Usuário(a):Rikadus/filos

A Outra discussão ver: Usuário:Rikadus/filosII

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Obrigado.

Antes de escrever Registe-se aqui:

--Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)
Ozymandias
JP Watrin
Rafael, o Galvão 20:26, 24 Março 2006 (UTC)
abviana

A Existencia de DEUS

Ateu?

Para uma ateu praticante pareces muito preocupado com religião... LOL --Rikadu 18:16, 18 Março 2006 (UTC)

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Religião

Talvez devesses ler mais meus tópicos de discussão.Conforme já disse para Usuário Discussão:JP Watrin ,não é por ser ateu que se deve desprezar o escopo de conhecimento trazido pela religião.A religião foi um dos estados de conhecimento de ser humano, e desprezá-lo é a mesma coisa que jogar fora grande parte do conhecimento e do passado humano , o que é impossível se queremos fundar uma filosofia baseada em erros e acertos.Gosto do assunto religião (se ver meus artigos são quase todos dentro deste campo) ,mas não significa que sejam importantes para mim para algum fim de salvação ou de moral.Sem mais .Ozymandias 18:31, 18 Março 2006 (UTC)

fé

Amigo Ateu. A religião é a ciencia que estuda a fé. A fé faz parte a evolução, porque a promove. A ciencia é sempre incitada pela fé e pela vontade de descobrir. Logo a religião vanguardia a ciência. (ou deveria)

Eu não professo nenhuma religião, mas admiro os conceitos religiosos que propõe alterar a vida das pessoas para melhor. A religião é benéfica para o amadurecimento da raça humana desde que busque a perfeição da personalidade. Procurar Deus faz parte da condição humana desde os primordios da civilização. A religião não é uma técnica para alcançar uma paz mental estática e abençoada; é um impulso para organizar um ser para o serviço dinâmico. É o alistamento de toda a individualidade no serviço leal de amar a Deus e de servir ao homem. A religião paga qualquer preço que seja essencial ao alcance da meta suprema, a recompensa eterna. Há uma plenitude de consagração, na lealdade religiosa, que é de uma sublimidade magnífica. E esse tipo de lealdade é socialmente eficaz e espiritualmente progressivo.

Religião é necessária para manter acesa a vontade de evoluir da humanidade. Como um todo, todos os homens e mulheres precisam de ter um objectivo. Esse objectivo pode ser um deus, um Buda, um Jesus Cristo, um Mahomé o sol ou a lua.

Pode parecer controverso, mas Regra geral, nós os Ateus, devemos fomentar a Religião. --Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)

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Ateísmo versus Religião/Tradição

Não concordo sobre o ateísmo dever fomentar a religião.Pelo contrário , a filosofia (que creio ser superior à ciência) que deve servir de base ao ateísmo ,deve combater todas as mentalidades presas á preconceitos .Como Nietzsche , o filosófo deve abandonar conceitos de cunho tradicional,religioso e moral , para fundar uma mentalidade baseada na Razão e na Vontade.O ateu noentanto não deve desprezar o que a religião obteve através da história , mas nem por isto deve valorizá-la por demais.Deve entender que religião é apenas a forma de conhecimento de sociedades mais primitivas ,que necessitam de explicações ex nihilo para o que ainda não entendem.Ozymandias 19:25, 18 Março 2006 (UTC)

Papel da filosofia na fé

Amigo ROzymandias, A filosofia é importante, mas não mais importante que a religião e a ciencia. Seria perfeito o equilibrio entre as tres ciencias, mas o homem no seu geral ainda não evoluiu o suficiente para adquirir o seu conceito pleno. A religião não tem novos deveres a cumprir, mas está convocada urgentemente a funcionar como um guia sábio e como uma conselheira experiente, em todas essas novas e rapidamente mutáveis situações humanas, motivadas pela sua evolução. A sociedade está-se tornando mais mecânica, mais compacta, mais complexa e mais criticamente interdependente. A religião deve funcionar no sentido de impedir que essas interassociações novas e íntimas se tornem mutuamente retrógradas ou mesmo destrutivas. A religião deve actuar como o sal cósmico, que impede que os fermentos do progresso destruam o sabor cultural da civilização. Apenas por meio do ministério da religião poderão essas novas relações sociais e perturbações econômicas resultar em irmandade durável.

Um humanitarismo sem Deus pode ser, humanamente falando, um nobre gesto, mas a verdadeira religião é o único poder que pode fazer crescer, de um modo perdurável, a sensibilidade de um grupo social às necessidades e sofrimentos de outros grupos. No passado, a religião institucional podia permanecer passiva, enquanto o estracto mais elevado da sociedade fazia ouvidos surdos aos sofrimentos e à opressão dos estratos mais baixos e desamparados. Nos tempos modernos, contudo, essas ordens sociais mais baixas não são mais tão abjetamente ignorantes nem tão impotentes na esfera política. A religião não deve tornar-se organicamente envolvida no trabalho secular de reconstrução social e de reorganização econômica. Todavia, ela deve manter-se, de um modo activo, à altura desses avanços da civilização, reafirmando com nitidez e com vigor os seus mandatos morais, os seus preceitos espirituais e a sua filosofia progressiva de viver humano e sobrevivência transcendental. O espírito da religião é eterno, mas a forma da sua expressão deve ser reformulada toda vez que o dicionário da linguagem humana for revisado. Mas o problema da religião actual persiste. A grande fraqueza de todo esse tipo de religião actual é que ele está incapacitado de aproveitar-se da crítica religiosa aberta e, portanto, de alcançar níveis proveitosos de autocorreção. É um facto que a religião não cresce, a menos que seja disciplinada pela crítica construtiva, amplificada pela filosofia, purificada pela ciência e nutrida pela comunhão leal. --Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)

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Superlatividade da Filosofia

A religião é uma forma de conhecimento que tenta entender o universo por suposições místicas.É como se um relógio fosse encontrado e se disse-se "Ah , quem colocou aqui foi alguém.este alguém é deste jeito,deste jeito" e se cria toda uma forma de rituais que se julga necessário para manipular este relógio.A ciência já pensa:"como deve funcionar isto" , e disseca o relógio , tentando entender o seu funcionamento.A filosofia já em um âmbito global tenta entender :"como utilizar este relógio perfeitamente e coordená-lo com o universo".Por isto a filosofia ser superior às outras duas formas de conhecimento : filosofia quando digo não éste pretenso conhecimento ocidental ,caldeirão de preconceitos e tradições retomados da religião com aparência de ciência,mas a busca em todos os tempos da verdade.A filosofia nada mais é do que o sentido primordial do ser humano de buscar "a verdade" , ainda que muitos se percam nos preconceitos da religião ou no materialismo exarcebado da ciência.Ozymandias 11:15, 20 Março 2006 (UTC)

A eterna busca da verdade

Então sempre consideras uma verdade algures...

ROzymandias não queiras fazer da filosofia uma religião. Religião é na verdade o movimento humano em busca dessa verdade. A fé é a principal instigadora dessa procura. A filosofia é o estudo dos conceitos, a argumentação dos preceitos, enquanto a ciencia estuda os factos adquiridos. OU SEJA, a Religião procura a verdade, a filosofia organiza as ideias e a ciencia estabelece os factos.

A tua teoria do relógio é perfeita. Mas eu acrescento: Certo homem que encontrou um relógio, por não conhecer o seu inventor, criou uma serie de argumentos filosóficos em torno deste. A fé fe-lo procurar mais a respeito desse inventor e criar esses conceitos. A ciencia ajudou-o a estudar o relógio e assim aprendeu a medir o tempo. O que achas? --Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)

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Uma só verdade OU diferentes realidades

A verdade para cada um realmente pode ser uma coisa diferente.Mas não faço da filosofia uma religião , à partir do momento que a filosofia é uma ferramenta do ser humano , e não o contrário , pq quando o ser humano passar à viver em função desta ,esta se torna uma religião.Algo maior do que nós raramente pode ser contradito ;) Mas quando digo verdade ,não digo verdade pela dicotomia judaico-cristã de ser.Eu vejo a verdade como "a mais correta aplicação de alguma coisa" em tudo o que existe , o que implica dizer que verdade e justiça se coadunam.Não são coisas absolutras em si , mas a aplicação mais correta conforme a situação proposta.Isto longe de gerar um relativismo , gera uma moral não-fixa,uma moral não preconceituosa. Ozymandias 11:39, 20 Março 2006 (UTC)

A verdade Tradicional

Estou deveras surpreso. Eu que pensava ser o único brilhante. ;)

Nunca me referi à verdade Judaico-Cristã. Referia-me apenas à verdade, não aquela relativa, mas a absoluta e última. Aquela que é o objectivo da evolução e da filosofia.

Os factos físicos são suficientemente uniformes, mas a verdade é um factor vivo e flexível na filosofia do universo. As personalidades em evolução são apenas parcialmente sábias e relativamente verazes, nas suas comunicações. Podem estar certas apenas dentro dos limites da sua experiência pessoal. Aquilo que, pela aparência, pode ser totalmente verdadeiro em um lugar, pode ser apenas relativamente verdadeiro em outro segmento existencial.

A verdade divina, a verdade final, é uniforme e universal, mas a história das coisas espirituais, como é contada por inúmeros indivíduos, procedentes de várias influencias, pode, algumas vezes, variar quanto aos detalhes, devido a essa relatividade na totalização do conhecimento e na abrangência da experiência pessoal, bem como na duração e no alcance dessa experiência.

O grande erro da religião hebraica foi não ter associado a bondade de um Deus às verdades factuais da ciência e da beleza atraente da arte. À medida que a civilização progrediu, e enquanto a religião continuou a seguir o mesmo caminho, pouco sábio, de enfatizar exageradamente a bondade de Deus, a ponto de negligenciar a beleza e de excluir relativamente a verdade, foi sendo desenvolvida, em certos tipos de homens, uma tendência crescente para desviar-se no conceito abstracto e dissociado da bondade isolada. A moralidade proclamada ao exagero e isolada da religião moderna, que fracassa em manter a devoção e a lealdade de muitos dos homens deste século, poderia reabilitar-se se, além dos seus mandatos morais, tivesse a mesma consideração pelas verdades da ciência, da filosofia e da experiência espiritual, e pelas belezas da criação física, bem como pelo encanto da arte intelectual e pela grandeza de uma realização genuína de carácter.

A ideia bárbara de apaziguar a um Deus irado, fazendo propiciações para um Senhor ofendido, tentando ganhar os favores da Deidade; e tudo isso por meio de sacrifícios e de penitências, ou mesmo pelo derramamento de sangue, é sinal de uma religião totalmente pueril e primitiva, de uma filosofia indigna de uma era esclarecida pela ciência e pela verdade. Tais crenças são extremamente repulsivas aos (possíveis) seres celestes e aos (possíveis) governantes divinos que (poderiam) servir e reinar nos universos. É uma afronta a Deus, uma possível inteligência maior, acreditar, sustentar ou ensinar que o sangue inocente deve ser derramado com a finalidade de conquistar os Seus favores ou de conjurar uma ira divina fictícia. Os hebreus acreditavam que “sem derramamento de sangue não haveria remissão do pecado”. Eles não se tinham libertado da velha ideia pagã de que os Deuses não poderiam ser apaziguados a não ser pela visão do sangue, embora Moisés tenha trazido um claro avanço quando proibiu os sacrifícios humanos e os substituiu, na mente primitiva dos beduínos infantis que o seguiam, pelo sacrifício cerimonial de animais.

Com o homem primitivo, até mesmo o politeísmo é uma unificação relativa do conceito evolutivo da Deidade; o politeísmo é monoteísmo em processo de formação. Mais cedo ou mais tarde, Deus está destinado a ser compreendido como sendo a realidade dos valores, a essência dos significados e a vida da verdade. Não pode ser olhado apenas como uma personalidade. Deus não é o determinador do destino; Ele É o destino eterno do homem. Todas as actividades humanas, não religiosas, buscam vergar o universo no serviço distorcido do eu; o indivíduo verdadeiramente religioso busca identificar o eu com o universo e então dedica as actividades desse eu unificado ao serviço da família universal de seres companheiros, humanos (e supra-humanos.).

Os domínios da filosofia e da arte interpõem-se entre as actividades não religiosas e religiosas do eu humano. Por meio da arte e da filosofia, o homem, cuja mente é material, é induzido a contemplar as realidades espirituais e os valores universais dos significados eternos.

Todas as religiões ensinam a adoração da Deidade e alguma doutrina de salvação humana. A religião budista promete salvar do sofrimento e estabelecer uma paz infindável; a religião judaica promete a salvação das dificuldades e a prosperidade baseada na rectidão; a religião grega prometia a salvação da desarmonia, da fealdade, pela realização da beleza; o cristianismo promete uma salvação do pecado e a santidade; o maometismo promete a libertação dos padrões morais rigorosos do judaísmo e do cristianismo. A religião de Jesus é a salvação do eu, a libertação dos males do isolamento da criatura, no tempo e na eternidade. Os hebreus baseavam a sua religião na bondade; os gregos, na beleza; e ambas as religiões buscavam a verdade. Jesus revelou um Deus de Amor; e o amor abrange tudo, a verdade, a beleza e a bondade.

Os zoroastristas tinham uma religião de moral; os hindus, uma religião de metafísica; os confucionistas, uma religião de ética. Jesus viveu uma religião de serviço. Todas essas religiões têm valor, pelo que apresentam de aproximações válidas à religião de Jesus. A religião está destinada a converter-se na realidade da unificação espiritual, de tudo o que é bom, belo e verdadeiro na experiência humana.

A religião grega tinha uma máxima: “Conhece-te a ti mesmo”; os hebreus centraram os seus ensinamentos em “Conhece a teu Deus”; os cristãos pregam um evangelho que tem como meta “o conhecimento do Senhor Jesus Cristo”; Jesus proclamou as boas-novas que são: “Conhece a Deus e conhece a ti próprio, como um filho de Deus”. Esses diferentes conceitos do propósito da religião determinam a atitude do indivíduo, nas várias situações da vida, e prefiguram a profundidade da adoração e a natureza dos seus hábitos pessoais de prece. O status espiritual de qualquer religião pode ser determinado pela natureza das suas preces. Para a Filosofia, Deus poderia ser grande e absoluto e, de algum modo, até inteligente e pessoal; mas, para a Religião, é necessário também que Deus seja moral; Ele deve ser bom. O homem poderia temer a um Deus grande, mas ama e confia apenas em um Deus de bondade. Essa bondade é parte da personalidade de Deus, e a Sua plena revelação surge apenas na experiência religiosa pessoal dos filhos que crêem em Deus.

A religião requer que o supra mundo da natureza do espírito seja conhecedor das necessidades fundamentais do mundo humano e que seja sensível a elas. A religião evolucionária pode tornar-se ética, mas apenas a religião revelada é moral e espiritual de um modo verdadeiro. O conceito antigo de que Deus é uma Deidade regida por uma moralidade majestática foi elevado por Jesus até aquele nível afectuoso e tocante da moralidade familiar íntima, própria da relação pai-filho. E, na experiência mortal, não há nenhuma relação mais terna e bela. São estes os valores que eu acho que devem ser promovidos. E se a religião os promove, porquê não promover a religião, seja ela qual for?

se estiver a escrever muito avisa. lol

--Rikadu 19:42, 24 Março 2006 (UTC)

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A Verdade Evolutiva versus Revelada

Desculpe a demora :) Estou realmente atarefado , e agora são semanas de prova...trabalho,estudar e viver são três coisas que ás vezes não se coadunam.

Voltando : quando eu disse verdade judaico-cristã , me referi à mentalidade ocidental de "verdade e mentira" uma em oposição à outra , que vira e mexe se manifesta de diversas formas incluindo verdades absolutas e últimas , como se estivessemos em uma corrida para chegar à um fim que ninguém sabe qual é.Infelizmente não creio em um mundo baseado em verdades ideais (como diria Platão) ,nem para mim existe uma verdade final para a qual evoluímos.Evoluir dentro do meu contexto implica "adequar-se ao ambiente e sobrepujar as dificuldades" , o que não leva necessariamente à uma "evolução" no sentido metafísico.Por isto a verdade aqui se torna não uma "verdade por si" , mas apenas um referencial de dado "evento dentro de um contexto específico".Pelo fato de "a verdade" não existir por si , que ela pode ser facilmente manipulada , e sua linha divisória com "a mentira" não ser facilmente discernível.Se tudo o que apreendemos é "via sentido" , e nossa mente é uma "colcha de retalhos dos sentidos" , a verdade só pode ser aquilo que melhor se adequa à circunstânicas.Abandonando-se a "moralidade absoluta" vamos entender que em certas situações algumas coisas são conveninetes , em outras não.Matar por exemplo é errado , mas dentro de certos contextos é correto.Ora , se é assim não podemos criar uma legislação como os homens pretendem criar , que busque abranger o maior número de situiações possíveis.Julgamentos deste tipo deveriam envolver a filosofia ,o conhecimento das ciscunstâncias e o entendimento global dos fatos , o que realmente vemos que nossos "legisladores" não possuem .

Quanto à questão religiosa,geralmente não entro em discussões sobre estas , já que a discussão religiosa é uma questão geralmente infrutífera , mais dedicado à fé do que à filosofia .Declaro-me ateu pelo fato de Deus não ser uma boa teoria sobre as origens e a manutenção da vida , assim como também não defendo Big Bang e afins.Nest área sou um nihilista.Alguns me diriam :"Mas como vc surgiu?".Não entendemos como funcionam milhares de coisas em nossas vidas , e nem por isto deixamos de viver.Da mesma forma , Deus é uma resposta boa para muita gente (e respeito esta opinião) , mas não para mim .Talvez um dia o homem tenha um insight sobre o que seja o universo e todas as coisas.Mas eu prefiro a velha filosofia taoísta nesta hora quando diz :" O Tao que pode ser dito não é o Tao verdadeiro" ,ou seja , se existe algo realmente infinito, uma realidade última das coisas , o ser humano nunca poderá se aperceber dela (já que este é limitado).Então pq indagarmos sobre ela ? Mas a religião (assim como a ciência e a pseudo-filosofia muitas vezes ) é instaurada como o "baluarte da verdade ",mas mostra-se apenas como um amontoado de rituais preconceituosos que buscam interagir com a vida , rituais ultrapassados ,mas que advogam uma "atemporalidade" que não possuem.A religião é a "idolatria da mente" , regras que as pessoas se seguram para ter certeza "que está tudo sob controle".A religião funciona como aquelas regras e explicações que nossos pais nos dão ,sem fundamento nenhum,e que um dia vemos que não são daquele jeito.E um dia o Papai Noel deve deixar de existir.Agora me responda :é humano e piedoso enganar alguém a vida inteira fazendo-a acreditar que Papai Noel existe ?Não é um engano grosseiro ?Mas não é o que as religiões fazem , tentando moldar "fantoches" que nunca podem indagar-se além dos cercados do quintal da sua religião ? Há coisas boas na religião .Com certeza existem.Mas será que a qtde de coisas boas superam as ruins para que venhamos à aprová-las ?Eu creio que não.Por isto a humanidade enquanto está hoje está fadada à extinção.Espero que as baratas sejam mais inteligentes do que nós.

Ozymandias 11:41, 22 Março 2006 (UTC)

Fé Pessoal

Desculpa, eu sei que eu não tenho nada a ver com a discussão de vocês, mas não posso evitar de me manifestar. Ozymandias, tudo bem que não acredites em Deus, é uma posição sua e eu a respeito, mas não são todas as pessoas que acreditam na existência de um Deus que fazem dessa suposta existência a resposta para qualquer coisa. Eu, por exemplo, acredito em Deus, embora não tenha religião, e nem por isso digo que a origem da vida é Ele. - JP Watrin Discussão 17:27, 23 Março 2006 (UTC)

Superioridade Divina?

Conforme já explicitei em outras discussões respeito quem acredita em seres superiores ou siga alguma religião de libertação , já que religião é um assunto de foro íntimo.O que defendo é que a religião é uma das manifestações dos "instintos animais humanos".Quando nascemos a única coisa que podemos contar é com nossos instintos , que seriam a resposta dos nossos sentidos e do nosso corpo às interferências externas.Estes instintos agem pelo príncipio da sobrevivência : "ganhar mais e perder menos".Normalmente deveriamos nos libertar destas atitudes após a infância ,mas a atual mentalidade humana deseja prosseguir na mesma mentalidade infantil ,por "medo" de enfrentar situações onde não possa contar com seus instintos para sobreviver .Ora ,para dar uma explicação à este medo ,criamos um mundo ilusório "ideal" que serve para dar explicação à nosso medo ,egoísmo e violência .Jogamos nossa culpa e salvação em agentes externos ,por medo de enfrentarmos nós mesmos o desconhecido.Deus tem sentidos diversos para cada pessoa :o 'Elohîm hebraico é diferente do Allah do Islão e diferente do Deus cristão .Mas Deus sempre surge como a explicação "ex nihilo" para coisas que não conseguimos explicar : no passado Deus era responsável pela chuva e pelo sol.Quando descobrimos que não era assim , Deus foi jogado para as áreas psicológicas ,e com o tempo ,hoje Deus é apenas (para pessoas um pouco mais esclarecidas) responsável pela moral. Hoje não consultamos mais Deus para escolher um governante ou entendermos fenômenos físicos e comuns , e com o tempo talvez não precisemos mais dele como um agente externo que "estimule" para a moral.Talvez venhamos à assumir a figura tão bela criada pelos taoístas , do Príncipio que nada faz ,que nada sente ,que apenas "é" e nos estimule apenas à viver o melhor possível , sem dar asas à lendas não-comprovadas. Ozymandias 00:13, 25 Março 2006 (UTC)

Yahwehzismo

JP, por mim seja bem-vindo à discussão. Acreditar em Deus é uma consequência do facto de sermos humanos. Quando me refiro Ateu, refiro-me ao conceito Yahwehzista do seguimento filosófico Hebraico-Judeu. Esse, que me desculpem, mas eu não partilho.

Embora muito se tem tentado em esconder a origem do nome Yahweh, mais tarde ou mais cedo vão ter que desacredita-lo. Yahweh é mencionado desde os tempos sumérios como o vulcão da península do Sinai. Este vulcão adorado pelos beduínos foi aproveitado por Moisés para manter os escravos fugitivos do Egipto sob um hipotético controle. Melhor descrição sobre esse vulcão que a de Êxodo 20 não existe e basta procurar nos registos antigos do Egipto para verificar que Yahweh era a montanha de fogo do Sinai. É uma pena que a inteligência dos dirigentes religiosos seja influenciada por tradições e heranças históricas de crenças de homens e mulheres sem formação e cultura. E mais triste ainda é quando querem sujeitar as mentes prósperas dos homens e mulheres cultas da actualidade com tradições e filosofias, baseadas em factos de uma cultura pré-histórica, criadas com base no medo ancestral dos acontecimentos inexplicáveis para uma era de ciência rudimentar.

Moisés era um homem muito inteligente para a sua época, e a utilização das crenças dos ignorantes beduínos foi sem duvida relevante para a formação de um povo forte e de uma nação próspera. Ele foi notável nesse intento.

Cada um tem o seu Deus. O meu Deus apela a uma inteligência sadia e cheia de experiências. Mas se alguns homens tendem a considerar um Deus tradicional, cheio de encenações repetitivas e onde o factor proibitivo é predominante, esse problema é da inteligência de quem os segue.

Deus é a realidade primordial no mundo do espírito; Deus é a fonte da verdade nas esferas da mente; Deus abriga, com a sua sombra, todas as partes dos reinos materiais. Para todas as inteligências criadas, Deus é uma personalidade e, para o universo dos universos, Ele é a Primeira Fonte e Centro da realidade eterna. Deus não se assemelha ao homem, nem à máquina. O Primeiro Pai é espírito universal, eterna verdade, realidade infinita e personalidade paterna.

O Deus eterno é infinitamente mais do que a realidade idealizada ou o universo personalizado. Deus não é simplesmente o supremo desejo do homem, a busca mortal transformada em realidade objectiva. Tampouco Deus é um mero conceito, o poder potencial de rectidão. O Pai Universal não é um sinonimo para a natureza, nem é a lei natural personificada. Deus é uma realidade transcendente, não é meramente o conceito tradicional que o homem tem dos valores supremos. Deus não é uma focalização psicológica de significados espirituais, nem é a “criação mais nobre do homem”. Na mente dos homens, Deus pode ser qualquer desses conceitos e todos eles; no entanto, Ele é mais. Ele é uma pessoa salvadora e um Pai cheio de amor, para todos aqueles que desfrutam da paz espiritual na Terra, e que anseiam por experimentar a sobrevivência da personalidade.

A existência de Deus não pode jamais ser comprovada pela experiência científica, nem pela razão pura com uma dedução lógica. Deus só pode ser compreendido no âmbito da experiência humana; contudo, o verdadeiro conceito da realidade de Deus é razoável para a lógica, plausível para a filosofia, essencial para a religião e indispensável a qualquer esperança de sobrevivência da personalidade.

Aqueles que são sabedores de Deus experimentaram o facto da Sua presença; tais mortais sabedores de Deus têm, na própria experiência pessoal, a única prova positiva da existência do Deus vivo que um ser humano pode oferecer a outro

Deus é uma causa para a ciência; uma ideia para a filosofia; e para a religião é uma pessoa ou mesmo o Pai celeste, cheio de amor. Para o cientista, Deus é uma força primordial; para o filósofo, uma hipótese de unidade; para o religioso, uma experiência espiritual viva. O conceito inadequado que o homem tem, da personalidade do Pai Universal, pode ser aperfeiçoado apenas pelo próprio progresso espiritual do homem no universo; e tornar-se-á verdadeiramente adequado apenas quando os peregrinos do tempo e do espaço finalmente alcançarem o abraço divino do Deus vivo no Paraíso.

É neste ponto que o meu pensamento não é homogéneo com o Ozymandias. Embora eu seja ateu do ponto de vista Judaico/cristão, eu não o sou no seu sentido absoluto, porque eu creio num Deus existencial.

Deus criador, JP? O que consideras criador? A origem da vida não foi em Deus?

Em parte não te consigo dar razão. Desculpa, mas a razão leva-me a considerar todo o conhecimento que tenho a respeito do conceito criacionista. Mas por outro lado tens razão ao afirmares que Deus não teria parte activa directa na criação da vida.

Se falarmos do conceito criacionista tal como os Judeus o idealizaram, com a finalidade de elevar a raça judaica a cima das outras, fazendo a sua raça como progénie directa de um Adão e uma Eva directamente criados pela mão divina… Não aceito. Não posso, nem consigo. Seria o mesmo que renunciar a inteligência.

Adão e Eva, ou Enlil e Ninlil como os sumérios lhe chamavam, não foram os primeiros seres inteligentes na terra. Os Noditas já cá andavam e já tinham uma civilização quando receberam Caim no seu meio. Os Vanitas já tinha povoado as margens dos Lago Van que ainda hoje sustenta o nome do seu grande líder antepassado. A Europa já se tinha separado da América e os istmos continentais já se tinham afundado à muitos milhares de anos, e mesmo assim, as Américas já tinham indios e os pais das civilizações Incas, Aztecas e Maias.

A história hebraica é um atentado a inteligência actual. Após o exílio na babilónia os patriarcas hebraicos refizeram os seus manuscritos. O exílio na babilónia foi para os hebreus um uma “facada” no seu orgulho como nação. Mas eles esqueceram-se que, foi durante esse exílio, que estes beduínos incultos aprenderam a arte da escrita, e esse conhecimento obtiveram-no através dos babilónicos. Não existe nenhum registo hebraico escrito anteriormente ao exílio. Os hebreus, pura e simplesmente, não sabiam escrever. E isto são factos provados.

De orgulho ferido os Hebreus recriaram a sua identidade onde recontaram uma história dos seus antepassados. A história de Josué, Moisés, Jacó, Esaú, Isaque e Abraão, corresponde a uma verdade relativa. Toda a história até ao dilúvio foi um exagero encontrado para encobrir a sua ignorância referente à falta de conhecimento da história da terra em épocas anteriores. Foi muito mais fácil recorrer a uma catástrofe de proporções exageradas, para remeter ao esquecimento um passado irrevelado. Como não tinham conhecimento desse passado, destruíram tudo na história do dilúvio e recriaram a partir de Noé.

Assim resumiram a época anti-diluviana a uma fábula característica de uma mentalidade simplória. Cheios do seu orgulho patriota, descreveram os seus lideres como sendo descendência directa de Adão e Eva, deixando alguns erros evidentes, nas histórias de Caim, dos Nefilins, das Terras de Nod etc…

Mesmo os cristão incultos que tendem a defender a perspectiva racista dos Judeus como o “povo de Deus”, ou o “povo escolhido”, esquecem-se que o Cristo foi brutalmente assassinado por não corresponder às expectativas desse povo. Ele próprio violou as tradições e foi julgado pelos defensores dessas tradições.

Eu tenho muito respeito pela figura de Jesus, porque a sua personalidade revelou-se objecto de admiração quase que unânime. Quando ele referiu que – “conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará”, ele referia-se a isso mesmo, que quando a nossa inteligência conseguisse atingir a verdade, essa verdade iria libertar todas as mentes dessa religião tradicional, repetitiva e auto-restringida que é incutida pela falta de inteligência dos lideres religiosos de todo o mundo.

Tal como disse ao Ozymandias, a humanidade precisa de fé, precisa de um Deus precisa de uma religião. Mas não essa actual, baseada na estultice tradicional e subjugada ao medo e temor a Deus, em vez de respeito e admiração.

--Rikadu 09:51, 27 Março 2006 (UTC)

Sobre Deus e os Homens

Admirável esta discussão.Mesmo estando em um lugar como a Wikipédia ,raramente conheço alguém com uma perspectiva filosófica tão interessante , e que ainda seja um deísta .Geralmente tento não me ater aos fatos históricos em relação à religião e à Deus , já que pode gerar um precedente para que o religioso afirme "ah , mas vc não pode me comprovar".Depois de um pentecostalista dizer para mim que sua "Bíblia era mais correta do que a que eu usava" ,só pq ele utilizava a João Ferreira de Almeida , enquanto eu usava a hebraica ,já bastou para que não entrasse em discussões técnicas com a grande maioria .

Geralmente tento não entrar no contexto Deus ,porque esta palavra perdeu seu sentido original e assumiu significados bem diferentes.Eu poderia manipular a palavra para dizer que creio em "um Deus" , mas prefiro repelir a palavra justamente pelo conceito que pode trazer para a grande maioria .O ateu em si não existe : o conceito ateu só pode existir em oposição ao "deísta" ,mas existem também ateus e ateus .Tudo pertence ao campo das "palavras" ,tão manipulado pelas religiões e filosofias , mas que não tem poder em si.Mas quando discuto tento entrar pela parte racional e filosófica , primeiro pq se torna mais acessível até a quem não compreende história , teologia e não tem acesso a línguas antigas por exemplo.Segundo ,pq não é do meu interesse que alguém se torne ateu : cada um sabe o que é melhor para si.Apenas acho incoerente que alguém defenda uma religião sem submetê-la ao crivo de outras opiniões , e principalmente , da filosofia.Muitos seguem apenas "por seguir".Se puder estimular aquela dúvida na cabeça "Será que o que estou seguindo é correto" , e ao invés de afogar-se na ignorância ,decidir pesquisar (não necessariamente em livros ou estudos , mas através da indagação filosófica) , já fico contente , mesmo que esta pessoa não se torne atéia.Pelo menos creio que tornando-se um "religioso mais filosófico" alguma coisa já melhore .Mas já que estamos entre pessoas de um conhecimento mais elevado ,podemos sim adentrar a fascinante esfera da história ,das línguas religiosas e outros assuntos relacionados .Para os que não compreenderem alguma coisa , é só perguntar .Quem sabe alguns artigos não acabem saindo daqui ? Ozymandias 11:41, 28 Março 2006 (UTC)

Existencia de Deus pela vontade pessoal.

Caro Ridakus e Ozymandias,

Eu realmente estou passando essa semana por um período em que tenho estado muito ocupado em razão de uma série de testes (provas) que estou tendo que fazer, e eu realmente não tenho tido tempo para entrar aqui, não só por estar muito cansado nos poucos e curtos momentos de folga, mas principalmente por ter de estudar, então, peço que desculpem a minha demora, e já vos adianto que só devo responder às próximas mensagens de vocês sexta-feira. Mas esse curto tempo apareceu e eu vou abrir uma exceção. É, realmente vocês dois têm demonstrado ter uma opinião muito bem fundamentada. Ao Ridakus, posso dizer o seguinte: a questão não é se acredito ou não se Deus criou a vida. Eu sinceramente não sei se Ele o fez ou não, não tenho como afirmar isso, não que eu precise ter uma "certeza científica", mas há vezes que questões como Deus são para mim algo que vai muito além de minha compreensão, que dão um "nó" na minha cabeça. Deus é também uma questão muito pessoal, que vai muito além de uma discussão como essa, na qual sinto-me como um completo ignorante. Independentemente das divergências de opiniões, respeito as suas. Sexta-feira eu devo continuar a escrever. - JP Watrin ^Discussão 17:05, 29 Março 2006 (UTC)

O direito da influencia na fé pessoal

JP

Não quero nunca acabar com essa sua fé.

Não é, nem nunca foi essa a minha intenção. Por mais filosofia e por mais argumentos que se afirmem na mente humana, esta nunca pode conceber a verdadeira realidade de Deus. Eu também tenho em Deus um OBJECTIVO. Idealizo um Deus de AMOR, MESIRICÓRDIA, JUSTIÇA e BELEZA e é nesse âmbito que promovo o meu conhecimento.

Tal como o Amigo Ozymandias diz, a palavra DEUS evoluiu erradamente e tomou formas ambíguas sem um crédito possível para as inteligências mais curiosas da actualidade. E nota: continuamos a evoluir, e os filhos da próxima geração serão mais inteligentes ainda, e com mais formação. Isto significa que, se a actual geração não evoluir o conceito de Deus rapidamente, Deus como é visto, deixará em breve de ser um objectivo para os humanos inteligentes.

O Deus proposto pela maioria das religiões é um Deus de tabús, de leis captas que não servem em nada o propósito evoluído da civilização actual

Analisemos os 10 mandamentos de Moisés,

Os dez mandamentos dos Hebreus não servem os Homens da actualidade a não ser na prestação de cultos e rituais. Não Terás Outros Deuses Diante De Mim – Mas que outros deuses são esses se Deus só há um… Isto apenas servia uma religião politeísta na antiguidade, mas agora???

Não farás para ti imagem de Escultura – Mas… Isto é o quê?? A privação da arte? A escultura é uma arte, a pintura é uma arte. Adorar imagens é uma estupidez. Qual será a geração inteligente no futuro que o fará???

Não tomarás o nome do senhor eu Deus em vão… Nome? Mas Deus tem nome? Um nome é uma identificação. Utilizamos o nome para nos diferenciarmos uns dos outros. Deus é Deus, não tem NOME, não precisa de se diferenciar porque é único. Então nome para quê???

O sábado? Lembrar de Deus ao sábado? Só ao sábado? E o resto?

Honra o teu pai e a tua mãe, Não Matarás, Não adulterarás, Não dirás falso testemunho e não cobiçarás. Não achas isto tudo demasiado óbvio??

O Deus de Moisés foi necessário naquela época, mas a evolução desse Deus nas nossas filosofias religiosas necessita evoluir para que possa acompanhar as gerações subsequentes.

Caso contrario, mentes que pensam e buscam a razão das coisas (como a do amigo Ozymandias) acabam por se tornar descrentes procurando objectivos em indeterminações. (não é o caso, o amigo é objectivo)

Deus existe na intelectualidade, na reflexão inteligente, e talvez aquilo que poderá sair como fruto desta discussão é uma nova filosofia em relação a Deus. Uma filosofia que fomente o homens inteligentes a pensar Deus de uma forma inovadora e racional, que alie a fé e a ciência numa filosofia inteligente e abrangente na qual as mentes mais curiosas e meditativas possam se rever.

O que achas Ozymandias?

--Rikadu 15:59, 1 Abril 2006 (UTC)

Caro Rikadu,

Não disse que querias acabar com minha fé. Não tenho religião(ões), apenas acredito em Deus. Se Ele é um ou vários, não sei. Não procuro definir Deus, apenas acredito, até porque é algo que vai muito além de minha ignorância, respeitando as crenças dos outros, que são sempre boas de se conhecer para poder refletir e fazer com que as nossas possam sempre evoluir. Eu não quero ser inconveniente ou inoportuno, mas posso, após a opinião do Ozymandias, propor outro tema para que possamos discutir? - JP Watrin ^Discussão 00:03, 2 Abril 2006 (UTC)

Por mim ok. Qual é o TEMA? --Rikadu 17:13, 5 Abril 2006 (UTC)

Conceito Criacionista (Adventista)

Srs., apesar de terem dito acima mudar de assunto, gostaria de deixar a minha contribuição a respeito desse último tópico. Antes vou me apresentar mas não me julguem até o final de minhas palavras. Falo isso, pois ao dizer que sou um Adventista do Sétimo Dia, vocês podem de antemão defenir o que penso caso tenham algum conhecimento dessa religião. Sou de São Paulo-Brasil, formado em Administração de Empresas, mas sou Analista de Sistemas. 36 anos e sou Adventista desde os 7.

Realmente os 10 Mandamentos não fariam sentido nos dias atuais se: Nos esquecessemos das obras desse Deus. Vamos partir dos 2 princípios que conhecemos hoje - evolução e criação. Vejam como a evolução foi maravilhosa quando após milhares de anos uma simples "bactéria" passou por um processo de evolução e formou a cadeia biológica que conhecemos hoje e especificamente os seres vivos - reino vegetal e animal. Cada grupo de seres evoluiou de forma espetacular e os vegetais ao invés de pernas, possuem raízes. Os animais conseguem se expressar e tem uma classe em especial que pode falar, ver, tocar, sentir, ouvir. Nesse último aspecto, foi mais espetacular ainda formando pequenas cavidades e um sistema de reproduzir o que os outros seres animais falam.

É um texto por demais filosófico. Mas eu gostaria de ver um único cientista que crer na evolução explicar cada pequeno detalhe dos seres vivos. Bom, aí entramos na criação com um Ser supremo que chamanos de Deus como arquiteto e criador. Se Ele é um Ser supremo e que não há outro, então nossa atenção deve ser totalmente a Ele, a menos que esse Deus indique que "apartir de agora vocês devem se dirigir a esse ser". Mas mesmo assim Ele continuará sendo um Ser supremo.

No primeiro mandamento, que sabemos o que diz, o que acontece na realidade é que muitas pessoas ao invés de solicitar a esse Ser supremo suas petições, o que elas fazem? elegem um outro ser e muita das vezes humanos ou animais para fazerem suas petições. Se lermos nos dias em que os Israelistas recebem os 10 mandamentos, eles fizeram um bezerro de outro para adorar. Hoje nós temos santos para qualquer situação, divindade para isso e aquilo. E quanto a esse Ser supremo, fica para segundo plano ou nem é lembrado.

O nome de Deus - Ninguém gosta que o seu nome vá para o SPC ou Serasa (são órgãos que registram alguma fraude financeira no Brasil especificamente quando não pagamos as dívidas). Nosso nome é nosso caráter. O nome de Deus é Seu caráter, Sua personalidade. Basta mudarmos esse conceito que estamos transgredindo esse mandamento. Na Bíblia (que é o conhecimento de Deus para os cristãos), no Torá para os judeus, no Alcorão para os muçulmanos, esse Deus é único. Mas a tradição dos cristãos diz que "dá a entender que são 3 em 1". Um Deus Triúno. Não é isso que as escrituras (Bíblia, Torá, Alcorão) dizem.

Quanto as imagens de escutura - vamos pedir algo para um Ser supremo ou para um pedaço de madeira ou algo imaginário fruto da nossa cabeça? Como é que um pedaço de madeira ou barro poder saber o que estou pensando? Será que Deus é louvado quando alguém está em uma procissão fazendo homenagem a algum santo ou animal sagrado?

Sábado - Deus, um Ser supremo já sabia que os seres humanos se desviariam de seus preceitos. Reservou um dia da semana para que nós nos lembrássemos que temos um Ser supremo. Ele mesmo disse: "lembra-te..." Não só transgredimos esse mandamento mas muitas vezes colocamos outro dia no dia que Ele especificou ou não estamos nem aí com isso. O Sábado foi devido a conclusão da criação. Mas hoje discutimos evolução e criação. Na primeira, não existe sábado, aliás, o ciclo semanal foi evoluido junto com os seres.

Os outros mandamentos realmente é o obvio. Mas mesmo assim poucos se importam. É só verificar a criminalidade. E o que tem a ver os outros mandamentos com criminalidade? Veja que todos eles se diz respeito ao próximo. Criminalidade é desrespeito ao próximo seja quem for.

Não precisamos voltar muito longe para ver que nossa evolução é para trás. Deveríamos chamar de regressão. Somos muito avançados tecnologicamente. Mas não temos tempo. O tempo todo reclamamos que estamos sem tempo. Evoluimos nossa maneira de agir, pensar, falar (estupros, violência, criminalidade evoluiu junto).

Agora, ninguém precisa ser Adventista, Judeu, Muçulmano, ou outra religião que seja, para adorar ao Deus verdadeiro e único. Ninguém precisa estar num templo e Ele nem precisa disso. Tudo que as religiões pregam, suas doutrinas, seus dogmas, suas teorias não valem nada. As vezes elas esquecem de nos levar para esse Ser supremo. Quantas vezes os israelitas se desviaram de Deus para adorar a Baal e na minha opinião, o Baal do Cristianismo moderno é a Trindade.

Bom, desculpem pelo texto extenso, serei mais breve da próxima.--Abviana 17:11, 6 Abril 2006 (UTC)

Abviana:

Antes de mais agradeço em nome de todos os amigos participantes na discussão a tua contribuição. Além de sincera, ela transborda de fé e algum conhecimento religioso. Mas também uma relutância e dúvida. (se me permites)

Sem considerar o assunto como mais importante, entre os que abordaste, escolhi começar por argumentar a tua citação a respeito da trindade. É relevante que se diga que os irmãos Adventistas crêem na Trindade de Deus Pai, Deus Filho e Deus Espírito Infinito. Se entendi mal, tu tens duvidas a esse respeito e consideras a trindade como Baal dos nosso dias… Ironicamente Baal é por muitos considerado como o deus Sin dos acádios na altura pré hebraica. Esse deus fazia parte de uma trilogia composta pelo próprio Sin, Ishtar e Utu/Shamash. – mas isso não tem nada com o tema debatido, é apenas um aparte irónico. Mas mesmo sendo uma ironia é explicativa da psicologia inicial da idealização da religião Hebraica. Utu/Shamash foi traduzido para o português como Quemos (Juízes 11:24), Ishtar foi traduzida na bíblia como Asterath ou Asera. (IIReis 23:13). E Sin como o conhecido Baal. Isto só para veres de onde evoluiu a religião Hebraica.

A Bíblia e a religião Hebraica também começa revelando Deus, no livro de Génesis, como uma pluralidade de personalidades – o Elohim (אֱלֹהִים). Faz sentido que uma religião derivada do Hebraísmo também aceite uma pluralidade divina embora que concentrada numa única individualidade – a Trindade Celestial, ou do Paraíso.

Pessoalmente gosto de algumas teorias Adventistas e tenho lido alguns livros a respeito. Não as considero nem as defendo pessoalmente porque acho que a Igreja Adventista, bem como muitas outras, precisa de se libertar do tradicionalismo Hebraico para poder evoluir numa verdade. Mas dentro das religiões que estudei, considerei a Adventista como a que mais esforços tem feito para estudar a história e defender um padrão inteligente de filosofia cristã. Não me cabe a mim definir, mas numa reflexão pessoal considero o grande pecado da Igreja Adventista - o Sábado. Existem muitos outros dogmas que são fruto de um conceito de Deus tradicionalista derivado da teologia Católica, que formam um conceito de Deus sem lógica, autoritário, pouco cientifico, que promove a preguiça intelectual e o separatismo religioso.

Deus não tem nada com o conceito hebraico/Judeu descrito na bíblia. Aquele conceito serviu durante uma determinada fase da evolução do homem, mas cessou o seu interesse. Aquele Deus poderoso e guerreiro que mandava o povo conquistar outras nações e matar tudo e todos ao fio da espada deu lugar a um outro Deus. O Deus da inteligência, da filosofia e da ciência. Deus evoluiu? Não. O conceito e a inteligência do Homem evoluíram e isso alterou o seu objectivo em olhar o seu Deus.

Quanto à trindade, essa é uma teoria mais evoluída embora seja ainda difícil explicar a lógica do conceito. Mas essa lógica existe. É difícil dizer-se que existe uma perfeição se não existir uma trinitarização de personalidades. Deus é perfeito, e a prova dessa perfeição é a trinitarização da sua existência. Mas a trinitarização não é o motivo da sua perfeição, nem a sua perfeição pode ser considerada um resultado da sua trinitarização. Ele pura e simplesmente é!

Em Deus Pai nasce a ideia. É nele que nascem os conceitos. A mente do Pai é a fonte da inteligência, e essa mente não pára de se insurgir em ideias. Logo o resultado é Deus o Filho. O Filho é o comando e a ordem de execução das ideias do Pai. É a força que ordena a vontade do Pai. E como o Pai não pára de se insurgir em ideias o filho não pode parar de ordenar a execução dessas ideias/vontades. Então surge o Espírito Infinito. Este último é o terceiro elo da cadeia Trinitária, porque é a acção. Então podemos dizer que

A vontade do Pai reflecte-se no comando do Filho que se traduz na acção do Espírito Infinito. O Espírito Santo é a força criadora da trindade. O Espírito não tem que se preocupar com as ideias ou vice-versa. Cada qual cumpre o seu papel formando uma unidade factual de existência. Por isso se diz: “Os Três são UM”.

Eu poderia dar outros nomes ao Pai, Filho e Espírito Santo. Provavelmente a falar apenas com o Ozymandias eu lhes daria outros nomes, uma vez que ele prefere uma linguagem mais regrada pelo filosofismo e sobre um conceito ateu. Mas estes servem perfeitamente numa linguagem religiosa, uma vez que são os termos utilizados pelas igrejas actuais.

Esta é a lógica da Trindade. E é o ponto também onde os irmão Adventistas erram, uma vez que tendem a materializar Deus. Deus não é físico, não é material. Se Deus fosse sujeito ás leis da física e da matéria então não seria Deus. Deus não é sujeito. Deus é o criador. É a fonte de toda a matéria viva ou inerte, logo não pode ser material nem físico, nem à “imagem e semelhança” do homem. Os Hebreus tentaram elevar-se e superiorizar-se ao criar o conceito de que eles seriam os verdadeiros descendentes da primeira linha de primogénitos de Adão e Eva. Sendo estes criados à “imagem e semelhança de Deus”. Os cristão posteriormente defenderam a mesma teoria a fim de colocar Jesus como descendente directo do trono de David. Logo se vê a diferença bíblica entre as genealogias de Mateus e de Marcos, como ambas são diferentes mas acabam no mesmo lugar – David.

A igreja adventista vai ter de desacreditar os conceitos hebraicos se quiser evoluir como religião. A teoria criacionista resume a história da terra a 6 mil anos de existência. Isso é imponderável. Não faz sentido. O homem é fruto de uma evolução e continua na sua evolução. A evolução física não é notória em milhares de anos mas é em milhões, mas a evolução intelectual é bem notória. Todos os seres evoluem. Somos evolutivos, e isso é um facto.

Deus criou essa força evolucionária. Ele criou um conceito evolucionário a partir da célula. Essa evolução originou a diversidade de criaturas existentes, é certo. No topo da cadeia evolutiva na Terra, está o homem. Mas a vontade de evoluir e de progredir no tempo e no espaço, a sobrevivência, é uma das particularidades colocadas no projecto da célula mãe. E é desde aí que evoluímos. Vai ser difícil para os mais tradicionalistas aceitarem o conceito, uma vez que o criacionista é o tradicional da religião de à muitos anos. Mas a tradição portuguesa também defendia que as mulheres menstruadas não podiam cozinhar, e quem tinha acabado de comer não poderia cortar o cabelo. No entanto a ciência e o conhecimento acabaram com essa tradição. Tudo evolui em função dos factos.

A Terra tem cerca de 500 milhões de anos. Todo o estudioso de biologia e geologia o sabe. O estado da crosta terrestre, a situação oceânica, as actividades vulcânicas é isso que revelam. E então o amigo Abviana pergunta-me se é mais fácil acreditar em homens e mulheres que estudam toda a vida estas actividades, e esse estudo é fruto de gerações de biólogos e geólogos por todo o mundo, ou é mais fácil acreditar num sacerdote hebreu que pouco sabia e que escreveu que Deus fez um homem de barro e lhe soprou nas narinas e fez dele “Alma Vivente”. Por certo que a sua resposta é: “Temos que crer pela fé”.

Sabes é tudo uma questão de fé. A fé é muito importante e não pode ser colocada em causa. Mas a fé não pode ser adversa à lógica e à razão. A fé é o acreditar naquilo que não podemos explicar. Mas a partir do momento que podemos explicar, e se continuamos a contrariar a explicação motivados pela fé, essa fé deixa de ser benéfica e começa a ser adversa à evolução da inteligência. Por isso os lideres das religiões têm que se empenhar em fazer evoluir a fé. Ela estagnou e desapoiou-se da filosofia. A situação da fé hoje é contraria à ciência e retrógrada em relação à filosofia. Por culpa de quem? Por culpa dos lideres religiosos que se acham detentores da verdade. A verdade religiosa é utópica e evolutiva. Ela deve evoluir em acordo com todas as outras ciências e filosofias.

A disputa pré-inteligente de quem tinha o melhor deus, ou de quem sustentava a melhor religião terminou. Isso deixou de ser importante porque se chegou à conclusão que Deus é um só. Então começou a disputa de quem via Deus da melhor maneira, ou da maneira mais correcta. - QUE TRISTEZA!!! Nunca o conceito mais evoluído humano poderá parecer-se com a sombra do que poderá ser a realidade de Deus. Por mais que se tente, por mais que se dividam em religiões ou em filosofias, Deus é inatingível para a inteligência humana. No entanto está bem perto. Tão perto que chega a estar mais perto de ti do que tu próprio…

A apostasia na igreja que frequentas desde os 6 anos, poderá vir a ser um problema se os lideres dessa igreja não evoluírem os conceitos em função das descobertas cientificas. Os jovens de amanhã irão desacreditar esse Deus da tradição e valorizar o Deus da ciência e da inteligência deixando na Igreja os velhos, os preconceituosos e os infelizes intelectualmente – “os pobres de espírito”. Aquilo que é necessário tem que ser feito, e começa por ti também.

Ellen G. White foi importante em 1840 porque abriu portas na inteligência religiosa que estavam fechadas pelo tradicionalismo imposto. Mesmo ela teve que recorrer a subterfúgios para fazer valer as suas filosofias evoluídas. Uma mulher com poucos estudos mas com uma grande coerência filosófica que para ser acreditada pela sociedade em que vivia teve que recorrer a afirmação dos seus conceitos atribuindo-lhes uma vidência divina. Deus não teve nada a ver com as pseudo-visões de Ellen G. White. As visões foram um recurso da sua afirmação pessoal e intelectual. Quem acreditaria nela se assim não fosse? Mas crédito deve ser-lhe dado pela evolução que ela forçou no movimento Millerista que lhe precedeu. Ela forçou o conceito “divino” a evoluir e impôs uma nova filosofia vocacionada para a saúde e para a família. Isso é mau? Não, é bom!!

Mas tornou-se em certos aspectos obsoleto, porque a ciência avançou. Muitas das teorias foram ultrapassadas. Muitos livros dela nem foram editados porque os argumentos já não eram válidos. Ela foi uma vanguardista em 1840. Mas em 2006 é necessário reformular. E se não surgir ninguém que o faça a tendência é aquilo que os adventistas e outras denominações chamam de – “a mornidão”.

Desculpa se falo directamente da tua religião. Fá-lo-ia de qualquer outra porque estudei-as quase todas. Não julgues que é pessoal, não é. Eu olho as religiões todas do mesmo modo – do modo positivo. São necessárias e cumprem com um objectivo.

O objectivo deste debate não é a imposição de ideias, mas a demonstração que existem outros pontos de vista com valor, e que devem ser considerados…

--Rikadu 18:58, 9 Abril 2006 (UTC)

Rikadus, achei interessante essa visão trinitariana de Baal. Realmente eu nunca tinha lido sobre isso. Tinha o conhecimento deles separadamente. O máximo que eu tinha conhecimento é que Baal significa Senhor na língua dos cananeus. Sua visão da Trindade bíblica está correta desde que não envolva a adoração. Também não podemos ficar divagando em definição para o Espírito Santo se não temos textos claros sobre ele. Se é uma pessoa, não dá pra definir. Tem muitos téólogos doutores que dizem que o Espírito Santo é uma pessoa porque tem sentimentos. Mas o amor, segundo a Bíblia, sofre, não tem ciúmes, tudo suporta e, no entanto o amor não é uma pessoa.

A questão é a quem (que Deus) devemos adorar (claro, se não for ateu). O foco principal da discussão em torno da Trindade é o Espírito Santo. Eu acredito no Espírito Santo. Mas em todas as passagens bíblicas que se faz referencia a ele, ou está relacionado ao Espírito de Deus ou ao Espírito de Cristo e ainda algumas vezes ao nosso espírito. Quanto a pluralidade de Deus no Gênesis tudo bem, "façamos", é um plural... mas plural são três?, dois não é plural? Na minha visão, o façamos é Deus e Jesus. Na criação fala que "..o Espírito de Deus se movia sobre as águas..."

Em todo esse tempo de Adventista nunca tive a visão de um Deus autoritário, pouco científico e que promove a preguiça intelectual e separatismo como você coloca. É tudo ao contrário e o povo é quem mudou o conceito assim como "amor" mais abaixo vou te dizer sobre esse assunto "amor". Veja:

Deus autoritário - seria muito mais cômodo para o Deus criador criar humanóides, sem inteligência, sem direito de discutir (isso que estamos fazendo aqui). Ele deixou que o homem escolhesse seu próprio caminho. Não sei se você é pai, mas quando meu filho escolhe um caminho eu digo a ele as conseqüências (como começar a fumar e sabemos a conseqüência). Foi isso que Deus fez, nos deu o livre arbítrio, o poder de escolha;

Pouco científico - vamos usar o próprio sábado para exemplificar. Eu conheço pessoas que trabalham sem cessar, de domingo a domingo. Até a pessoa ficar com estafa (estresse) e parar no hospital. Aí Deus disse: "olha, trabalhe seis dias e um você descansa - mas se quiser trabalhar, tabalhe" até cair num estresse. Não é justificativa, mas o Dr. Sang Lee, um cientista Adventista provou científicamente que o homem precisa de um dia de descanso.

Separatismo - Nos tempos antigos onde se concentrava a maior parte da população? No oriente médio. Curiosamente, o povo hebreu se localizava bem no centro dessa região. Ai Deus disse para eles: "quando vier um estrangeiro, convide-o para sua casa, limpe os seus pés e dê alimento e abrigo". Só que o povo hebreu se sentiu muito orgulhoso para fazer isso e se fecharam para o mundo. Deus queria que o hebreu falasse desse único Deus ao mundo e que um dia, ele resolveria o problema do pecado que tinha começado lá no início da criação.

Bom, sobre amor, outro dia faço meus comentários, senão o texto vai ficar grande. Mas já adiantando, amor é dar. Se quisermos saber o que o amor, basta ver a definição do verbo dar nos dicionários. Mas hoje acreditamos que existe vários tipos de amor, é só ver a definição de amor nos dicionários também.

Abraços, --Abviana 19:19, 10 Abril 2006 (UTC)

Ser-se religioso e professar uma determinada fé tem como inerência todas essas particularidades que referes anteriormente. Ou seja, a adoração e culto é um factor religioso. Esse factor poderá ter fundamento nessa religião que o pratica. Mas não o tem do ponto de vista inteligente de análise factual das realidades “Deus – Homem.”

Deus não requer adoração. Essa tradição remonta aos antigos pré-históricos tribais que veneravam e cultuavam o objecto do seu medo. A adoração é uma actividade submitiva que não pode constar no vocabulário de um Deus superiormente inteligente.

Fechando os olhos e pensando de forma inteligente e coerente, consegues imaginar um Deus com uma inteligência superior e divina obrigando ou promovendo criaturas inferiores à sua adoração? Esse é mais um dos conceitos retrógrados da religião comum actual. O melhor que podes oferecer a Deus é a tua busca pela perfeição. Não são os hinos de louvor que cantas na missa ou as preces inspiradas que vão fazer Deus favorecer alguém. Isso é uma visão do hebraísmo pré-histórico. Uma herança dos povos semíticos da mesopotâmia que adoravam a lua, o sol e mais um sem número de objectos e que lhes gritavam e dançavam para obter favorecimento...

Eu tenho um cachorrinho em casa. Não que seja muito de minha vontade, porque a domesticação dos animais é uma forma de priva-los à sua evolução. E isso é contrario ao meu pensamento. Mas a minha esposa gosta de animais e consideramos que um pequeno cachorro não seria um problema. Mas o cachorrinho é muito brincalhão, submisso e obediente. Como criatura num estado evolucionário inferior inteligentemente em relação ao meu, ao domestica-lo eu tornei-o dependente da minha vontade. Nunca na minha ideia eu pensei em submete-lo a qualquer tipo de adoração à minha pessoa. Ele não precisa de me pedir água ou comida para eu colocar comida para ele. A comida que eu lhe coloco é um milagre ao entendimento dele. Mas eu não lhe exijo um agradecimento, nem será por esse agradecimento que eu continuo a alimenta-lo. Ensino-lhe uma porção de coisas, mas nenhuma delas diz respeito a qualquer tipo de sujeição ou gratificação à minha pessoa.

Achas que Deus terá uma relação diferente com os humanos? Não achas uma estupidez o tipo de adoração religioso existente?

Falas de amor? Eu também posso falar. Amar, dar, receber, é tudo magnifico e faz parte da evolução de pensamento do homem. Mas de que forma esse amor pode ser perfeito? De que forma poderemos entender o verdadeiro amor das divindades? É valioso falarmos disso, sem duvida. Mas sem esquecer o factor inteligência.

Os povos semíticos (Shinar; Acáde) tinham um dia na semana que para eles era considerado como o dia de azar. Por superstição eles não faziam um certo numero de coisas porque esse dia tinha um estigma cultural que lhes influenciava potencialmente os objectivos. Esse dia era chamado o Shabattum. Não era uma particularidade apenas de um povo, era algo comum em toda a região mesopotâmica. Este dia não era uma imposição divina ou tinha qualquer relação com qualquer deus do panteão de qualquer civilização. Era apenas uma tradição cultural. O Shabatum vem mencionado em diversos registos fenícios e babilónicos, e mesmo na linguagem cuneiforme dos acádios e sumérios.

O célebre Moisés, quando conseguiu finalmente negociar a saída dos trabalhadores beduínos do Egipto, ele viu-se obrigado a recorrer a uma série de medidas para organizar aquele povo inculto e desorientado. Para eles tudo era motivo de culto. Tudo era razão para uma festa de adoração. Se o vento soprasse mais forte já seria motivo para não trabalhar, porque Deus queria adoração nesse dia. Então o brilhante Moisés viu no Shabattum uma excelente oportunidade de resolver esse problema, e idealizou um dia reservado à adoração e culto. O objectivo não foi que o dia de Sábado fosse consagrado “ao Senhor”, mas que os restantes fossem dias dedicados ao trabalho. Ele massificou o trabalho de um povo dando-lhes um dia de descanso. O sábado seria o dia das festas e dos cultos e dessa forma ele começou a sua organização, aproveitando uma manifestação do vulcão de Horeb para implementar.

Tu não precisas de um cientista para te dizer que necessitas de um intervalo regular no teu trabalho rotineiro. Mesmo diariamente, precisas de no mínimo 6 a 8 horas de descanso. Mesmo em certos trabalhos precisas de parar 15 minutos em cada 60. Isso é unânime. Mas o brilhante Moisés resolveu muito bem o problema. E ainda bem que o fez. É pena que ainda hoje… bem, deixo isso ao teu critério e juízo.

--Rikadu 18:30, 11 Abril 2006 (UTC)