Wikipédia:Esplanada/propostas/Padronização dos nomes das forças aéreas (10jun2017)

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Padronização dos nomes das forças aéreas (10jun2017)

Ver também: Wikipédia Discussão:Projetos/Aviação § Títulos de forças aéreas

Saudações mais uma vez,

à uns meses o usuário Stego foi ao Projecto Aviação com uma proposta, a de se resolver o problema dos títulos das forças aéreas, e eis um simples exemplo, dado pelo Stego, do problema existe:

Possibilidades:

  1. Modificar todos os títulos para que passem a ser uma tradução literal do nome oficial da respectiva força aérea (ex: Real Força Aérea (para a força aérea britânica, que oficialmente se chama Royal Air Force), Exército do Ar (ambas as forças aéreas espanhola (Ejército del Aire) e francesa (Armée de l'air) de chamam assim), e usar os redireccionamentos que forem necessários?
    Concordo com o primeiro ponto. Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h07min de 10 de junho de 2017 (UTC).[responder]
    Apoio Se bem que acho que é sensato que haja redirs conforme a opção 2. --Stego (discussão) 14h53min de 10 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Concordo com este ponto, sendo que ao usar todos e quaisquer redireccionamentos necessários, estamos a incluir os do ponto 1 e 2. Luís Angelo "Tuga1143 19h05min de 10 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio que uma tradução literal seja o título da página, com inclusão dos redirecionamentos que forem necessários. --ArgonSim (discussão) 20h56min de 10 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio Athena La vie est drôle! 02h14min de 11 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio GabrielStella fale! 14h35min de 11 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio Cléééston (discussão) 19h10min de 18 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio. Ainda que preveja disputas editoriais quanto a traduções, aqui não é o lugar de lançar pesquisas inéditas. Então, resta-nos apenas refletir o que já existe fora da Wikipédia. Vale lembrar que tradução do inglês não significa traduzir do original, já que nem todos têm essa língua como oficial. --Luan (discussão) 14h46min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
  2. Modificar todos os títulos para que passem todos a ser "Força Aérea de X" (ex: Força Aérea do Brasil) ou "Força Aérea X" (ex: Força Aérea Brasileira), e usar os redireccionamentos que forem necessários?
    Apoio esta opção. Sou pela simplificação, ao invés de haver nomes diferentes, para cada designação original. Isso para que não aconteçam casos como este: Componente Aérea do Exército Belga. O modelo da inglesa é o que mais me agrada, adotando o padrão "(nacionalidade) Air force" para todos (vide en:List of air forces), e citando a designação oficial do país no início da introdutória Citação: The French Air Force (French: Armée de l'air). Esse formato não dá margem a traduções mal feitas e consequentes disputas editoriais. Redirecionamentos podem ser feitos a partir das designações oficiais (ex. "Armée de l'air" → "Força Aérea Francesa"), e também a partir da tradução da designação original ("Armada do Ar" → "Força Aérea Francesa"). PauloMSimoes (discussão) 14h46min de 11 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio a 2.ª opção --Usien6 21h35min de 19 de junho de 2017 (UTC)[responder]
    Apoio Há o mau hábito, na Wikipédia, de aportuguesamentos que só existem na própria Wikipédia (vemos coisas bizarras como Real Associação de Futebol dos Países Baixos). Sou contra qualquer tipo de tradução literal inventada. Robertogilnei (discussão) 14h53min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
  3. Deixar tudo como está?
  4. Outra solução?

Por favor dêem a vossa opinião e discutam. Se alguém tiver uma proposta mais promissora, por favor que a exponha para que possamos achar a melhor solução para o problema. Obrigado. Luís Angelo "Tuga1143 11h14min de 10 de junho de 2017 (UTC)[responder]

Discussão[editar código-fonte]

Apoio o primeiro ponto, a tradução literal, pelo fato de que é o nome ou a nomenclatura real da força aérea. Assim como não podemos mudar os nomes dos artigos das bactérias que são os nomes científicos das mesmas, como em Yersinia pestis causadora da Peste bubônica. Então creio que a tradução literal seja a mais indicada para este tema, porque se colocarmos Força aérea de/o/a X nos artigos não irão condizer com a realidade da designação, e como mencionado no primeiro ponto escreve-se a forma literal no nome do artigo e na introdução coloca-se a tradução aportuguesada do termo. Rodrigo, Luz28 (MsG) 14h06min de 10 de junho de 2017 (UTC).[responder]

PauloMSimoes e Usien6, eu também apoio a 2ª opção, simplesmente tenho uma dúvida sobre a qual nunca consegui encontrar uma resposta: Todos nós sabemos que a força aérea portuguesa se chama "Força Aérea Portuguesa", e que a brasileira se chama "Força Aérea Brasileira"... mas a dos EUA chama-se "Força Aérea dos Estados Unidos" e não "Força Aérea Norte-americana" ou "Força Aérea Estadunidense"... que critério usaríamos nós para escolher quais seriam as "Força Aérea X" e as Força Aérea de X"? Se me conseguirem esclarecer esta questão, eu sem dúvida alguma mudarei o meu voto para a 2ª opção :D Luís Almeida "Tuga1143 22h33min de 19 de junho de 2017 (UTC)[responder]

@Tuga1143: acho que nestes casos, basta uma simples discussão na PD. O critério seria o "bom senso", adotando o nome pelo qual a força aérea é mais conhecida, evitando controvérsias. Neste caso citado eu optaria por "Força Aérea dos Estados Unidos" (como aliás, já é atualmente), pois as duas outras opções podem gerar controvérsia sobre a grafia pt-pt/pr-br e sem dúvida é a tradução ideal para "United States Air Force". Acho que estas decisões seriam relativamente simples, ou seja, basicamente quando houver alguma dúvida, opta-se pelo título "Força Aérea de(a)(o) [nome do país conforme verbete]. Exemplos: "Real Força Aérea Canadiana", fica "Força Aérea do Canadá" (no Brasil, não se costuma dizer "canadiana", mas "canadense"); "Força Aérea Polaca", fica "Força Aérea da Polónia" (no Brasil, não se costuma dizer "polaca", mas "polonesa") e assim por diante. A maioria não deve deixar dúvida quanto ao título, como "Força Aérea Indiana" ou Força Aérea Brasileira" e este formato deverá ser o prioritário na escolha dos nomes. PauloMSimoes (discussão) 23h23min de 19 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Tuga1143 Eu creio que para todos os países (incluindo os lusófonos), o ideal seria "Força Aérea do (país)" e o nome verdadeiro em seu idioma fosse explicitado na introdução. Robertogilnei (discussão) 15h03min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Não percebo qual é a justificação que pode haver para ir contra "nada de pesquisa inédita" e não usar os nomes oficiais. É certo que haverá muitos casos em que é difícil saber qual é tradução mais correta do nome oficial, — nesses casos é bom que haja uma regra para usar em caso de dúvida — mas em casos em que uma das línguas oficiais ou de facto seja europeia isso não acontece, o que provavelmente cobre a maioria dos países, devido ao passado colonial.
Suponhamos que se decidia adotar o modelo "Força Aérea de X" — quer então dizer que, se e houver coerência, as muito lusófonas Força Aérea Brasileira e Força Aérea Portuguesa, vão ficar com outro título? Não me lembro de exemplos que causem problemas semelhantes com o modelo "Força Aérea 'gentílico'" (brasileira, espanhola, etc.), mas provavelmente também os haverá. A proposta do PauloMSimoes ainda me parece masi esdrúxula: além de ir contra "nada de pesquisa inédita", propõe que se usem dois padrões. --16h23min de 20 de junho de 2017 (UTC)Stego (discussão)[responder]
@Stego: você não leu direito minha argumentação até o final. O padrão é exatamente este que sugeriu ("Força Aérea + 'gentílico'") Citação: ...formato deverá ser o prioritário na escolha dos nomes, uma segunda opção (Citação: "Força Aérea de(a)(o) [nome do país conforme verbete]) é apenas nos casos controversos quanto à forma pt-pt/pt-br. Não faz sentido (e nem há necessidade, pois não há nenhuma controvérsia linguística) alterar os nomes "Força Aérea Brasileira" e "Força Aérea Portuguesa" para "Força Aérea do Brasil" e "Força Aérea de Portugal". PauloMSimoes (discussão) 16h37min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Stego Se é para usar nome oficial, que se use em sua língua oficial. Pesquisa inédita são essas traduções ao pé da letra. A Wikipédia não pode oficializar nomes que não existem em português. A proposta do Paulo me parece a mais razoável, pois ao falarmos "Força Aérea de X" não está se referindo ao nome oficial, mas sim ao substantivo comum "força aérea". O nome oficial, como falei anteriormente, viria na introdução do artigo. Robertogilnei (discussão) 16h47min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Obrigado pelas explicações, elas fazem alguma sentido, mas continuo a achar absurdo que no caso de línguas ´próximas da nossa não se use o nome oficial — não há qualquer pesquisa inédita quando se traduz uma coisa destas do espanhol, francês, italiano ou inglês (para me ficar nas línguas que conheço minimamente). BTW: o que é erro (e não pesquisa inédita) é "Real Força Aérea Canadiana". --Stego (discussão) 17h06min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Stego Pegando a língua inglesa (eu não sei se acontece em outras línguas), o adjetivo vem antes do substantivo. Assim, falamos "good man", que em português significa "homem bom". Portanto, não faz o menor sentido o "Real Força Aérea" para se referir à força aérea britânica, como se isso fosse oficial. Imagine se fizessem essas traduções diretas do inglês em artigos de filmes, sendo que os lusófonos costumam batizá-los com um nome completamente diferente do original? Cry of the City viraria "Choro da Cidade", quando em português brasileiro o nome é bem diferente ("Uma vida marcada"). Por isso, eu torno a insistir que a Wikipédia não deve tornar oficial nomes que não existem. Robertogilnei (discussão) 17h16min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]

ComentárioConsultei alguns exemplos e vi que é seguida a tradução literal também em outros idiomas: Corpo Aéreo Irlandês, Componente Aérea do Exército Belga, Força Aérea e de Defesa Aérea da Croácia e Força Aérea de Autodefesa do Japão, mas continuo com a mesma opinião. Vamos seguir este padrão de tradução literal, para não ter a tal "pesquisa inédita"? Chamar "Força Aérea de Autodefesa do Japão" de "Força Aérea Japonesa" é pesquisa inédita? Risco de haver pesquisa inédita é no uso de traduções mal feitas. Além disso, o nome traduzido literalmente (e todas as suas variantes linguísticas) seriam citados na seção introdutória. PauloMSimoes (discussão) 17h20min de 20 de junho de 2017 (UTC)[responder]

Vale lembrar mais duas coisas. Primeiro que há mais controvérsias sobre gentílicos que sobre os nomes dos países, ao meu ver. Segundo, realmente não seria pesquisa inédita o uso da locução substantiva "força aérea", mas para isso não pode haver letras maiúsculas, logo os títulos deveriam ser "Força aérea paraguaia" ou "Força aérea do Paraguai" (por padrão, todos os títulos dos artigos na Wikipédia começam com inicial maiúscula). --Luan (discussão) 13h45min de 21 de junho de 2017 (UTC)[responder]

@Luan: neste nome específico que citou, até poderia ser "Força Aérea Paraguaia", pois é o nome oficial ('ao que parece') e ainda não existe o verbete (mas sim um direcionamento para Forças Armadas do Paraguai). Foi criado o artigo Força Aérea Paraguaia, com o título segundo o padrão atual (tradução do título oficial, atendendo também as propostas aqui colocadas). O formato em minúsculas vai trazer controvérsias. Alguns artigos serão em maiúsculas e outros em minúsculas. Conhecendo como conhecemos a WP, isso vai gerar problemas eternamente. PauloMSimoes (discussão) 16h46min de 22 de junho de 2017 (UTC)[responder]
@PauloMSimoes: por favor, elabore mais a frase "O formato em minúsculas vai trazer controvérsias". Com iniciais maiúsculas remete ao título da organização, aquele título não sendo verificável na língua portuguesa, constituiria violação da política. Com iniciais minúsculas, para todo mundo (claro, pois estamos falando da "Padronização dos nomes das forças aéreas"), o uso de preposições convencionado e os nomes dos países conforme o título dos artigos respectivos, não percebo como haveria controvérsia diante dessa fórmula certeira. Aliás, não percebo como haveria controvérsia nova, pois somente se seguiria o que está ainda sendo questionado nos títulos de artigos de certos países ainda. --Luan (discussão) 20h19min de 27 de junho de 2017 (UTC)[responder]
É um "controvérsias" genérico que estou me referindo. Não afirmei que seja um formato errado. Será de fato mais um complicador e nem todos vão saber a razão deste sutil detalhe nos títulos dos verbetes. O uso de preposições não vem ao caso (se é "de" ou "do" ou "da"). O que quis dizer é que vai ter um monte de títulos com minúsculas e um monte de títulos com maiúsculas. Por outro lado, posso entender também no nome "Força Aérea da Pasárgada" (sendo o título oficial "Real Air Force of Pasárgada"), que o substantivo composto "Força Aérea" é próprio em qualquer caso e pode ser com maiúsculas. Apenas instiguei o diálogo. Compensa realmente esse detalhe complicador? PauloMSimoes (discussão) 01h01min de 28 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Concordo com o Luan --Usien6 16h46min de 26 de junho de 2017 (UTC)[responder]
Comentário Vale lembrar que os verbetes em tela estão em desconformidade com a tradição do projeto, como já se observou há dois anos. Att --Usien6 22h24min de 3 de julho de 2017 (UTC)[responder]
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