Wikipédia:Esplanada/geral/Existe a obrigatoriedade de apresentação de links em bibliografias? (27mar2020)

Existe a obrigatoriedade de apresentação de links em bibliografias? (27mar2020)

Olá. O editor Gabriel bier está a votar contra várias candidaturas da WP:EAD dizendo que os artigos "descumprem o princípio da verificabilidade" por não citar os links das obras apresentadas na bibliografia, mesmo quando o código ISBN já é mencionado (vide aqui e aqui). O Érico já questionou essa interpretação em uma candidatura passada, assim como fizeram eu e outros editores. Também não encontrei nada em WP:BIBLIOGRAFIA, WP:CITE ou WP:V que determine essa suposta obrigatoriedade. Gostaria de saber qual é a posição da comunidade sobre esse assunto para que possamos colocar um ponto final nessa questão. Chronus (discussão) 08h47min de 27 de março de 2020 (UTC)

Um livro apresenta título, autor, editora ou até ISBN, que permitem identificar a obra. Obviamente que não precisa de um URL. O que precisa de url são fontes da internet. Aliás, nem percebo muito bem para onde seria o URL. Para o google books? O google books é um projeto de digitalização com apenas uma ínfima seleção de livros. Se estiver lá disponível, tudo bem em incluir o URL. Mas a esmagadora maioria dos livros não foi digitalizada. JMagalhães (discussão) 13h25min de 27 de março de 2020 (UTC)

Concordo com o Chronus e com o JMagalhães. Não é necessário url. Se quiser colocar pode, mas não é por causa de ter ou não que influencia no voto. Além do mais, como dito acima, ter título, autor, editora e ISBN já são mais do que suficientes para poder identificar a obra. MSN12102001 (discussão) 13h58min de 27 de março de 2020 (UTC)

O Livro de Estilo prevê a inclusão de links quando a fonte só existe online (obviamente), e quando eventualmente artigos foram publicados online, mas o LE é apenas uma recomendação e a política de verificabilidade não diz nada sobre isso. não há uma regra impositiva generalizada, e nem poderia, pois como já disse o JMagalhães, apenas uma pequena proporção de fontes (especialmente livros) está na rede. Tetraktys (discussão) 14h16min de 27 de março de 2020 (UTC)

Concordo que não é necessário postar link, isso seria um contrassenso. A grande maioria das obras literárias da humanidade não está on-line, mas não deixam de ser confiáveis. Aliás, muitos se enganam quanto a isso e acabam postando link da Amazon ou de outra loja, como se isso servisse pra alguma coisa além de provar que o livro existe. Yanguas ^diz!-fiz 14h54min de 27 de março de 2020 (UTC)

Não faz sentido obrigar a algum editor inserir um link dos livros, pois nem todos estão disponíveis no Google Livros ou outra página similar na rede. Leandro Drudo (discussão) 15h35min de 27 de março de 2020 (UTC)

Comentário De fato, existem regras que não clarificam essa questão. Assim como foi exposto corretamente pelo Chronus, nenhuma dessas políticas acima mencionam o fato de ter ou não, links nas bibliografias. ENTRETANTO, no meu entendimento, a política de verificabilidade é bastante clara ao citar: Citação: Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo (grifo meu). Acontece que muitos artigos que estão sendo propostos, baseiam-se totalmente ou quase tudo em bibliografias. Assim como afirmei ao Érico nesta votação, repito aqui: a presença do ISBN na referência, não comprova verificabilidade NENHUMA (exemplo 1). Se for pra usar a própria bibliografia como suporte referencial e não me proporcionar a comprovação verídica da informação, Discordo com absolutamente certeza (exemplo 2). Ao contrário do que ocorre com o ISSN, que me redireciona diretamente ao artigo usado como referência. Por exemplo: no artigo COVID-19, averiguando as referências com ISSN, verificarão que ao clicar na identificação correspondente ao código, redirecionarão imediatamente ao artigo científico. Ora, com isso concluo: por qual razão que o código ISBN é diferente? O erro então está na formatação e, não nos meus argumentos durante as votações. Pra concluir: não discordo do fato de terem artigos que não estejam online. Mas convenhamos: a maioria dos proponentes nem se dão o trabalho de procurar pra ter certeza de que não exista. Gabriel bier ^{fala aew} 15h50min de 27 de março de 2020 (UTC)

Um livro é verificável: pode adquirir o livro (físico ou ebook) ou pode consultar o livro numa biblioteca ou numa livraria. Está a confundir verificabilidade com acesso gratuito. JMagalhães (discussão) 15h55min de 27 de março de 2020 (UTC)

Os artigos em revistas científicas são um caso particular porque hoje em dia são todos publicados e indexados online. Mas a maioria também tem uma paywall para aceder ao conteúdo. JMagalhães (discussão) 15h58min de 27 de março de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Como você mesmo disse, nenhuma regra do projeto embasa a sua interpretação sobre o que é verificável. Logo, o seu "entendimento pessoal" não pode ser usado como justificativa para os seus votos na WP:EAD. Seus votos, com base nesse motivo, devem ser anulado de imediato. Simples. Chronus (discussão) 17h00min de 27 de março de 2020 (UTC)

@JMagalhães: com absoluta certeza concordo que há muitas situações que não se tem verificabilidade online. Isso é um fato inquestionável. MAS dentro do contexto abordado pelo Chronus, minha cobrança está relacionada ao fato do usuário em questão não citar (em suas votações) os livros pelas quais está utilizando como referências — que bonito, procurou e achou rapidinho depois de ter sido cobrado. Se cobrando já não quer inserir, imagine se não fosse cobrado na votação — e não essa generalização cabulosa. Tá entendendo, JMagalhães? É isso o que acontece nas votações...

Uma coisa é não ter o livro online (como você escreveu). Outra coisa é simplesmente não mencioná-lo, mesmo estando online. Vou um pouco além: uma solução seria dar obrigatoriedade ao uso de links somente quando a bibliografia for usada como referência principal (com exceção dos casos em que a bibliografia é usada como complemento). Já é uma dificuldade pra comprovar a existência de um livro por fontes fidedignas, imagine comprovar uma citação. Seria um bom momento de avaliar essa questão, ainda mais com o Wikiconcurso Novo Museu do Ipiranga. Att. Gabriel bier ^{fala aew} 17h28min de 27 de março de 2020 (UTC)

Vai para aqui uma grande confusão. Você pretende tornar obrigatório o preenchimento do campo URL se o livro estiver no google books (ou de outra forma acessível online)? JMagalhães (discussão) 17h32min de 27 de março de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Pare de dizer mentiras. Como não cito os livros que uso como referência? Estão todos na seção bibliografia e com os devidos códigos ISBN. E não "procurei" coisa alguma. É só clicar no código ISBN que aparecem todos os diretórios on-line onde o livro está disponível, o que torna essa sua "regra" imaginária ainda mais inútil e sem sentido. Muito menos coloquei os tais links porque fui "cobrado" e sim para evitar que você volte a tumultuar mais uma das votações da WP:EAD com os seus devaneios. Vou usar essa discussão para anular todos os seus votos indevidos. Esteja devidamente avisado. Chronus (discussão) 18h03min de 27 de março de 2020 (UTC)

@JMagalhães: talvez a palavra sugerido fosse mais adequada do que obrigatório. E os livros que não fossem encontrados no Google Books, ficariam do jeito que está [sem link]. A intenção é tornar a bibliografia mais verificável, caso esteja online.

@Chronus: tem que desenhar pra ti entenderes o que eu quis dizer, mesmo com o diff? E só pra esclarecimento: retirei o voto por teres permitido verificabilidade. Só por isso! Gabriel bier ^{fala aew} 18h15min de 27 de março de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: A verificabilidade já estava permitida. E, aparentemente, quem precisa de desenhos para entender algo é o senhor, visto que nem seis editores dizendo que você está errado no meio da Esplanada parece ser suficiente para que você compreenda que regras imaginárias não têm validade nesse projeto. Chronus (discussão) 18h19min de 27 de março de 2020 (UTC)

@Chronus: se você ler bem, NEM EU discordo. O problema é que: se você vai expor um problema, então que você venha com a solução. Abristes essa Esplanada por querer ter a última palavra, por achar que estou querendo prejudicar exclusivamente a sua votação. Ao meu ver esse problema é de interesse comunitário [buscar qualidade nos artigos]. A WP:V é clara: Citação: Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. O que se pode fazer é abrir uma exceção nessa citação. O diff que apresentei acima, corrobora o verdadeiro "X" da questão: há livros no Google Books ou que estejam online, mas não são redirecionados a eles por não inserirem url. Esse é que deveria ser o debate aqui, e não tornar obrigatório links nas bibliografias [interpretação sua]. Cada caso é um caso, dependendo da situação. Gabriel bier ^{fala aew} 18h53min de 27 de março de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Não existe um problema, meu caro. O código ISBN já é suficiente para prover verificabilidade. Não há necessidade de inserir url mesmo que a obra esteja no Google Books ou online. E todos nesse debate, exceto você, concordam com isso. A propósito, eu não quero ter a "última palavra". Eu, na verdade, quero que a nossa comunidade tenha a última palavra. E também não acho que você queira prejudicar exclusivamente a "minha" votação, tanto que citei um voto que você deu com base nessa justificativa em uma candidatura cujo proponente não sou eu. Favor não disseminar a desconfiança no meio da Esplanada. Chronus (discussão) 00h38min de 28 de março de 2020 (UTC)

Discordo também. Tenho minha biblioteca particular e eventualmente cito alguns desses livros como fonte, não sou obrigado ir ao Google Books pra saber se estão lá. Yanguas ^diz!-fiz 23h00min de 29 de março de 2020 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «Aliás, muitos se enganam quanto a isso e acabam postando link da Amazon ou de outra loja, como se isso servisse pra alguma coisa além de provar que o livro existe.» E isto também é verdade. Já vi muitos livros citados com o "citar web" e um link para a compra na Amazon ou outra loja qualquer. Na maior parte dos casos, são aquelas "referenciações" a martelo para "salvar" artigos ou ganhar concursos, em que basta que o título do livro corresponda vagamente ao assunto do texto para "referenciar". JMagalhães (discussão) 16h04min de 27 de março de 2020 (UTC)

Há uma grande diferença entre verificável e verificado. Se forneço uma informação a partir do livro e forneço os dados desse livro, isso torna a informação verificável, já que eu forneci o caminho para verificar a informação fornecida de acordo com a fonte. Se eu vou na biblioteca e, ao ler o livro citado e encontrar a informação citada no artigo, essa informação foi verificada. Não é justo classificar somente fontes online como verificáveis, já que nem todo o conhecimento do mundo está na internet. Para mais informações, ver WP:VERIF. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 16h30min de 27 de março de 2020 (UTC)

Comentário Que disparate isso de cobrar url de livro, quando, na maioria das vezes, as versões online são para visualizações parciais da obra, muitas das vezes que sequer mostram o conteúdo referenciado. Haja. Coloca quem quer, ué. Só é obrigatório de for citado um sítio da internet. Eu vou continuar me reservando ao direito de sequer me dar ao trabalho de indicar essas urls e, não estando amparado em regra alguma um voto contra uma candidatura cobrando isso, é apenas caso de ignorar.--Rena (discussão) 19h15min de 27 de março de 2020 (UTC)

Concordo com o proponente. A verificabilidade já é comprovada quando as principais informações do livro – o que inclui o código ISBN –, se encontra na bibliografia. A exigência da url deve ser considerada um fator opcional, como critério do responsável pelo desenvolvimento do artigo, nada mais que isso. A grande maioria dos autores de livros nunca colocam seu conteúdo integral no Google Books, ou seja, nem por isso a fonte deixaria de ser verificável, o livro em si já é. Como o próprio Albertoleoncio disse, quando você fornece a informação de um livro sem analisar seu conteúdo, ele já é verificável; a verificabilidade não exige que toda fonte seja verificado, caso contrário, fontes de revistas e jornais provavelmente seriam obrigados a receber url também. Quanto ao url, usá-las para desenvolver artigos relacionados a música é fácil, pois a maioria dos álbuns e singles são recentes, quero ver referenciar artigos de história até o Século XIX com base em url, dificilmente encontrará, e se for encontrar (artigo acadêmico), pode ter certeza seu conteúdo é desenvolvido por fonte de livros antigos, pois conteúdo do passado só teria cobertura da imprensa no passado. WikiFer ^msg 19h34min de 27 de março de 2020 (UTC)

Nunca foi obrigatório que as fontes estivessem disponíveis online. É mais fácil pra verificar, mas as melhores informações estão disponíveis apenas offline, e nem tudo está disponível online, devido aos direitos de autor. Puro nonsense a exigência do editor em questão.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 27 de março de 2020 (UTC)

Pergunta: Ok. Atendo-se somente no que diz respeito à seção "Referências" deste artigo: algum editor consegue tornar verificável de forma fiável somente as referências sem url? Espero ansiosamente a resposta de alguém. Gabriel bier ^{fala aew} 04h00min de 28 de março de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: Hum... sim. Por exemplo, a fonte 153 diz Citação: Massie, Castles, 22., o que corresponderia na lista bibliográfica em Citação: Massie, Robert K. Castles of Steel: Britain, Germany, and the Winning of the Great War at Sea. Nova Iorque: Random House, 2003. ISBN 0-679-45671-6. OCLC 51553670.. Ao clicar no ISBN, é exibido a página Especial:Fontes de livros/0679456716 que leva a uma lista de bibliotecas e ao produto na Amazon para compra. Ao conseguir o livro, a informação deve estar na página 22. Ou seja, se a verificação é possível, é verificável. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 04h26min de 28 de março de 2020 (UTC)

@Albertoleoncio: o mesmo vale às referências de Scheina, Campbell ou Mach? Gabriel bier ^{fala aew} 04h58min de 28 de março de 2020 (UTC)

No caso específico de Campbell a referência está incompleta/mal preenchida. Afinal não está. É um capítulo de um livro. Esse livro está listado mais à frente em Gardiner, Robert e Randal Gray. O que me fez confusão foi aquele "em" em vez do latim "in". O latim não era suposto ser traduzido. JMagalhães (discussão) 05h05min de 28 de março de 2020 (UTC)

Talvez o artigo devesse utilizar {{HarvRef}} para facilitar o enlace da referência com a bibliografia e inserir o ISBN do livro de Robert Gardiner, mas só isso mesmo que eu recomendaria. Entretanto isso não configuraria a referência como "não verificável". ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 05h20min de 28 de março de 2020 (UTC)