Wikipédia:Esplanada/geral/Troca de letras y por i, k por c (30jul2013)

Troca de letras y por i, k por c (30jul2013)

Gostaria de fazer uma consulta à Comunidade: Vocês acham correto a mudança dos títulos de artigos de nomes estrangeiros, trocando y por i, k por c, uma vez que estas letras já fazem parte do alfabeto da língua portuguesa? JMGM (discussão) 11h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Deve ser observado o AO. Pelo que me lembro, para nomes de paises essas letras são mantidas quando não houver forma aportuguesada consagrada e aparecerem na grafia original. Já os gentílicos, deve ser mudado para as letras tradicionais: New York - novaiorquino. Mas passo a palavra aos linguistas do projeto que não sejam radicais anti-AO.--Arthemius x (discussão) 11h31min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Para quem não sabe o link: Bases. Mas pelo que me lembro, não apenas os nomes de países são nomes próprios, os nomes de cidades, e outras localidades geográficas, também são nomes próprios. JMGM (discussão) 12h41min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Onde é que a proponente quer chegar? À wikipédia ter uma norma universal que nem os linguistas que redigiram o AO-1990 têm? Na esmagadora maioria dos casos, só surge a polémica (>90% dos casos com a proponente) quando se confunde a transliteração ou o nome em inglês com o "nome original", esquecendo-se que as regras de transliteração do inglês não são as mesmas que em português. Ou pior que isso: contestam-se fontes académicas em português com fontes em línguas estrangeiras e blogs ou publicações que não são referência para onomástica (algumas já foram, quando nos jornais "sérios" a secção de revisão tinha quase mais poder do que o diretor para assuntos de gramática e ortografia, mas isso são tempos que já lá vão). --Stegop (discussão) 14h28min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Não acho correto isso não! Onde já se viu mudar o nome das pessoas (mesmo mortas) e qualquer título de artigos ou nomes estrangeiros; só porque resolveram ser norma da língua (o pior: trocam nomes como Salles para Sales, acentuam nomes que não os tem! Somente nesse "país" que se pode fazer isso! Aliás as letras fazem parte do alfabeto português (quem está com a razão?) Eu nunca vou concordar com isso! Esse link do acordo ortográfico está ultrapassado e incoerente com a realidade e precoisa ser mudado. Não vejo isso na outras wikis de outras línguas. Mas, como português não é uma língua e sim um "código secreto" (dito por um amigo meu "inglês"!), e tenho que concordar com ele, tudo é possível; ou impossível? Kkkkkkkkkk. Braz Leme (discussão) 18h06min de 30 de julho de 2013 (UTC)

*Deem exemplos de que tipo de mudanças estão falando. Diga Sério Comendador (discussão) 19h31min de 30 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz ^disc 23h06min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Uma das últimas discussões que já tive sobre troca de título e de letras foi esta [1] procure por Kandahar/Candaar. Mas se quiser posso fazer um levantamento dos últimos dez anos para localizar todas. JMGM (discussão) 21h14min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Tem mais uma de hoje: Syunik que foi movida para Siunique que se fizer uma busca no Google poderá constatar que não existe nem aqui e nem na China, mais uma invenção de moda absurda. Não reverti, primeiro quero saber o que a Comunidade acha dessas mudanças. JMGM (discussão) 22h43min de 30 de julho de 2013 (UTC)

Pode ser que eu não tenha entendido o assunto, mas acredito que isso seja uma confusão de transliteração. Quando se pega o artigo em inglês, copia-se o nome também, ou seja, a transliteração pode não estar correta. Não sei qual pode estar correta, aliás, não entendo muito do assunto, só sei que há regras de transliteração no caso do grego e do russo. Para outros idiomas não-latinos, também deve ter. Além disso, o Wikcionário adotou um sistema próprio de transliteração. Nós podemos fazer o mesmo, se esse for o problema. PedR^msg 00h08min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Desculpe PedR, não poderíamos, por que seria pesquisa inédita indo contra os Pilares da Wikipédia, veja a discussão da página lá [2]. JMGM (discussão) 01h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Então, não poderíamos fazer isso baseando-se em regras de transliteração já existentes? Não seria pesquisa inédita, pois seriam regras criadas por outras organizações e não as nossas. Por exemplo, o romaji é utilizado na transliteração do japonês para o português, poderíamos fazer uma recomendação, com uma discussão detalhada antes, para que possamos definir qual seria a melhor forma de transliteração. PedR^msg 02h13min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Na minha santa ignorância faço uma pergunta: Existe algum órgão ou departamento oficial como a ISO que faça transliterações para o português? JMGM (discussão) 01h07min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Se Transliteração estiver correto, as regras só servem para o inglês. PedR^msg 01h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)

O ISO é para o francês e para o inglês que eu saiba. JMGM (discussão) 01h22min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Francamente, não sei muito do assunto. Estou pesquisando algumas coisas aqui pra ver mais sobre a transliteração. PedR^msg 01h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Só dois adendos JMGM. Primeiro, Siunique é atestando em fonte, deixo esta para apreciação e depois procuro mais para confirmar a variante. Segundo, tanto Siunique como Candaar tiveram seus nomes alterados se baseando em fontes e, mais que isso, o procedimento foi totalmente legal. As páginas foram marcadas com muita antecedência para permitir que editores interessados pudessem argumentar. E sabe o que aconteceu? NINGUÉM se pronunciou e só depois da moção é que você apareceu questionando a validade do caso.

@ PedR eu concordo com sua ideia de estabelecer uma padrão de transliteração para nossos artigos. Pelo menos evitaria que transliterações do inglês continuem a figurar aqui, como já aconteceu várias vezes.--Rena (discussão) 01h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Caro Rena, mesmo que apresente 10 fontes, isso não significa que o nome seja o mais usado e o mais comum. Segundo o AO Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados: Descreve o alfabeto com a designação usualmente dada a cada letra, introduzindo a letra w e restaurando k e y, proscritas do alfabeto português desde 1911 em Portugal e desde 1943 no Brasil. Mantêm-se, no entanto, as regras fixadas anteriormente que restringem o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados e em algum outro lugar que não lembro onde, diz que as nomes estrangeiros devem ser mantidos como no original da tradução quando for mais usado do que o aportuguesamento. E por aí vai. JMGM (discussão) 02h07min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Quanto a fonte que indicou acima, veja os difs de livros, [3] aponta 80 sendo que apenas esse é em português os outros são em francês e outros idiomas, ao passo que se fizer a busca da palavra Siunique em qualquer outro mecanismo de busca poderá ver que não existe. JMGM (discussão) 02h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Quanto a palavra Candaar se fizer a busca vai encontrar os links para a wiki pt e a maioria dos outros links são para um Candaar PokerStars. JMGM (discussão) 02h37min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Acho que você está precisando pegar o hábito de olhar mais o google books. Olha Candaar há vários resultados em português, francês, italiano e espanhol com esta variante.

Do Siunique, embora haja apenas uma fonte disponível no Google Books, não quer dizer que não seja de uso comum.--Rena (discussão) 03h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Na Arménia ou no Afeganistão por acaso o francês ou inglês é língua oficial? Por acaso usam o alfabeto latino? Se vamos por essa de "estatísticas de busca", então provavelmente vamos também escrever BraZil, Lisbon, London, Rome, etc. Ou a ideia, como transparece nesses argumentos de sempre, é que tudo quanto é topónimo estrangeiro, mesmo de países onde a língua oficial não é o inglês, deve ser grafado segundo as normas inglesas só porque "todo o mundo" escreve assim? E quanto ao Siunique, essa grafia também é usada em francês [4] (e também "Siounique"). E também se encontra Candaar em inglês [5]... Mas não... Como o mais comum em inglês é com "K", "o mais correto" é escrever com K!? --Stegop (discussão) 03h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Considerando a ótica do raciocínio do Stegop, e vendo o teor de alguns comentários desferidos acima, vejo então que deveríamos mudar, por exemplo, Posídon para Poseidon, Platão para Platón, Deucalião para Deucalion, João para Ioannes, Guilherme para William e por ai vai.--Rena (discussão) 03h47min de 31 de julho de 2013 (UTC)

O engraçado é que na wiki fr o título não está como Siunique mas sim como Syunik mesmo que a primeira tradução tivesse sido feita de lá não teria o motivo para mudar o nome do artigo aqui, pois é o mesmo da en de onde foi traduzido. JMGM (discussão) 03h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Esse nome Syunik está padronizado mundialmente assim como todas as subdivisões da Armênia http://www.statoids.com/uam.html pelo ISO 3166 com o código AM-SU. JMGM (discussão) 04h16min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Padronização mundial de topónimos? O que é isso? E essas fontes estão escritas em que língua? Português? Como é que escrevem Brasil no statoids? E Londres? E Madri? E Itália? E Arménia/Armênia? --Stegop (discussão) 05h27min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Creio que deveríamos ter uma regra, não apenas para nomes da geografia - mas para tudo que for palavra estrangeira: havendo uma fonte fiável para se grafar aportuguesando o nome, este deve seguir a grafia em português.

Num claro exemplo de como vamos mal, basta vermos quantos artigos temos a falar de um certo país chamado Burma, que é a versão anglófona para o nosso Birmânia... (pasme-se, temos artigo até que diz que é uma "alternativa" ao nome "Birmânia"!).

Por mais haja fontes escrevendo erroneamente, penso, aqui deveríamos ser taxativos: falamos - e escrevemos - em português (quer europeu, quer brasílico). Esta é a regra. Exceções somente aquelas que não comportem outra forma. Assim, o uso das três letras só deve ser admitido quando, e apenas quando, não houver uma forma admitida aportuguesada. Sem New York, portanto - sempre Nova Iorque... André Koehne (discussão) 13h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)

PS: escrever estrangeirismo é, sempre foi e sempre será, de enorme pobreza intelectual! André Koehne (discussão) 13h14min de 31 de julho de 2013 (UTC)

::::O nome atual do país é Myanmar. Diga Sério Comendador (discussão) 13h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Ainda bem que você comentou isso Diga Sério Comendador, pois isto me permite convidar o editor Gameiro D​ C​ E​ F que a séculos está lutando pelo aportuguesamento do nome dos países, e por incrível que pareça com grande número de apoiantes, porém pessoas como a JMGM insistem em querer ser contrários.--Rena (discussão) 15h00min de 31 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz ^disc 23h06min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

PS: Diga Sério Comendador, Birmânia também é tido como um nome correto e pode ser usado sem nenhum problema. No caso ao que vejo não deveria-se utilizar Myanmar e sim Mianmar, que é o aportuguesamento.--Rena (discussão) 15h00min de 31 de julho de 2013 (UTC)

O Livro de Estilo do Público coloca o nome de Birmânia. PedR^msg 20h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Esse link é do ano de 1998, sendo que conforme o artigo Myanmar com fontes fiáveis diz o seguinte: "Em 18 de junho de 1989, o regime militar birmanês anunciou que o nome oficial do país passaria a ser União de Myanmar. A nova designação foi reconhecida pelas Nações Unidas e pela União Europeia, mas não pelos governos dos Estados Unidos e Reino Unido . Conforme a Constituição de 2009, o nome do país mudou para “República da União de Myanmar”, medida implementada em 21 de outubro de 2010". Portanto, o nome foi mudado após a publicação desse Livro de Estilo, e deverá segundo as fontes ser o nome escolhido e declarado na Constituição do país. JMGM (discussão) 21h02min de 31 de julho de 2013 (UTC)

1989, quando o nome foi reconhecido por muitos países, é posterior a 1998? Quem redigiu essa constituição tem jurisdição sobre a língua portuguesa? Há versões oficiais, publicadas no país original, em português? Aliás, este exemplo da Birmânia é excelente para evidenciar o absurdo do argumento da "oficialidade" ou "originalidade" dos topónimos em inglês, pois Myanmar é apenas uma transliteração para nome em birmanês do país (a fonética de muitas línguas do Extremo Oriente é praticamente ininteligível para os falantes de línguas ocidentais e de outras partes do mundo). Entretanto, desde o século XVI que aquele país se chama Birmânia em português... --Stegop (discussão) 21h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Caro Senhor, com todo respeito, eu apenas coloquei aqui o que está no artigo. E lá diz que o nome foi mudado oficialmente "Conforme a Constituição de 2009, o nome do país mudou para “República da União de Myanmar”, medida implementada em 21 de outubro de 2010". E tem fontes que atestam o fato, e fato não se muda, não podemos contestar apenas aceitar e documentar o fato ocorrido. JMGM (discussão) 22h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Eu gostaria de salientar que, não sou contra nenhum aportuguesamento desde que seja a forma mais usada conforme diz o AO. Eu sou contra fazer mudanças de títulos que retirem apenas as letras y,k,w para dizer que está escrevendo em português e que não são usadas tradicionalmente em lugar nenhum, só na wiki. E também entendo que enquanto não houver uma discussão abrangente sobre isso, não se deve ficar mudando os nomes dos artigos que foi da escolha do primeiro editor. O que ficar decidido nessa discussão é o que deve ser feito doa a quem doer, mas até lá vou brigar com todo mundo para manter a primeira edição. JMGM (discussão) 18h25min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Sim, aqui no Brasil todos os textos publicados devem seguir o AO (pelo menos da última vez qu li sobre o assunto) e a wiki deve se enquadrar nisso senão vai cair no erro ou no achismo de alguns radicais ou analfabetos funcionais. Então, para que as ajudas ao tema realmente sejam de valia, todas as opiniões dos especialistas devem partir da seguinte premissa: segundo o AO, o título deve ser tal (por exemplo: Birmânia, ou Burma ou Myanmar ou Mianmar). Se não tiver isso, não se aproveita nada e vira só conversa de palpiteiro.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Comentário Essa história de nomenclatura me lembrou de um caso que quando eu li eu tive vontade de dar um chute na cara de quem colocou esse nome(e ainda estou com vontade). Foi esse caso aqui: Guilherme Alexandre dos Países Baixos, estava nas notícias recentes na PP, o mundo inteiro usa o nome Willem-Alexander, aí não sei porque raios alguém foi lá um dia e deixou o nome... Guilherme Alexandre !!!!!????? Vulcan (discussão) 21h11min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Você já viu o artigo do príncipe William? veja a discussão. JMGM (discussão) 22h33min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Nossa... mais um !!! Se é "Prince William, Duke of Cambridge" deveria ser → "Príncipe William, Duque de Cambrigde". E não José, Ricardo, João ou Guilherme como alguém resolver colocar. Que absurdo! Vulcan (discussão) 22h48min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Você ainda não viu nada. Aqui não se traduz artigos, aqui se translitera para o português, que nem os próprios falantes reconhecem a própria língua. JMGM (discussão) 22h54min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Bom, entenda-se com os portugueses. Em Portugal, o costume é traduzir os nomes da família real. PedR^msg 23h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Tudo bem que temos o Wikipédia:Aviso geral que fala que não garantimos a validade dos artigos, mas também não precisam exagerar, o nome de uma pessoa é único. Se um chinês chamar "Xin Min Chin"(inventei agora para exemplificar) eu não vou trocar o nome dele para "Antônio Roberto da Silva". Trocar o nome de uma pessoa pessoa é algo completamente absurdo e foge de todos os limites do bom senso. Isso deveria ser proibido na Wikipédia por uma política oficial. Vulcan (discussão) 23h19min de 31 de julho de 2013 (UTC)

Escolheu um belo exemplo... O chinês por acaso se escreve com o nosso alfabeto? Sendo assim, porque é que se deve usar a transliteração de línguas estrangeiras, que é quase o que é, na prática, defendido nestas polémicas que envolvem "aportuguesamento"? Quanto aos nomes dos nobres, pessoalmente abster-me-ia de os traduzir, pelo menos os recentes, mas o que é certo é que em historiografia sempre se traduziram os nomes de reis e outros nobres, pelo que provavelmente, o que é pesquisa inédita é não os traduzir. E traduzir nomes de reis não um costume apenas português (ex: en:Philip II of Spain, fr:Charles Ier de Portugal, de:Peter I. (Brasilien))... Aliás, não deixa de ser caricato que a única wikipédia iberófona além da espanhola que usa "Juan Carlos da Espanha" é a portuguesa. --Stegop (discussão) 00h22min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Legal, vai propor mais essa proposta na Esplanada? PedR^msg 00h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Não sei de onde tirou que a Wikipédia é portuguesa, pelo que eu saiba ainda é lusófona e por esse mesmo particular é que se precisa discutir mudanças de títulos e nomes, por que muitos não são usados em toda a lusofonia. JMGM (discussão) 00h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

O que eu acho irônico é que quando exaltam o termo lusofonia falam, estritamente em Portugal e Brasil. E com base em seu comentário você está defendendo o posicionamento brasileiro, e não o lusófono. Porém JMGM, você por algum instante parou para pensar como se escreve, por exemplo, no Timor ou em Goa seja o que for? E em Angola ou Moçambique? Até onde eu sei, quando consideramos as variantes linguísticas destes países a coisa fica ainda mais complexa, porque muito do que se usa em Portugal e no Brasil não é válido lá. Quer um exemplo. Te dou o Reino do Kongo.--Rena (discussão) 00h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

O melhor critério é utilizar o nome que aparece com mais frequência nas fontes. E ponto final, verificabilidade é isso, não somos nós que devemos falar se é um termo ou outro o mais adequado, quem tem que determinar isso são as fontes. Se a maioria das fontes está João, então deixa João. Se a maioria está John, deixa John. A maioria das fontes que irão dizer o certo e o errado, se há mais de um nome nas fontes, usa-se o mais frequente como o título do artigo e colocam-se os nomes que aparecem com menor frequência como alternativas na introdução do artigo. Vulcan (discussão) 00h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: TheVulcan escreveu: «Se a maioria das fontes está João, então deixa João. Se a maioria está John, deixa John» E se a maioria das fontes fala o nome errado, deve ficar o nome errado? PedR^msg 00h57min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Não existe errado ou certo na Wikipédia. Existe WP:Verificabilidade ! Se está errado em todas as fontes, deixa errado, é política oficial !

Portanto como nenhuma fonte utiliza o nome Guilherme em Guilherme, Duque de Cambridge, todas utilizam o termo William, deveria ficar William. Isso é indiscutível, é questão de WP:Verificabilidade, é política oficial da Wikipédia. Se eu chamar ele de "Banana, Duque de Cambridge" não cumpre a verificabilidade. 00h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)Vulcan (discussão)

Não é verdade que não se usa o nome dos nobres em português. Há vários resultados no Google Books.--Rena (discussão) 01h02min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

(ce) Qualquer questão onde você entra é indiscutível, rs. Enfim, não precisa mostrar regras pra mim, mas queria saber do iluminado editor onde está em WP:V que a maioria das fontes é sempre a informação que deve ficar? PedR^msg 01h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

A questão não é se alguém no mundo usa um termo ou tem 100 livros usando esse nome, a questão é se está sendo utilizado dentro do artigo. Se não está, qualquer nome que não esteja nas fontes não pode ser utilizado. As informações dos artigos são baseadas em fontes, são elas que dizem o que pode ou não estar dentro do artigo. Vulcan (discussão) 01h10min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Se há uma fonte de um linguista falando como deveria ser escrito uma palavra, 100 fontes falando o errado deveriam ser consideradas? Não importa muito a quantidade, mas sim a qualidade das fontes. E vejo que não é só aqui que dá essa polêmica dos topônimos. PedR^msg 01h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Novamente concordo em número e grau com o que o PedR disse. E a indagação dele reforça o que eu disse abaixo.--Rena (discussão) 01h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Quando você analisa por quantidade e não qualidade você cai naquilo que a JMGM fez para justificar que Siunique e Candaar não existem em português. Se você faz uma pesquisa filtrada no Google a maioria dos resultados são sites espelhos da wiki, blogs e site amadores, nada que vale a pena considerar. E quando você trabalho com o Google Books o que mais falta é fonte em português, já que o enfoque deles é o que se escreve no mundo anglófono.--Rena (discussão) 00h57min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Já houve várias discussões sobre lusofonia, mas nunca se definiu uma norma que atenda a todos os países da mesma. Em África os países falantes de português usam extensivamente as três letras y, k, w, que andam retirando por aqui, o exemplo reino do Kongo, perguntem aos africanos como se escreve a palavra se é Kongo ou Congo e terão a resposta se estou falando de lusofonia puxando para o lado brasileiro. Muito pelo contrário, tem mais brasileiro fazendo mudanças do que portugueses atualmente, e eu apenas contestando e levando paulada de todo lado ano após ano. JMGM (discussão) 01h19min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Verificabilidade

“	O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.	”
	— WP:V.

Wikipédia:Convenção de nomenclatura é uma recomendação, e Wikipédia:Verificabilidade é uma política oficial Citação: Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. escreveu: «WP:V». Como política oficial tem mais valor que recomendação a verificabilidade é quem manda. São as fontes que estão dentro do artigo que determinarão os títulos dos artigos. E aqui entra o bom-senso de utilizar o termo que for mais frequentemente utilizado nas fontes, e não o "fui eu que criei o artigo e no meu país a gente chama 'cadeira' de 'lâmpada' e nós estamos corretos" ou por causa que existe alguma norma em algum país e todos os outros lusófonos tem que se sujeitar a ela. A norma que tem que ser respeitada na Wikipédia é a Wikipédia:Verificabilidade. Vulcan (discussão) 01h25min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Então me diga, se alguém fazer um artigo todo se baseando em blogs, por exemplo, seja o que for que estiver escrito vamos tratar como o que deve ser seguido e ponto?--Rena (discussão) 01h28min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Sua resposta está na cor azul: Citação: Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas. O objetivo da Wikipédia é tornar-se uma enciclopédia completa e fiável. Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores. Vulcan (discussão) 01h31min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Em princípio os links para blogs já são filtrados e não podem ser apresentados como fonte ou referência. JMGM (discussão) 01h44min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Perdoem-me, usei um exemplo muito banal. Mas então vamos analisar de outro ângulo. Suponhamos que um artigo seja criado usando fontes até então credíveis, porém nota-se posteriormente que o conteúdo não é adequado ou há incongruências. Ai nesto caso eu pergunto, o título que foi criado, com base nas fontes anteriores, deve ficar como está? Só porque foi criado primeiro isso o faz impermeável à melhorias, das quais o título está incluso? Quer dizer que qualquer coisa que o editor original colocou, mesmo que esteja errado ou sem fonte deve permanecer como o oficial para agora e todo sempre?--Rena (discussão) 01h49min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Resposta a sua última pergunta, não. Se encontrar algum artigo antigo que não concorde com o título ou conteúdo por alguma razão verificável, é só contestar na discussão e chamar a comunidade para discutir se deve ser feita uma mudança, se ninguém responder por falta de visibilidade, coloque na Esplanada mas discuta antes de fazer a mudança que pretende. Assim, não tem confusão. JMGM (discussão) 02h07min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Mas e nos casos onde não houve contestação quando a página foi proposta para moção e apenas depois que tudo foi feito aparece alguém contestando?--Rena (discussão) 02h09min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Que é quase sempre o que acontece, diga-se de passagem: a marca está lá, por vezes meses a fio e quando a moção é feita vem alguém e chama vândalo a quem a fez, agitando "fontes" em língua estrangeira e dizendo que dicionários não são fontes fiáveis. Mas adiante....

Citação: Vulcan escreveu: «Se está errado em todas as fontes, deixa errado, é política oficial». Sem comentários... --Stegop (discussão) 02h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

É política oficial, se nas fontes está XXX, não pode colocar YYY. Mesmo que essa informação não corresponda com a verdade, a Wikipédia não é regida pelo conceito de veracidade, apenas verificabilidade. Vulcan (discussão) 11h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

É que as páginas de discussão não tem tanta visibilidade como a Esplanada e muitas vezes o que acontece, é que a página é vigiada por poucas pessoas e que não viram a colocação da tag e o comentário na discussão na ocasião. Quando é feito o movimento da página, a pessoa que vigia a página está conectado e logado, vê em suas páginas vigiadas, aí contesta depois do ocorrido. Por isso a necessidade de após algum tempo de colocar a tag, se ninguém contestar, chamar pela Esplanada para que se resolva o assunto com consenso.JMGM (discussão) 02h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Quem tem a página vigiada também vai ver a inclusão da marca {{renomear página}}, por isso esse argumento não convence ninguém. E quem está interessado em seguir essas moções pode e deve vigiar Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas, que é referida em WP:Manutenção. --Stegop (discussão) 03h18min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Este é um caso que eu já nem lembrava da existência Discussão:Amsterdão está sendo discutido mas não resolvido ainda. JMGM (discussão) 04h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Amsterdão? Dão o que? Ainda bem que Peter Pan é ainda Peter Pan e não "Pedro Pão", pois é essa a lógica grotesca de alguns editores, aposto que vão resolver mudar o nome logo logo. Vulcan (discussão) 11h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Se acha que é muito engraçadinho demonstrar a sua total ignorância sobre o assunto... --Stegop (discussão) 14h55min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

E pelo visto quase ninguém sabe sobre o assunto, por isso essa confusão toda. Mas pelos comentários já deu para ver que é um assunto que dificilmente terá consenso, se algo for decidido/feito em relação a essa assunto terá que ser através de extensas e desgastantes propostas aonde muito provavelmente acabariam em votações. Existem outras áreas da Wikipédia para focar, esse assunto não é lá tão importante assim e não vejo muitas soluções a curto prazo portanto vou me abster de futuros comentários a respeito disso, tirei das vigiadas, se alguém quiser falar algo diretamente comigo fale na PDU, até mais. Vulcan (discussão) 15h24min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Vendo a discussão dessa seção, francamente, falta bom senso. PedR^msg 17h41min de 1 de agosto de 2013 (UTC)

Penso que a solução está em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios que não é só de pessoas, precisa ser melhor discutido e definido, enquanto isso não for discutido vai continuar as mudanças indevidas de título conforme o gosto de cada editor, e discussões intermináveis sobre o mesmo assunto. JMGM (discussão) 08h16min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Na página citada não vi nenhuma referência ao AO então, tendo em vista que nenhuma regra interna pode contrariar um ato com força de lei, a validade da mesma é discutível pelo menos enquanto ninguém competente atestar que todas essas "recomendações" foram revisadas e confirmadas para atender ao citado acordo. E se alguém o fizer, isso não será tudo, pois não há que se falar em "recomendação", já que lei se cumpre e não se recomenda que seja cumprida.-Arthemius x (discussão) 15h48min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Explica melhor esse negócio que eu não entendi direito, sabe como é né?, eu sou meio anarfa e gostaria de entender isso direitinho. JMGM (discussão) 22h40min de 2 de agosto de 2013 (UTC)

Então somos dois, mas vou tentar explicar melhor o meu raciocínio, mesmo correndo o risco de tornar pública ainda mais minha ignorância do assunto:

Desde que eu me entendo por editor eu vejo esses debates sobre nomes próprios e disputas entre variantes e as conclusões, quando dadas, foram sempre relativas pois, obviamente, havia muita pesquisa inédita, palpite ou radicalização, inclusive por parte de alguns portugueses que acham que a língua é patrimônio do país deles e ponto. Com o AO, pode-se dizer que parte substancial do nosso trabalho foi feito. Naquilo que eles definiram não há mais pesquisa inédita, nem tolerância de variantes. Não importa se o país adotou o AO ou não. Se alegarem que não é lei, não muda para a wiki que deve considerar sempre o AO como o critério determinante, pois foi desenvolvido por especialistas para os países lusófonos, exatamente o que a gente precisava. Não estou dizendo que todo mundo seja obrigado a escrever segundo o AO, mas quando alguém fizer uma mudança no texto, aí sim deve ficar claro que foi segundo o AO, senão não deve ser aceito em hipótese nenhuma. A única forma de alguém na wiki poder rejeitar o AO, é se os paises dos discordantes criarem um AO concorrente, com as mesmas finalidades, abrangências e representações. Aí, internamente, voltaremos a vaca fria de antes.

Uma vez definida essa premissa básica do mundo real, vamos aos problemas: 1 - É claro que na parte dos termos consagrados, teremos que recorrer aos dicionários que obrigatoriamente seguem o AO e aí, cada país pode ter o seu termo, mesmo respeitando o AO. Então deve ser adotada a regra da wiki de respeito as variantes de cada país. 2-Os dicionários nem sempre serão completos ou dinâmicos como a wiki, muitos termos podem não constar ali, mas as regras devem ser, sempre que possível, aplicadas: se a palavra era grafada com uma consoante muda, esta deve ser suprimida de acordo com a convenção, mesmo que não haja dicionário como fonte, por exemplo. 3-E tem também o problema das transclusões, mas isso nem vou entrar no mérito. Sugiro fazerem o que eu faço, pelo menos nas traduções: sigam as transclusões do inglês ou do alemão e, em caso de mudança por alguém que alega transclusão para o português segundo as regras e convenções qualquer que sejam, fiquem quietos.

Resumo da ópera: as regras da wiki devem deixar claro esse ponto, senão, não são válidas e não poderão ser usadas como argumento para reverterem mudanças nos textos sustentados pelo AO, seja por brasileiros, portugueses, angolanos, etc. E não percebi isso na regra que linkou.--Arthemius x (discussão) 12h14min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, subscrevo integralmente. Não aguento mais essa conversa. E não aguento mais a minha empregada ensinando pra minha filha como é que se fala "Wilhelm-Alexander" ("Uilélme", "Úilelm"..). Eu pra ela: o cara se chama 'Guilherme', filha, só que em outra língua! Na Rússia, chamam João de "Ivan" e Pedro de "Piotr". Gente culta tentando forçar pobre a falar é de lascar... José Luiz ^disc 01h28min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Zé, acho que você forçou a barra, o melhor é, já que é sua empregada que tem que ensinar sua filha a ler palavras em outros idiomas, porque não paga um curso para ela aprender alguns idiomas estrangeiros? Ela ficaria mais culta e poderia ensinar melhor sua filha. JMGM (discussão) 04h03min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Não. A vida é assim. Entre numa escola qualquer e pergunte pra professora qual é o nome do "Wilhelm-Alexander". Por que inferno não chamamos de Guilherme-Alexandre, como sempre foi feito? Você nunca vai encontrar um livro que chame "William, o Conquistador" e sim "Guilherme". Nunca vai encontrado "Richard Coração de Leão" e sim "Ricardo". Qual é a diferença? Por que Elizabeth II ("ou Elizabete", mas jamais como se pronuncia corretamente) e não Isabel II? José Luiz ^disc 20h35min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com o Zé.--Rena (discussão) 20h43min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Exatamente por que, esses livros foram escritos antigamente, no tempo em que não existia o AO 1990, com termos exigidos na época. Os tempos mudaram e tem gente que quer continuar mudando os nomes das pessoas como no tempo dos Afonsos, (ditado português), estamos em 2013 e graças a Internet já podemos dar o nome certo aos bois de qualquer parte do mundo. Richard (Ricardo em português), ou Ching Ling (sem tradução p/português)= categorização de produtos com origem Oriental. É uma expressão com sentido menosprezador a tal referência. Quando o produto não tem uma procedência confiável. Produtos made in taiwan. Mercadorias compradas no camelô, barraquinha do seu zé. Produtos paralelos, imitações. Seria o mais decente.JMGM (discussão) 21h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Certo. E "Wilhelm-Alexander" vai entrar na cartilha pra criançada aprender como pronuncia ou cada um fala como quiser (menos do jeito certo)? Vai virar o "Titanic", que 90% das pessoas chama de "Titanique" ao invés da pronúncia em inglês. Ou a "Batiguél", que é o que "Batgirl" virou aqui... É o país dos jecas mesmo: tentam ser chiques usando nomes estrangeiros, mas na hora de falá-los, fazem-no como um aborígene. Já cantava o Ultraje a Rigor: "Mim quer tocar/Mim gosta ganhar dinheiro (dinheiro)/Me want to play/Me love to get the money (money)...". Mal falamos o português e vamos de rei "Wilhelm"...rs... José Luiz ^disc 22h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Affff! Zé, cartilha, criançada? Com o ensino que temos no Brasil você tá querendo muito, onde que numa cartilha brasileira vai estar o nome do princípe herdeiro dos Países Baixos? E desculpe dizer, seu menosprezo por pobres é gritante, começando por falar de sua empregada e agora país de jecas e aborígene. ...rs... Me queira bem. JMGM (discussão) 22h45min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Você que mora em Sampa deveria estar acostumadas com coisas até piores do que ele citou acima. Pegue o curintia (pronúncia para Corinthians, utilizada entre os próprios torcedores) por exemplo. E há inúmeros outros. E todos são frutos desse uso demasiado extensivo do estrangeirismo no contexto geral da língua.--Rena (discussão) 00h39min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

@Arthemius, então estamos de acordo, é dessa forma que entendi. (repetindo) E também entendo que enquanto não houver uma discussão abrangente sobre isso (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios), não se deve ficar mudando os nomes dos artigos que foi da escolha do primeiro editor. O que ficar decidido nessa discussão é o que deve ser feito doa a quem doer, mas até lá vou brigar com todo mundo para manter a primeira edição. E que não me chamem de implicante, ignorante, e outros antes.

@Vulcan É necessário e de extrema importância discutir e resolver urgentemente essa questão, para que haja bom senso e um pouco menos de desentendimentos quanto aos títulos aportuguesados ou em língua estrangeira. JMGM (discussão) 20h14min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Quando surgir uma proposta formal na Esplanada/propostas eu concordarei/discordarei nos itens lá, o que precisa ser decidido agora são os itens da proposta(seriam vários itens a serem decididos, esse das letras Y e K são apenas a ponta do iceberg), não me disponho a participar da criação da proposta, mas concordo em participar da proposta/votação sobre isso depois. Me exaltei, me desculpem, podem compactar com os trechos se quiserem. TheVulcan (discussão) 21h08min de 4 de agosto de 2013 (UTC)