Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Yanguas/4

Vou dar a minha opinião aqui mesmo. Quanto ao bloqueio da página de discussão, outros administradores também fazem isso. A Belanidia D​ C​ E​ F é um exemplo. Enfim, ela protegeu porque havia um IP que botava imagens obscenas na página de discussão dela e do marido dela, o Carvalho Wiki D​ C​ E​ F. Outra questão é a do aviso para ir para outro lugar. Isso não é um problema, pois lá pode ter pessoas mais capacitadas, com calma, para responder. Vai que um novato pega o Yanguas naqueles dias, hehe. O mais grave nisso tudo e é o que originou esse pedido de desnomeação foi a mensagem bem-vindo para outros usuários. Não entendi o bloqueio e quero entender o porque. Para isso, é preciso que ele venha e se defenda. Caso contrário, veremos apenas uma versão da história. Enfim, vou me abster, por enquanto. Pc^msg 17h02min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Embora o bloqueio indevido já tenha sido cumprido pelo editor em causa será ainda possível abrir uma discussão do mesmo? Vanthorn ^{msg ←} 20h07min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Sim Vanthorn, pode ser aberto a discussão depois que sair do bloqueio. Pc^msg 21h03min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

O Yanguas é um ótimo administrador, já meu ajudou varias vezes. Mas nos últimos meses, venho observando um comportamento destabilizador por parte dele. Não tenho a diff aqui comigo, mas Yanguas respondeu grosseiramente um IP em Wikipédia:Informe um erro, já respondeu com um tom não agradável em minha PDU e agora este bloqueio que é claramente indevido. Não tenho nada contra ele, como eu disse, é um ótimo administrador. Mas se já não tem mais paciência, esta de "saco cheio", não deve continuar no cargo. Quando puder votar, infelizmente (e por enquanto), meu voto é a favor. Felipe ^{pois não?} 20h34min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Prazo de 48 horas

Peço desculpas por ter removido os comentários e votos dos que votaram até este momento. De acordo com as regras de desnomeação por votação, ela deve ser iniciada apenas após 48 horas depois de o usuário ter sido notificado em sua PDU. Eu deixei uma caixa com o horário exato do início da votação.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 20h12min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Mas depois Teles, poderia recolocar os votos e comentários quando o prazo começar? Vitor Mazuco ^Msg 20h17min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Nada contra copiar os comentários anteriores, mas cada um deverá se responsabilizar pelo seu. Se eu copiar o voto com o nome de outra pessoa, seria como se eu estivesse votando por ela. Se eu bem me lembro, isso foi decidido com o objetivo de motivar a discussão, permitindo a defesa. Não é possível saber se, depois de o Yanguas expor sua defesa, todos ainda continuarão com a mesma opção de voto. É preciso que cada um confirme que mantém a mesma opinião, o que só pode ser feito com um novo voto.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 20h26min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Ou seja, estaremos "enrolando" aqui durante 48 horas para que depois, inicie a votação. É uma regra desnecessária, mas é regra... Pc^msg 20h40min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

A minha opinião é a de que discutir com calma e dar o direito de defesa são um pouco mais do que enrolação.” T_ele^s (D _{@ R C S}) 20h43min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

A minha opinião é que, se for ver assim, vamos então colocar esse sistema nas PE's ou nos PDA's. Mas enfim, isso é outro papo e não quero alongar muito, já que aqui é a discussão para desnomeação do Yanguas. Pc^msg 20h50min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Pc, a discussão é sadia. Leia um pouco os pedidos de desnomeação passados e verá que é um enorme linchamento. Pelo menos eu espero ter absoluta certeza de que um dos lados está correto antes de solicitar uma desnomeação: veja que nem começou e o comportamento do Yanguas está sob escrutínio, não só no caso do alegado erro, mas em tudo, em qualquer situação. Tudo o que é deslize, traço comportamental e mania vai aparecer. É uma coisa medonha. Assim, se pudermos discutir e concluir que isso não é necessário, tanto melhor. José Luiz ^disc 22h33min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Discussão de bloqueio

O item 4.1 da política de bloqueio é muito claro, não pode haver pedido de desnomeação sem discussão do bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio. Fala mais, que sem discussão do bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio nem se pode comentar o assunto em outros locais. Como o próprio solicitante informa que nem abriu um pedido de discussão de bloqueio, está pulando etapas, portanto fora das regras. Ademais, são dois usuários experientes, sabemos como isso começa e como termina, envolver toda a comunidade nisso só causa atrito e espaço para socks se divertirem.-- Jo Lorib ^->d 20h13min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Subscrevo. José Luiz ^disc 20h24min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

• Não me parece que apenas o bloqueio seja a razão do pedido. Se for levar em consideração somente o bloqueio ai tudo bem, o João se desejar levar a frente o pedido terá que passar pelo famoso beija-mão antes (mais um item absurdo da PB). Vai se continuar contando o número de vezes que o administrador aperta o botão e não a gravidade do ato. Bloquear um usuário por que deu boas-vindas após uma discussão feita que permitiu que fizesse, ainda tem que ser avaliado como um bloqueio errado seria de rir se não fosse triste. Fabiano ^msg 20h36min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

• Me parece a única razão. Qual é a outra? Ter a página de discussão bloqueada? São as regras, vamos respeitar ou não?-- Jo Lorib ^->d 20h41min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Sugiro que leia o que o João escreveu antes de fazer suas habituais defesas de seus pares de estatuto, ele escreveu claramente que o administrador ignorou o aviso que tinha ocorrida uma discussão que permitia da boas-vindas aos usuários mesmo que não tivessem editado e apesar disto o bloqueou. Ignorar as decisões da comunidade, mesmo com muita vontade; administrador nenhum pode. Fabiano ^msg 20h51min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Sinceramente, eu não entendi que havia consenso ali. Foram 12 pessoas que opinaram na página, algumas (como o Fabiano ou o Cláudio), afirmando serem indiferentes se as MRs não forem entupidas. Ainda hoje o Chico lá fez uma pergunta que claramente indica que não há consenso alcançado. Enfim, antes do consenso ratificado, vale o consenso anterior, que é não enviar os avisos. A discussão aliás descambou pra discutir WP:IGNORE, o que é claramente irregular, a meu ver. Isso pra me ater somente ao caso em questão. José Luiz ^disc 21h05min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Que se abra de imediato então a discussão deste bloqueio. Vanthorn ^{msg ←} 21h16min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

• Citando outras discussões, consenso não é unanimidade. Os usuários que opinaram não eram contra em sua maioria dar as boas-vindas, minha preocupação era apenas evitar que as MR fossem comprometidas após ter sido convencido que o ato não tinha problemas. Ou seja, ela dar três ou quatro boas-vindas não "comprometeria os servidores" a ponto de precisar ser bloqueado. Fabiano ^msg 21h23min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Bloquear um usuário português por dar as boas-vindas é no mínimo grotesco... Vanthorn ^{msg ←} 21h43min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Fabiano, o bloqueio não foi por "dar três ou quatro boas vindas" e sim por continuar dando boas-vindas sem um consenso que claramente revertesse a decisão anterior, mesmo depois de avisado. Como você mesmo argumenta sempre, não importa a quantidade e sim a qualidade da ação. Não havia consenso e a regra atual é clara: não é pra dar boas-vindas para usuários que não editaram. Houve aviso e as "boas-vindas" continuaram: onde está o erro? Boas! José Luiz ^disc 22h54min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Peço que alguém me esclareça por favor. Eu fiz um pedido de desnomeação por diversos motivos e entre esses vários motivos há a questão do bloqueio. Como o pedido de desnomeação não se refere exclusivamente ao bloqueio, tenho de abrir uma discussão de bloqueio na mesma ? Não quero arranjar discussões com ninguém, mas parece-me que o ponto referido pelo colega Jo Lorib só fala de um pedido de desnomeação motivado unicamente por um bloqueio. Não sei se é aqui que devo pedir esta ajuda ou não, mas parece-me ser o local apropriado para evitar mais conflitos.

Agradeço antecipadamente, --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h40min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Não agradeça antecipadamente, aliás não agradeça nada. Há muito tempo que os usuários declarados como portugueses são tratados como subservientes dos brasileiros. A lista de ESR´s e ER´s do usuário Yanguas relativamente a assuntos portugueses é extensa e polémica. Fique atento. Vanthorn ^{msg ←} 23h18min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

João, "Sem que haja um pedido de revisão de bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio, não é permitido comentá-lo em qualquer outro local da Wikipédia" me parece bem claro. Independente da desnomeação ser baseada apenas no bloqueio, ou o bloqueio ser só mais um dos argumentos, esse bloqueio só pode ser comentado em outros lugares após a discussão do bloqueio. A mim isso está bem claro na regra, e não há outra regra (as regras de desnomeação) que se sobrepõem a essa (dizem q se o bloqueio for só um dos motivos, ele pode ser comentado sem que tenha passado por uma discussão de bloqueio). Rjclaudio ^msg 00h49min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• Eu acabei de reler a página com os motivos da abertura deste pedido e não encontro outro motivo que não seja o bloqueio, fora um vaga alusão a proteção contra vandalismos na página de discussão e a indicação de um link para o Fale com a Wikipédia. O Yanguas é meio rude com os novatos mas isso é muito vago e impróprio para se solicitar uma desnomeação, do jeito que está isto é caça às bruxas. -- Jo Lorib ^->d 01h07min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

O ponto 4 dos princípios fundadores diz-me tudo e é suficiente. Se eu tivesse nestas circunstâncias e tivesse o comportamento acumulado em causa, já teria pedido a desnomeação por iniciativa própria há muito tempo. Dispenso administradores com este perfil. Abs. Lijealso (discussão) 09h00min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

PS.: nº 4 - "A criação de um ambiente editorial receptivo, amigável e respeitoso."

vale nos 2 sentidos, neste caso, um pela positiva outro pela negativa. Lijealso (discussão) 09h03min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

E sinceramente não percebo a alegação a referências vagas, ela é bem explícita:

15h52min de 17 de novembro de 2011 Yanguas (discussão | contribs) modificou o nível de proteção de "Usuário Discussão:Yanguas"‎ [edit=autoconfirmed] (infinito) [move=sysop] (infinito) ‎ (Há vários protegidos, não vou ficar sozinho à mercê de vândalos. Ou todos se desprotegem, ou fico na minha.) (his)

E aqui a página de discussão não é um elemento acessório. Isto é admissível na página de discussão de um admin?. Mais no tom em que algumas expressões são usadas? Não me parece.

É admissível que tenha no início da página de discussão, mas de um admin, isto?:

PARE! VOCÊ ESTÁ NO LUGAR ERRADO, ENTROU AQUI INDEVIDAMENTE. Para me deixar mensagem, feche esta edição e CLIQUE NA ABA "NOVA SEÇÃO", NO TOPO DA PÁGINA. Obrigado.

Lugar errado? Então um qualquer editor, especialmente novato (IP ou registado) que faça o que é normal, carregar no botão editar, foi parar ao lugar errado? E leva logo com uma expressão no imperativo?

O que revela isto tudo acerca da relação deste admin com o resto dos editores (diálogo)? Se releva algo de importante, é conveniente ter admins com este perfil? Na minha perspectiva não. Chamem-lhe a caça às bruxas, mas eu tenho olhos na cara para ver e ter a minha opinião. Abs Lijealso (discussão) 09h32min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• Depois de ler esta pérola acima, cujo título poderia ser "Coitadinho do IP, ninguém o escuta", vou correndo proteger minha página de discussão. Há poucos dias na Esplanada se indagava por que muitos não querem ser administradores, bom, eis um dos maiores motivos...archotes, pedaços de pau, para quê dar um verniz de legitimidade numa votação? Linchem logo, acabem com isso. Poderim ter pedido esta destituição há muito tempo, Lije, mas só pedem quando sai uma nota no blog da Fundação, claro que vais dizer que nem reparaste nisso. O mesmo com o OS2 quando foi jantar com o Jimbo e saiu no jornal, o mesmo com a Nice quando saiu no jornal, estou a notar um padrão aqui ou são só meus olhos cansados. Temos que triturar nossos mais ativos editores, claro, isso desestimula os coitadinhos dos IPs.-- Jo Lorib ^->d 12h04min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Pra quem não viu, o [blog supracitado. Boas! José Luiz ^disc 12h25min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Jo:

Os admins têm que lidar com a conduta dos utilizadores. O mínimo exigível é que tenham a confiança da comunidade, antes, durante e depois da votação para admin, e que sejam coerentes nesse aspecto fundamental, conduta. Os botões não são simbólicos, eles existem, e cada acto tem as suas consequências, positivas ou negativas, como tem esses actos no seu conjunto. Há muitas razões para alguém não querer ser admins, uma mão cheia delas bastante válidas, e até sou favorável que seja mais fácil ser admin (aqui venho mudando a minha perspectiva ao longo dos anos). Temos critérios técnicos, de conduta, etc, mas neste último em particular há que haver coerência ao longo do mandato. É o que eu não vejo.

Passando para a suposta questão da causa-efeito (blog-pedido destituição), aqui, terás que perguntar ao proponente, eu duvido que haja relação. E fico surpreendido que tenha sido essa a tua interpretação literal (?) Conheço e leio o blog quando tenho possibilidade, esta questão desconhecia. Quanto ao OS2 desconhecia, quanto à Nice sabia que tinha saído matéria num jornal ou revista. Mas é um mau exemplo, na minha opinião, e logo em relação ao primeiro, que também não me parece que tenha sido um exemplo de boa conduta, menos como admin. Quanto aos IPs, peço desculpa mas não atingi. Uma expressão-chave, mais activos, muito bem, fico esclarecido que a actividade, suponho, quantidade, é realmente o mais importante, e parece-me que também está reflectido no artigo do blog, é sempre bom ter 80 edições por dias, durante anos, em média. A quantidade não justifica os erros factuais e acumulados na conduta, mas podem-me tentar convencer do contrário. Se é isso que o Barry Newstead valoriza, então está numa função errada da WMF. Aqui, as coisas começam a ser sensíveis porque sei que alguns de vós conhecem o Yanguas, e sei a diferença que faz conhecer os editores pessoalmente, e tratam-se de coisas da vida off-wiki. Se o conhece-se talvez pudesse ter uma opinião diferente, mas com os dados que se me apresentam, a minha opinião já está formada há já algum tempo.

Fico também preocupado quando se diz é meio rude mas ao mesmo tampo se diz é muito vago. Em que é que ficamos?

Gostaria por fim, de voltar a perguntar se o tipo de actuações concretas já enunciadas acima, e no pedido, são ou não toleráveis num admin, em face dos princípios fundadores, das normas de conduta e da tarefa essencial que é saber bem receber e tratar, sabendo nós a dificuldade de captar voluntários, assunto muito em voga, precisamente, na comunidade brasileira (WMBr).

Abraços. Lijealso (discussão) 13h38min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• Sendo a "infração insistente e deliberada de qualquer das políticas vigentes" motivo para a realização de uma consulta à comunidade sobre a desnomeação de um administrador e tendo sido constatada a teima em se ignorar o terceiro pilar, que trata das normas de conduta, que, por sua vez, nos recomendam sejamos "abertos e cordiais", vejo não a falta, mas a sobra de razões para que essa consulta aconteça e seja legítima. Não faltariam exemplos, e alguns já vieram à baila. Considero, no mínimo, incompreensível a atribuição desse pedido à citação do usuário em questão no blog da WMF. A carência de justificativas para defender o amigo (já que sua rudeza, na palavra dos companheiros, é reconhecida e notada) parece ter suscitado a necessidade de se criar motivações bastante frágeis para fazê-lo, como o número de edições (presente na expressão "mais ativo") e a curiosidade de ter sido feito algum tempo depois da dita publicação. Nenhuma dessas características são importantes na defesa do administrador. Estamos tratando de conduta e é com uma conduta diferente, notada, que podemos tentar argumentar, não com números ou eventos fortuitos. Vinicius Siqueira ^MSG 21h05min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

• Quanto aos complôs, se o João Carvalho alega um complô por traz da atitude do Yanguás, como fez na sua argumentação e sem ninguém a fazer reparos, por quê não posso ver um complô por tráz das atitudes do João? E qual é a infração deliberada e insistente que foi cometida? Proteger a página de usuário não é proibido. Dizer que não gosta de IPs agora é crime wikipédico? Coitado do Albmont. Punir alguém por violação a um dos cinco pilares que recomenda cordialidade? Teria que violar os outros quatro para o fazer, isso nunca foi motivo para desnomeação. Defendo o Yanguás por ser meu amigo? Talvez agora isso seja proibido também, fere um dos cinco pilares, mas não o defendo só por isso, defendo por ver neste pedido intenção punitiva desmesurada por discordâncias de como deve ser a Wikipedia, um linchamento, não uma punição pelo fato A ou B. É claro para mim que quando for aberta a votação, todos os editores um dia revertidos por ele virão praticar "justiça", assim mesmo com aspas, sabia o João Carvalho disso quando abriu este pedido.-- Jo Lorib ^->d 23h50min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Jo Lorib, há uma coisa que eu sempre defendi na wikipédia, inclusivamente pode ver um anúncio disso na minha PDU ""PENSE-SE O QUE PENSAR, OS BONS MODOS NUNCA ESTÃO DEMAIS " (William Shakespeare)", e deste princípio eu não abdico. Façam-me o linchamento que quiserem, porque nas coisas fundamentais, como liberdade, educação e assumir a boa-fé eu não abdico mesmo. Não se trata de discordâncias mas sim de civilidade. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h47min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Vamos ver se entendi: se a pessoa não tiver bons modos, não lhe importa a mínima se está sendo linchada! É isso mesmo que teve a intenção de dizer? -- Jo Lorib ^->d 12h13min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Jo Lorib, claro que não é isso que estou a dizer. Uma coisa é o linchamento do cargo de um usuário, outra é o linchamento de uma pessoa. Como já disse, mais abaixo, o Yanguas é bom editor mas não é um bom administrador e neste momento, na minha opinião, é mais prejudicial para o projecto ele ser administrador do que vantajoso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h56min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Deus do céu, agora estão interpretando orientação com violação? Quando escrevi "PARE VOCÊ ESTÁ EM LUGAR ERRADO" foi para direcionar o usuário ao botão nova mensagem e colocá-la na ordem certa, pois ele só vê essa mensagem se clicar em editar. Quanto aos ER e ESR supostamente de portugueses, o Vanthorn me acusa explicitamente de xenofobia (e isso é grave!), sem no entanto apresentar evidências convincentes. Mando para ESR e ER (e VDA e MATRAD...) o que julgo procedente e, note-se, eu poderia fazer todas essas nomeações sem o estatuto de sysop, pois até anônimo pode marcar ER ou ESR numa página. Yanguas ^diz!-fiz 13h17min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Tentativa de mediação

Antes deste pedido, o Alchimista tentou mediar uma tentativa de conciliação, onde mais usuários expuseram sua opinião sobre o caso: está aqui. Acho relevante para o que se discute por aqui. José Luiz ^disc 21h10min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)

Esclarecimento para que as coisas não sejam mal interpretadas:

Caro José Luiz, refere mais usuários o que dá a entender que foram diversos. Só lá vejo o nome do Alchimista, do Rjclaudio e do próprio Yanguas. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h08min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Tem razão. Não foi minha intenção. Só queria apontar que houve uma tentativa de mediação antes. José Luiz ^disc 14h07min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Tudo bem José Luiz. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h46min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Proteção da PDU

Sobre o bloqueio da PDU, isso até foi comentado aqui, sem que se tenha chegado a uma conclusão. Ou seja, a comunidade não se posicionou contra essa ação, e não considera que isso é uma violação dos pilares. Se houve discussão e não houve consenso q é errado, isso só pode ser considerado errado (e motivo válido para pedir uma desnomeação) após uma nova discussão. Rjclaudio ^msg 00h52min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Obrigado por relembrar essa discussão e foi bastante reveladora, para mim. Uma questão que se coloca, que acho que é central, é a razão porque o visado da desnomeação chegou a este ponto de ter tão má relação com IP, foi por obra e graça de nossa sra.? Pode acontecer uma pessoa fartar-se de vândalos IPs, de facto, mas vejamos, citações do próprio:

Eu acho que toda PDU deve ser protegida contra IP, pela simples razão de que em 99% dos casos não há meios de lhe responder, já que no próximo acesso ele estará com outro IP, e todos terão perdido tempo. Minha ideia vai no sentido contrário: em Wikipedia:Por que se registrar?, adicionar mais um benefício, o de poder falar com os usuários registrados. Afinal, se ele quer mesmo interagir, pode se registrar quantas vezes quiser, é de graça e não pede documento! Minha PU é protegida há muito tempo, na época foi por causa de vandalismo/ataques, mas acabou ficando. Se um IP tiver dúvidas sobre suas edições, tem outros canais, como a Linha direta (isso também pode ser esclarecido a ele, por exemplo, na {{bv-ip}}. Além disso, se minha PU for desprotegida, nada me obrigará a perder meu tempo respondendo a um não registrado. É opção minha

Darwin, já a experiência que eu tenho com IPs é lastimável. Talvez 5% de suas edições não seja vandálica, quando não de socks. Quando minha PDU foi protegida, era atacada quase diariamente por IPs que tiveram seus spam de banda revertidos — ou então de socks de desafetos que não queriam mostrar a cara. Quanto mais se amplia a brecha aos IPs, mais se rompe o dique que contém o vandalismo e os bonecos de meia. Registrar-se é de graça, não pede identidade e amplia o leque de ferramentas. Quem não quer nada disso deve ter algo a esconder

Poderia escrever 2/3 parágrafos sobre isto e a relação com a justificação que verte dos princípios fundadores já citados na discussão. Não quero ser repetitivo.

Queria saber se quem escrever aqui, se fosse admin, se sentiria de consciência tranquila tendo este tipo de posição e argumentação e de saber a opinião sobre qual a raiz da posição tão conflituosa já apontada. Abs Lijealso (discussão) 14h04min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Bem, eu protegi a minha e a de meu marido, recentemente. Desde alguns tempos para cá, tinha a minha PU e PDU (e as de meu marido) com imagens obscenas e frases piores ainda, efetuados por um IP vândalo, a quem, até hoje, não descobri o que fiz. Achei para ter alguma paz, seria melhor proteger as páginas vítimas de vandalismo, já que a pessoa em questão usava diferentes IPs. Nunca tinha tido necessidade de o fazer, antes. Se não for permitido, retiro a proteção ... mas enfim! É sempre chato vir à aqui e ter um pénis ereto na minha PDU (desculpem, mas era o que lá estava ... por várias vezes, em várias páginas e sub-páginas minhas)! Belanidia^Msg 19h17min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Algumas questões...

Bem, antes de tudo, sou contra o bloqueio, na forma como o João apresentou. Mas...

1. Toda punição aqui passa logo pela desnomeação? Não há como se punir, antes, com algo paulatino - ou isto não vale para administradores - aos quais sempre se aplica a "pena máxima", sem apelação?
2. Votam-se contra administradores, sempre, os que de alguma forma se sentiram por ele prejudicados no passado... Isto, para mim, é dar poder de julgar a quem já está de antemão viciado no voto: é, minimamente, antiético...
   1. Não há como identificar se os votantes que colocaram seu nome aqui (ou noutra qualquer votação similar) não são egressos de 'conflitos' anteriores?
   2. Notem que estamos a avaliar algo sério, e não é justo que votos de "envolvidos" tenham o mesmo peso de isenção que os demais... (ou é este um processo de "oportunas vinganças"?)
3. As questões levantas, creio, são maiores do que o fato ocorrido; acho que envolve a compreensão dos pilares da Wikipédia, seu entendimento e aplicação - em contraste às ondas de vandalismo, hoje muitas vezes combinados em redes sociais - e que a falta de administradores ativos e presentes só faz com que aumentem tais ataques.
   1. Indo neste raciocínio, não é possível alguém em sã consciência ficar no "ambiente infecto" dos ataques e manter-se sempre "bonzinho"... Isso é utopia, é imaginar que tenham todos "sangue de barata".
   2. Assim, não seria melhor se debatêssemos o quanto antes sobre as regras e a ação administrativa, nos pontos em que haja possibilidade de divergências (ação de IPs, por exemplo, na PDU)?

Pelo exposto, e concordando que a ação foi descabida, que o João não merecia o bloqueio aplicado, gostaria de ter respostas que não fossem tão "drásticas": ou a fogueira ou nada; ou cumpre-se ou fora...

Grato, André Koehne (discussão) 08h44min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Só para constar, a página do pedido já teve 4 edições apagadas, por vandalismo! Ou seja, achar que o Yanguas é um administrador que terá "julgamento justo" vai longe das minhas pretensões... Não é um adm omisso, e isto o faz, sim, ficar na berlinda de todos os que de alguma forma se sentiram contrariados... Daí, penso, a possibilidade de "progressão" nesses pedidos, onde a desnomeação deveria ser a exceção, nunca a regra... André Koehne (discussão) 09h11min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
  • E, uma vez aberta a votação, gostaria de ver quantos terão a decência ética de votarem dizendo que "sim, eu tive problemas com o administrador, antes"... André Koehne (discussão) 09h13min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Sábias palavras, André! --Stegop (discussão) 10h16min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

PS: Sinto-me muito desconfortável a participar nesta discussão, pois são dois editores que admiro muito. É certo que o Yanguas tem um feitio do pior; não passa nenhum mês que não me irrite silenciosamente com as suas "bocas" intempestivas, e se ele fosse meu amigo de carne e osso, já o teria mandado para sítios cujo nome não posso nem sugerir sem me arriscar a um merecido bloqueio de vários dias. Mas, contas feitas, no geral e salvo uma ou outra atuação que pode ser classificada como muito discutível ou só justificável com base numa interpretação muito literal das regras, é alguém que as cumpre escrupulosamente. --Stegop (discussão) 11h33min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Uns tempos atrás o Yanguas me disse que vigia cerca de 70 mil páginas da Wikipédia. Agora pensem quantas edições de IP ele reverte? Quantos IPs devem ficar furiosos com a reversão e as propostas de eliminação? É por causa disso que vemos tanto ódio. Tiago Abreu, TFDA ^msg 11h18min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro André, compreendo perfeitamente as tuas palavras e penso que se calhar devíamos rever a política de desnomeação dos administradores. É evidente para todos nós, que um administrador pode errar, pois só não erra quem não faz nada. Em ralação ao caso em apreciação, o que me preocupa verdadeiramente não é o meu bloqueio ter sido injusto (isso a gente esquece). O que me preocupa é o mau ambiente criado na wiki por falta de diálogo e em alguns casos impedir mesmo esse diálogo. Precisamos de novos editores, mas para isso, eles não podem ser recebidos com duas pedras na mão. Apesar do Yanguas ser um bom editor e que conhece os cantos à casa, tenho as minhas sinceras dúvidas de que manter-se como administrador fosse melhor para o projecto do que a sua desnomeação. Nota: a minha PDU também já foi vandalizada duas vezes desde que abri o pedido de desnomeação. Não comento mais porque está a faltar alguém aqui na discussão para se poder defender.

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h26min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Pra falar a verdade, até agora não ficou claro o porquê deste pedido, afora o bloqueio supostamente mal-aplicado e do qual o bloqueado sequer pediu revisão. Disso, já me defendi. E do que mais sou culpado? De ter uma opinião sobre os IPs? De mandar páginas para ER e ESR? Este pedido está tão vago quanto mal-fundamentado, desculpem. Yanguas ^diz!-fiz 13h32min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
  • O "supostamente" fica por tua conta, Y... Porque tenho o João entre os mais ponderosos editores da Wiki; e ele está coberto de razão quando diz que, acima de tudo, devemos lidar melhormente com os novatos, por piores sejam (e, se necessário, também dar um basta). Por isso, João, Yanguas, e todos os demais, que questiono esse procedimento: editores, administradores, todos nós, erramos e erraremos, especialmente quanto mais fizermos - e se fizermos zelosamente, com certeza iremos nos "bater de frente" com aqueles que não o fazem; o caso é: não foi isso que ocorreu aqui... E certamente voltará a ocorrer, com outros personagens.
  • Daí, penso, ser mesmo urgente pensarmos em medidas que não envolvam de já a "pena máxima", em julgamentos como estes, nos quais de imediato ressurgem os escondidos, as "sombras", babando de ódios e a lembrar antigas disputas... Por isto, e admitindo que houve uma atitude equivocada, temos que pensar também em preservar os administradores - justamente porque os colocamos na berlinda, para lidar com aquilo que a maioria não se aventura... E, claro, que isto siga uma escala, que esta seja feita justamente para se evitar as "voltas" dos que pareciam ter ido, que vigiam a wiki à espera de que alguém cometa um deslize e ressurjam... André Koehne (discussão) 15h49min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Caro Yanguas, se há dúvidas eu esclareço (apresento só a título de exemplo 3 motivos distintos):

1. desrespeito pelos Princípios fundadores e pelos Cinco pilares onde de uma forma resumida eu entendo que todos os editores devem ser tratados da mesma forma.
2. Só não assumindo a Boa-fé, é que se impede alguns editores de conversar (protegendo página, dando links para mandar os editores para outras páginas...).
3. Bloqueio sem sentido. Veja as frases "Como a justificação não condizia com a realidade ...." e "Eu pelo menos, não interpretei a mensagem inicial como um aviso, mas sim como uma mensagem daquelas que nós costumamos deixar entre nós.." (não houve diálogo, absolutamente nenhum e sabe perfeitamente que por sermos editores antigos eu nunca me achei no direito de ter regras diferentes. O diálogo deve existir com todos os usuários quer novatos quer antigos)

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h04min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Para conhecimento da comunidade: Em Wikipédia:Página de discussão do usuário diz: "O objetivo desta página é permitir a troca de mensagens entre os usuários da Wikipédia. Quando um usuário se cadastra na Wikipédia ele recebe uma mensagem de boas-vindas criada pela predefinição {{Bem-vindo}}, que gera o quadro abaixo:"...

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h07min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Ou seja, João Carvalho, por um "achismo" seu, reforçado por citação de frases isoladas de seu contexto e movido por sede de retaliação. Quer o quê? Que eu peça desculpas por ter bloqueado um usuário "com 7 anos de contribuição" e que por isso se achava acima do bem e do mal? Você está querendo que me julguem por ter agido com imparcialidade a seu respeito. É o que se pode depreender desses "argumentos" vagos que não se sustentam. Yanguas ^diz!-fiz 16h14min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Isto é argumento vago ?? "15h52min de 17 de novembro de 2011 Yanguas (discussão | contribs) modificou o nível de proteção de "Usuário Discussão:Yanguas"‎ [edit=autoconfirmed] (infinito) [move=sysop] (infinito)"

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h18min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Yanguas, não está a facilitar o debate que me propus... O João não agiu em descumprimento de norma alguma, mormente quando uma ampla maioria já está a arguir no absurdo de tal "regra", como ocorre na EA... E, sim, todos parecem concordar que agiste de forma exagerada - e portanto errônea - no bloquear. E já agora estás a se contradizer: não recebe e não dialoga com quem chega, e estás a tratar deste modo quem aqui labuta há tanto? É preciso, sim, coerência; estás sendo mais realista que o rei!

Mas, nisto tudo, fica a questão: o tratamento ao administrador que erra, quando "lançado às feras" pode ou não ser o da "pena máxima"? Podem argumentar sobre isto? Até porque, penso, temos uma questão ética aqui, mais importante talvez do que o evento que deu causa... André Koehne (discussão) 16h33min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

É o seguinte: um IP colocou aqui uns diffs que o Viniciusmc reverteu, mas achei dois interessantes e gostaria que o Yanguas me respondesse se é assim que se trata um novato: Com Desempates e em Pedidos a Administradores. Tiago Abreu, TFDA ^msg 16h36min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Tiago, o primeiro diff foi respondido aqui e, logo depois, aqui. No segundo, outra citação fora de contexto, a resposta foi a um spammer que ainda violava direitos autorais e se disse "ofendido" porque suas violações às políticas foram coibidas (o nome dele já diz muito). Ainda sobre o Desempates: fui contra sua nomeação para autorrevisor para que ele pudesse ser mais bem orientado — isso é que resume o que eu penso dos novatos. Que tal uma lista dos novatos a quem tratei bem e orientei? Será bem maior do que qualquer usuário mal-intencionado escondido atrás de um IP-proxy, como esse aí, pode coletar. Em qualquer outra votação que não me envolvesse, eu desconsideraria esse tipo de edição, mas cada um é cada um... Yanguas ^diz!-fiz 18h17min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Em tempo: sim, Tiago, o proponente estava a violar uma regra cuja alteração ainda estava em fase de discussão. Esta é a versão da proposta, quando fiz o bloqueio. Embora houvesse vários votos favoráveis, ainda havia muitas dúvidas, e o consenso ainda não tinha sido obtido, ou seja, a proposta não havia sido aprovada. Bem antes disso o reclamante já agia como se houvesse aprovação. Yanguas ^diz!-fiz 18h29min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Sobre "algumas questões" e fazendo uma pergunta para formular juízo.

• Comentando sobre "algumas questões", quem decidiu pela alteração da Política de Bloqueio foi uma dessas decisões de uns poucos que foi criticada outrora. Antes havia a "suspensão", mas a criticada alteração da Política de Bloqueio, que protege o administrador na berlinda, extinguiu a "suspensão". Se não há "suspensão", deve-se se pedir a "desnomeação".
• Também o pedido deve estar "aberto" para outras denúncias sim, de forma ordeira e respeitosa, e não ser cerceado o direito de denunciar, assim como é livre a defesa.
• Sobre o pedido de desnomeação ser válido, ele não se fundamenta apenas num bloqueio, mas como foi aqui ratificado, numa conduta, logo não precisa passar pelo critério do bloqueio ser debatido. Ainda que isto fosse condição sine qua non, o ato de outro administrador desfazer o bloqueio confirma que não foi consensual, o bloqueio foi considerado, ainda que em parte, indevido, logo a condição foi dada.
• Aproveitando que estão sendo levantadas "algumas questões", poderiam me apontar onde foi votado a "regra" que seria "proibido" a mensagem de bem vindo? Wikipédia:Boas-vindas é uma política? Visto que foi bloqueado por "RECUSA em acatar políticas"?

__ Observatore^msg 17h23min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo Deve haver meios de se corrigir a conduta de um administrador que não apenas a desnomeação, especialmente quando a sanção adequada deve ter caráter educativo e não punitivo. Ninguém nasce administrador, muito menos livre de eventuais erros. A boa-fé e as boas contribuições devem ser consideradas. tony :: jeff ^¿ 20h58min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Defesa do visado

Muitos argumentos foram, nesta página, utilizados em defesa e desculpa do visado, alguns dos quais até válidos.

Parece-me que o tema dos "bons modos" no contacto com os colegas vale mesmo a pena discutir, dado que se observa (não é um caso único) que esse não é um valor universal neste sítio.

Um facto, no entanto, salta-me à vista - o visado não demonstrou qualquer tipo de arrependimento e tem estado a permitir que vários colegas gastem o seu tempo numa discussão cujo valor se resume ao tema de fundo - o dos "bons modos" que, como já disse é o que vale a pena discutir (se é que é discutível) e nesse caso talvez não seja tempo perdido. A questão do abuso de poder parece óbvia.

Vá lá colega Yanguas, diga lá o que lhe vai no espírito. Quiiiz (discussão) 12h31min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

O mais interessante é que o sistema de 48 horas era para garantir que não seja uma seção de linchamento e que o administrador se defenda. O interessante vem agora: O Yanguas não se defendeu até agora e os usuários estão discutindo por aqui se ele é culpado ou não, muitas vezes atacando por outros motivos e não pelo bloqueio propriamente dito. Mas sério, cadê a defesa do usuário? Pc^msg 12h37min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

A parte da defesa, podem retirar, pois já foi feita a defesa. Pc^msg 15h16min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Mais provas da instabilidade deste administrador

Segue uma coleTânea de difs de edições do YAnguas que venho colecionando a meses...

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Sinta-se livre para adicioná-los à página de solicitação da desnomeação. Espero que seja útil!

199.19.111.135 (discussão) 16h40min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Pedido

Estou à bastante tempo à espera de conseguir falar com o Alchimista, mas perece-me que não o consigo apanhar mesmo, porque gostava que fosse ele a ajudar a encerrar este pedido, pois ofereceu-se logo no início para moderar a questão.

O pedido de desnomeação deixou de fazer sentido para mim, depois que o Yanguas escreveu:

Em tempo: reconheço que deveria ter respondido ao João assim que ele justificou sua atitude (ainda que eu não concordasse com ela). No entanto, só vi a mensagem dele depois do bloqueio, e por essa razão é que concordei com a atitude do Alchimista, ao desbloqueá-lo e se oferecer para adverti-lo. Yanguas diz!-fiz 19h50min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Outrossim, em respeito às críticas construtivas dos editores mais experientes e respeitados, e também daqueles que agora iniciam e o fazem com boa-vontade, comprometo-me a rever minhas atitudes e a policiar meus comentários, ficando atento aos termos e tratamentos que possam ferir suscetibilidades. Yanguas diz!-fiz 20h18min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Ainda vou comentar aqui. Só queria ajuda para encerrar isto.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h29min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

O meu objectivo nunca foi a desnomeação do Yanguas, mas sim, tentar demonstrar-lhe que ele estava errado na forma como atuava com os outros editores. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h31min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

De facto, o João tem estado à espera da ajuda do Alchimista há horas, para encerrar este pedido de desnomeação. Não faço pois não sei como se processa a coisa! Se alguém puder ajudar ...! Belanidia^Msg 22h36min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

• Parabéns, João! É assim que deveríamos proceder sempre, dando valor ao diálogo acima de tudo. Saber reconhecer é uma atitude muito nobre e dar aos outros novas oportunidades é ainda mais. O Yanguas também merece o nosso apreço pela lucidez em repensar seu comportamento em relação aos pontos ressaltados nesta discussão. Vinicius Siqueira ^MSG 23h17min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Estou com alguma dificuldade em anular este pedido. O Alchimista andou a verificar antecedentes e parece-lhe difícil de se poder anular, porque há muitos comentários e muitos votos (acho que foi isso que ele comentou). Alguém tem alguma sugestão para resolver o problema ?? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h36min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Pois, de facto, o pedido teve votos, e como se pode verificar nesta discussão, a comunidade está envolvida no caso. O meu problema é que não está claro se um pedido destes é da "responsabilidade" do preponente, ou se a partir do momento em que foi aberto, é da "responsabilidade" da comunidade, ou de forma mais jurídica, se a titularidade do processo pertence a quem abre o caso, ou se é da responsabilidade da comunidade. Alchimista ^{Fala comigo!} 23h39min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Como se refere a um pedido de "desnomeação", seria de responsabilidade dos Burocratas. Se houver um único proponente, não veria óbice para o arquivamento, a pedido. Se houver mais proponentes, um dos proponentes não pode encerrar o pedido, pelo menos sem a intervenção dos Burocratas (quem age na atribuição/retirada de estatutos). Novamente: Apenas poderiam me indicar a votação onde diria que "enviar bem vindo" seria "proibido" em alguns casos, e se se trata de política. Grato. __ Observatore^msg 00h00min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

• Está em Wikipédia Discussão:Boas-vindas#Dar as boas-vindas. José Luiz ^disc 00h09min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Não vejo grandes problemas em que continue, nem em que se suspenda. Eventualmente, pode-se até interromper temporariamente para ver se é consenso que as palavras do Yanguas sejam suficientes como método intermediário, como uma "auto-advertência verbal". Lijealso (discussão) 00h17min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Acho também que devem existir métodos intermediários entre a desnomeação ou não-desnomeação, mas julgo existir um precedente de que a comunidade parece não apreciar um sistema desses. Lijealso (discussão) 00h19min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Considerando que não houve consenso, mas uma votação, e que esta se deu em contexto muito diferente do atual, há muito tempo, não haveria por que não discutir novamente o tema, da mesma maneira que outras políticas pertinentes a administradores o foram. Especialmente se a política atual é claramente injusta e ineficiente para muitos de nós - melhor do que punir é educar, dar uma segunda chance. tony :: jeff ^¿ 00h42min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Feito. Cancelei o pedido em virtude de o bloqueio não ter sido discutido previamente, o que é condição para uma desnomeação deste tipo, conforme a política de bloqueio. CasteloBranco^msg 01h07min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com a suspensão do processo de desnomeação por razão de o João Carvalho haver pedido e pelo que se chamou "auto-advertência" do usuário em questão. Porém, Discordo, em absoluto, do motivo apontado pelo Castelo para ter encerrado o pedido. Acima foi vastamente discutida a legitimidade do processo e pareceu-me superado o fato de não ter sido aberta uma discussão prévia para o bloqueio, haja vista que este não consistia na razão para a abertura do pedido, o que se verifica na justificativa do próprio, baseando-se em diversos outros pontos. Sugiro que seja alterada o motivo para o encerramento da desnomeação. Vinicius Siqueira ^MSG 15h34min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Se há a intenção da mudança deste procedimento, deve ser proposta uma modificação da política de bloqueio, que exige a discussão de um bloqueio antes de uma votação para desnomeação de um administrador baseada em um bloqueio feito. Isso foi decidido pela comunidade em discussão ampla e votação aberta e amplamente anunciada. Não pode ser modificada em um debate restrito. Ressalte-se que não é minha opinião, estou aplicando uma decisão anterior. Em uma discussão específica, eu provavelmente seria favorável à suspensão de processos como esse por pedido do proponente. Mas minha opinião não está acima da documentação do projeto e não estou em posição de falar em nome da comunidade (aquela parte que não se manifestou aqui, por exemplo). CasteloBranco^msg 16h01min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Pois é, mas o problema reside justamente no fato de o pedido de desnomeação não ter sido baseado no bloqueio, uma leitura da justificativa do proponente leverá à conclusão de que há inúmeras outras razões, que superam o bloqueio, tanto que o usuário, ao se redimir, trata de seu comportamento ("atitudes" e "comentários") e não do bloqueio. Vinicius Siqueira ^MSG 16h09min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: João escreveu: «Motivo que despoletou esta minha reacção (...) Resumindo, recebi um bloqueio sem direito a defesa, por um motivo que não existe. Isto é um verdadeiro Abuso das ferramentas administrativas que, só por si, justifica a demissão de administrador.» Em minha leitura, está perfeitamente claro que o bloqueio é a peça fundamental dessa argumentação pela desnomeação do administrador, o pedido não teria sido aberto se não houvesse o bloqueio, e caso os trechos referentes a ele fossem removidos não sobraria o suficiente para justificar e defender uma desnomeação. De qualquer forma, avisei os demais burocratas e pedi outra opinião. CasteloBranco^msg 17h02min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «Eu fiz um pedido de desnomeação por diversos motivos e entre esses vários motivos há a questão do bloqueio.» Baseado nessas palavras e na leitura da proposta que acredito que o pedido é legítimo. E se, pelo motivo apontado, não era legítimo desde o início, por que só foi suspenso após o início da votação e o pedido do próprio proponente pelo encerramento? Além do mais, o trecho que você destacou da fala do João não encerra o fato de o pedido ter sido baseado no bloqueio, é bastante claro que o bloqueio somente "despoletou" (digamos, ativou) o questionamento que já existia, só não tinha sido levado a cabo pelo editor, que se fundamentou em outras razões para criar o pedido de desnomeação, embora o bloqueio fosse, "só por si", um abuso das ferramentas, que justificaria o pedido. Vinicius Siqueira ^MSG 18h00min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Castelobranco, o Vinicius Siqueira tem razão em dizer que o pedido de desnomeação não foi motivado pelo bloqueio. Se assim fosse o pedido tinha sido anulado por não ter havido uma discussão prévia do bloqueio. Eu percebo o seu problema de não encontrar antecedentes para um caso destes, mas como sabe (calculo) sempre defendi mais autonomia dos administradores e por tabela dos burocratas. Nem tudo tem que ser fundamentado em regras bem explícitas. De notar que um dos atributos exigidos para administrador (na minha opinião) é o uso de Bom senso e isso não tem regras escritas. Também é importante notar a regra que diz: "Ignore as regras"

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h17min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Vinícius e João, eu lamento ter que discordar novamente. A política de bloqueio não fala sobre segundos ou terceiros motivos. Se o bloqueado não quis discutir o bloqueio no local apropriado, não pode discuti-lo em qualquer outro local. Ponto final. Não entendo qual a dificuldade em compreender isso. Esse bloqueio não deveria ter sido mencionado aqui, seja como motivo único ou juntamente com outros. Vejam:

Citação: 4.1.1 escreveu: «Em primeira instância, todos os bloqueios aplicados devem ser discutidos apenas na página de discussão do editor bloqueado ou, de modo oficial, em Discussão de bloqueio.»

Citação: 4.1.2 escreveu: «Sem que haja um pedido de revisão de bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio, não é permitido comentá-lo em qualquer outro local da Wikipédia, para além de Discussão de bloqueio (onde todos os colaboradores poderão deixar a sua opinião) ou da página de discussão do bloqueado (conforme definido no capítulo seguinte: "5. Canais de comunicação para bloqueados").»

O que falei a respeito de ele ser "peça fundamental" da argumentação é porque se fosse pouco significante, poderíamos discutir a possibilidade de remover somente a menção indevida e manter o pedido com os demais motivos. Mas isso não seria possível nesse caso, pois pouco sobraria: a semiproteção na PDU e o link para o Fale com a Wikipédia. Caso ainda haja a intenção de seguir adiante com o pedido de desnomeação, que seja então aberto outro pedido, suprimindo-se qualquer menção a bloqueios não discutidos previamente nos locais indicados, conforme orienta a política de bloqueio. João, concordo que nem tudo precisa estar escrito. Mas o que foi escrito teve uma razão para tal. Não pretendo desrespeitar regras explícitas sem uma boa razão para tal, e ainda não vi nenhum motivo suficiente para isso. Citação: João escreveu: «Se assim fosse o pedido tinha sido anulado por não ter havido uma discussão prévia do bloqueio.» Foi exatamente o que aconteceu. O que não tenho antecedentes para avaliar é a possibilidade de cancelamento a pedido do requerente, em virtude de o problema ter sido resolvido ainda com o pedido em andamento. Outro burocrata também se manifestou de maneira similar aqui, e também preferiu não acatar tal pedido. De qualquer forma, deixei um convite aos demais burocratas lá no Café para opinarem. Se ainda discordam, o que é direito de vocês, peçam a opinião dos demais. CasteloBranco^msg 21h29min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

• Castelo Branco, então perceba que isto que supra citou ocorreu pelas mãos do Alchimista que desfez o bloqueio: Citação: 4.1.2 escreveu: «Sem que haja um pedido de revisão de bloqueio e uma anulação ou diminuição desse bloqueio», como já havia sido exposto no subtópico #Algumas questões...
• Também temos que verificar o espírito da lei. O Objetivo de não "comentá-lo" (texto da política) é impedir burburinhos em diversas páginas de usuário e esplanada, como ocorria anteriormente. Claramente a presente página não tinha fulcro em tal objetivo (comentar), os objetivos eram maiores e parece-me que foram alcançados com a satisfação de ambas as partes.
• Sobre a política não falar especificamente do arquivamento a pedido do requerente, a norma deixa "em aberto", não proíbe a possibilidade, e nisto fica a incumbência para os Burocratas analisarem.
• Parece que a adesão ao voto e os comentários sobre a validade da votação ficou claro. Até os que defenderam, ou votaram contra punição, expressaram esta reprimenda como recurso para que se mudasse a conduta. O que também pareceu é que a comunidade aceitou a "auto-advertência verbal" citada por Lijealso.

Cumprimentos. __ Observatore^msg 06h34min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Tal como disse quando fui questionado sobre o encerramento do pedido, antes mesmo de ele ter sido dado como cancelado, não vejo abrigo nas regras para o seu encerramento, e muito menos por não ter havido uma prévia discussão do bloqueio, porque parece-me evidente que o bloqueio em si não foi colocado em causa, o joão violou uma norma, e o yanguas bloqueou-o. Poderia-se discutir se deveria ter-se seguido outro caminho antes do bloqueio, ou se foi exagerado, mas tanto no texto, como nos votos, na discussão que decorreu nesta página, e até na própria declaração do Yanguas, parece-me evidente que o a questão primordial que todos entenderam do pedido foi precisamente o relacionamento do administrador para com os outros, não necessariamente no caso do bloqueio mas no seu todo, e em várias situações. Além disso, a questão parecia já ultrapassada, a comunidade estava a dar um voto de confiança ao yanguas, confiança na sua capacidade de melhorar o seu relacionamento e a sua capacidade de diálogo, e ao encerrar o pedido com a alegação de que o bloqueio, que constitui no pedido um elemento secundário, abre-se, a meu ver, um grave precedente que pode ser usado daqui para a frente. Imaginemos que um administrador bloqueia um vândalo, um bloqueio correcto, ao abrigo das normas, após tudo fazer para que o vândalo corrija o seu comportamento. Se após o bloqueio o administrador o insultar e a comunidade perder a confiança nesse administrador, na abertura de um pedido de desnomeação pode sempre alegar que é inválido pois não houve um pedido de discussão, ou se houve, e como o bloqueio não foi revisto, o pedido de desnomeação é inválido. Eu até gostava de ver o pedido encerrado, pois parece-me que a situação foi já resolvida, mas temos de resolver as situações da melhor forma, não arranjando mais problemas para o futuro. Alchimista ^{Fala comigo!} 15h54min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

O exemplo não foi dos melhores. No caso em questão, se o administrador ofende outro editor, ele deve ser bloqueado (afinal não estamos imunes a bloqueios), e isso é suficiente para abrir um pedido de desnomeação, fundamentado na infração de normas que deu origem ao bloqueio do administrador, e não no bloqueio que ele aplicou corretamente, que justamente por ter sido correto e não ter sido comentado, não precisaria de ser citado no pedido, pois nem viria ao caso. Não vejo dificuldade nenhuma em lidar com esta hipotética questão.

Observatore, não compartilho da mesma interpretação sobre o "espírito da norma". Evitar burburinhos é o de menos. Para mim, ela serve justamente para evitar pedidos retaliativos como esse. Você me bloqueia, eu peço sua desnomeação em votação aberta, onde os argumentos são secundários, e o que vale é o número de votos. Para evitar isso é que se discute primeiro o bloqueio, de forma objetiva. Perceba que lá não são levadas em conta opiniões sobre outros fatos não relacionados ao bloqueio em questão. Somente se o bloqueio for considerado incorreto em análise individual, é que se passa a discutir se o administrador deve ser desnomeado por isso. E essa etapa foi queimada aqui.

Concordo que temos que resolver as situações da melhor forma, sem criar problemas futuros. Por isso mesmo faço questão do cumprimento de uma política do projeto, aprovada pela comunidade. Seria mesmo um grave precedente ignorar, de maneira deliberada, o disposto em WP:PB, a partir da opinião de alguns editores na página de discussão deste pedido ou de interpretações forçadas de burocratas. "Não pode ser comentado" significa que não pode ser comentado. Não há outra interpretação possível, não importa se é primário, secundário ou terciário. Se acham que a regra está errada, proponham sua alteração nos locais devidos e seguindo os procedimentos pertinentes. Em outro pedido similar, fechei por motivo semelhante (além de comentar bloqueio não discutido, havia problema com os prazos de comunicação e início da votação), e não houve questionamentos deste tipo, nem mesmo no Café dos Burocratas, onde avisei quatro dias antes. Parece que o que se quer aqui é abrir uma exceção para o requerente. Sigo discordando de fazer vista grossa à política em um caso em particular, quem quer que tenha sido o requerente e independentemente de quem é o administrador objeto do pedido. O que vale para uns, tem que valer para todos, e o caso tem que ser tratado com objetividade. De qualquer forma, minha opinião está explicitada, se quiserem fazer alguma alteração, estejam à vontade, e assumam a responsabilidade. CasteloBranco^msg 17h00min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Ninguém colocou em causa o bloqueio, o bloqueio em si não é discutido, e nas justificações de votos do que se fala é sobre as atitudes do administrador, assim como da relação que tem com os outros utilizadores, e isso mesmo foi patente tanto na página principal como nesta discução, aliás, se reparares, estás isolado nessa opinião, eu já me tinha manifestado antes de ser dada como concluída, o teles já tinha participado no caso antes mesmo da votação ter início, e de todos os participantes, nenhum colocou em causa a validade do pedido. E sim, é importante que as regras sejam iguais para todos, mas convém igualmente que sejam interpretadas e usadas da melhor forma. Alchimista ^{Fala comigo!} 18h10min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: Alchimista escreveu: «o bloqueio em si não é discutido» Estamos lendo a mesma página?

1. Citação: João escreveu: «o bloqueio foi uma retaliação do Yanguas»
2. Citação: João escreveu: «Estava a tentar editar uma página, mas aparecia um aviso de conta bloqueada.»
3. Citação: João escreveu: «resposta do "Administrador Yanguas" à minha mensagem: BLOQUEIO DE 2 HORAS»
4. Veja como o proponente resume o pedido: Citação: João escreveu: «Resumindo, recebi um bloqueio sem direito a defesa, por um motivo que não existe. Isto é um verdadeiro Abuso das ferramentas administrativas que, só por si, justifica a demissão de administrador.»

Citação: Alchimista escreveu: «aliás, se reparares, estás isolado nessa opinião». Nunca precisei de companhia. Tenho meus próprios valores e serei fiel a eles mesmo que eu seja o único. Se serei somente eu a apontar o erro, então que assim seja. Sou voto vencido, então vá lá e altere o fechamento, não pretendo atrapalhar isso. Só peço que retire minha assinatura e coloque a sua, pois continuo convicto de que estão errados e faço questão de registrar isso.

Aliás, seu próprio argumento lhe prejudica, Alchimista. Afinal, até agora, ninguém colocou em causa este fechamento, nem em consulta prévia no Café, e nem mesmo no pedido em si. Isso apenas evidencia que a sua interpretação das regras depende de quem são os editores envolvidos no pedido. Não é o caso de a regra não contemplar, como no caso do fechamento por solicitação do proponente. É um caso expressamente proibido por uma política do projeto (Citação: WP:PB escreveu: «não é permitido comentá-lo em qualquer outro local da Wikipédia») e que vocês reconhecem que têm conhecimento e, ainda assim, sugerem a infração deliberada do disposto para este caso específico, mas não para outros em mesma condição. Se acham que a melhor forma de usar e interpretar uma proibição explícita é ignorá-la seletivamente, faço questão de ficar isolado neste debate. CasteloBranco^msg 19h34min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Em primeiro lugar, devo dizer que não acho nada de bom tom fazer acusações de que estou a beneficiar um dos lados, primeiro porque não o fiz nem o faço, e se queres a minha opinião, o assunto estava já resolvido pacificamente, um dos poucos que se resolveram sem grandes dramas e com bom senso, e segundo porque creio até que existem igualmente umas políticas relativas a ataques pessoais e afins, creio que as deves ter em conta. Em segundo lugar, o pedido de que falaste e que supostamente estaria ao mesmo par deste, concordo plenamente com o fecho, porque ai sim, o foco principal era sobre bloqueios. Terceiro, eu não passo por cima das decisões dos outros, se discordo de uma acção, tento falar primeiro com quem a tomou, para ver se chegamos a um consenso, ou se achar que devo tomar logo uma acção faço-o, e aviso pessoalmente quem tomou a primeira acção. Eu não vou entrar em guerras simplesmente porque não faz o meu género. E por último, o pedido estava a decorrer de forma explendida, os participantes não se excederam, apontaram pontos onde o visado poderia melhorar, e o visado deu um grande exemplo de como se pode aceitar críticas, creio que nem o Yanguas nem a comunidade mereciam a discussão que se está a ter, porque não seguir o exemplo que deram? Alchimista ^{Fala comigo!} 20h32min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)

Castelo Branco, também discordo que é desnecessário alegações de que um lado seria beneficiado. Quem seria beneficiado? Está a se falar de "encerramento". E para não se criar precedentes. O caso já havia sido encerrado, entre as partes, antes do vosso "encerramento".__ Sobre o "espírito da lei", para compreendê-lo, não se parte da "interpretação" pura e simples da "letra" como cita acima, vai-se à origem da norma. Esta norma foi inicialmente proposta pelo Ozalid por conta das diversas discussões paralelas que se formavam por conta de bloqueios sem parâmetros. Também se ler a proposta que se formulou com o Lipe, e os debates lá, poderá extrair o "espírito da lei". Posso até estar errado, porque o faço de curta memória, e não indo lá, mas é assim que se faz para buscar o "espírito da lei". __ Ademais o bloqueio foi desfeito. Ainda que não contestem no todo, ele é sim contestado em parte, logo pode sim ser comentado. Cumprimentos. __ Observatore^msg 03h07min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Não disse que alguém está sendo beneficiado, Alchimista. Leia de novo. O que disse, e repito, é que está propondo ignorar uma regra neste caso e não em outro, de natureza similar. Não fiz conjecturas sobre sua intenção ao fazê-lo, primeiro porque não é de meu feitio discutir intenções e segundo porque, mesmo que decidisse fazê-lo, não saberia, pois essa proposta (de permitir o que a política proíbe) não tem qualquer sentido para mim. Não consigo ver razão para isso, e não é esse meu questionamento. Estou questionando a proposta em si, e não sua motivação. E para isso fiz uma analogia com outro pedido fechado pelo mesmo motivo e com o qual você concorda, mas com outros editores, e estou questionando a falta de critério. A sugestão está sendo feita de maneira seletiva: é para este pedido e não para todos; não é uma interpretação geral, mas particular. O porquê disto eu não pretendo discutir, pois discuto fatos e não especulações.

Meu respeito se mantém, mas eu discordo desta sugestão de alteração no fechamento, e não acho que esteja me excedendo ou algo do tipo. Não somos obrigados a concordar sempre. Neste ponto em particular, não haverá consenso, pois não posso fingir que não li o que li, e se não me convencerem de que errei naquele pedido, não vejo como posso estar errado nesse ou no próximo pedido semelhante que eu pretendo fechar da mesma maneira. Assim mesmo, tem minha palavra que não haverá guerras de minha parte. Sinta-se à vontade para alterar o texto para a forma que melhor lhe aprouver. Só peço que fale por si ou pela maioria, mas não reivindique consenso. Quero registrar minha opinião contrária, e não acho que haja mal nisso.

Veja o comentário: Citação: Alchimista escreveu: «o pedido de que falaste e que supostamente estaria ao mesmo par deste, concordo plenamente com o fecho, porque ai sim, o foco principal era sobre bloqueios». Não sei de onde saiu esse "principal", "secundário", etc. Não é permitido comentar, ponto final. Não importa se o comentário é secundário ou quaternário, é indevido do mesmo jeito, qual é a dificuldade de entender isso? Não há exceção prevista. Não é algo do tipo "não é permitido comentar, a não ser que seja de maneira secundária" ou algo do gênero. Se assim fosse, eu até concordaria em discutir. Mas não existe essa condição. Minha dúvida era em remover as diversas referências ao bloqueio (que existem sim, como já mostrei ali em cima) e continuar a votação ou cancelar o pedido, que foi o que escolhi fazer.

Observatore, você tem razão quanto à intenção do Ozalid, que afinal era um pouco das duas coisas. A fundamentação dele está aqui e eu me baseei em um comentário do Montemor, feito aqui. Note que ao longo da fundamentação, ambas as questões se confundem: Citação: Ozalid escreveu: «Primeiro decide-se se o bloqueio foi bom ou mau, depois — e só depois — decidem-se as consequências». É basicamente o que faço questão, à luz do que foi ali inserido na política. Se não quis discutir o bloqueio, não tem que discutir desnomeação. Ou dispensamos a discussão de bloqueio para todos ou cancelamos pedidos como esse, que tentam pular essa etapa. CasteloBranco^msg 05h52min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Alchimista disse ao CasteloBranco que «aliás, se reparares, estás isolado nessa opinião». Não creio. Quase ninguém que participou da votação manifestou-se contra o cancelamento desta. Basta ler a política de bloqueio e como foi feito o pedido pelo João Carvalho para ver que o CasteloBranco tem toda a razão. E com bônus: tanto o Yanguas foi alertado sobre seu comportamento como o João transmitiu a mensagem que queria. Todos felizes. Como se diz em castelhano: "a otra cosa, mariposa"... --Fulviusbsas (discussão) 12h10min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)