Discussão:Terra plana/Arquivo/1

Artigo parcial e sem fontes

"ideia primitiva e há muito tempo refutada" também tem outras coisas, mas eu estou com uma gripe desgraçada, possivelmente com febre e também com preguiça de editar, peço para que melhorem o artigo, por obséquio Samuleta (discussão) 21h15min de 24 de março de 2017 (UTC)

@Samuleta: O artigo tem várias fontes, e ainda tem muito mais na versão da anglófona. Quanto à "ideia primitiva e há muito refutada", parece-me algo bastante óbvio, e justificado e fundamentado no resto do texto, não me parece propriamente caso para uma tag de "parcial". Em todo o caso, dei uma revisão geral no artigo, que estava de facto algo problemático, e corrigi o que me pareceu mais óbvio.-- Darwin ^Ahoy! 10h06min de 25 de março de 2017 (UTC)

Artigo Parcial

Primitiva e há muito tempo refutada o autor manipula a opinião do leitor, além disso, o artigo é escasso de fontes.—comentário não assinado de RodrigoJorge (discussão • contrib) -- Chronus (discussão) 15h01min de 26 de abril de 2017 (UTC) (UTC)

@RodrigoJorge: O artigo contém fontes fiáveis. Ademais, o óbvio não precisa de referências. Não volte a eliminar conteúdo válido ou a administração será comunicada. E assine as suas mensagens! Chronus (discussão) 15h01min de 26 de abril de 2017 (UTC)

Dicas de fontes

• Quem são e o que pensam os brasileiros que acreditam que a Terra é plana.--Raimundo57br (discussão) 12h11min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Introdução

@Hadelrey: Woooooooow, muitíssimo obrigado em expandir de maneira tão significativa o artigo, se fazia necessário. Principalmente sobre quem acreditava e não acreditava na Terra plana na Idade Média, o maior dos mitos aqui no final das contas. Mas veja, o próprio artigo demonstra como é um tanto inadequado já referir a Terra plana como pseudocientífica de maneira tão categórica nas primeiras linhas da introdução. Como se pode ler, antes de uma conspiração pseudocientífica a TR foi um produto de sua época por milênios, predominantemente nos primórdios da civilização grega e mesmo quando o apoio tinha praticamente declinado por completo entre os helenísticos até a Idade Média, e especialmente na Baixa Idade Média. Este não foi um período de ignorância, foram construídas [as primeiras] universidades e estudavam as artes liberais, por exemplo. De qualquer forma ideias como a geração espontânea sobreviverem até a Idade Moderna. Esses estavam defendendo algo pseudocientífico? De certa forma sim, ainda mais se considerarmos os conceitos modernos de ciência, mas antes de tudo estavam presos aos conhecimentos arcaicos de sua época, e o tempo é que relevou a falsidade da geração espontânea e outra coisas. Por isso caso algum grupo comece a defender a geração espontânea atualmente e ganhem popularidade, penso não ser adequado colocar no topo do artigo "Alerta! Alerta!, isso é pseudocientífico", e dai começar a falar de J. B. Van Helmont e outros. É desconsiderar toda a história e o desenvolvimento dessa ideias até serem desacreditadas. A TR antes de tudo é um conceito arcaico do seu tempo, e depois pseudociência contemporânea. É como o DarwIn conseguiu explicar de maneira certeira apenas com a limitação do sumário de edição. De resto, talvez seja paradoxal dedicar tanto tempo do artigo para refutar a Terra Plana: é importante deixar bastante claro como essa ideia é absurda dentro os fatos científicos de hoje, mas quanto mais se dedica a refuta-los mais parece que estamos levando eles a sério e ganham visibilidade. Pessoalmente acho que o artigo está ok, não vou tocar nesse ponto, contudo deixo aqui explicado como "levar a sério demais" os terraplanistas conspiratórios atuais não pode atropelar todo o conceito histórico arcaico da Terra Plana logo na introdução da introdução. O quarto paragrafo introdutório já deixa isso claro com o peso ideal. --Hume42 ✉ 18h10min de 24 de setembro de 2017 (UTC)

@Hume42: Concordo plenamente com suas colocações. Eu realizei uma série de intervenções no conteúdo adicionado, de modo a limpar todos os acréscimos parciais e que davam peso indevido a um movimento marginal e pseudocientífico feitos pela conta Hadelrey na tradução do texto original da Wikipédia anglófona. O editor, no entanto, se achou no direito de reverter todas essas edições e de proferir graves ataques pessoais no sumário de edição. Como minhas edições são embasadas pelo regulamentos do projeto, venho aqui esclarecer a questão e convidar os editores JMagalhães e DarwIn, que me agradeceram pelas intervenções citadas, a opinar sobre o assunto. Chronus (discussão) 03h57min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

@Chronus: Muito obrigado por me notificar e pelas modificações feitas, eu concordo. 1) @Hadelrey:, primeiro sobre o sumário. Nesta seção, eu agradeci pelas modificações construtivas feitas feitas por você, que somaram dezenas de milhares de bytes, mas já não pude deixar de notar o uso do termo pseudocientífico logo no inicio da primeira linha da introdução, o que já tinha rendido algum debate e sido elucidado (principalmente por causa da minha justifica pobre no sumário). Eu também olhei a tabela no final por alto e vi que era algo como os principais pontos da Terra Plana e suas refutações (mais ou menos, vendo melhor agora estarei comentarei sobre em seguida, é um dos maiores problemas, e que de certa forma já era analisado no comentário acima), o que me levou a sugerir mudanças em sua estrutura no meu primeiro comentário desta seção. Então entenda, o debate saudável já tinha sido proposto às 15:10, e infelizmente acabou sendo ignorando olhando sua edição das 18:03. Artigos não tem dono, se estava devidamente justificado na discussão e se não ocorreu até então objeções producentes (na verdade outros editores concordaram anteriormente e naquele momento), não dá para exatamente esperar a resposta sobre um artigo que "está em voga" hoje em dia (pelos motivos que não devem refletir no artigo), e dessa maneira no mínimo alterar primeiramente o trechinho da introdução. Infelizmente recolocar os trechos contestados unilateralmente logo em seguida reforçam essa ideia das edições serem corretas. Desculpe, mas a acusação não procede; reabrir este tópico reforça esse ponto, novamente a conversa está sendo privilegiada quando não procurou nenhuma. 2) Agora o principal ponto: no resto do sumário você diz restaurar a imparcialidade do artigo, uso de fontes fiáveis e o conteúdo elucidativo. O Chronus pode explicar melhor os problemas em geral, mas vou apontar como isso me parece estranho sobre a tabela final. Eu chamei a atenção sobre o termo pseudocientífico na introdução, e a seção da tabela era "Alguns conceitos estudados na pseudociência". Então você quer dar algum peso em favor de chamar a Terra plana de pseudociência, o que já foi argumentado como precipitado mesmo que fosse para mostrar os argumentos "terraplanistas" para então refutá-los, mas.... olhando a tabela em si eu vejo várias teorias marginais e fontes não fiáveis, como blogs, e alguns sites obviamente pró-Terra Plana como a Flat Earth Society e relacionados, geralmente privilegiando a argumentação deles mesmo quando sites representam a visão científica, recaindo em evidência suprimida e WP:OR. Idem para ligações externas "Sites sobre a Terra Plana" e "Vídeos elucidativos (!!!)", onde ligações pró-Terra Plana e científicos são colocados no mesmo peso e juntos. Depois de traduzir milhares de bytes do artigo explicativo da Wikipédia em inglês e o nome da seção da tabela ser ""Alguns conceitos estudados na pseudociência", qual é exatamente o ponto aqui? --Hume42 ✉ 05h12min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Ainda não me inteirei da questão em disputa. Mas o que salta à vista na "grande ampliação" é a má qualidade da tradução. Mesmo com correções posteriores, ler o artigo é uma dor de cabeça. JMagalhães (discussão) 09h53min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Ok, já vi o conteúdo em disputa, vou deixar aqui compactado.

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Alguns conceitos estudados na pseudociência

Elemento	Conceito	Teoria da Terra Plana (Flat Earth Societies)	Referência(s)
Corpos celestes menores	Asteroides, meteoroides	Na concepção atual das Sociedades da Terra Plana, os "riscos luminosos" que aparecem no céu noturno são provocados por: 1) fatores eletromagnéticos relacionados ao domo celeste, os mesmos que ocasionam as auroras boreais 2) fatores químicos das águas através do campo de Torus, que também explicaria outros fenômenos dentro da teoria.
Estrelas	As estrelas não estariam a milhões ou bilhões de anos-luz, e seriam bem menores, girando em torno da Terra e "brilhando" na cúpula devido às variações no movimento das águas do firmamento.	A base para essa justificativa encontra-se no experimento conhecido como a Falha de Airy, pelo astrônomo e matemático inglês George Biddell Airy que "provou que estrelas se movem em relação a uma Terra estacionária e não o contrário".
Planetas	As imagens dos telescópios espaciais não corroboram a existência de planetas.	Seriam a princípio estrelas que não acompanhariam os movimentos das demais, que giram na abóbada celestes.
Horizonte	A curvatura da Terra não é vista à distância	As explicações que são dadas para o desaparecimento de navios ou quaisquer objetos na linha do horizonte são devido à perspectiva do olho humano e não à curvatura da Terra.
Éter	O éter seria um elemento mais leve que o ar	Permitiria também corroborar inúmeras outras teorias, como as fotos dos OVNIs tiradas no século XX, tal como descritas no livro de William Lyne, Occult Ether Physics: Tesla's Hidden Space Propulsion System and the conspiracy to conceal it
Agências espaciais	Teriam um conluio conspirador para o domínio do "espaço"	As imagens, e.g. da NASA, seriam todas falsas e/ou montagens, animações digitais ou fotos em CGI, a fim de esconder a verdade por trás de uma Terra plana revestida por um domo eletromagnético. Além disso, astronautas estariam na verdade em aviões de gravidade zero, contudo na Terra.
Método de Eratóstenes	Eratóstenes fez um experimento em que media a curvatura da Terra através de um método observando o ângulo das sombras de duas estacas em diferentes lugares.	Parte do princípio que o sol está mais próximo e é bem menor, e o ângulo das sombras são diferentes porque os raios solares não são paralelos.
Imagens da Terra esférica	Efeito visual proposital ou não, devido às câmeras GoPro, do tipo Fish Eye etc. (sem correção de lente) e/ou utilização de CGI	As imagens tornariam-se convexas a certos ângulos, côncavas em outros, como em alguns momentos do salto de Felix Baumgartner Red Bull.
Teoria da gravitação universal	Segundo a teoria das Sociedades da Terra Plana, a gravitação universal, sendo impraticável numa Terra plana, não existiria, e a força "gravitacional" seria explicada devido às leis físicas de densidade	Mas outras sociedades discordam, afirmando ser devido às características especiais de massa do éter, ou da aceleração universal.
Teoria da Relatividade	Defendem Tesla; a teoria da relatividade de Einstein havia sido contestada por Nikola Tesla, num artigo publicado pelo The New York Times, em 1935: "[Tesla] descreveu a relatividade como 'um mendigo envolto em púrpura que pessoas ignorantes tomam por um rei.'	A base da teoria está no experimento de Sagnac, no qual corrobora ter "destruído completamente a teoria da Relatividade de Einstein, qual diz que não haver éter." Contudo, não há provas cabais, partido do princípio de que o éter não existe.
Paradoxo de Olbers	Paradoxo da luminosidade do Universo (escuro)	Na concepção da Terra plana, o paradoxo é interpretado como o questionamento de Edgar Allen Poe: "Se a sucessão de estrelas fosse infinita, então o fundo do céu nos apresentaria uma luminosidade uniforme, já que não poderia existir absolutamente nenhum ponto, em todo esse plano, no qual não existiria uma estrela".
Rotas aéreas	Rotas aéreas só fariam sentido numa Terra plana.	No mapa da Terra plana, o Chile encontra-se em localização oposta à Austrália. As viagens das companhias aéreas, poderiam ter apenas uma única maneira de voar de Sidney a Santiago, que seria diretamente sobre o Oceano Pacífico pelo hemisfério sul em todo o percurso, parando na Nova Zelândia para abastecer. Contudo, os voos de Santiago a Sydney, e vv., seguem para o hemisfério norte fazendo paradas no LAX e outros aeroportos norte-americanos antes de voltar ao hemisfério sul, o que faria mais sentido no mapa da Terra plana.
ETs	Supostas imagens de extraterrestres, OVNIs, luzes e orbes nos céus, agroglifos são tratados separadamente dentro da teoria	Extraterrestres seriam seres de outras dimensões, anjos, demônios, sentinelas ou nefilins OVNIs (naves) e orbes de luz seriam parte de tecnologias secretas do Governo, esp. o americano Os agroglifos seriam as maiores provas da tecnologia usada pelo Governo no uso de OVNIs ou orbes.
Pêndulo de Foucault	Os pêndulos de Foucault são frequentemente citados como prova de uma Terra que gira em torno do seu próprio eixo.	Na concepção da Terra plana moderna, os pêndulos de Foucault não balançam uniformemente em nenhuma direção específica, às vezes rodam no sentido horário e às vezes no sentido anti-horário, e outras vezes eles não conseguem girar e ou giram demais. O comportamento do pêndulo dependeria da força inicial que começa seu balanço e, da articulação esférica usada, que facilitaria muito o movimento circular sobre qualquer outro além de sua localização geográfica, que deveria ser equatorial e não nos trópicos.
Efeito Coriolis	Um exemplo do efeito são os ventos do Hemisfério Norte drenarem a rotação em uma direção, enquanto no Hemisfério Sul em outra	O efeito deve-se ao percurso do sol (e da lua) no céu, seguindo o modelo do mapa da Terra Plana, fazendo com que a umidade e os ventos girem em direções contrárias, por onde eles passem.
Satélites e GPS	Não existem ou não seriam necessários.	Todas as comunicações, TV, internet, etc., seriam feitas através de torres de transmissão, de cabos de fibra óptica marítimos, etc., sem a necessidade de satélites; também utilizam-se dos experimentos de Nikola Tesla e do domo, que serviria como um grande receptor. Já outras sociedades menores aacreditam em satélites que sobrevoam os céus devido ao éter, tal como OVNIs, apesar desta ideia ser contestada pelas demais sociedades
Experimento no Nível de Bedford	Os experimentos de Samuel Rowbotham no Experimento no Nível de Bedford	Provariam de forma conclusiva que a água do canal (Bedford) seria completamente plana em um trecho de 6 milhas, o que seria impossível numa Terra esférica.
Polo Norte	No mapa moderno da Terra plana, o norte seria o centro	Assim sendo haveria uma razão para as bússolas sempre apontarem para o norte, segundo o mapa, para um centro eletromagnético.	O mapa moderno da Terra plana localiza o Polo Norte ao centro.
Tratado da Antártida	O Tratado da Antártida seria uma conspiração para que ninguém soubesse o que haveria além do continente gelado.	Corroboraria a Teoria da Terra Plana, que no mapa, já que a Antártida cerca todos os demais continentes do mundo.
Terra	Seria indubitavelmente plana.	Existem pelo menos duas linhas que divergem ou convergem dentro da teoria: 1) a que defende que o domo seja côncavo, a Terra plana estacionária e fechada (finita), Universo totalmente água, e "Inferno" abaixo, também côncavo; 2) e a que defende que o Universo seja dividido em três partes: i. domo infinito e águas acima, ii. Terra plana estacionária e infinita (além das terras da Antártida), iii. "Inferno" abaixo, igualmente infinito.
Terraplanistas	Existem dois grupos	1) os que apoiam e defendem a Terra plana e 2) os que se aproveitam da teoria (pseudoterraplanistas) a fim de fazer sátiras à Terra plana e/ou às sociedades da Terra plana e adeptos.

Referências

Não vejo isto como apologia a esse disparate da terra plana. Acho que a tabela dá a entender que se tratam das alegações dos trolls terraplanistas, embora isso pudesse estar mais vincado e explícito, e serem usadas fontes secundárias, e não o próprio site. Penso que a ideia tenha sido fazer uma tabela com as "alegações" e outra com uma explicação racional, mas isso não foi bem conseguido em algumas linhas. JMagalhães (discussão) 10h02min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Não é apologia. É peso indevido para uma teoria marginal. Um disparate desse sequer precisa de uma tabela para rebater suas afirmações absurdas. No final acaba servindo mais como forma de propagar ideias de terraplanistas do que para refutá-las, visto que quem segue este tipo de "movimento" não está interessado no que diz a ciência de qualquer maneira. Chronus (discussão) 10h22min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Como pode ser peso indevido se todo o artigo é sobre aqueles que acreditam ou propõem a existência da terra plana? Desde a Idade Média que a terra plana é uma teoria marginal. Os trolls do facebook são apenas o fenómeno mais recente de toda uma história de lunáticos pseudocientíficos. JMagalhães (discussão) 10h26min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Estou falando de peso indevido que esta tabela dá aos movimentos atuais que defendem este tipo de coisa. A tabela em questão nada mais é do que uma plataforma de divulgação das suposições psudocientíficas absurdas que essas pessoas propõem. Ademais, como você bem mesmo pontuou acima, a tradução é de péssima qualidade, além de ter sido modificada com esse conteúdo terraplanista risível. Isto sem mencionar na quantidade absurda de imagens adicionadas pelo editor, que destruíram o layout do verbete. Se foi feita uma tradução, que se mantenha o texto de acordo com o original da anglófona. Chronus (discussão) 10h35min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Creio que o artigo deixa bem claro que se trata de uma teoria totalmente desacreditada no meio cientifíco. Por outro lado, ainda que se trate de uma teoria absurda, os leitores tem o direito de conhecê-la.--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Sim, os leitores têm direito de conhecê-la. Ninguém disse o contrário. Justamente para isso que existe esse artigo sobre todo o histórico deste modelo arcaico do mundo. O que estamos discutindo aqui é a tabela terraplanista absurda inserida do nada pelo editor que fez a tradução a partir da anglófona. Chronus (discussão) 12h01min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Observações

Não entendo por que tanto burburinho neste artigo sobre um conceito arcaico sobre a Terra, mas enfim... Confesso que cometi alguns erros ao traduzi-lo e, posteriormente, editá-lo, mas só reparei quando reli peso indevido, WP:OR e teorias marginais. Foi um erro meu, não proposital, portanto me culpar em quaisquer circunstâncias torna-se inviável e desnecessário por parte de qualquer editor, seja administrador ou não (inclusive me ameaçando de bloqueio). Quanto às imagens e à tabela, digo o seguinte: 1) As imagens, de forma alguma, dão crédito à teoria ou fazem apologia a ela, pelo contrário, dão suporte ao artigo, permitindo ao leitor uma melhor compreensão do assunto tratado. Se "destroem o layout", faz-se necessário eliminá-las ou consertá-las. 2) A meu ver, a tabela não contém erro algum, se cai em teorias marginais não deve ser removida sem antes discutir aqui (afinal, existem fontes creditando-a). 3) A tradução não é das melhores, mas se alguém tiver alguma melhor, conserte-a, ora. Melhor seria agir e não reclamar, afinal todo artigo evolui com o tempo (pelo que sei, os primeiros artigos da Wikipédia eram má traduções de artigos da inglesa e foram melhorados com o tempo). Já usar da falácia de que deve-se preservar tal como está na anglófona é totalmente inútil. Convido o usuário @Chronus:, que tanto se preocupa com a qualidade deste artigo, a traduzi-lo de forma menos "risível", segundo o linguajar do mesmo. Aproveito para convidar também @JMagalhães: e @DarwIn:. Quanto à afirmação do senhor Chronus: "A tabela em questão nada mais é do que uma plataforma de divulgação das suposições psudocientíficas absurdas (sic) que essas pessoas propõem, contesto e convido-o a ler artigos semelhantes da Wikipédia, sobre teorias conspiratórias: Lista de supostos seres extraterrestres e [1]. Ademais, que problemas existem em saber a crença ou alegações feitas por estas sociedades? Isto me parece censura por parte sua, me desculpe. Outro ponto infeliz deste artigo é o subtítulo (em dispositivos móveis): Teoria pseudocientífica(??). Sem comentários. O meu propósito era simplesmente deixar mais claro um tema tão discutido nas redes sociais, mas parece que alguns editores não toleram determinados assuntos. Por fim, quanto mais dão crédito a este tipo de assunto, mais ele cresce. E quanto mais ele cresce, mais futuros editores interessados nesta bizarrice virão a editar este artigo (seja para melhorá-lo ou pervertê-lo), e isto só é questão de tempo. A única saída seria censurá-lo proibir a edição, pedindo à comunidade.Hadelrey^✉ 18h44min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

Minha opinião é que uma enciclopédia pode conter informações sobre teorias conspiratórias e teorias marginais (Terra Oca), desde de que esclareça aos leitores que se trata de uma teoria conspiratória/teoria marginal.--Raimundo57br (discussão) 22h54min de 9 de outubro de 2017 (UTC)

@Raimundo57br: Como já disse acima, ninguém disse, em nenhum momento, que uma enciclopédia não pode descrever teorias conspiratórias. Se você não entendeu o cerne da discussão, sugiro que não volte a emitir opiniões que nada acrescentam ao debate. Cumprimentos. Chronus (discussão) 03h14min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

@Hadelrey: Aviso que fazer acusações disparatadas de "censura" é algo que pode ser interpretado como disseminação da desconfiança e ataques pessoal. Mas vamos ao artigo. Você não cometeu "alguns erros", você cometeu vários deles. A tradução, do começo ao final, é de má qualidade e parece ter sido feita por tradutores automáticos, o que deixa a leitura bastante cansativa e arrastada. Sobre as imagens, eliminar o excesso delas foi exatamente o que eu fiz, conforme orienta o livro de estilo (sugiro a leitura). Citação: Hadelrey escreveu: «A meu ver, a tabela não contém erro algum, se cai em teorias marginais não deve ser removida sem antes discutir aqui (afinal, existem fontes creditando-a)» Não, não é assim que as coisas funcionam por aqui. Quem adicionou conteúdo controverso (a tabela) foi o senhor e o status quo do verbete deve ser mantido até que um consenso seja alcançado. Citação: Hadelrey escreveu: «A tradução não é das melhores, mas se alguém tiver alguma melhor, conserte-a, ora. Melhor seria agir e não reclamar» A responsabilidade de adicionar conteúdo de qualidade é do editor que quer inseri-lo. Não é minha obrigação, ou de qualquer outro editor, corrigir traduções criadas por outras contas. Por fim, entendo que "dar crédito ao assunto" é construir uma tabela de divulgação pseudocientífica que não existe em nenhuma outra versão da Wikipédia. Ah, usar negrito em suas frases não é algo que vá validar seus argumentos. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 03h14min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

@Chronus: Eu não cometi disseminação da desconfiança e ataques pessoais, isso é interpretação errônea sua do que disse acima, há uma enorme diferença entre uma discussão com argumentações diretas a alguém e deduções e suposições, "algo que pode ser interpretado", e o senhor interpretou mal. Se uso negrito, itálico ou sublinhado não é a fim de validar meus argumentos, servem apenas para acentuar e destacar o que escrevo, por minha própria escolha, independente da sua opinião. O livro de estilo é para perfeccionistas natos na estética dos artigos, e o parabenizo por sê-lo (já li o livro de estilo como me recomendaste). "Dar crédito ao assunto" - Recomendo novamente o senhor ler estes artigos: Lista de supostos seres extraterrestres, Acusações de falsificação nas alunissagens do Programa Apollo, e acrescento Terra Oca, do prezado Raimundo57br Hadelrey^✉ 17h34min de 10 de outubro de 2017 (UTC)

O livro de estilo não é "para perfeccionistas", é uma recomendação oficial do projeto e deve ser respeitado. E citar listas pseudocientíficas para justificar a inclusão desta tabela por aqui é o mesmo que OUTRO. A propósito, use quanto negrito quiser em suas mensagens, mas lembre-se que são os argumentos que ganham "destaque" por aqui. Chronus (discussão) 20h18min de 10 de outubro de 2017 (UTC)