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VDA deve ser suprimido (oculto)? (28ago2012)

O editor Tiago Abreu D​ C​ E​ F​ B tem ocultado edições que foram revertidas por VDA.

Tenho ponderado com ele que essa atitude não tem respaldo nas políticas vigentes, e que a ocultação do conteúdo aos usuários comuns impede que o texto possa ser editado, aproveitando assim as informações.

Como argumento, lembro que páginas marcadas com {{VDA}} têm o texto substituído pela tag, mas não suprimido, permitindo ao autor editá-lo (ou autorizá-lo via OTRS) — é para isso que se espera 30 dias antes de eliminar. Ora, se a política mandasse suprimir, pra que esperar 30 dias? E como o autor da página poderá editar um texto copiado se não tiver acesso a ele?

A "política" em que se baseou o Tiago é, na verdade, apenas uma proposta, ainda não aprovada. Nosso diálogo a respeito está em nossas respectivas PDUs (aqui e aqui).

Faço esta consulta para unificar as atitudes dos administradores a respeito do tema, já que não há consenso a respeito até o momento.

Yanguas ^diz!-fiz 13h12min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Tenho suprimido violações de direitos autorais porque considero Wikipédia:Direitos de autor algo importantíssimo. Creio que quando não ocultamos edições como essas, automaticamente estamos incentivando atos como esses. VDA, ao meu ver é uma das coisas mais graves que podem ocorrer aqui, e não vejo nenhum motivo para que não seja suprimido, pois é uma ofensa ao autor do texto. No dia que essa comunidade e seus colaboradores ignorarem WP:Direitos de autor a vaca vai pro brejo. Tiago Abreu ^diga 13h44min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Tiago, até acho que deveria, mas não como fazes, automaticamente. Assim como a ER e a ESR precisam de uma revisão por parte de outros editores, com o VDA dos históricos deveria acontecer o mesmo, até por causa dos falsos VDA.

Uma vez vi um caso, marcado pelo próprio Yanguas, onde o outro sítio é que havia copiado a Wikipédia, e ele marcou para eliminar por VDA, e tive que explicar no sumário. Isso só foi possível porque o texto ainda ficou disponível para mim, que não sou eliminadora, por um período. Ainda que o VDA seja algo grave, sua remoção, mesmo que apenas dos históricos, não deve ficar a cargo de uma única pessoa, não deve ser feita automaticamente, mas por consenso. Vê Belmiro Silva e Expresso Brasil (telenovela), entre outros. Madalena (discussão) 14h33min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Sim Madalena, mas o caso era uma cópia do site oficial das cantoras Fernanda Brum e Aline Barros respectivamente. Creio que na hora da supressão deve ser indicado o link do texto e verificar se copiou da Wiki ou não (geralmente é a data de publicação que explica). Mas aquele caso era claro VDA. Tiago Abreu ^diga 15h14min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Tiago, você agora está inserindo variáveis e complicando mais. Quer dizer então que "cópia de sites oficiais" não pode? Que respaldo você tem nas políticas para isso?

E, por questão de coerência, já que insiste em sua tese, sugiro que vá à Categoria:Itens candidatos à eliminação e suprima todos os históricos das páginas marcadas como VDA, e deixe-as lá, inutilmente, pelo resto do mês. O comentário da Madalena é corretíssimo.

Tiago, respeito sua opinião, e posso até concordar com ela até certo ponto, o que estamos discutindo aqui é que você não tem respaldo nas políticas para fazer isso.

Yanguas ^diz!-fiz 17h16min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Não é preciso dizer em lado nenhum de que política for que os VDA's devem ser ocultos, senão mesmo suprimidos. Afinal, se os históricos estão disponíveis para qualquer pessoa, inclusivamente não autenticada, continua a haver violação da lei de copyright se não forem suprimidos. Se até cópia de DVD ou livro para uso pessoal é ilegal, como é que uma cópia digital, na prática pública (mais pública do que se tiver num blog com um milionésimo dos acessos da wiki), não é ilegal??? --Stegop (discussão) 17h45min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

Antes da eliminação irreversível do texto deverá haver discussão para averiguar se houve mesmo violação dos direitos de autor. Há tanta gente a copiar textos da wikipédia, que casos como os relatados pela Madalena não devem ser raros.JF (discussão) 21h43min de 28 de agosto de 2012 (UTC)

A questão é que não há nada discutido entre a comunidade sobre isso que permita que um administrador oculte VDA. Não temos política de supressão. O que eu acho estranho é esse novo costume de alguns administradores de criar regras sem respaldo da comunidade. O pior é que insistem mesmo quando avisados. Está sendo assim com proteção total de páginas e agora com ocultação de VDA.
Administradores não decidem por conta própria, nem mesmo sob a justificativa de agir com "bom senso". Ter bom senso é levar o caso à comunidade e resolver abertamente, como fez o Yanguas. Se a partir desta discussão ficar decidido que administradores podem ocultar VDA, ótimo. É isso que faremos. Até lá, estou desocultando as edições em questão, pois, nem mesmo após ser alertado, o Tiago desocultou. Só espero que tenha o bom senso de não continuar com esse procedimento obrigando outros administradores a desfazer as ações. É um desrespeito à comunidade achar que saberá resolver melhor sozinho do que ouvindo sua opinião.‴ T_ele^s«msg» 00h13min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Desculpem, Teles e Yanguas, mas a comunidade não pode decidir que trechos VDA podem ficar disponíveis no site. Chamem-lhe bom senso, se quiserem, mas sendo o histórico acessível, continua a haver VDA enquanto ele estiver publicamente acessível. --Stegop (discussão) 01h09min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Como assim "não pode"? Quando é que 'não' foi assim? Por que só agora não pode?‴ T_ele^s«msg» 01h30min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Você está querendo discutir algo indiscutível. Como disse antes, estamos falando de WP:Direitos de autor. Tiago Abreu ^diga 01h33min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Eu ia ficar calado, mas minha língua coçou e não aguentei. Citação: Yanguas escreveu: «Quer dizer então que "cópia de sites oficiais" não pode?» Se o texto dos sites oficiais estão protegidos por direitos autorais, como naquele caso não pode-se. Me referi a "oficial" porque aquele é o site/sítio do artista ao qual o texto for copiado.

O que estou vendo é uma discussão sem nexo se vamos tolerar ou não violação de direitos autorais. Como disse o Stegop, mesmo que revertido, o texto impróprio fica registrado no histórico. E se textos impróprios são suprimidos, porque estes não. E não vejo motivo válido algum para que minhas edições fossem desfeitas, se fosse com alguém de cabeça quente poderia até originar uma guerra administrativa, o que não é agradável. Tiago Abreu ^diga 01h33min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Não discuto algo "indiscutível". O que discuto é: em toda história da wiki nunca ocultamos VDA. Um administrador pode decidir por conta própria que vai passar a ocultar?
Isso, inclusive, sempre pôde ser feito através do restauro seletivo, mas porque nunca fizeram? Quais as outras ações que administradores podem fazer sem respaldo em política? Os administradores podem decidir o que fazer por conta própria? É essa a noção do que é um administrador que tem? Eu pensava que administradores agiam de acordo com o interesse da comunidade e não de acordo com opiniões próprias. O procedimento sempre foi o de apenas reverter. Essa é a prática; isso é o que a comunidade vê e sempre viu e considera correto. Podemos mudar, mas administradores não podem impor nada.
Deixa eu trazer uma novidade pra você então: você não tem a mínima autoridade pra decidir o que vai fazer com as ferramentas administrativas, nem é responsável pela elaboração de normas. Tudo o que fizer deve ser de acordo com o interesse da comunidade e não seu e é uma pena que eu tenha que dizer isso a um administrador, que já deveria saber. Isso vale especialmente pra casos complexos como esse, que atinge uma enorme proporção de artigos. Não pediria pra obter consenso sobre um caso simples e pontual, mas não é o caso.
Citar "Wikipédia:Direitos de autor" é um tiro no pé, pois nada ali fala em ocultação de conteúdo. Imagino que também achou estar agindo com "bom senso" quando protegeu sem respaldo diversas predefinições totalmente, mas não pensou no dano que isso causa.‴ T_ele^s«msg» 02h05min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Tiago, você fugiu da pergunta várias vezes, vou refazê-la de modo mais direto: se textos que violam direitos autorais devem ser suprimidos, por que diabos se espera 30 dias antes de eliminar uma página marcada com VDA? Yanguas ^diz!-fiz 02h15min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: «...em toda história da wiki nunca ocultamos VDA...» Que argumento é esse? Porque nunca se prestou atenção, vai continuar-se a cometer uma ilegalidade? Pelo que tenho visto na EN, não sei se suprimem ou ocultam sempre, mas fazem-no constantemente. E, Yanguas: o seu argumento é semelhante. Ainda ninguém me explicou porque é que VDA não é ER e, antes pelo contrário é o processo de eliminação mais longo.

Como um dos protagonistas do questionamento das predefinições, acho de péssimo gosto comparar as duas situações: uma é uma questão puramente interna e editorial; a outra é uma questão legal, tanto mais grave porque somos um projeto editorial, que não cabe na cabeça de ninguém "ser a comunidade a decidir". --Stegop (discussão) 02h41min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

PS: Sugiro que quem é contra a supressão responda a esta pergunta simples e fundamental: com que base é que se pode alegar que uma cópia não autorizada disponível num site público cumpre as leis de direito de autor? Não venham com a história que "está escondido": nem que estivesse mais escondido, continuaria a ser ilícito; mas o link histórico está em todas as páginas, há ferramentas para pesquisá-lo. --Stegop (discussão) 02h44min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo com o Stegop.Érico Wouters ^msg 04h11min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Não é meu o argumento de que VDA é legal. Não é meu o argumento de que devemos continuar a cometer uma ilegalidade. Eu nunca disse isso. Deveria ter percebido que eu não defendi nem que deve ser removido, nem que não deve. O que eu defendo é que deve haver participação da comunidade... like it or leave it. Assim é a wiki.
Melhor a comunidade decidir do que só uma pessoa decidir... e há quem defenda que conteúdo do histórico não é 'publicado' e apenas faz parte do histórico. Uma opinião contrária talvez seja a correta, mas por que eu devo acatar isso como certo se isso por enquanto é apenas uma opinião de usuário? Não tornamos a opinião de um usuário uma política do projeto. Minha participação aqui não é a favor de VDA; é simplesmente contra o fato de haver ação administrativa sem qualquer decisão da comunidade, como se um administrador pudesse decidir por ela. Até o momento, ocultar o conteúdo é contra WP:DA, pois esta página fala em remover o texto e não fala nada sobre eliminar/ocultar a versão. Citar a en.wiki também é um tiro no pé, pois a ocultação só é feita na en.wiki, porque isso foi decidido pela comunidade... por exemplo, na en.wiki, eles não apagam qualquer VDA. Por regra, algumas são apenas removidas. O que vamos fazer aqui? Seguir a opinião de um administrador ou chamar a comunidade pra decidir isso?‴ T_ele^s«msg» 04h34min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Claro que a comunidade deve participar disso. Acredito que seja o que for que deva ser feito, deve constar da nossa política. Neste caso, acredito que a 'coisa' é tão do senso comum que nem precisará abrir votação, bastando apenas um consenso. Alguma sugestão para o texto que deve ser incluído em WP:DA? Stegop? Belanidia^Msg 11h21min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «Tiago, você fugiu da pergunta várias vezes, vou refazê-la de modo mais direto: se textos que violam direitos autorais devem ser suprimidos, por que diabos se espera 30 dias antes de eliminar uma página marcada com VDA?» Porque simplesmente se espera que alguém refaça o texto. Mas neste caso o verbete já está referenciado e com texto, é outra situação.

Citação: Teles escreveu: «Deixa eu trazer uma novidade pra você então: você não tem a mínima autoridade pra decidir o que vai fazer com as ferramentas administrativas, nem é responsável pela elaboração de normas.» Você só pode estar literalmente me chamando de ignorante ou algo do tipo. Onde aqui eu quis impor minha opinião acima à de todos? O que afirmei que VDA é algo grave, isso aqui é uma discussão, sem nexo, mas é. Se quer criticar minhas atitudes passadas, não use um local público. E em falando sobre proteções, essa é uma história velha e já dei minha explicações há muito tempo, não tem nada a ver com o que está sendo discutido aqui. Tiago Abreu ^diga 11h31min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Se a ação de ocultar VDA dos históricos não está escrita em nenhuma de nossas políticas e é uma prática que nunca foi feita na nossa história, vc fazer isso só pode ser vc usar de alguma autoridade por ser administrador para decidir ocultar. Daí o "vc não tem a mínima autoridade". Por mais certo que esteja, se não está nas políticas e vai contra os costumes então não deve ser feito até a comunidade decidir que deve.

VDA deve ser oculto do histórico? Ok, parece ser consenso, mas qual o procedimento? Tem q abrir discussão na PD e ter consenso q é VDA? Ou colocar uma predef tipo ER na PD pedindo para um administrador verificar se é mesmo VDA e se for ocultar? Ou posso fazer q nem o Tiago, pego um artigo e acho q o texto é VDA de um site, vou lá reescrever e oculto a versão anterior com sumário "VDA de xxx", sem perguntar a opinião de ninguém, é isso? Eu ficaria com a segunda opção, uma predef tipo ER para sempre pelo menos duas pessoas a confirmar que é VDA. Rjclaudio ^msg 14h15min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

(ce)

Esse é um uso impróprio do termo "literalmente", pois eu nunca falei que é ignorante, mas pode ficar com a interpretação que achar melhor.
Em nenhum momento falei sobre gravidade de VDA. Falei que administradores agem por decisão da comunidade. Você tem a opinião de que devemos ocultar o histórico. Se a comunidade nem tem opinião expressa como pode dizer que ela tem a mesma opinião? Essa vai ser mais uma pergunta sem resposta?
O que eu falei sobre predefinições se refere ao uso das ferramentas de administrador pra fazer algo que não foi decidido pela comunidade. Há reincidência, pois é exatamente o que ocorre aqui... e em sua "explicação" se resumiu a dizer que não sabia da discussão na Esplanada, o que não explica nada, pois deveria haver discussão que *permitisse* a proteção, independentemente da discussão na Esplanada. Pode chamar de "abuso" à vontade, isso é só uma falácia. Primeiramente, foi utilizada sua página de discussão pra falar sobre o caso. Como não houve solução, o Yanguas fez o correto em expandir a discussão.
@Belanidia, concordo com você; não precisamos de muita burocracia na decisão, mas a decisão deve existir.‴ T_ele^s«msg» 14h18min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Suas afirmações não estão sendo condizentes com o que realmente aconteceu. Protegi, sim, assim fiz com os demais artigos que estava atentendo lá nos PAs, que por sinal não estou atendendo mais. Quando me avisou do incidente e da discussão na Esplanada eu parei, não protegi nenhuma predefinição desde então. Está considerando o meu ato de boa-fé, atendendo pedidos de editores como se eu estivesse agindo de forma autoritária, o que jamais aconteceu. Mas vamos encerrar este assunto, pois não é nada sadio discutirmos essa questão aqui, além de tumultuar o ambiente.

O que não consegui entender até agora é como vamos discutir a edição que contém VDA. Gostaria de lembrar que a maioria das páginas da Wiki não são vigiadas por nenhum editor, e ainda que vigiássemos seria uma grande perda de tempo discutir. Eu não tenho uma noção sequer, mas creio a demanda de edições com VDA são muito maiores que a quantidade de editores para discutí-las. Mas um administrador agindo só também pode causar problemas, como no caso demonstrado pela Madalena. Se abrirmos mão da proposta, a edição imprópria fica disponível do histórico. E agora? Tiago Abreu ^diga 14h34min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Sigo com minha proposta. Uma predef similar a ER, a ser posta na PD do artigo, para pedir que um administrador verifique se uma determinada versão é VDA de um determinado site, e faça a ocultação. Não precisa discutir, só ter 2 pessoas. É q nem ER, não se discute cada ER, mas precisa de 2 pessoas para apagar e isso tem sido o suficiente. Rjclaudio ^msg 14h44min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Vejo sentido na sua proposta. Podemos ter uma categoria associada à aquela predefinição localizada à direita da categoria de ER e ESR para facilitar a limpeza. Tiago Abreu ^diga 15h06min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Segundo percebo do arrazoado do Teles, podemos discutir o cumprimento ou não da lei... Está bem! Já cá não está quem falou. Discutam muito e muito bem e divirtam-se muito a brincar aos consensos. Ah, e nem pensem em tirar o Youtube da blacklist, pois é mais grave que aqui hajam links para possível VDA em sites externos do que VDA em páginas do próprio site. --Stegop (discussão) 15h52min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Não estamos discutindo se vamos ou não cumprir a lei, estamos discutindo como cumprir a lei. Rjclaudio ^msg 16h05min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Comentário Creio que o problema todo é a "lei". e quando a "lei" se mostra ruim e polêmica, muda-se a lei. Pq material VDA leva trinta dias pra poder ser retirado? Isso não tem sentido, no máximo o editor responsavel deveria ter 48 horas pra resolver aquilo. Um mês?? MachoCarioca ^oi 18h01min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Por falar nisso, li por ai que o Youtube é a "quinta fonte mais usada" na Wiki-en. Pq mesmo ele está na black list aqui? MachoCarioca ^oi 18h02min de 29 de agosto de 2012 (UTC)

Comentário Eu também nunca entendi por que VDA flagrante, pego com a mão na massa, leva 30 dias pra eliminar, enquanto a {{suspeita}} leva metade do tempo. Mas isso fica pra outro debate. Yanguas ^diz!-fiz 02h24min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

Creio que deve entrar logo nesse ou isso não se resolve tão cedo, aproveitar que o assunto foi levantado. MachoCarioca ^oi 02h42min de 30 de agosto de 2012 (UTC)

Esse caso é parecido com um que eu passei quando pedi a remoção de uma supressão que até não podia ser enciclopédica, mas ela dava pistas sobre a identidade do IP. Pedi a retirada da supressão pensando nisso, que outras pessoas podiam ver o comportamento da pessoa. Ver pedido. Como disse lá, não há nenhum problema para que isso seja suprimido. Por causa dessa supressão, poderia ter impedido um checkuser, pois era só denunciar o usuário por PATO, mas como foi suprimido, não teria como alguém saber disso. Isso e outras supressões indevidas que ocorrem. Isso irá precisar de política oficial, pelo jeito que está andando... PedR^msg 01h23min de 1 de setembro de 2012 (UTC)

Observação Creio que esta discussão é derivada do resultado desta: Wikipédia:Esplanada/geral/VDA (9ago2012). Hallel^talk 04h04min de 3 de setembro de 2012 (UTC)