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Remoção de parentesco em infoboxes de Biografia (21abr2018)

O usuário Gabriel2403 D​ C​ E​ F inseriu, na infobox sobre Biografia diversas informações irrelevantes a respeito de parentes de pessoas com página na Wikipédia. Exemplos: [1], [2], [3].

Porém, as regras da infobox para o uso desses campos são bem claras:

• parentesco → Eventuais familiares que também sejam relevantes enciclopedicamente.
• cônjuge → Nome do cônjuge (esposo/a) caso seja relevante. Por exemplo, alguém igualmente notável ou enquadrado numa família nobre. Note-se que nos casos de biografias de pessoas vivas deve-se respeitar o direito à privacidade e apenas preencher no caso dos familiares serem figuras públicas.
• filhos → Nomes dos filhos. Ver observações do campo cônjuge relativamente à privacidade.

Entretanto, mesmo que o parente do biografado seja relevante e tenha artigo na Wikipédia, penso que deveria ser mencionado no texto e não na infobox. Não creio que esse tipo de informação tenha importância a ponto de aparecer na infobox. A existência desse campo acaba sendo pretexto para se colocar qualquer tipo de parente na biografia.

Posto isso, proponho a remoção de qualquer campo relativo a parentesco (incluindo filhos e cônjuges) das infoboxes e eliminação desses campos da respectiva predefinição. Robertogilnei (discussão) 18h10min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Apoio As infocaixas não devem ser utilizadas para detalhes triviais, como se recomenda, além de que estes parâmetros na info serem uma "porta aberta" para pesquisa inédita. Progenitores, filhos e parentes em geral na minha visão, devem ser citados brevemente, só quando notórios e com verbete, na seção introdutória dos artigos.--PauloMSimoes (discussão) 23h47min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Discordo Embora concorde que em muitos casos, provavelmente a esmagadora maioria deles, esses dados sejam usados indevidamente (por não serem relevantes para uma enciclopédia), nos casos em que eles têm relevância (por exemplo, nobres ou parentes de pessoas indiscutivelmente relevantes), é muito prático para o leitor tê-los na infocaixa. O que há a fazer é ser mais rigoroso no uso. De resto, muito mais grave do que ter alguns parentes na infocaixa são as toneladas de verbetes genealógicos travestidos de artigos em que uma parte considerável do conteúdo (por vezes todo, à exceção de um par de frases na intro) é uma lista infindável de ascendentes e descendentes, que frequentemente vão ao ridículo de ir até à Idade Média. --Stegop (discussão) 23h59min de 21 de abril de 2018 (UTC)

Afinal Concordo. Estava convencido de que {{Info/Nobre}} usava {{Info/Biografia}} (e provavelmente deveria...). Mas como não usa, serão raríssimos os casos em que se pode argumentar a utilidade de ter parentes na infocaixa. --Stegop (discussão) 14h46min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Stegop, este caso particular seria aplicável apenas a infocaixas como Predefinição:Info/Nobre (provavelmente a única desta categoria, e cujos parâmetros não seriam alterados), e não relacionado com info/biografia e demais infocaixas relacionadas, onde se vêem os maiores problemas. Um dos piores casos é o de Info/Ator, em que ultimamente está havendo uma enxurrada de pesquisa inédita em páginas de dubladores (que utilizam esta infocaixa), com inserção de parentescos sem notoriedade nem fontes.--PauloMSimoes (discussão) 00h14min de 22 de abril de 2018 (UTC)

E acrescento mais um agravante: nos artigos de dubladores, está-se a modificar "info/ator" para "info/biografia", com o propósito de se ter os parâmetros "parentesco", "pai", "mãe" e "filhos" a serem preenchidos, já que em "info/ator" tais campos não existem [Δ51870113]. Ultimamente vários editores estão inserindo pesquisa inédita nesses verbetes.--PauloMSimoes (discussão) 03h35min de 22 de abril de 2018 (UTC)

@Stegop: pois tenta imaginar a listagem de todos esses ascendentes e descendentes na infobox? Vira uma verdadeira árvore de natal! Veja o caso do artigo Hirohito. Estão listados os sete filhos dele e mais pai e mãe. Há pessoas com 10, 20 filhos ou mais! Imagina colocar todos os membros da árvore genelógica na infobox? No artigo Hirohito, há uma seção para falar de casamento e filhos. Creio que seja mais adequado do que ocupar espaço na infobox com isso. Robertogilnei (discussão) 03h24min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Pergunta Quando for utilizada a predefinição genérica do Wikidata, o que vai prevalecer? Concordo absolutamente com o Stegop (e com todos, acredito) que linhagem é assunto central para nobres em geral e concordo com os proponentes que esse tema é periférico para as demais biografias. Alguém tem ideia? José Luiz ^disc 05h02min de 22 de abril de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: parece simples implementar, se houver consenso: remover todos os parâmetros destas infos, exceto "Info/Nobre" e citar em local conveniente em WP:LEBIO que "em biografias, pode-se mencionar brevemente na seção introdutória, parentes notáveis e que tenham verbete", ou algo do tipo.--PauloMSimoes (discussão) 13h43min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Discordo da remoção desses campos da predefinição, é muito útil por exemplo no casos dos reis/nobres constar os pais, já que nem sempre o pai é o antecessor no cargo/título; e o campo cônjuge/consorte é útil em muitos mais casos, ex. nos políticos, ex. Presidentes, Primeiros-Ministros. Mas concordo que não deve ser generalizado o uso desses campos na infobox, ex. qual o sentido de numa infobox de um actor estar o cônjuge, pais, filhos, etc. quando nenhum tem relevância enciclopédica (nem a título genealógico)?; o uso deve restringir-se aos casos adequados. Dux ^Æ 15h10min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Qual é a relevância do cônjuge para políticos? Me parece o mesmo caso que para atores, mera curiosidade popular sobre a vida privada alheia. Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 22 de abril de 2018 (UTC)

Primeiras-damas/cavalheiros, consortes etc que tiverem notoriedade já são citados no texto. Também não vejo interesse enciclopédico em estarem nas infocaixas.--PauloMSimoes (discussão) 16h45min de 22 de abril de 2018 (UTC)

não de qualquer político, mas o cônjuge dos cargos mais importantes tem relevância própria, uma Primeira-Dama tem uma relevância pública semelhante a uma Rainha consorte, ambas são mulheres do Chefe de Estado, a principal diferença é que em princípio a Rainha está lá mais tempo. Daí deverem estar na infobox do marido e na página delas deve constar o marido titular do cargo na respectiva infobox. Dux ^Æ 20h36min de 26 de abril de 2018 (UTC)

Apoio porque a leitura da caixa deve ser sobre o biografado e linkar esposas, filhos, netos muitas vezes é exagero. Como a regra tem que ser para todos, eliminar de todas as caixas é a solução. Artur Gomes de Morais (discussão) 18h24min de 27 de abril de 2018 (UTC)

(tem alguém aí?) Colegas, é possível, pelo menos em caráter emergencial até que esta discussão seja (e se for) decidida, colocar um aviso na predefinição para só inserir parentes que tenham verbete na enciclopédia? Há um editor que tem particular interesse em colocar listas de parentes, como tios, irmãos, sobrinhos, primos etc, sem qualquer referência, em verbetes de dubladores, pura pesquisa inédita. Vide aqui, aqui e aqui. Como não há qualquer restrição na predefinição, está-se a incluir toda a família de biografados que em alguns casos nem mesmo o próprio tem notabilidade, principalmente na categoria "dubladores", que passa por uma fase terrível, com vários editores (socks, como MADRID PDF) colocando todo tipo de pesquisa inédita nessas biografias.--PauloMSimoes (discussão) 00h13min de 7 de maio de 2018 (UTC)

Prezados, fui verificar como estavam as instruções de preenchimento deste parâmetro ("parentesco") na predefinição, e observei que já existia uma recomendação para que tal campo só seja preenchido quando houver relevância enciclopédica. Então apenas incluí uma nota em Info/Biografia, para dar ênfase a esta recomendação. Fiquei em dúvida sobre estender a recomendação para os campos "pai" e "mãe". Penso que deveria ser estendido a estes também, o que acham?--PauloMSimoes (discussão) 04h39min de 19 de maio de 2018 (UTC)

Alguma opinião sobre o comentário acima?--PauloMSimoes (discussão) 20h06min de 1 de junho de 2018 (UTC)

Penso que isso já esteja implícito para todos os campos. De qualquer forma, concordo. JMagalhães (discussão) 23h12min de 1 de junho de 2018 (UTC)

Feito [Δ52259676]. As exceções aqui citadas naturalmente irão ocorrer, caso haja relevância enciclopédica para qualquer parentesco do biografado.--PauloMSimoes (discussão) 22h44min de 3 de junho de 2018 (UTC)

Reabertura da discussão

@JMagalhães e PauloMSimoes: Olá. Estou reabrindo esta discussão pois não é possível aceitar a imposição de regra aprovada por dois editores (ambos). Nada contra tenho vocês, como devem imaginar, mas a regra que foi "aprovada" está sendo interpretada como "é necessário ter artigo na Wikipédia para ser incluído na infocaixa". Discordo em absoluto de tal premissa, não havendo outra alternativa a não ser remover a disposição. Portanto, como não houve consenso nesta proposta, a remoção é a medida adequada e a inclusão não está coberta pela estabilidade. Érico (disc.) 02h24min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Opa, calma. Se está a falar desta última parte, aquilo que eu concordei teve a ver com a forma como foi apresentada a questão, que era um editor a inserir em massa parentes desconhecidos. Na época havia uma série de gente a inserir nos artigos e nas infoboxes como parente pessoas completamentes anónimas, com base apenas em sites de genealogia ou informações roubadas em redes sociais. Isso é claramente uma devassa de privacidade e deve ser combatido de forma veemente. No entanto, não me oponho a que nos cônjuges e progenitores sejam incluídas figuras públicas. Isto é, pessoas que não fizeram nada de suficientemente notável para ter um artigo numa enciclopédia, mas que ainda assim são são figuras públicas por serem frequentemente mencionadas nos média ao lado do biografado. No entanto, acho importante que isso só aconteça caso haja informação sobre elas no corpo do artigo. JMagalhães (discussão) 02h48min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Reafirmo a opinião de que não houve consenso. Igualmente, é totalmente equivocada a percepção de que o texto acima obriga que a pessoa tenha artigo na Wikipédia. Neste sentido, as remoções recentes em Paulo Gustavo e aqui não podem ser embasadas pelo texto aqui proposto, que deve ser melhor esclarecido. Ademais, mesmo que com sete participações, o quórum é igualmente baixíssimo para obrigar que os editores aceitem este texto. Érico (disc.) 02h53min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Comentário @Érico: Não se pede "verbete na Wikipédia". Relevância enciclopédica não depende disso. Houve consenso, sim. Oito usuários se manifestaram a favor de remover parentescos irrelevantes das infocaixas, sendo dois deles, com condições que são perfeitamente seguidas nas recomendações.

• Robertogilnei
• PauloMSimoes
• Stegop
• Jbribeiro1 que argumentou Citação: Concordo absolutamente com o Stegop (e com todos, acredito) que linhagem é assunto central para nobres em geral e concordo com os proponentes que esse tema é periférico para as demais biografias., no que foi respondido logo abaixo, sem contra-argumento.
• Saturnalia0
• Dux Praxis Citação: ...não de qualquer político, mas o cônjuge dos cargos mais importantes tem relevância própria, uma Primeira-Dama tem uma relevância pública semelhante a uma Rainha consorte, ambas são mulheres do Chefe de Estado. Estes casos específicos não são afetados pela decisão.
• Artur Gomes de Morais
• JMagalhães

Minha opinião sobre o assunto é a mesma e acho correta a recomendação colocada, baseada no consenso.--PauloMSimoes (discussão) 02h57min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Paulo, nos últimos dias, mais de um editor argumentou que esta regra demanda que a pessoa tenha artigo na Wikipédia. Não é possível aceitar esta ideia, até porque a Wikipédia não está completa.

Não considero que houve consenso. Mesmo que aceite sua argumentação de que foram sete participações, o número é baixíssimo para tornar o texto vinculativo. Nestes casos, não havendo maior interesse, o status quo não deve ser alterado.

Então, sugiro que trabalhemos em uma especificação desse item, de modo a evitar interpretações dúbias. Érico (disc.) 02h59min de 9 de maio de 2021 (UTC)

@Érico: Nesta discussão não me pareceu que alguém relacionou "relevância" a "ter verbete". Tampouco isso está na recomendação implementada. Acho que precisamos diferenciar o que é "notoriedade" e o que é "relevância enciclopédica". Que tal oficializar o ensaio WP:Relevância, o renomeando para WP:Relevância enciclopédica?--PauloMSimoes (discussão) 03h06min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Não está, mas o texto permite as controvérsias: veja em Usuário Discussão:Érico#Parentesco > "Porque ele não tem página?". De início, seria muito bom, nesta regra, esclarecer que o parentesco pode estar na infocaixa se for informação referenciada já incluída ao longo do texto. Qual a razão para incluir informações de um casamento, como no caso de Paulo Gustavo, e ignorar na infocaixa? Nenhuma... Érico (disc.) 03h08min de 9 de maio de 2021 (UTC)

A proposta inicial fala também em figuras públicas. É importante ver que o cônjuge ou familiar pode ser uma figura pública sem, no entanto, ser suficientemente notável para ter um artigo próprio. Isso é um intermédio entre pessoa notável e um desconhecido total. JMagalhães (discussão) 03h09min de 9 de maio de 2021 (UTC)

"Relevância enciclopédica" significa que alguém é de fato relevante na vida/carreira do biografado e isso não significa ser "filho", "cônjuge", "primo"... Para figuras do alto escalão ou nobres, obviamente seus cônjuges e linhagens são relevantes. precisamos de uma recomendação específica sobre esse tema.--PauloMSimoes (discussão) 03h15min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Se o cônjuge está tratado pelo texto, com referências, qual a real razão para não estar na infocaixa? Érico (disc.) 03h18min de 9 de maio de 2021 (UTC)

A proposta fala apenas em "relevância" e "figura pública". Se o cônjuge é mencionado no corpo do texto e é uma figura pública, não vejo porque motivo não há-de estar na infobox. A minha preocupação, e o motivo de ter concordado com a proposta, é a devassa da privacidade com a inserção de pessoas anónimas, desconhecidas ou que optaram por não ser figuras públicas. JMagalhães (discussão) 03h19min de 9 de maio de 2021 (UTC)

Perguntas @Érico e JMagalhães: "Notoriedade" e "relevância" têm os mesmos conceitos? Para fins enciclopédicos, me parece que não. Vejam, por exemplo o verbete sobre Stan Lee. Sua mulher foi relevante em sua carreira (conforme o texto), portanto pode ser incluída na infocaixa, o que não significa que deva ter verbete, o que só se justifica se ela tiver notoriedade (independente de ter sido esposa de Lee). Cito outros exemplos, como o defendido pelo Érico sobre o "viúvo" do Paulo Gustavo, que em tese seria relevante para a biografia do comediante, mas não necessariamente notório para ter um verbete, o mesmo sucedendo com a "viúva" de Marielle Franco. Sendo aceitável esta minha análise, não poderíamos elaborar uma recomendação que procure contemplar todos os casos e criar uma seção "Relevância enciclopédica" em Wikipédia:Critérios de notoriedade, para que seja citada nas recomendações da Info/Biografia? Nesta seção, poderiam ser citados os demais casos considerados como de "relevância enciclopédica", seguindo esse conceito. Quanto ao parentesco nas biografias de nobres, não é necessário nos preocuparmos, pois eles têm sua info específica. A princípio pensei em "ressuscitar" e editar WP:Relevância, renomeando para "Relevância enciclopédica", mas acho que não precisamos um artigo para esclarecer isso, basta uma seção em CDN.--PauloMSimoes (discussão) 19h56min de 10 de maio de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: Sim. Esta é a questão. Não se pode falar que é a mesma coisa e exigir que determinada pessoa tenha artigo para poder ser incluída na infocaixa. Ora, caso não houvesse relevância enciclopédica, nada no texto falaria sobre! E, mesmo que nem falasse, qual a razão específica para não incluir o nome de um cônjuge na infocaixa, mesmo se só referenciado na infocaixa? Érico (disc.) 17h23min de 11 de maio de 2021 (UTC)

O cônjuge não tem artigo nem aparenta relevância para o ter. É aceitável incluir o seu nome no texto ou na infobox?

Aceitável: quando o cônjuge é uma figura pública e aparece a acompanhar o biografado em entrevistas ou reportagens, sendo referido pelo nome e tendo voluntariamente abdicado do anonimato.

Não aceitável: quando o cônjuge não é uma figura pública e/ou essa informação foi obtida em fontes primárias, como sites de genealogia, redes sociais, currículos ou listas de vínculo profissional, estudantil ou jurídicas.

Parece-me simples. JMagalhães (discussão) 22h13min de 11 de maio de 2021 (UTC)

@Érico: veja, parece simples aceitar que se inclua parentesco sem relevância nas infos, apenas porque tem fontes. Mas abrir esse precedente vai ensejar a inclusão de um monte de parentes que não se confirmam por fontes, principalmente por novatos (antigamente eram os ips que faziam isso, principalmente em infos de artistas), e controlar isso é um trabalho a mais. Além disso, há o argumento do JMagalhães sobre às vezes se incidir em violação de privacidade (quando não são figuras públicas), por ter essa informação de forma mais visível no artigo, bastando estar no texto. Por estas razões, creio que deva permanecer a restrição a apenas "quando houver relevância enciclopédica", basicamente o que o Magalhães define como "aceitável", acima.--PauloMSimoes (discussão) 22h34min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Não me parece que você e JMagalhães concordam aqui: tanto no caso do artigo de Flávio Bolsonaro e no de Paulo Gustavo (que você aparentou concordar com a edição), as remoções seriam irregulares de acordo com o que JMagalhães - e eu, deixo claro - acreditamos ser adequado. Fim de semana mesmo vi, em horário nobre no Fantástico, reportagem sobre como o casamento de Paulo e Thales "quebrou barreiras e serviu de inspiração para o país". Neste sentido, esta discussão só foi reaberta para esclarecer a questão, pois considero um absurdo total remover a informação nestes casos. Érico (disc.) 22h57min de 11 de maio de 2021 (UTC)

@Érico: eu não gostaria de levar a discussão para casos específicos, mas sim discutirmos um texto genérico em uma recomendação, que contemple todos os casos. Mas vou me referir a esse em particular, pois você afirmou que "aparentei concordar", e isso não ocorreu. Na verdade, não afirmei que concordei, no caso da inclusão. Veja que escrevi Citação: ...defendido pelo Érico sobre o "viúvo" do Paulo Gustavo, que em tese seria relevante para a biografia do comediante O "em tese" é porque você acha que seria relevante. Gostaria de saber se a exposição na mídia do "viúvo" do Paulo Gustavo ocorreu antes da morte deste. Se foi depois, não vejo relevância para a biografia do comediante--PauloMSimoes (discussão) 23h17min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Não disse que você concordou. Muito pelo contrário: tenho a impressão de que era contra. Em relação a este último comentário, também não concordo. Que diferença faz a repercussão ser antes ou depois? Está novamente, a meu ver, havendo um exagero nesta questão. Ademais, a repercussão no casamento deles foi imediata desde... sempre. Está aí a origem da necessidade de esclarecimentos, mesmo se for para adicionar o que o JMagalhães comentou. E também não entendi a razão de ter aspas em "viúvo"... é viúvo e fim. Érico (disc.) 23h19min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Com relação aos termos "viúvo"/"viúva", tenho o direito de não concordar com essa definição para esses casos.--PauloMSimoes (discussão) 22h07min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Em discussões, até tem. É bom? De jeito nenhum. Nos artigos não há essa possibilidade, até porque as políticas da WMF são fortemente contrárias a qualquer tipo de discriminação. Érico (disc.) 22h16min de 12 de maio de 2021 (UTC)

┌─────────────────┘Sim, Érico. As edições dos artigos devem sempre ser feitas de forma isenta, respeitando WP:NPOV. Opinei aqui para esclarecer sua dúvida. Afinal, não somos robôs e todos temos nossas convicções. De minha parte, encerro por aqui esse assunto, pois não vai ajudar na discussão, que deve buscar uma solução ampla. Precisamos de mais participação para confirmar ou impugnar o que se decidiu. Minha sugestão é criar um texto específico sobre o conceito de relevância enciclopédica (que não é o mesmo que notoriedade), para ser incluído em WP:N (mediante consenso) e citado nas recomendações de info/biografia. Não acho que uma citação no texto, mesmo com fontes, seja o suficiente para caracterizar "relevância enciclopédica". Relevância, como o próprio termo define é aquilo que é Citação: De grande importância e interesse num contexto; importante, pertinente. Este é o limite para a inserção de parentescos triviais nas infocaixas, como ocorria amiúde, problema este que foi resolvido com a recomendação introduzida.--PauloMSimoes (discussão) 01h32min de 13 de maio de 2021 (UTC)