Discussão:Iúçufe I de Granada

Renomear de Yusuf I de Granada para Iúçufe I de Granada

Discordo da renomeação, sem fonte que comprove a existência da palavra pretendida. JMGM (discussão) 20h30min de 3 de agosto de 2014 (UTC)

Concordo com a renomeação, pois Iúçufe É A ÚNICA FORMA QUE TEM FONTE indicada no artigo. --Stegop (discussão) 01h02min de 4 de agosto de 2014 (UTC)

A fonte indicada Dicionário de Arabismos da Língua Portuguesa, Lisboa, só serve para Portugal, não serve para os outros países lusófonos, onde Iúçufe não é usado e nem reconhecido como português. JMGM (discussão) 09h44min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

Ai é? Agora a linguística portuguesa não serve para outros países lusófonos? Então e se a fonte fosse angolana também só servia em Angola? Alguém falou numa palavra feia começada por x? Mas em todo o caso, por acaso reparou qual foi o criador e responsável por 99,9% do conteúdo do artigo? Aqui a lei o mandamento sagrado do criador já não vale? --Stegop (discussão) 14h20min de 18 de setembro de 2014 (UTC)

@Jssj2015: Você disse "não ser traduz nome próprio não importa o idioma nome dele sempre será Yusuf", mas esse é o nome em inglês! Em outros idiomas as vezes é diferente, uk:Юсуф I ібн Ісмаїл, ru:Юсуф I ибн Исмаил, e no idioma dele, é ar:أبو الحجاج يوسف الأول, então deveria ser esse o nome do artigo (sem tradução)? -- Sete de Nove ^msg 13h51min de 12 de novembro de 2021 (UTC)

A escrita arabe é Abjad

A escrita russo faz parte das línguas eslavas que é cirílico

A língua portuguesa e inglesa é Alfabeto, o mesmo nome próprio que é inglês será em português e todas as línguas que use a forma de escritas pelo alfabeto, assim como é nome em línguas eslavas vai usar escritas cirílico e no caso em arabe em Abjad, ser você traduzir do russo para português vai acha nome Yusuf, ser traduzir do próprio arabe pro inglês ou pro português será Yusuf.

Só uma ressalva não existe nenhuma escrita arabe que na tradução em português contenha ç, saudações J.Sanção ^Diga? 14h11min de 12 de novembro de 2021 (UTC)

Vou usar um exemplo no nosso próprio alfabeto Latino. O nome John no Brasil continua chamando pelo mesmo nome que é inglês, porém aqui no Brasil é João, porque não colocou João Lennon? Já q John significa João, saber pq não? Porque é nome próprio, tradução de john em português é uma variação linguística entre indioma De português e não podera ser substituído por ser variação e nem o inverso, tanto um quanto o outro vem do nome hebraico Yohanan , que significa a variação em inglês John e no português João, ou devemos substituir o nome de todos para nome de origem em hebraico, fato de escreverem diferentes não muda o nome original em cada alfabeto de cada idioma ser colocar em chinês e depois traduzir pro russo vai acha o mesmo nome do arabe pro russo ou pro inglês pro russo, infelizmente esse artigo que o traduziu ou quem colocou esse título não tem conhecimento sobre as origens dos idiomas, tradução ou até mesmo limites de tradução de substantivo comum e substantivo próprios, saudações J.Sanção ^Diga? 14h27min de 12 de novembro de 2021 (UTC)

Creio que o problema surgiu porque você está lidando com um problema do "indioma De português" (sic) e eu do "idioma" nosso de cada dia. Deve ser isso. Fato é que, sem me alongar muito, além de Iúçufe estar mais do que fartamente abonado em fontes de todo tipo (1, 2, 3...), tem registro léxico. E inclusive um dicionário está citado logo na introdução. Yusuf é uma das infinitas adaptações possíveis deste nome só no alfabeto latino (Yousuf, Youssuf, Iousuf, Ioussuf...) em outras línguas, fora as outras inúmeras variações possíveis (até com jota, como pode ver aqui) que você encontrará. Enfim, pare se não tem conhecimento de caso do assunto.--Rena (discussão) 16h53min de 12 de novembro de 2021 (UTC)

Cada língua adapta à sua moda nomes. não perguntei sobre as variantes a discussão é qual nome próprio dele, não a tradução do nome dele, Iúçufe?? Me mostra um livro de história ou um artigo que fala sobre o sultão que nome tratamento do livro tenha nome do sultão Iúçufe, aí realmente paro, não misture, nenhuma das suas fontes apresentadas tem haver com artigo, não tente força até mesmo em russo Юсуф I em português é Yusuf, queria saber qual foi o idioma que você trabalhou para traduzir dicionário de alfabeto não é e nunca será fonte de justificativa de alteração de nome próprio então troque o nome do presidente john para João FK já que João é variante assim como jonh do latim.

Com todo respeito não existe moda para nomes, não sei em qual ortografia aprendeu que nome próprio poderia ser substituído e mudado, @Renato de Carvalho Ferreira você não tem conhecimento nenhum sobre significado de nomes próprios e nem muito menos sobre WP:N para me dizer que só pq tá no dicionário é motivo para muda nome próprio

Queria a sua opinião caros adms @79a @JMGM @Stegop é ser possível os administradores que são tradutores, saudações J.Sanção ^Diga? 05h37min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Moço, é até difícil seguir seu raciocínio. Mas enfim, vou tentar uma última vez. Logo na exata primeira linha está uma fonte, mais do que em si suficiente, com o registro léxico do nome desta figura. E eu dei dois (e poderia dar muitos mais) casos nos quais se usa o exato mesmo nome lexicografado (Iúçufe), então ainda estou sem entender exatamente de onde veio e para onde vai. Nem sei bem o que pretende ao evocar um presidente (escolha qualquer outro que dá no mesmo) dos Estados Unidos e misturar com a discussão sobre este topônimo árabe. E mais, você não entendeu nada que eu disse. O que eu disse é que cada língua adapta à sua moda um nome, e isso não devia ser mistério a ninguém. Os linques que forneci na minha última resposta, se ao menos tivesse se dado ao luxo de ler as fontes, veria que seja este, sejam vários outros árabes, tiveram o nome mesmíssimo nome Iúçufe adaptado de formas variadas atendendo demandas da língua que a usam (-ou- em francês para o som /u/; jota para as línguas nas quais não se usa ípsilon; etc. etc. etc.). Pescar o russo agrega exatamente o que se você mesmo começou a discussão falando das línguas latinas e te mostrei, sem qualquer esforço, a questão?--Rena (discussão) 05h47min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Em tempo, se vais atirar para todos os lados, digas-me: e Júlio Verne, como explica?--Rena (discussão) 05h52min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

@Jssj2015: Então Londres deveria ser mudada pra London? Esse é o "nome próprio" original, e segundo o seu "raciocínio", não poderia ser mudado! Quem dirá então do Ricardo Coração de Leão, que em inglês é Richard the Lionheart (foi rei da Inglaterra) e Richard Cœur de Lion em normando (era Duque da Normandia)! A sua "simplificação" passa muito longe de resolver qualquer problema linguístico! -- Sete de Nove ^msg 12h42min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Tanto o inglês quanto português é Ricardo I da Inglaterra, como é tbm conhecido não é questão a questão é que globalmente ele conhecido como Ricardo I, ou estou errado? J.Sanção ^Diga? 14h49min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Meu raciocínio segui o WP:CNN principalmente item 4 e o consenso , J.Sanção ^Diga? 15h01min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

E London (Arkansas) ou London (Ohio) continua London e não Londres, regras de nomes de lugares regir diferentes ao nome biográficos você saber que não são as mesmas regras, diz que tô errado mais não da uma referência ou um artigo científico sobre a história do sultão que tenha esse mesmo nome do artigo, mais no próprio artigo tem referência que põem seu nome como Yusuf e inclusive as notas que foram traduzidas com nome Yusuf, aí no português tem que escrever da forma que lê o nome antes te colocado Iússufe pq s tem tradução do alfabeto arabe diferente de ç que nem no inglês tem e nem muito menos em arabe J.Sanção ^Diga? 15h24min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Porque segui o WP:HOMON, nem me diga que existe harmonia entre o nome Iúçufe com Yusuf J.Sanção ^Diga? 15h09min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Acho que está confundindo harmonia (de samba, p. ex.) como homonímia (que é o que a WP:HOMON diz). E HOMON existe para explicar, no caso de pessoas ou lugares graficamente idênticos, como distingui-los no título. Como, e para que, isso colabora com a discussão atual, não sei. Do seu outro comentário, tornou a confundir várias e várias coisas e tentarei ser o mais objetivo possível na explicação. Vamos lá:

• Não existe a possibilidade de um nome ser "universal" no sentido em que vai ser, sem exceção, grafado por todas as línguas da mesma forma. É impossível por vários motivos, mas se contente em saber que, mesmo no ato de transliteração, nem todas as línguas tem todas as letras e sons umas das outras, e adaptações são necessárias. Isso explica porque em galês esse mesmo Ricardo Coração de Leão chama-se Rhisiart, ou Richarzh do bretão. Por que não citar Riçard do azeri ou Rikard do bósnio? Enfim, é suficiente. E mais, é bem capaz que sequer seja mais conhecido como "Ricardo I de Inglaterra", visto que isso é um uso moderno da historiografia para permitir distinguir ele dos homógrafos que o sucederam em algum momento. Os medievais só o chamavam por Coração de Leão, mesmo. E é bem plausível imaginar mesmo que, numa análise meramente quantitativa, haverá mais ocorrências nas fontes secundárias do nome dele com seu epíteto do que com o nome de seu reino (tal como para os reis de Portugal, citando um exemplo nosso), mas aqui não seguimos isso para permitir evitar a confusão entre homógrafos (se ler WP:HOMON corretamente terá suas dúvidas esclarecidas).
• Do caso de Londres é muito fácil explicar. Londres é um erro histórico que perdurou e só isso. Nenhuma palavra, salvo ela mesma, cuja terminação era -on, gerou -res. Não existe confusão semelhante a ponto de não gerar derivados em outros topônimos. Nesse sentido, se justifica não seguir um erro de um topônimo nos demais como se isso fosse legitimá-lo. Advogo por adaptações, mas que ao menos se faça com a ortografia vigente e correta. E isso explica porque, pouco importa se pouco ou muito, a Mênfis dos Estados Unidos (famosa na boca do Elvis) também é chamada assim, Mênfis, tal como aquela antiga cidade egípcia que ela tomou o nome de empréstimo.

Vim aqui pois vigio o WP:CT Jssj2015 escreveu que A língua portuguesa e inglesa é Alfabeto, o mesmo nome próprio que é inglês será em português e todas as línguas que use a forma de escritas pelo alfabeto, assim como é nome em línguas eslavas vai usar escritas cirílico e no caso em arabe em Abjad, ser você traduzir do russo para português vai acha nome Yusuf, ser traduzir do próprio arabe pro inglês ou pro português será Yusuf. Isso não é verdade. O nome original é escrito com outro tipo de alfabeto, e qualquer idioma que use o nosso alfabeto vai fazer uma transliteração de acordo com as idiossincrasias daquele idioma. Já que estamos em nomes árabes, considere Maomé, que tem grafias diferentes do português no francês, no inglês, no espanhol etc.

O seu exemplo de John Lennon também não tem relevância à discussão, pois não é um nome histórico e não é transliteração. Aliás, em nomes históricos é comum se traduzir nomes mesmo que o alfabeto originário seja o mesmo do nosso, principalmente da realeza. Aliás 2, nem precisamos ficar em nomes históricos, veja o rei Guilherme Alexandre dos Países Baixos, cujo nome em holandês é Willem-Alexander der Nederlanden.

Dito isso, existe alguma fonte em língua portuguesa que se refira ao indivíduo como Iúçufe? O nome a ser usado DEVE SER aquele pelo qual ele é mais conhecido em Português. O tal dicionário de arabismos usado na lide fala do sultão ou fala genericamente do nome "يوسف"? Se for o segundo caso, não conta para nada e certamente não serve para dar suporte à afirmação de que é "melhor conhecido como Iúçufe I" como diz agora no verbete.

Enfim, eu não tomo partido nesta discussão, acho que seriam necessárias mais referências em língua portuguesa para estabelecer um padrão. Abraços! VdSV9•♫ 20h01min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

VdSV9, referente a sua dúvida, sim, há. Não possui visualização online, mas deixo o registro do Dicionário de história de Portugal do Joel Serrão, por exemplo. Importante situar ainda que o nome Iúçufe não se configura como uma excentricidade ou excepcionalidade desta figura, visto ser o nome bíblico José. O que não falta é gente que usou este nome. O Adalberto Alves registra no seu dicionário a forma como o nome foi registrado aportuguesado, sem definir um uso específico (de uma pessoa), que é a premissa dos dicionários, que nunca personalizam, salvo exceções notáveis. Veja, por exemplo, a obra do António Borges Coelho, na qual constam mais de 62 ocorrências (aqui) a nobres da pequena e grande nobreza, reis e califas. E outras muitas (cito só mais essa).--Rena (discussão) 22h05min de 13 de novembro de 2021 (UTC)

Se eu entendi bem, isso quer dizer que o dicionário usado como referência no verbete não fala do sujeito, mas fala genericamente do nome. O que significa que não dá suporte à afirmação atualmente presente no verbete, e seu uso neste verbete não é justificada de forma alguma. O dicionário fala sobre um nome, mas o verbete não é sobre o nome, é sobre um sujeito. VdSV9•♫ 19h23min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

VdSV9, não necessariamente. O dicionário de Adalberto Alves lexicografa o nome. Ou melhor, registra a forma histórica, em português do nome, surgida nos contatos entre cristãos e muçulmanos. Ademais, a obra do Serrão fala especificamente deste e de outros tantos. E há outras tantas fontes que fazem o mesmo, como a obra do Coelho.--Rena (discussão) 21h58min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Necessariamente. O Serrão foi incluído depois do meu primeiro comentário e eu não tinha visto que foi acrescentado. Estou falando exclusivamente do Alves. Usar um dicionário que diz que grafia tal é o aportuguesamento de um nome como referência para a afirmação que um indivíduo é mais conhecido por este nome é, em bom brasileiro, muita "forçação de barra" (aí uma palavra que, escrita, é quase tão feia quanto Iúçufe escrito desse jeito). O dicionário não diz isso, e não serve como ref para nada neste verbete, que, mais uma vez, não é sobre o nome, é sobre o indivíduo. Se o dicionário não fala do sujeito do verbete, não tem nada que estar fazendo aqui. VdSV9•♫ 01h56min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

É esta página aqui? Fala do profeta Yussuf. Não tem visualização da página completa. VdSV9•♫ 01h58min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ VdSV9, sim, é esta página. A passagem sobre Iúçufe, e todas as outras, não excedem duas ou três linhas. Agora do seu primeiro comentário. Não necessariamente. Primeiro, pois não se trata da discussão de beleza (no sentido puro de estética). Londres é bonito? Iorque? Paranapiacaba? Difícil precisar. Dá para discutir em termos de precisão fonética, ortográfica etc., que é o máximo que podemos fazer aqui. Segundo, os dicionários onomásticos ou estes que grafam, entre suas acepções, antropônimos e topônimos, sempre definem o que a coisa é, dão sua etimologia e, em alguns casos, um uso notável, sem dizer, salvo exceção, que o uso é exclusivo daquele caso apresentado. Cito exemplos. Infopédia registra Mateus, Marcos e António. Em todos os três se cita alguém notável com esse nome. Isso implica que só a pessoa discriminada vai receber o nome tal qual está ali? Não, é só registro de um uso entre vários outros possíveis. E mais, registra que o nome existe na nossa língua como palavra normalizada e acolhida no léxico. Em suma, a Infopédia dizer que Mateus é o nome do apóstolo não encerra o uso no apóstolo, tal como dizer que Iúçufe é o profeta José. O que gera "estranheza" é que, não sendo um nome latino, tem um uso, em qualquer variante possível, muito residual. E muitas vezes influenciado pela grafia inglesa via jornais de grande circulação quando tratando de pessoas vivas que, por ventura, tenham o nome.--Rena (discussão) 02h56min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Visto que, a) tem uso comprovado para este Iúçufe e vários outros do mesmo período e antes deste; b) e tem registro léxico; dá para usar no título e no texto do artigo. No pior dos cenários, dá para reescrever de modo a deixar mais clara a questão, sem remover fonte alguma lusófona já constante.--Rena (discussão) 02h56min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Só para esclarecer: Eu acho a grafia feia, mas só falei isso de passagem, e não estou dizendo que, porque eu acho feia não deva ser usada. A minha opinião, ou a de qualquer outra pessoa, sobre ser uma grafia bonita ou feia é totalmente irrelevante nessa discussão. Sobre qual nome usar no verbete a minha posição continua sendo que são necessárias mais referências em língua portuguesa para estabelecer um padrão que diga por qual nome este indivíduo é mais conhecido.

O que estou dizendo é que o dicionário de arabismos não tem relação com este verbete pois não fala do indivíduo, e não deve ser usado. Mais uma vez: o dicionário fala sobre um nome, mas o verbete não é sobre o nome, é sobre o indivíduo. O dicionário não dá suporte à afirmação de que este Yussuf/Iúçufe é mais conhecido por essa grafia. VdSV9•♫ 14h29min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Concordo com a mudança para Yusuf I, conforme o status quo de criação. Recaindo em WP:CNN, a nomenclatura mais utilizada no meio acadêmico luso do biografado é Yusuf I (Yusuf I) e não Iúçufe I (Iúçufe I) — apesar deste último não estar errado. Gabriel bier ^{fala aew} 18h52min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Gabriel bier, se a questão é essa, o criador já consentiu há vários anos com a mudança. Não faz sentido algum, que nem regra é, mas enfim, evocar status quo de criação. E como já dito antes, o nome além de respaldo léxico, tem uso, que não é residual.--Rena (discussão) 21h58min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Renato de Carvalho Ferreira: Recorro ao status quo associado à usualidade do termo Yusuf I se sobrepor a Iúçufe I nas fontes acadêmicas lusófonas supracitadas, e não simplesmente se baseando apenas na mudança de consentimento do criador anos atrás. Se naquele período haviam dúvidas em haverem fontes que corroborassem o nome Yusuf como mais usual, tal dúvida caiu por terra. Se é ou não residual, não sei. Mas pelo que vi, Iúçufe é menos usual que Yusuf. Gabriel bier ^{fala aew} 02h44min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Não, não é. Além de haver muitas fontes disponíveis (indicadas com ligações pertinente nesta discussão, mais de uma vez), algumas tantas já constam no artigo, mais do que sequer devia ser necessário citar. E repito que citar qualquer status quo faz sentido algum, pois: a) baseia-se numa regra que não existe (primeiro editor); b) assumindo que ela exista, que não é o caso, atropela a palavra expressa do criador, consentindo a movimentação à luz das fontes, há mais de meia década.--Rena (discussão) 03h09min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Sim, é. Apenas não foram inseridas tais fontes para Yusuf I — sequer foi mencionado na introdução, com exceção da forma transliterada. Por fim, houve consenso fechado nesta PD que justifique esta moção. Também sugiro implementar verificabilidade nos dicionários usados como referências. Gabriel bier ^{fala aew} 13h41min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Não, não é. Além das fontes já no artigo, há várias outras (repito que já indicadas nesta discussão) corroborando a percepção de que Iúçufe é a grafia, e única grafia, lusófona e corrente do nome. Que Yusuf existe não devia haver dúvida, sendo uma, das várias, transliterações possíveis. Mas Iúçufe é a grafia da nossa língua. Agora, também não houve consenso algum quanto ao assunto. Nem aberto, nem fechado. E mais, os dicionários tem verificabilidade. Quem quiser ler o que está neles, compre-os ou consulte-os numa biblioteca a partir dos seus verbetes discriminados. É isso.--Rena (discussão) 14h21min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Sim, é, e já tive o ônus da prova. Agora, o ônus de implementar tal verificabilidade do dicionário é sua, pois ninguém é obrigado a "comprar o dicionário" apenas porque você afirma que "não é". Gabriel bier ^{fala aew} 15h07min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ O ônus de implementar o que exatamente? Que me conste, já é verificável. A pessoa compra e lê os volumes. Não há mais o que se fazer aqui. Vários dos livros já citados no artigo para referenciar outras coisas também não têm visualização online, nem parcial. Ou será que tornou a confundir WP:V com WP:ACESSIBILIDADE, como já fez antes? É possível que seja isso. Até porque, que me conste, regra alguma do projeto restringe o uso, como referência, de fontes com visualização online. Ou será que sim e não fiquei sabendo? Se for o caso, o que fazer com cópias impressas de jornais, por exemplo, que não é possível ler a não ser indo até onde existe uma cópia deles?--Rena (discussão) 16h07min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Implementar ao menos um link. Verifique a diferença entre verificabilidade e veracidade. Aliás, neste contexto, veracidade e acesso às referências são as mesmas — não confundir com este tipo de acessibilidade. Gabriel bier ^{fala aew} 22h38min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

O que significa que andou a confundir, de novo, as coisas. O que veracidade tem a ver com isso? Não ter visualidade online automaticamente faz da coisa uma mentira? Não. Se leu isso em algum lugar, que duvido, esqueça. E repito, muitas fontes não têm essa visualidade, sequer parcial. Não é possível, ou desejável, filtrar, para nossos fins, o uso apenas de fontes verificáveis online. Isso jamais foi exigido de ninguém, e não será nesse discussão que começará a ser. Quem adiciona a fonte precisa informar algum caminho para que a informação seja conferida (páginas, verbetes ou o que for), nada mais. Tornar o acesso facilitado não é incumbência de ninguém e temos que lidar com isso, presumindo a boa-fé de quem adicionou. Até porque a questão gira em torno justamente das fontes que dizem respeito ao nome, mas até então, não eram caso para os demais livros citados sem versão online, o que em si é o problema de dois pesos e duas medidas. Presumir que houve uma quebra de "veracidade" por não haver meio "fácil" de conferir a informação para o título, mas parecer que está tudo bem para tudo o mais no artigo (ou iremos remover as fontes?) é descabido, no mínimo.--Rena (discussão) 23h30min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Nunca disse que é mentira. Apenas há de se notar que na maioria de suas moções, você não deixa claro a usualidade dos mesmos. Daí o que acontece: um título que até então não estava escrito de forma errada passa a ser movido para outro termo que causa estranheza — apesar de não estar errado, contrariando WP:CNN e WP:LE; que por sinal não é a 1.a vez que acontece e creio que continuará a acontecer, pois nada o convence do contrário. Das duas uma: ou você está errado ou este consenso está, pois o que você faz/alega é totalmente o oposto do preconizado no primeiro parágrafo de WP:V. Gabriel bier ^{fala aew} 01h13min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

Se você toma de barato que a veracidade está comprometida, você está imediatamente assumindo que há o oposto, não? Num espaço sem veracidade, só pode haver "inveracidade". E acho que não compreendeu bem o trecho que citou nessa discussão, tal como fez com WP:ACESSIBILIDADE. O que o Sanderson propôs, e aprovou, é que não fosse dada tanta ênfase apenas na verificabilidade, ignorando veracidade. Ou seja, antes o texto dava margem para que alguém, só porque tinha informação verificável, ignorasse se aquilo também é verdadeiro. No processo, se facilitava a inclusão nos artigos de informação errada só porque alguém achou fontes. Agora, como disso chegamos ao ponto que cá estamos, realmente não faço ideia. Até porque já tinha fonte e consentimento do maior interessado no artigo, que era o criador (Stegop), que ainda que não possa, ele próprio, decidir de barato o rumo do artigo como se fosse dono ou como se, supostamente, existisse essa tal "regra do primeiro editor", ao menos pode opinar. E opinou, e voltou hoje mesmo para opinar, que concorda com a moção. E mais, voltando ao ponto de que já tinha fonte, eu trouxe outras, mais precisamente quatro, e não há muito mais o que se fazer pelo artigo quanto a isso. Cinco fontes no artigo (que em si já é um exagero) e mais outras várias que podem ser encontradas como indiquei aqui são mais que suficientes para provar uso corrente da grafia.--Rena (discussão) 01h36min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

"Acertô", Renato. Só mostra o consenso aí, por favor? Até lá, termino por aqui 🤦🏻‍♂️👍🏼 Gabriel bier ^{fala aew} 01h56min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

Consenso para?--Rena (discussão) 02h34min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

Esse aí mesmo: não tem. Caso encerrado! Gabriel bier ^{fala aew} 14h33min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Qual caso encerrado? Nem sei que consenso você quer exatamente. Até onde vi, trouxes um consenso que não corroborou com tua tese e agora estás empurrando um consenso inexistente, que em teoria favoreceria sua opinião, para provar seu ponto. "Caso encerrado".--Rena (discussão) 19h00min de 19 de novembro de 2021 (UTC)

Comentário À primeira vista, Yusuf I parece ser a forma mais usada em textos em português.
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--HCa (discussão) 10h02min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Referencia ao nome com publicações de 2004 antes mesmo da criação do artigo no Wikipedia

Irei tá mudando o nome pelos seguintes referências em base da Academia Real de história da Espanha e pelo artigo com data de publicação de 2004 do site biografia y vidas com isso qual quer mudança posterior seja justificativa contra essas duas referências, saudações J.Sanção ^Diga? 17h22min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

@Yanguas solicito sua supervisão ser as referências tem ou não fundamentos J.Sanção ^Diga? 17h26min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Essa "fonte" é para o espanhol, não para o português, que é a língua que usamos aqui! -- Sete de Nove ^msg 17h30min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Moço, como você se arroga à função de "corrigir" o nome se mal escreve bem o português em suas mensagens? "Irei tá mudando" e outras pérolas estão aí para provar. Você já disparou para todos os lados, inclusive inventando paralelismos e universalismo inexistentes; requentou "consensos" que não existem; e está disseminando desconfiança em PDU de outros usuários. Realmente você não está trilhando o caminho mais indicado se quer continuar editando no projeto.--Rena (discussão) 17h38min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Ser eu tô errado e estou infligido as regras do direito como editor e quer existe prorrogação referente a pedir ajuda baseado nos meu argumentos e entendimento e você em sua boa fé ver que estou errado fique livre a vontade de usar o direito de bloqueio até lá, não ser sinta ofendido, confiança ou não, não cabe a mim determinar a opinião do outro a não ser a própria pessoa diga sua opinião referente ao tema afinal consenso é isso e trilho que você na verdade não leva em conta é 5° pilar do Wikipedia, não existe regras para segui que não ajude a evoluir o próprio Wikipedia, você usar um dicionário como desculpa e eu uso uma instituição de história como justificativa mais vejo que em sua consideração não existe WP:N ou WP:V, a não ser a sua opinião pessoal J.Sanção ^Diga? 19h20min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Eu apresentar fontes, dentre as quais dicionários, é opinião pessoal? ¯\_(ツ)_/¯ E confundiu várias coisas. Uma delas o 5.º Pilar. Em que ele te ajuda? E pedir prorrogação de quê? Direito de quê?--Rena (discussão) 21h39min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

@79a Então todos aqui usar fontes referências de origem só em português? , então todos artigos de tradução tem ser excluído maioria dos meus artigos de origem inglês uso fontes em inglês porque não existe em português, e esse artigo é da história da Espanha ou é da história do Brasil e Portugal em 1500? Ou é história da Espanha? J.Sanção ^Diga? 19h11min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Uma fonte pra confirmar um nome em português pode ser em qualquer língua, mas deve confirmar o que está referenciando! Agora você vem com uma fonte confirmando o nome em espanhol pra referenciar um nome em português? Tá muito engraçadinho! -- Sete de Nove ^msg 19h14min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

o artigo foi traduzido do artigo em inglês que por sua vez foi traduzindo do espanhol, não é história de portugual, fora que só na Wikipedia PT é diferente, pq o cabra é português né, eu tenho referência em inglês que confirma a mesmo nome do pro inglês e para todas as outras línguas , vou passa a mostra aqui referente de artigos acadêmicos de historiadores do Brasil sobre o mesmo tema ou tbm não serve? Engraçado é dificultar o óbvio J.Sanção ^Diga? 19h28min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Yusuf I não pertence a história portuguesa o nome é Árabe e pertence a história da Espanha ou a cidade de Granada fica em Portugal tbm, para ter confirmação de um nome em português? O nome não é português é Árabe, você não tem conhecimento sobre história, para afirma que nome é de origem portuguesa é muita audácia, saudações J.Sanção ^Diga? 19h33min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Já que você que referência de históriadores em português aqui o livro História militar de Portugal você vai encontrar a história Yusuf I em sua passagem militar em Portugal na página 17 ao 19 aqui em PDF e outro PDF da Revista Eletrônica de História da Universidade de Pernambuco/campus Petrolina que está em PDF uma passagem militar de Yusuf I no norte da África J.Sanção ^Diga? 19h51min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Uma referência da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade NOVA de Lisboa que trata Iúçufe I de Granada com Yusuf I de Granada está nesse pdf, é necessário mais referências em português de Portugal quer trata essa história em Proprio portugal como Yusuf, @Yanguas veja todas as referências em português tanto no Brasil quanto em Portugal J.Sanção ^Diga? 20h05min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Citação: Jssj2015 escreveu: «não é história de portugual». Isso já diz muito do quão sem sentido isso aqui é. E a coisa fica mais sem sentido quando temos Citação: Jssj2015 escreveu: «o artigo foi traduzido do artigo em inglês que por sua vez foi traduzindo do espanhol». Além de não ter provas de que o artigo foi originalmente traduzido do inglês, que por sua vez veio do espanhol (pergunte ao Stegop, para tirar sua dúvida, e confira o resumo da primeira edição dele), sua fala significa que, não sendo um assunto da "história de portugual", temos que usar a suposta grafia "universal"? Então realmente cabe explicar Júlio Verne, Londres, Nova Iorque ou Pequim. Nada disso é português, nunca foi, mas seus nomes estão em português. E também cabe explicar o que o fato de ter achado fontes em português para Yusuf, que é uma das várias transliterações possíveis do nome, implica numa preferência deste em detrimento do nome lusófono, que tem uso e registro léxico. Pegando os exemplos que eu dei, realmente você vai ter que se esforçar melhor para explicar o uso de Pequim, para ficar em um caso, quando há quantidades enormes, talvez tanto quanto ou mais, pela análise puramente quantitativa, de Beijing para se referir ao mesmo local.--Rena (discussão) 21h31min de 14 de novembro de 2021 (UTC)

Tudo aí é baboseira, me mostra artigos acadêmicos de história biográfica que use nome do rei de Granada como Iúçufe em português, não as existência do uso em outras situações, simples!, essa discussão milenar sua de fica tentando conturbar ou muda os sentido para argumenta fala fala fala, e não vejo referências suas aí com notoriedade já lhe mostrei uns 10(por históriadores do Brasil e de Portugal) , sua aí só vir o dicionário, Yusuf I foi rei de Granada não vejo na história que ele foi rei de alguma cidade em Portugal, para, em Portugal chama ele como ser ele fosse conhecido com essa escrita aí sei que ele esteve em batalhas em Portugal ora ele faz parte da história local mais ele não pertence aquele local, prove oq falas simples @Rena e pare de quere impor que eu quer tenho que bajular sua aprovação, sendo que é o inverso você tem quer provar suas afirmação ao mesmo nível de referência a minha acadêmica , afinal das conta você é administrador tem quer impor não só respeito, mas no que ser fala ser provar tanto nas regras dos Wikipedia quanto na comunidade acadêmica no assunto, ou vai fica mudando de assunto para fugir da tema? Mas mostra que na verdade na que tu falas não tem base de pesquisa nenhuma! lhe dou 48h (pq as 48h pq tu achar tempo para fugir do tema vai achar tempo para pesquisar) para você me mostra um artigo acadêmico respeitado tanto do Brasil ou de Portugal dizendo em seu corpo do artigo Iúçufe I de Granada , sera que ousadia da minha parte? Acho que não, boa sorte nas referências fico no aguardo, ser for responder não ser referência não perca seu tempo, sua imagem não vai melhorar ser não prova oq vc fala, afinal tudo no Wikipedia tem quer provar e ter referências use o mesmo critério nesse assunto, mate a cobra e mostre o pau! Saudações J.Sanção ^Diga? 00h52min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Já dei mais uma fonte no artigo e já indiquei onde acham mais, quem quiser. Lamento, mas estipular prazo (48h. Por que não 12h ou 2h. Foi bolão?) não muda a coisa. O nome existe, está lexicografado, tem uso e fim. Você misturar inúmeras coisas que, como está claro até aqui, não tem o menor conhecimento de caso para dizer algo que quer parecer que é, não muda muita coisa. Até porque não respondeu a uma única indagação sequer que fiz. Se o crivo é algo ou alguém ser ou pertencer à história do Brasil ou de Portugal, vai ser muitíssimo difícil provar porque usamos Júlio Verne, pelo jeito, sendo ele francês e fazendo toda sua carreira ali. Ou Pequim, que nunca pertenceu aos portugueses em nenhum momento de sua existência. E a lista seria infinita. Ademais, o que eu ser administrador muda na situação presente? Não usei meu estatuto para nada nesta discussão e ele não está a me favorecer em nada. Então isso é irrelevante. Disseminar a desconfiança é violação séria de conduta do projeto. Ciente disso já está.--Rena (discussão) 01h04min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Qual violações diz as regras aí? Vc diz que não usar, mais tbm tá me dizendo que sua palavra já basta, ser eu pergunto a outros editores vc não gosta, interessante que ter chamei de editor será que foi isso que lhe ofendeu, não tive essa intenção, ser niguem confia em você a culpa não é minha.

Já lhe disse não tenho que te prova nada a não ser sobre esse tema, suas fontes são livros que não tem nada haver com tema, das 3 fontes apenas 1 é acessível pois 2 tem quer compra (e os resumos não é sobre o mesmo) , então vc não deu varias fontes que não é história do sultão , só te pedir uma fonte acadêmica é difícil assim? Só é impossível prova o uso de certas palavras quando é da sua imaginação, todas palavras tem como prova sua origem a não ser os criada na imaginação, você deveria saber disso, ou tbm é impossível saber a origem do abreviamento de vc? E outra já ouviu fala de referência online? Referência acessível sua ideia essa minar a discussão e corre dela (deveria ir para olimpiadas) . Apenas te pedir que vc elever o seu nível de referência a nível superior e saia do fundamental, usei o da Espanha questionou que era da Espanha pq trata-se do Wikipedia em português massa, busco fontes de instituições da nossa língua, tbm não serve, horas não importa oq eu diga vai fica no negacionismo, pois você não saber a regras do consenso, a várias forma de impor o seu status sem dizer ela, no momento que você me acusar de disseminar a desconfiança, a final adm é status de confiança, mais vc não usou né? Massa continue com sua conduta assim! Saudações J.Sanção ^Diga? 13h29min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira tu diz que colocou outra fonte, mais última dicionário de história de portugal de Joel Serrão foi em 1971 Volume II: de Castanhoso a Fez vai da letra C a letra F, não sabia que entre C e F existia a Letra I e mesmo que tenha versão futura dessa edição do volume 2 do original não tem as letras I, pq não seria versão mordena do V2, Ho vai me dizer que não confiriu as fontes ser realmente esta dizendo a veracidade dos fatos, você não escreveu errado quem fala da escrita do outro não é passivo de erro, inventou a fonte tbm? J.Sanção ^Diga? 14h11min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

@79a essas referências de instituições dois ambos países tbm não serve? Já que dei uma referência da instituição de história da Espanha não serviu e da universidade federal do Brasil e da universidade de Lisboa tbm não serve? J.Sanção ^Diga? 13h32min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Servem para provar que o nome existe, mas não que deva ser preferido perante a variante lusófona do nome. E da dúvida na mensagem anterior, acho que te cabia, talvez, aprender a sopa de letrinhas, não? Iúçufe começa em í, o que está correto, mas Castela começa em cê, e já ali aparece o nome do sultão. Que reaparece em verbete próprio no volume III e novamente no volume V no contexto do Salado. Por fim, como já falei, o que está a ocorrer é a velha disseminação de desconfiança, com você indo na PDU de outros usuários sugerindo bloqueio a quem discorda com base em alegações falsas de um tema que, até aqui, demonstrou tudo menos saber do que está dizendo. Não há muito mais o que acrescentar. Se tens dúvidas, veja o último comentário do Conde Edmond Dantès em uma das PDUs que editaste.--Rena (discussão) 22h06min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Ademais, me parece que está confundindo, e infelizmente não é o único ao longo do tempo, o princípio de WP:V (verificabilidade) com fácil verificabilidade. Ou seja, a pessoa tem por obrigação citar a fonte, qualquer seja, desde que independente e relevante. Se não é de fácil acesso, pois requer a aquisição física ou a compra do acesso, aí é inteira responsabilidade de quem quer consultar, não sendo mais responsabilidade de quem adicionou. Do mais, alguém usar um jornal ou um livro que encontrou na biblioteca da cidade onde vive, mas que não tem sequer visualização parcial online, seria invalidado por essa premissa que nunca foi acolhida nas regras. Enfim, seria crucial que, se quer usar as regras a teu favor, que pelo menos fique bem ciente do que elas dizem.--Rena (discussão) 22h06min de 15 de novembro de 2021 (UTC)

Porque será que é tão recorrente que quem obviamente escreve pessimamente português, como se vê aqui nesta discussão, a começar no seu título, insiste em que grafias usadas noutras línguas para transliterar termos não latinos e se obstina em não aceitar fontes lexicográficas de português??? Usando os termos que próprio J.Sanção usou acima, praticamente tudo o que ele argumenta é baboseira. O que tem a ver que o biografado tenha ou não que ver com a história de portugual? Possivelmente até tem, pois Granada não fica muito longe da fronteira portuguesa. Se está comprovado que Iúçufe aparece em fontes fiáveis para o que noutras línguas é transliterado como Yusuf, então porque é que essa transliteração portuguesa não pode ser aplicada a todos os Yusuf's? Porque é que se há-de usar um termo que se lê Iuzufe, quando o nome soa muito mais a Iúçufe? Se tivesse conhecido algum Yusuf e lhe chamasse Iuzufe, saberia que ele o corrigiria imediatamente chamando a atenção para a primeira sílaba ser acentuada e a segunda sílaba dever pronunciar-se "çu"... --Stegop (discussão) 21h20min de 18 de novembro de 2021 (UTC)

Interessante, apesar de me deixa pensativo, obrigado pelo seu ponto de vista, saudações J.Sanção ^Diga? 21h47min de 18 de novembro de 2021 (UTC)