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Alterar filtro 113 (artigos sem fontes) para exigir uso da tag de referências (31dez2020)
Conforme discutido aqui, o filtro 113, que visa barrar artigos de serem criados sem fontes, considera que há fontes pela mera existência da palavra "fontes" ou "referências", mesmo que sejam substrings (p.e. "preferências"). Acredito que o filtro deva ser alterado para considerar apenas o uso de <ref>. Isto é, impedir artigos de serem criados sem o uso do ferramental usual para referenciar conteúdo. Trago a discussão. Saturnalia0 (discussão) 19h24min de 31 de dezembro de 2020 (UTC)
Concordo, nenhum artigo deveria ser criado sem fontes, então o filtro que não autorize. --Dioluisf (discussão) 19h34min de 31 de dezembro de 2020 (UTC)- Após exposto abaixo pelo He7d3r mudo a minha opinião para
Neutro, S.M.J. --Dioluisf (discussão) 15h23min de 3 de janeiro de 2021 (UTC)
- Nem mesmo este criado por Stegop ou este traduzido por Dbastro? Pois se o filtro só levasse em conta a tag
</ref>, essas edições teriam sido impedidas (juntamente com boa parte das últimas 500 páginas novas).Helder 22h33min de 31 de dezembro de 2020 (UTC)
- Nem mesmo este criado por Stegop ou este traduzido por Dbastro? Pois se o filtro só levasse em conta a tag
- Para que não fique a impressão de que a versão atual do filtro 113 é simplista demais:
- Impede edições que não tenham (variações de) expressões como:
{{Ref,{{Notas,{{ISBN,Bibliografia,https://,www.,</ref>,Fontes,Referências. E também aquelas edições que insiram literalmente<ref>Nome, sem trocar "Nome" por algo mais útil. - Exceto se forem redirecionamentos ou desambiguações
- Impede edições que não tenham (variações de) expressões como:
- Há um diagrama que pode ajudar a analisar a expressão regular utilizada no código do filtro (que é a parte principal dele).
- Considero o número de falsos positivos de um filtro que procure apenas
</ref>seria maior do o aceitável, por isso
Discordo da proposta. Mas seria melhor deixar explícito se realmente sugere remover todas as expressões, ou só algumas (quais), para que a comunidade possa se posicionar adequadamente. Helder 19h52min de 31 de dezembro de 2020 (UTC)
- Entendi, Helder. Alternativamente, acredito que seria suficiente não considerar a mera existência das palavras "Fontes" ou "Referências", bem como a mera existência de links no artigo. Saturnalia0 (discussão) 15h29min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)
- Concordo com Saturnalia0 em remover as palavras "Fontes", "Referências", e "Bibliografia" pois assim é muito fácil burlar. Ao menos, poderia ser feita a conjunção: as palavras "Fontes", "Referências", e "Bibliografia" por si só não deveriam valer nada caso não hajam ligações externas no artigo, ou tags e predefinições de referências para dar mais peso à crença de que há fontes nos artigos. Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
- Concordo com o Saturnália. Será que se deixarmos apenas os componentes usados para referenciar os artigos, como
{{Ref,{{Notas,{{ISBNentre outros, não seria o suficiente? Digo isto porque já vimos que a palavra "referência", "bibliografia", "fonte", e até "https://" dão problemas, pois podes ser meras palavras ou uma mera ligação externa, como um website https de um município... - Além disso, não sei se é relevante ou não, mas ontem consegui traduzir da en.wiki para a pt.wiki uma série de artigos sem qualquer referência, nem sequer palavras parecidas com as que são identificadas pelo filtro... Luís Almeida "Tuga1143 15h51min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)
- Entendi, Helder. Alternativamente, acredito que seria suficiente não considerar a mera existência das palavras "Fontes" ou "Referências", bem como a mera existência de links no artigo. Saturnalia0 (discussão) 15h29min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)
Discordo O código <ref> é meramente uma tag html para fazer ligações automáticas entre o texto a nota. No entanto, é perfeitamente possível construir um artigo inteiro e cheio de referências sem nunca usar a tag. Aliás, é provável que novos contribuidores que venham da área académica continuem a referenciar da mesma forma que referenciam em trabalhos em papel ou fora da wiki. A sua existência não pode ser condição para a criação. JMagalhães (discussão) 15h30min de 3 de janeiro de 2021 (UTC)
- Não seria desejável ter algum padrão nas citações a fim de evitar a criação de artigos sem fonte? Além de instruções temos o editor gráfico que permite referenciar clicando num botão. Não bastaria, em caso de bloqueio pelo filtro, a exibição de um alerta indicando como formatar as referências? Saturnalia0 (discussão) 16h04min de 3 de janeiro de 2021 (UTC)
- As referências podem estar formatadas sem usar a extensão Cite. Como é que se formata referências fora da Wikipédia? JMagalhães (discussão) 13h49min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- O que está sendo discutido é o formato a ser adotado aqui (se qualquer um), não o formato a ser adotado fora da Wikipédia. A motivação é possibilitar barrar artigos sem fontes. A pergunta no comentário anterior foi, se restringir ao padrão atual gera o problema de que usuários não acostumados com ele podem ter seus artigos barrados, não é necessário e suficiente exibir um aviso instruindo sobre a formatação, que já é feita automaticamente ao usar o editor visual? Saturnalia0 (discussão) 14h26min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- O que está a propor não é barrar artigos sem fontes. É barrar todo e qualquer artigo que não use a extensão Cite. São duas coisas diferentes. Um artigo pode estar amplamente referenciado sem nunca usar a extensão Cite. JMagalhães (discussão) 14h56min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- Como você propõe barrar artigos sem fonte, sem ser baseado num padrão detectável por expressões regulares? Se for via expressões regulares, o que você sugere? Ou prefere permitir conteúdo sem fontes? Saturnalia0 (discussão) 21h03min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- O que está a propor não é barrar artigos sem fontes. É barrar todo e qualquer artigo que não use a extensão Cite. São duas coisas diferentes. Um artigo pode estar amplamente referenciado sem nunca usar a extensão Cite. JMagalhães (discussão) 14h56min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- O que está sendo discutido é o formato a ser adotado aqui (se qualquer um), não o formato a ser adotado fora da Wikipédia. A motivação é possibilitar barrar artigos sem fontes. A pergunta no comentário anterior foi, se restringir ao padrão atual gera o problema de que usuários não acostumados com ele podem ter seus artigos barrados, não é necessário e suficiente exibir um aviso instruindo sobre a formatação, que já é feita automaticamente ao usar o editor visual? Saturnalia0 (discussão) 14h26min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- As referências podem estar formatadas sem usar a extensão Cite. Como é que se formata referências fora da Wikipédia? JMagalhães (discussão) 13h49min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- Concordo com JMagalhães: a tag "ref" somente é um critério muito simplista. Mister Sanderson (discussão) 13h03min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
Concordo. Gremista.32 (discussão) 11h49min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
Discordo o filtro atual parece ser mais completo do que o proposto. A formatação de referências com a extensão Cite nunca foi obrigatória (nem deve ser). GoEThe (discussão) 11h54min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- Ele é mais completo no sentido de ser menos restritivo. Como você propõe barrar a criação de artigos sem fontes? Ou não acha desejável? Saturnalia0 (discussão) 13h43min de 4 de janeiro de 2021 (UTC)
- Não acho desejável que isso seja feito de modo grosseiro, ou seja barrando artigo sem tags de refs. GoEThe (discussão) 14h18min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Tens alguma sugestão? Eu não consegui pensar numa alternativa que não dependa de algum padrão pré-estabelecido, ao mesmo tempo em que acho desejável um filtro. Saturnalia0 (discussão) 14h30min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Os filtros nunca serão perfeitos, temos que aceitar que alguns artigos passarão que não tem fontes, mas não se pode aceitar que o filtro impeça artigos válidos (que tem fontes, mas não usa uma tag html invulgar). GoEThe (discussão) 15h57min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Bom, nesse ponto discordamos, penso justamente o contrário. Não tem nenhum problema um artigo com fontes mal formatadas ser barrado no filtro desde que o editor seja propriamente avisado sobre o problema e claramente orientado sobre como formatar as citações. Esse é o meu ponto de vista. Saturnalia0 (discussão) 16h27min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Os filtros nunca serão perfeitos, temos que aceitar que alguns artigos passarão que não tem fontes, mas não se pode aceitar que o filtro impeça artigos válidos (que tem fontes, mas não usa uma tag html invulgar). GoEThe (discussão) 15h57min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Tens alguma sugestão? Eu não consegui pensar numa alternativa que não dependa de algum padrão pré-estabelecido, ao mesmo tempo em que acho desejável um filtro. Saturnalia0 (discussão) 14h30min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- Não acho desejável que isso seja feito de modo grosseiro, ou seja barrando artigo sem tags de refs. GoEThe (discussão) 14h18min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
Apoio fraco. Apoio que "fontes" e "referências" deixem de ser critérios que deixam passar pelo filtro. Não apoio a remoção das outras expressões acima listadas por He7d3r. Vale lembrar que tanto a edição do código-fonte quanto o editor virtual instruem as pessoas a como adicionar fontes, bem como o processo de criação comunicam a necessidade de fontes. --Luan (discussão) 20h06min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Luan, e "Bibliografia"? Mister Sanderson (discussão) 13h04min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
- @MisterSanderson: a princípio, eu apoiaria remover "bibliografia" também dos critérios. Contudo, Stego argumentou no sentido contrário, logo abaixo, mas eu não entendi o comentário dele para poder concordar ou discordar. --Luan (discussão) 14h24min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
Não tenho opinião formada quanto a esse filtro e às caraterísticas que deve ter. Se por um lado acho que é interessante e útil ter essas ferramentas, tenho alguma dificuldade em combater a convicção que tenho em relação à sua pouca eficácia, nomeadamente porque ter uma fonte em muitíssimos casos não significa nada, pois pode ser falsa ou simplesmente ter sido catada ao acaso no Google e nesses casos é preferível que o artigo fique assinalado como não tendo fontes.
E depois há aqueles artigos, muito usuais noutras wikis, em que há apenas uma lista de fontes no fim. E isso em muitos casos, principalmente em artigos curtos, não é tão grave como isso. Veja-se por exemplo, este artigo que criei recentemente — Palácio de Verão de Bucara. Sabem porque é que não tem notas de referência? Porque se já é complicado fazer a síntese de várias fontes com alguns dados em contradição, muitíssimo mais complicado é incluir notas de rodapé no texto que é redigido, pois o processo "normal" mais eficaz é lermos todas as fontes, fazer um esboço, ainda que mental, de cada trecho, conferi-lo com as fontes, se calhar mais do que uma vez, e depois escrever o texto definitivo. Mas pode ser complicado saber de onde veio cada par de palavras... Aposto que haverá imensos editores que "resolvem" o problema facilmente: escrevem sem grandes preocupações de respeitar as fontes estritamente e colocam umas notas de rodapé ao acaso. E então aí o que acontece? o artigo escrito mais descuidadamente é o que vai ficar melhor "classificado" pelas avaliações automáticas. Certamente que não serei o único editor zeloso que em muitas alturas perde a paciência para as notas de rodapé quando está a editar temas que para redigir o artigo é preciso construir um puzzle com as várias fontes disponíveis. --Stego (discussão) 13h08min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
- Síntese do que escrevi acima: a questão fulcral que levanto é que há muitos artigos com apenas uma lista de fontes ou bibliografia que na realidade respeitam muito mais WP:V do que largas dezenas de milhares de artigos que têm uma nota de rodapé para a primeira frase ou umas quantas notas de rodapé para trechos cujo conteúdo é vagamente mencionado nas "fontes" indicadas. --Stego (discussão) 15h14min de 11 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Stego: muito obrigado pela síntese! Agora pude te entender direito. Mas pontuar, ao lado da informação, especificamente a fonte que confirma aquela informação escrita não é uma condição para a verificabilidade? Talvez seja um caso análogo à transparência ativa / transparência passiva. Pontuar as fontes ao lado das informações respectivas seria análogo à transparência ativa. Enquanto que uma lista genérica ao final permite a verificabilidade tanto quanto um conjunto de bancos desarticulados de dados disponibilizados em vários formatos, línguas e padrões organizativos (exagerei, ok) hospedados na internet oferece transparência. Não acha? --Luan (discussão) 20h10min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Luan: o ótimo é inimigo do bom. Claro que concordo que a referenciação deve ser feita com notas de rodapé. Mas vamos ser realistas, o caso desse artigo criado por mim está longe de ser único e a esmagadora maioria dos artigos "com fontes" tem muito menos verificabilidade do que ele. Se as notas de rodapé passarem a ser obrigatórias o que se vai passar é que vai passar a haver ainda muito mais notas de rodapé enganadoras. --Stego (discussão) 10h16min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Stego: nesse ponto só não concordo plenamente contigo porque essas notas de rodapé enganadoras são mais fáceis de serem percebidas como tal. --Luan (discussão) 01h37min de 14 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Luan: o ótimo é inimigo do bom. Claro que concordo que a referenciação deve ser feita com notas de rodapé. Mas vamos ser realistas, o caso desse artigo criado por mim está longe de ser único e a esmagadora maioria dos artigos "com fontes" tem muito menos verificabilidade do que ele. Se as notas de rodapé passarem a ser obrigatórias o que se vai passar é que vai passar a haver ainda muito mais notas de rodapé enganadoras. --Stego (discussão) 10h16min de 13 de janeiro de 2021 (UTC)
- @Stego: muito obrigado pela síntese! Agora pude te entender direito. Mas pontuar, ao lado da informação, especificamente a fonte que confirma aquela informação escrita não é uma condição para a verificabilidade? Talvez seja um caso análogo à transparência ativa / transparência passiva. Pontuar as fontes ao lado das informações respectivas seria análogo à transparência ativa. Enquanto que uma lista genérica ao final permite a verificabilidade tanto quanto um conjunto de bancos desarticulados de dados disponibilizados em vários formatos, línguas e padrões organizativos (exagerei, ok) hospedados na internet oferece transparência. Não acha? --Luan (discussão) 20h10min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)