Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sobre datas: listas de efemérides escolhidas a esmo, sem fontes e marcadas como tal há anos - o que fazer? (11dez2021)

Artigos sobre datas: listas de efemérides escolhidas a esmo, sem fontes e marcadas como tal há anos - o que fazer? (11dez2021)

Olá.

Existem muitos artigos sobre datas, como os listados a seguir, que não têm fontes, e estão marcados como tal há anos:

1. 1802
2. 1807
3. 1531
4. 1000
5. 1304
6. 1303
7. 1306
8. 1307
9. 15
10. 814
11. 1076
12. 1057
13. 1262
14. 16

Não está em questão nesse tópico que todo artigo tem de ter fontes, mas não há aceitação em redirecioná-los para artigos das décadas ou dos séculos correspondentes, nem em marcá-los como insuficientes para que se submetam à candidatura de artigos (como comprovei empiricamente).

Pergunta-se (1): o que então se sugere fazer com eles na hipótese de ninguém se interessar em referenciá-los?

Se não pode redirecionar nem enviar para "o estaleiro", as alternativas parecem ser:

1. fingir que não existem, que é o que vem sendo feito, não obstante serem muitos; ou
2. enviá-los para a eliminação pura e simplesmente, já que os defensores desses tipo de artigo coincidentemente e convenientemente são os defensores de que eles são uma exceção a WP:V, e que, assim, não têm que assumir compromisso algum com eles.

Pergunta-se (2): para sairmos desse impasse, poderia ser aceite pela comunidade, como meio-termo, que, até estarem referenciados, tais artigos possam ser redirecionados para a categoria correspondente, onde os leitores terão acesso aos acontecimentos do tal ano sem haver violação de WP:V?

Exemplos:

1. Categoria:1802
2. Categoria:1807
3. Categoria:1531
4. Categoria:1000
5. Categoria:1304
6. Categoria:1303
7. Categoria:1306
8. Categoria:1307
9. Categoria:15
10. Categoria:814
11. Categoria:1076
12. Categoria:1057
13. Categoria:1262
14. Categoria:16

--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 02h30min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Comentário No meu entendimento, estes "artigos" sobre datas deveriam ser todos eliminados, sem exceção. Na maioria dos casos, não são mais do que repositórios desordenados de informação não referenciada, e questiono até mesmo a utilidade destes "artigos". Não servem nem para listar efemérides, pois em geral são absurdamente incompletos. El Descamisado (discussão) 03h41min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@El Descamisado, obrigado por opinar. "Todos" excede o escopo do tópico, porém. Podemos abranger só os sem fontes? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 03h54min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Eu concordo com a eliminação do que não houver fontes, conforme as palavras do El Descamisado. E sugiro que isso inclua os sub-artigos, como 1609 na ciência, 1756 na política ou 1797 no desporto. --HVL disc. 13h44min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@HVL Segundo qual método? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 13h59min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Quanto a mim, este tipo de artigos não precisam de fontes nos trechos para os quais há artigos. Se houver exigência de fontes mais vale apagá-los praticamente todos, pois se, mesmo sem fontes, dá um trabalhão tê-los minimamente completos — e se não omitirem muitos factos mais relevantes tornam-se inúteis e enganadores para o leitor — imagine-se com fontes.
Ultimamente tem vindo a ser sistematicamente esquecido, que é confundir verificabilidade com existência de fontes (explicitas) no artigo. As duas coisas são quase sempre a mesma coisa, mas nem sempre, como é o caso aqui. Persistir neste radicalismo de apagar tudo o que "não tem fontes" começa a provocar uma situação absurda, que irá acentuar-se, que é ter artigos péssimos mantidos só porque uma frase irrelevante tem uma fonte mixuruca caçada ao acaso no Google e apagar artigos com conteúdo válido que não têm fontes, numa espécie de bingo — se houver um artigo razoável sem fontes que alguém resolve marcar para eliminação, ele é eliminado; outro artigo péssimo que "tem fontes" (que ninguém verificou), ninguém pensa em eliminá-los. Convém introduzir aqui algum bom senso. --Stego (discussão) 16h27min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Caindo de paraquedas aqui para dizer que concordo integralmente com o @Stego. Já vai sendo mais que hora do @MisterSanderson parar de nos fazer perder tempo com nomeações de artigos feitos há 15 anos atrás cujo conteúdo não é problemático, ou pelo menos não foi demonstrado ter qualquer problema em si mesmo. Se está tão aceso com a falta de fontes, pois que as procure ele mesmo e as coloque nos artigos. Darwin ^Ahoy! 17h19min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «Se está tão aceso com a falta de fontes, pois que as procure ele mesmo e as coloque nos artigos.» É o que tenho feito com os que vão a WP:CAA e estão no fim do prazo. Contudo, não se aceita que artigos de datas vão a WP:CAA, e por isso retornam ao limbo onde não há qualquer incentivo para se fazer nada a respeito deles. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h21min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «Já vai sendo mais que hora do MisterSanderson parar de nos fazer perder tempo com nomeações de artigos feitos há 15 anos atrás cujo conteúdo não é problemático» Você percebeu que esse tópico é justamente para debater qual é a melhor alternativa a nomear esses artigos para manutenção ou eliminação? Se não, recomendo que leia o texto de abertura. Estou aberto a sugestões, se você considerar que a ideia que expressei na Pergunta 2 não é boa o bastante. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h36min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «Quanto a mim, este tipo de artigos não precisam de fontes nos trechos para os quais há artigos. Se houver exigência de fontes mais vale apagá-los praticamente todos.» Observe que o foco aqui não é que cada linha deles tenha notas de rodapé, mas tão somente que apresentem ao menos uma fonte que comprove alguma coisa dali, muito ou pouca. O ideal de que 100% do conteúdo da Wikipédia tenha atribuição da fonte da qual proveio é utópico. Porém, aceitar que artigos sem nem-uma fonte sejam nosso padrão de qualidade é distópico. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h19min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Ninguém está dizendo que um artigo sem fontes é um "padrão de qualidade". Nosso padrão de qualidade pode ser visto nos WP:Artigos destacados e, em nível um pouco menor, nos WP:Artigos bons. Teoricamente, qualquer artigo fora dessas listas não está no nosso padrão de qualidade. O que está sendo dito é que existem artigos especiais, de temas específicos que não devem ser tratados da mesma maneira que outros. Não ter fontes é ruim e não é ideal, mas isso, por si só, não é justificativa para eliminar artigos "essenciais" ou "estruturantes", como os de anos. Essa é a minha visão. Mas eu acho até mais grave candidatar artigos como Lago, Vassoura ou D do que candidatar artigos de anos, embore considere candidatar ambos os tipos como inadequado. Acho que você deve se controlar ao candidatar esse tipo de artigo. É fácil identificar quando um artigo é essencial ou não, ou, como eu dizia, um "artigo óbvio", mas espero que você passe a perceber agora. Skyshifter ^disc. 18h47min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Skyshifter escreveu: «existem artigos especiais, de temas específicos que não devem ser tratados da mesma maneira que outros» Muito razoável, claro. Mais de uma pessoa aponta que os artigos de datas são desses, e por isso mesmo que foi criado esse tópico, para definir qual tratamento eles devem ter. Pode avaliar por gentileza a ideia expressa na Pergunta 2 do texto de abertura do tópico? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h05min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Finja que não existem. Há tanta coisa mais útil para fazer aqui... Darwin ^Ahoy! 20h14min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn Utilidade está nos olhos de cada um. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h09min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn Foi apresentada nesse tópico a ideia de "artigo estruturante", e tendo como exemplo as desambiguações, que são "índices" no domínio principal, mas não chegam a ser artigos, bastando adicionar a Predefinição:Desambiguação para prevenir a marcação com a Predefinição:Sem fontes.

Uma forma de resolver o impasse dos artigos de datas é considerá-los "índices no domínio principal" também, remover todas as etiquetas Predefinição:Sem fontes que houver, e tascar uma predefinição ainda inexistente para marcá-los como tal e evitar que sejam marcados com a Predefinição:Sem fontes novamente.

A partir do momento em que nenhum artigo sobre datas estiver marcado com a Predefinição:Sem fontes, o problema cessa de existir, pois nenhum precisará de fontes.

A ideia lhe agrada? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h13min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@Stego, já que você também acredita que artigos sobre datas não precisam de fontes, pergunto-lhe a mesma coisa: que tal esta ideia de considerá-los "índices no domínio principal" ao invés de artigos? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h39min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

Se acha que isso é necessário... --Stego (discussão) 23h45min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

Stego Se todo artigo tem de ter fontes, e páginas sobre datas não têm de ter, a consequência lógica é que páginas sobre datas não podem ser artigos então, do contrário, é contradição, ilógico. Se os editores aceitarem esse meio-termo, o impasse se encerra. Obrigado por se manifestar, perguntarei aos demais o que pensam. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 01h09min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães, já que você também acredita que artigos sobre datas não precisam de fontes, pergunto-lhe a mesma coisa: que tal esta ideia de considerá-los "índices no domínio principal" ao invés de artigos? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h40min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Por favor, não deturpe nem descontextualize o que afirmei. Dito dessa forma, até parece que defendo a presença de conteúdo não verificável. O que afirmei foi que listas desse tipo não necessitavam obrigatoriamente de referências se a mesma informação for verificável, principalmente quando os artigos dos elementos da lista têm referências. E sim, listas e índices de artigos são casos especiais e deveriam ter uma classificação própria. JMagalhães (discussão) 00h33min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães Eu entendi sim que eu simplifiquei o que você disse, e que simplificações podem levar a perda de parte do sentido. Mas o foco da pergunta era, como você bem entendeu, que índices sejam tratados diferentemente. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h55min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter, já que você também acredita que artigos sobre datas não precisam de fontes, pergunto-lhe a mesma coisa: que tal esta ideia de considerá-los "índices no domínio principal" ao invés de artigos? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h38min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: MisterSanderson escreveu: «mas tão somente que apresentem ao menos uma fonte que comprove alguma coisa dali [...] aceitar que artigos sem nem-uma fonte sejam nosso padrão de qualidade é distópico». Distópica mesmo é essa sua afirmação! Qual é mesmo a diferença entre ter uma fonte, que todos sabemos que em muitos casos é pegada ao acaso do Google, com pouca ou nenhuma relação com o trecho que suspostamente comprova, para uma parte, quase sempre insignificante do texto, e não ter qualquer fonte? Aliás, essa distinção entre "ter uma fonte" qualquer que ela seja, em muitissimos casos nem sequer faz qualquer sentido. Há por aqui imensos excelentes artigos sem notas de rodapé e apenas uma fonte que na realidade estão muito melhor referenciados do que porcarias com dezenas de sites manhosos, clickbaits e até refererências em fontes fiáveis que apenas mencionam superficialmente uma coisa qualquer que está no artigo. Esses seus critérios são mesmo distópicos.
A propósito, se está tão preocupado com falta de fontes, porque é que tem andado a remover {{sem fontes}} em artigos que têm uma fonte para uma pequena parte do texto e não coloca {{mais notas}}? Nos exemplos que vi disso, a adição da fonte praticamente nada mudou em termos de verificabilidade do artigo... --Stego (discussão) 20h49min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «se está tão preocupado com falta de fontes, porque é que tem andado a remover {{sem fontes}} em artigos que têm uma fonte para uma pequena parte do texto e não coloca {{mais notas}}?» Olhe minhas contribuições e verá que tenho removido a "Sem fontes" de artigos que apresentam ao menos uma fonte. A predefinição correta nesse caso é Predefinição:Uma fonte. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h23min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «Qual é mesmo a diferença entre ter uma fonte [...] e não ter qualquer fonte?» Raramente um artigo será criado em estado de Artigo Bom ou Artigo Destacado. Geralmente, e essa é a graça do processo wiki, eles são trabalhados através de iterações incrementais, que chamados de edições, que levam a estados progressivamente melhores que os anteriores, que chamamos de revisões.

1. Ter uma fonte tira o artigo do backlog da Predefinição:Sem fontes e garante que o artigo está fora do risco de ser eliminado somente por falta de fontes.
2. A partir daí, está no backlog da Predefinição:Uma fonte, onde há o risco de parte do conteúdo ser removido, talvez quase todo, mas não todo.
3. Posteriormente, através de mais melhorias, chegará ao backlog da Predefinição:Mais notas.
4. Até o ponto que não precisará de etiquetas indicando problemas de verificabilidade (mesmo que não tenha uma nota de rodapé para cada letra do texto, diferente do que pensam muitos aqui). Pra mim essa é a situação mais próxima do ideal que é concretizável.

Enxergue como uma escada que os artigos devem subir, degrau por degrau, até alcançarem um patamar razoável -- razoável, não perfeito. Essa é a diferença. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h31min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: Stego escreveu: «Há por aqui imensos excelentes artigos sem notas de rodapé e apenas uma fonte que na realidade estão muito melhor referenciados do que porcarias com dezenas de sites manhosos, clickbaits e até refererências em fontes fiáveis que apenas mencionam superficialmente uma coisa qualquer que está no artigo.» São artigos sobre datas? Pode dar-me exemplos? Tenho a impressão de que você está distanciando-se do foco desse tópico, que são somente os artigos sobre datas. Pode por gentileza, voltando ao foco, opinar sobre a sugestão que fiz na Pergunta 2 do texto introdutório deste tópico? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h36min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Repetindo o que escrevi antes das respostas que recebi me tirarem do sério: quanto a mim artigos sobre datas não precisam de ter fontes para os trechos cujo conteúdo existe num artigo. Obviamente que o mesmo se passa para desambiguações. De resto, provavelmente é raro fazer sentido que os artigos sobre datas incluam o que quer que seja que não seja mencionado noutros artigos. Isto não quer dizer que, por exemplo, para referir um evento histórico seja necessário que esse evento (já) tenha artigo, bastando que haja um artigo mais genérico onde se explique o que foi o evento e deixe clara a sua relevância. --Stego (discussão) 22h56min de 13 de dezembro de 2021 (UTC)

@Stego: Citação: Convém introduzir aqui algum bom senso. Talvez o bom senso seria exatamente inserir as referências sobre os acontecimentos nos verbetes em pautas. Não me convém aceitar trechos sem fontes em qualquer verbete, essencialmente sobre evento que muitas vezes possuem artigos próprios referenciados. Dessa forma, convém analisar outros pontos: a criação foi em massa? A maior parte das criações foram uma linha falando o óbvio? De todo modo, considero tais verbetes problemáticos e incompletos, que abrem brechas para inserir qualquer informação irrelevante dentro do contexto enciclopédico, o que não exatamente tem relação com a verificabilidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h33min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Apesar da falta de referências, estes artigos não são repositórios desordenados, possuem boa introdução e são ordenados por eventos importantes datados não escolhidos a esmo, além de no final ainda indicar categorias (na arte, no Brasil, na ciência, na literatura, na música, na política). São semelhantes as seções da página principal "Eventos atuais" e "na história". - Elilopes ^DEBATE 18h05min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes "Eventos atuais" e "Na História" ambos têm um processo estabelecido para escolha de quais itens vão figurar na página principal e quais não. Não há o mesmo rigor em artigos sobre datas... Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h18min de 14 de dezembro de 2021 (UTC)

Cometi um engano MisterSanderson. A seção correta é "WP:sabia que", onde a curiosidade deve estar contido no artigo principal e, a escolha é feita por votação. Esses artigos também são semelhantes as desambiguações (sem fontes). E parece que todos contém fatos históricos e trocentos interwikis, assim presumidos como notáveis. - Elilopes ^DEBATE 14h24min de 15 de dezembro de 2021 (UTC)

@Elilopes OK, mas o foco desse tópico é a falta de referências. O que você tem algo a dizer sobre isto? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h40min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Ja disse... podem ser artigos presumidos como notáveis, pois contém eventos históricos. Stego explicou bem.

Fiz apenas uma comparação básica com a seção Sabia que, exemplo de referenciado e verificável. - Elilopes ^DEBATE 15h53min de 20 de dezembro de 2021 (UTC)

Comentário Mais outra discussão inútil que resulta apenas do facto de haver quem ainda não tenha compreendido a diferença entre verificável e referenciado. Para não estar a repetir o que é óbvio, subscrevo os comentários do Stegop. JMagalhães (discussão) 15h09min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Campos de Lis

Citação: DarwIn escreveu: «Já vai sendo mais que hora do MisterSanderson parar de nos fazer perder tempo com nomeações de artigos feitos há 15 anos atrás cujo conteúdo não é problemático» Pelo que consta, você nunca editou um artigo sequer que eu propus para CAA, consequentemente sua vitimização de estar sendo obrigado a perder tempo é completamente fictícia. Ou entendi errado o que você quis dizer? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h24min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Campos de Lis, por exemplo. Mas é facto que raramente perco tempo com isso. Não, não usei um nós majestático. Estava falando em termos de comunidade, não de mim mesmo. Darwin ^Ahoy! 18h15min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn Pelo que consta, eu jamais editei tal artigo. Não entendi o exemplo. Mas agradeço o esclarecimento sobre "nós". Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 20h03min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Estava numa lista qualquer feita por você para ser apagado - e foi. Eu o recriei logo depois. Darwin ^Ahoy! 20h13min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn A eliminação foi decidida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Campos de Lis, por proposta de Leefeni de Karik, não minha. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h33min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

@MisterSanderson refrescando a sua memória. Darwin ^Ahoy! 23h05min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn Eu sei que foi listado lá, e eu sei que quem tomou providências sobre o artigo não fui eu, como lhe expus. Isso tem o quê a ver com o tema desse tópico, que são artigos sobre datas? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 05h30min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

Ver abaixo. Darwin ^Ahoy! 10h43min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

@DarwIn Continuo sem entender o exemplo. O que Campos de Lis tem a ver com artigos de datas? Campos de Lis não é uma data. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h34min de 12 de dezembro de 2021 (UTC)

Não tem nada a ver, mesmo. Você é que perguntou se eu já tinha perdido tempo editando algum artigo em consequência dessa sua obsessão com as fontes, e sim, já fez perder. Não dá para entender porque é que em vez de investir o tempo a consertar o que está mal, se dedica a empurrar para cima de toda a gente aquilo que você mesmo acha que deve ser feito. Darwin ^Ahoy! 23h10min de 17 de dezembro de 2021 (UTC)

Citação: DarwIn escreveu: «Não dá para entender porque é que em vez de investir o tempo a consertar o que está mal, se dedica a empurrar para cima de toda a gente aquilo que você mesmo acha que deve ser feito.» Conferir Usuário:MisterSanderson/CAA/Consertei. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 23h44min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

E porque tem que propor pra CAA antes de consertar? Porque não conserta antes de propor? Não consigo compreender. Skyshifter ^disc. 23h53min de 18 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter É sempre preferível que quem referencie seja alguém que tenha afinidade com o assunto do artigo, pois fará um trabalho melhor. Eu referencio se ninguém mais se interessar, perto do fim do prazo da CAA, como último recurso para evitar a eliminação. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h00min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

Se o artigo está sem fontes há anos, talvez seja porque ninguém teve interesse... E precisa ter "afinidade com o assunto" pra referenciar artigos como Vassoura? Você parece estar dando apenas desculpas esfarrapadas para propor CAAs completamente absurdas e abusivas. Skyshifter ^disc. 00h34min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter O foco desse tópico são artigos sobre datas. Se quer debater outra coisa, crie um novo tópico. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 00h56min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)

É o mesmo tema. Artigos sem problemas graves de conteúdo, que você insiste em encaminhar para eliminação sem qualquer justificação. Darwin ^Ahoy! 16h13min de 19 de dezembro de 2021 (UTC)