir adiantando o serviço, melhor Holy Goo (discussão) 20h25min de 2 de abril de 2017 (UTC)

{{esclarecer}}

Não sei muito bem como funciona essa predefinição, acho que deveria haver um espaço (pelo menos no código fonte) que se comentasse o que precisa ser esclarecido. Enfim, eu havia inserido ela em alguns pontos do texto que se contradizem com as fontes e até com outros trechos do texto em si, para que as pessoas que escreveram esses trechos pudessem ver e arrumar, para não parecer que eu estava impondo algo. Mas como foram retiradas, e as inconsistências permaneceram, resolvi alterar as partes do texto que estavam incongruentes com as fontes. Adicionei referências em todas as alterações. Ederporto (discussão) 14h30min de 3 de abril de 2017 (UTC)

Já avisei pra você, vou repetir. Não continue a tentar amenizar o ocorrido, tentando por a culpa na Assembleia democratimente eleita. Holy Goo (discussão) 18h19min de 3 de abril de 2017 (UTC)

Remoção por Holy Goo

Novamente @Holy Goo: remove partes do texto que faz parte de TODAS as referências, segundo uma visão de que eu esteja de alguma forma justificando um golpe de estado. Mas tudo que eu escrevi foi referenciado! A parte do texto em que ele escreve que o ato do TSJ viola a democracia é uma opinião, tanto que não tem referências. Ederporto (discussão) 21h50min de 3 de abril de 2017 (UTC)

Haja paciência. Vou comentar as remoções.

Esta edição: A informação era apenas um detalhe secundário. Estava longe de ser o objeto principal. Em segundo lugar, o TSJ deu assumiu TODOS os poderes do legislativo, não só um. Entendeu?

Esta: Você novamente tenta dar a entender que a culpa é da Assembleia. Essa informação era segundo com o TSJ, e isso deveria ao menos ficar muito claro, pois a ação do TSJ foi denunciada internacionalmente.

Por último: "A parte do texto em que ele escreve que o ato do TSJ viola a democracia é uma opinião"

Você já leu a seção "Reações"? Aqui tem um link. Holy Goo (discussão) 19h34min de 3 de abril de 2017 (UTC)

@Holy Goo:}Esta edição: Segundo as referências do artigo, e esta, que consta o texto da resolução do TSJ, a perda de poderes parlamentares da Assembleia (em relação a Lei de hidrocarbonetos) deriva da mesma sentença. Logo, não é um detalhe secundário se ela faz parte integral e foi o gatilho da decisão segundo as referências!

Esta exige somente uma edição de texto, não remoção, até porque tinha referência.

E em relação a seu texto sobre violação da democracia. Se você não colocar referências de quem afirma que houve a violação no trecho onde você faz a afirmação, eu continuo tomando como opinião sua. Ederporto (discussão) 21h50min de 3 de abril de 2017 (UTC)

Está bom agora? Holy Goo (discussão) 00h46min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Por hora, sim. Faço notar que suas justificativas em suas edições em que está adicionando conteúdo são bem semelhantes às minhas, o que me faz pensar em por que repetidas vezes você tem retirado as minhas contribuições. Ficarei atento para que conteúdo referenciado e agregador não seja excluído sem mais nem menos. Ederporto (discussão) 01h08min de 4 de abril de 2017 (UTC)

A diferença é que só o fato de a adição estar referenciada não significa que ela é imparcial. Se você acompanha a política da América Latina e tem uma percepção apurada, vai saber que pouco importa qual foi a justificativa oficial do TSJ e que a mesma serviu mais como desculpa para dar um golpe. Você estava dando peso indevido ao ponto de vista do Tribunal, já que as manchetes nos jornais falam majoritariamente em golpe e no fim da democracia. Continuo achando que a introdução está ruim, mas por enquanto estou a fim de me ocupar com outras atividades. Holy Goo (discussão) 01h28min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Ora, as referências em peso contam o lado da mídia internacional e da visão imperialista e neoliberal estadunidense, nem por isso eu deixei de usá-las, pode verificar. As informações que escrevi e corrigi estavam dentro dessas referências, nenhum caractere ou discussão que levantei partiu das minhas ideologias pessoais. Além do mais, peso indevido é uma opinião sua, e é totalmente irrelevante para o artigo se você acha que "pouco importa qual a justificativa oficial do TSJ" (ela existe e deve constar nele) e se eu acompanho ou não a política da América Latina e se tenho ou não uma percepção apurada, que são coisas que você não sabe se faço/sou e qualquer conclusão sobre isso é de cunho pessoal. Não cabe a mim ou a você julgar o que aconteceu ou não aconteceu de fato, ou a intenção dos fatos, por mais profundamente que você acompanhe a política da América Latina e por mais apurada que você julgue ser sua percepção, mas sim informar o que aconteceu com base em fontes verificáveis e apresentar todos os lados da informação.Ederporto (discussão) 02h07min de 4 de abril de 2017 (UTC) https://www.cartacapital.com.br/internacional/a-venezuela-da-mais-um-passo-rumo-ao-autoritarismo

┌─────────────────────────┘ Citação: as referências em peso contam o lado da mídia internacional e da visão imperialista e neoliberal estadunidense.

Eu normalmente iria parar de ler logo aí no começo, mas como acredito que você tenha boa fé, continuarei a discutir.

Concordo com o que você disse, pois você não falou nada que vá contra o que eu falei. Sim, as informações que você escreveu e corrigiu estavam nas fontes, mas a questão é quais informações você escolheu usar, e pode ter certeza que sua ideologia política influenciou (mas tudo bem, isso é normal, mas tem que se vigiar).

Não falei que a justificativa oficial não deve constar. Ela deve constar, mas não pode ter ênfase excessiva. Para se ter uma ideia, até mesmo a CartaCapital noticiou o ocorrido como um golpe e um avanço do autoritarismo logo no título, e ela menciona a justificativa oficial brevemente sem entrar em detalhes. Se você queria uma mídia que não é internacional, imperialista, ou neoliberal, ta aí. Holy Goo (discussão) 03h11min de 4 de abril de 2017 (UTC)

Referências