Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/Casos/Usuário:INDICETJ

Não houve debates?

Acho que os colegas estão equivocados em iniciar uma votação antes de haver "debates". Houve o caso do Armagedon que nos debates iniciais, sequer houve votação. Mesmo porque, algumas de suas respostas foram na sua própria página. Por já, penso que o que vem havendo é um conflito de idéias, e respostas acalouradas são comuns. Outra coisa, o usuário foi avisado dessa abertura de "processo"? __ Observatore 12:10, 14 Maio 2007 (UTC)

Votei tendo em conta o comportamento do usuário nas páginas de novatos. JSSX ^uai 12:33, 14 Maio 2007 (UTC)

Concordo que deva haver debates pois a primeira análise que fiz (ainda superficial) não me parece que sejam "meros" insultos, mas tem indícios de perseguição religiosa o que, no meu entender, é muito mais grave. Só vou votar após uma análise mais cuidadosa, quer das acções do INDICETJ quer do queixoso. --Lgrave ^? 13:09, 14 Maio 2007 (UTC)

Me parece também perseguição religiosa. Iremos manter a discussão aqui mesmo? Se sim, seria interessante que outros editores opinassem. JSSX ^uai 13:18, 14 Maio 2007 (UTC)

Gostava de ver a defesa do acusado. Sem dúvida, ele deve ter algoi a nos dizer. Enquanto isso, sugiro que se proceda com a suspensão da votação. Até já votei, mas acho interessante ele se defender. Entretanto, vi que o usuário é contumaz propagandista contra uma religião e seus seguidores. Lamentável, e condenável. Alex Pereira ^msg 13:33, 14 Maio 2007 (UTC)

• Vou esperar a manifestação do usuário se ele não der uma boa justificativa para tais colocações votarei pela sanção. --Fabianopires 22:26, 14 Maio 2007 (UTC)

E pode haver alguma justificação para tais insultos? Há alguma resposta "aceitável" para o que terá escrito nas páginas de outros utilizadores? Eu acho que não pode. É dos tais casos em que até prefiro nem ouvir o que tem para dizer uma pessoa preconceituosa: será sempre inaceitável. Só uma "defesa" seria aceitável: "não fui eu!", e essa parece que não é credível. Como digo na votação acho que alguém assim dificilmente terá "cura". Defendo apenas um ano de sanção porque acho que devemos ter sempre uma réstea de esperança no Homem. António 03:29, 15 Maio 2007 (UTC)

• Sempre podem haver justificativas não quer dizer que eu concorde com elas. --Fabianopires 03:36, 15 Maio 2007 (UTC)

Após a defesa

Após a apresentação dos argumentos por parte do utilizador Indicetj reforço a minha convicção: a forma de comportamento desse utilizador(e é só essa a que estamos a analisar aqui, outras poderão ser analisadas se houver outras propostas de sanções) é contrário ao espírito de sã convívência na Wikipédia e pretende discriminar outros pela suas convicções religiosas:isto é um comportamento segregacionista e discriminatório que, estou certo que falo pela esmagadora maioria da comunidade, aqui não queremos! Há cerca de um mês(não é um comportamento "antigo"!) escreveu ao utilizador Fcamilo: "Olá! É só para informar que o Steelman é membro da denominação Testemunhas de Jeová (aquela que NÃO doa sangue para ninguém; mas ACEITA frações de sangue que OUTROS bondosamente doaram...)". Numa outra missiva a Angeloleithold escreve "Steelman é da denominação "Testemunhas de Jeová", Olá Angelo! Desconheço como levar o assunto à Esplanada. Poderia dar-em algumas dicas? Convite pessoal: Em meu site, atualizei os artigos que denunciam figuras escondidas em publicações das Testemuhas de Jeová. O acervo conta com mais de 60 destas imagens sinistras.". Isto é a realização de uma acção de SPAM (usar a Wikipédia como propaganda a um sítio externo) e mais um vez aludir, com uma conotação depreciativa, a opção religiosa de outro utilizador. Não queremos mesmo isto. A defesa não nega estas acções. A defesa nem sequer manifesta qualquer arrependimento por essas acções. Retiro o voto em seis meses de sanção. Voto em um ano e não "infinito" porque acho que devemos sempre ter uma réstea de esperança de que o bom-senso regresse. António 12:20, 16 Maio 2007 (UTC)

Fico muito triste de ver usuários com tempo de registo suficiente para terem atingido uma maturidade-wiki, a fazerem exactamente o contrário. Este usuário, não sabe o que é a Wikipédia, não sabe para ela que serve, não sabe o que se faz por aqui, viola as regras, desrespeita a comunidade, e ainda vem aqui, como se tivesse razão. Meu voto não vai mudar, mas, se entenderem que a votação deve ser prolongada, não me oponho! Lucia Carvalho ^Msg!!! 12:42, 16 Maio 2007 (UTC)

Sou contra a sanção do ÍNDICETJ

Sou contra a sanção do ÍNDICETJ —o comentário precedente não foi assinado por Cleber Caldas (discussão • contrib.) 23:15, 14 Maio 2007

Sou TOTALMENTE CONTRA a sanção do ÍNDICETJ (Polianna Oliveira 15/05/2007) —o comentário precedente não foi assinado por 200.199.41.42 (discussão • contrib.) 13:33, 15 Maio 2007

O usuário INDICETJ não deve sofrer sanção

O comentário seguinte foi O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Sanção de insultos/Casos/Usuário:INDICETJ --Lgrave ^? 09:35, 15 Maio 2007 (UTC)

O usuário INDICETJ não deve sofrer sanção, primando-se pela manutenção da democracia. —o comentário precedente não foi assinado por José Maria de Sousa (discussão • contrib.) 22:19, 14 Maio 2007

Socks

Prezados, o usuário INDICETJ parece que está criando uma série de sock puppets para participar desta discussão. Fiquem atentos quanto a isto. JSSX ^uai 11:43, 15 Maio 2007 (UTC)

troll

Citação: Um troll , ou trasgo em português, na gíria informática, designa uma pessoa cujo comportamento tende sistematicamente a enfurecer ou provocar as pessoas numa discussão.Filosoficamente, o comportamento do troll pode ser encarado como um teste de ruptura da etiqueta, uma mais-valia das sociedades civilizadas. Perante as provocações insistentes, as vítimas podem (ou não) perder a conduta civilizada e envolver-se em agressões pessoais. Os trolls são caricaturizados frequentemente como pessoas inaptas ou ignorantes, embora não seja possível determinar as capacidades de uma pessoa pelo seu comportamento online.

• Usenet - uma forma típica é o spam ou crossposting. Aqui o troll desrespeita regras de etiqueta importantes do grupo de discussão, sejam elas quais forem. De facto, existem grupos onde medidas drásticas tiveram que ser tomadas para limitar estes abusos;
• Lista de discussão (a.k.a. mailing list) - facilmente controlável, uma vez que são administradas e o troll pode ser banido (bloqueado);
• Fóruns - locais de discussão, por vezes intensa (sem necessariamente envolver trolls), é possível em alguns sistemas moderar o troll através do trabalho eficiente da moderação. Geralmente em fóruns são facilmente reconhecidos por suas atitudes, entre elas podemos citar: Uma de suas características em discussões em fóruns e postar ofendendo pessoas que ele não conhece.(...) Em fóruns onde existe pontuação de usuários geralmente eles tem poucos pontos. Um participante com pontuação muito baixa nunca deve ser levado a sério (se possível deve mesmo ser ignorado);
• Wikis - espaços de edição colaborativa, onde por vezes surgem conflitos difíceis de detectar: se um dos intervenientes é um troll ou se tem apenas uma opinião divergente. Nestes sistemas, o troll tende a tentar desacreditar a cadeia de poder (administradores, por exemplo), e posteriormente fazer-se de vítima, quando desmascarado;
• Weblogs - nestes locais de livre expressão de opinião, o troll costuma deixar mensagens provocadoras, ou difamatórias. A facilidade da interligação entre diferentes weblogs contribui para o crescimento do troll.
• IRC - outro meio de comunicação antigo, onde o troll se diverte através de uma grande variedade de técnicas, a desrespeitar as regras de etiqueta pré-estabelecidas. Neste meio pode ser banido ou expulso do canal (sala), ou mesmo do servidor, em casos mais graves.
• Orkut - Através da criação de perfil falso, o troll semeia o caos e a discórdia nas comunidades, quebrando toda e qualquer etiqueta. Só resta então à moderação expulsá-lo. escreveu: «troll»

Tenho noticias de que o usuário em questão já foi expulso do Yahoo Respostas, usa o you tube] para invadir inumeras contas com mensagens de spam, invade salas de batepapo, como da Uol, Terra, Bol, na sua desrespeitosa perseguição religiosa, cria perfis no Orkut para invadir usuários TJs desavisados.

Este usuário cujo nome revela seu próprio site propagandistico, e todas suas edições revelam isso, nunca foi e nunca será um Wikipedista.

Ele difama a propria wikipedia em seu site, fazendo parecer que os Administradores sao tolos ao permitir as reversoes (vandalismos e ataques) feitas nos artigos das Testemunhas de Jeova. Faz isso ao citar em suas atualizacoes do site este blog difamatorio sobre a wikipedia.

Tambem tem propagado falsamente em foruns que esta sendo bloqueado na Wikipedia pelas Testemunhas de Jeova, desacreditando assim todas os administradores e as politicas desta Enciclopedia.

Em minhas poucas edições, percebi que viola todas as políticas da wikipedia Lusófona. Millenio 12:49, 15 Maio 2007 (UTC)

Perseguição vs. dissidência

O INDICETJ é um ex TJ, logo devemos diferençar perseguição de dissidência. Conflito de idéias entre dissidentes tem sido comuns.

Dei olhada em algumas coisas, e o comportamento réprobo do INDICETJ já foi punido. Se for uma punição dupla para o mesmo caso, fico contra.

O Steelman em algum momento reconhece uma postura mais cordata do opositor. Eventos de novos insultos merecem punição, mas só se novos insultos existiram; e não se foi questões de idéias.

Pelo que li nas última discussões, a questão agora é sobre a cópia de material da página do Steelman, o que o Steelman não teria gostado e o INDICETJ alegou ser de uso livre.

Acho que deveríamos aguardar o INDICETJ se logar, e depois de notificado ele seria interpelado no que ainda não foi punido. Quais os novos acontecimentos?

Puni-lo duplamente pela mesma coisa não seria plausível. Falta da defesa do mesmo também não.

Posso compreender o aborrecimento do Steelman, pela existência de dissidência e como os conflitos de idéias às vezes nos desgastam e aborrecem, no caso de pessoas insistentes. Contudo, principalmente pelo INDICETJ ser dissidência da TJ, prefiro manifestação da outra parte, visto que, se ele já foi TJ, parece mais uma questão “interna” de idéias.

A apresentação dos elementos novos são necessários. O julgamento iniciou-se sumariamente, seria prudente a espera de um pequeno período. Reconheço que o Steelman não deve estar habituado com tais políticas, e por isso não notificou o “acusado” e não abriu a seção para debate antes do julgamento.

Aqui vejo como produtiva as idéias do Ozalid. Se houvesse mediação a mais tempo, a coisa não estaria assim. Talvez o conselho de conduto tivesse apaziguado os ânimos e conduzido as duas partes. O OS2Warp parece que esteve em diálogos com o INDICETJ, além do JSSX, que após a defesa do INDICETJ, poderiam emitir opinião para que ficássemos esclarecidos.

A pergunta que faço para as duas partes é: Depois da última punição, houve insultos ou ficou no campo das opiniões e questões acalouradas?

Respeitosamente.

Observatore 14:52, 15 Maio 2007 (UTC)

O assunto Testemunhas de Jeová já rendeu (e ainda vai render) muita discussão na Wikipédia. Bom, o usuário INDICETJ já foi bloqueado em algumas oportunidades. Os motivos foram propaganda de seu site e ofensas contra usuário.

Recentemente, o usuário havia melhorado um pouco no quesito cordialidade. Removeu corretamente um trecho controverso de um artigo sobre TJs e apontou vários VDAs de livros, algo difícil de se encontrar.

No entanto, o usuário começou a dar boas-vindas aos novatos desta maneira. Obviamente, com razão, o Steelman não gostou e o avisou. O usuário INDICETJ respondeu em sua própria página de discussão. Acredito que Steelman se sentiu ameaçado e/ou atacado e abriu um pedido.

Via e-mail, disse ao Steelman recentemente que, caso o INDICETJ continuasse perseguindo-o, seria interessante abrir uma sanção de insultos. Ao meu ver, a última resposta do INDICETJ foi o estopim. Talvez, eu tenha errado neste sentido. Expôr o caso na Esplanada antes teria sido talvez o melhor procedimento.

Mas já que estamos aqui, vamos debater a questão e, depois, vamos à votação. Também aguardo os comentários do INDICETJ, visto que considero o comportamento dele com os novatos incorre(c)to e o preconceito demonstrado por ele inaceitável. Preconceito que já migrou para outros sites, onde o mesmo ataca abertamente usuários e a própria Wikipédia.

Em minha opinião, esse pedido de sanção é justo. Abraços e boas contribuições! JSSX ^uai 16:42, 15 Maio 2007 (UTC)

Ah, me esqueci: segundo o próprio Steelman (via e-mail) o INDICETJ também está perseguindo-o fora da Wikipédia. Só paa constar. JSSX ^uai 16:50, 15 Maio 2007 (UTC)

Caro Fred, Permita-me vir explicar meu pensamento. O que percebi é que o INDICETJ teve um comportamento réprobo e já foi punido. O link mostrado pelo colega Fred apresenta exatamente o caso em que o INDICETJ já foi punido pelo Ozalid (é os três links apresentados na acusação – 04.abril). A advertência do Steemman vem um mês depois (08.maio), por isso pensei ter havido casos novos. Por isso perguntei as duas partes, acusador e acusado, se depois dessa data houve insultos, pois assim ficaríamos sem saber no que ele já foi punido e no de que está efetivamente a ser “julgado”. Punir duas vezes uma mesma pessoa por uma mesma “infração” é algo não aplicável. Como os dois não se logaram, vai ficar inviável o andamento do “processo”, entretanto o “processo” já está por findar, o que é incoerente. Veja que o que estou levantando é são dois princípios simples: primeiro ouvir as duas partes, para que todos pudessem entender na sua plenitude, visto que há muitos dialogas e muitas divergências de idéias; segundo se os insultos mostrados são aqueles pelo qual já houve punição. No mais, um comportamento “chato”, não é o mesmo que um “insulto”; uma resposta “dura” muitas vezes não pode ser considerado um “insulto”, dado o debate que está sendo travado e muitas vezes é reação a uma ação. Depois deles se manifestarem, entendo que as duas pessoas com melhores condições de nos esclarecer sobre as novas alegativas de ambas as parte é o OS2Warp e o colega Fred, visto que não deu para acompanhar (pelo menos eu, até agora) todos os quilométricos debates. Espero ter explicado melhor minha dúvida, mas acho que já deu para entender o bojo da questão. Cumprimentos ao amigo. __ Observatore 02:57, 16 Maio 2007 (UTC)

Sou contra a sanção do ÍNDICETJ

Primeira coisa: O slogan do site é ' Wikipédia - 'A enciclopédia livre'. Só com isso já posso dizer q vcs estariam se contradizendo se retirassem o ÍNDICETJ da Wikipédia porque alguém se sentiu insultado. Outra coisa: Não vivemos na ditadura militar, muito menos no tempo da inquisição. Nesse país existe liberdade de expressão. Ele está expondo as idéias dele sobre as Testemunhas de Jeová. Se vcs, TJs não concordam, defendam-se criando seus próprios tópicos. Todo mundo tem alguma coisa pra falar dos evangélicos, e nem por isso ficamos igual cão atrás de vingança... Se vcs tem tanta certeza de que ele realmente está errado, ignorem. Ou, como jah disse, escreva seus próprios artigos em sua defesa. Só não privem um cidadão de expor aquilo que ele pensa.—o comentário precedente não foi assinado por 201.19.131.217 (discussão • contrib.)

Precipitação

Acho a indicação para sanção precipitada. Existem pontos de vistas diferentes entre os usuários. Parece óbvio que o acusado se exaltou, mas não vi insultos propriamente proferidos pelo mesmo. O que ocorre é uma insistência provocativa por parte do acusado, mas até que ponto esta é passível de punição ou não para mim não ficou claro. Acho precipitada a indicação, esta deveria ser precedida de um debate. Se as TJs tem direito a seu espaço, os contrários tb devem ter. Acredito ser mais apropriado um período de observação e uma reprimenda formal pela msg aos novatos. Gostaria que o acusado esclarecesse seus motivos. --Abrivio ^msg 18:07, 15 Maio 2007 (UTC)

O debate já está ocorrendo aqui. A indicação não foi tão precipitada assim, ao meu ver. Mas respeito sua opinião. O Steelman pelo que acompanhei sempre esteve aberto ao diálogo. Foi o INDICETJ que iniciou essa perseguição. JSSX ^uai 18:15, 15 Maio 2007 (UTC)

Tempo curto, Fred, nem todo mundo acessa com regularidade. --Abrivio ^msg 18:34, 15 Maio 2007 (UTC)

Uma olhada na página de discussão do usuário mostra claramente que tem dado trabalho ao OS2, Fred e ao Ozalid. Recomendo a leitura da mesma aos demais, realmente é esclarecedora. Acredito que suas reinvidicações tenham sido ouvidas pelos administradores que ponderaram sobre a mesma. Ele não se mostra nem um pouco aberto ao diálogo, o que justifica a indicação para sanção. Proponho uma sanção menor e um aviso em sua página de discussão (isso é possível?) em tom bem duro. Para toda tese é necessária uma antitese, o indicetj é a parte adversa.

Fatos:

• Provoca insistentemente outro usuário.
• Não houve os conselhos de mediadores.
• Msg inapropriada a usuários novatos.

Diante dos palavrões e ameaças que ouço com freqüência, não creio ainda ser necessária pena dura. Caso se mantenha irredutível e irrascível, proporemos uma sanção bem maior, bem maior mesmo, como já foi feito com usuários reincidentes. O que acham? --Abrivio ^msg 18:34, 15 Maio 2007 (UTC)

Desculpa Abrivio mas tenho de discordar. Neste assunto os possíveis insultos são um mal menor. O que aparenta estar em causa é a perseguição religiosa de que o queixoso foi alvo e isso é infinitamente mais grave. Não é por acaso que a constituição (portuguesa, outras não sei) não menciona insultos mas é bem explícita acerca da liberdade religiosa: ARTIGO 41.º (Liberdade de consciência, de religião e de culto) 1. A liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável. 2. Ninguém pode ser perseguido, privado de direitos ou isento de obrigações ou deveres cívicos por causa das suas convicções ou prática religiosa. Portanto, ou o INDICETJ se defende e argumenta que não é perseguição religiosa ou então a pena nunca poderá ser uma simples reprimenda. --Lgrave ^? 23:40, 15 Maio 2007 (UTC)

Também está garantida a Liberdade de Expressão. São dois princípios que devem ser ponderados. Ainda acho que no caso em análise, os ânimos estão muito acirrados. Os fatos são apenas aqueles que listei. --Abrivio ^msg 00:10, 16 Maio 2007 (UTC)

Objetivo Maléfico

O usuário em questão já foi citado acima como capaz de usar Troll e Socks, mas não foi capaz de se defender. O caro editor Observatore preocupou-se em avisar-lhe da sanção, mas talvez não tenha percebido que ele próprio desafiou ao Stellman, dizendo:1 Quanto a "dar conhecimento desta mensagem a alguns administradores", não esperava outro proceder... Mas, quando fará isso? Por enquanto, disse e não o fez. O histórico exibe apenas um notificado... Cadê os "alguns"?, De modo que ele está a vigiar esta pagina muito primeiro que nós, e se ainda não se pronunciou, não é por não sabe-lo. Muito se admira que demonstrou desde o inicio de sua participação uma grande experiência em usar as ferramentas de edição, aplicando-as em suas mensagens e assinaturas coloridas,dentre outras, experiência de seu grande aprendizado por anos em edição de seu site pessoal.

Pela sua atitude, deveria ter um grande conhecimento de história, assuntos bíblicos e religião, mesmo assim, insistiu num único assunto, envolvendo as suas fotomontagens de figuras retiradas das publicações das TJs e manipuladas por ele e outros desenhistas gráficos, para tentar desestabilizar e desmoralizar as TJs.

Mesmo sendo bloqueado, avisado e aconselhado por vários administradores, por meses, ele recusou-se a participar da Wikipedia, simplesmente dando boas vindas a usuários novatos usando, sua assinatura como propaganda de seu site INDICETJ, e ainda deixando um aviso em sua assinatura: Leia meus recados.

Depois te tudo isso ele continua, promovendo seu “Terror” e “odio religioso", criando e promovendo comunidades virtuais em clara perseguição religiosa, como estes dois exemplos: Eu odeio as Testemunhas de Jeova e INDICETJ - O TERROR DAS TESTEMUNHAS DE JEOVÁ. São apenas alguns exemplos.

Não creio na mudança de atitude deste “usuário”. Pelo contrario, seu ódio, perseguição e fanatismo pode aumentar, a partir de agora, possivelmente vandalizando e difamando vários artigos e a própria Wikipedia. Acredito pela atitude dos caros adminstradores que já presenciei, neste e em outros assuntos mais graves, que não se intimidarão. Marcos ^msg 18:23, 15 Maio 2007 (UTC)

A discussão que eu me recuso a ter

Recuso-me a ter a discussão nos termos "Testemunhas de Jeová" versus "anti TJ"! Não é disso que se trata, e mal estavamos se fosse disso que se tratasse! A questão é simplesmente que um utilizador utilizou a sua conta como suporte de uma dada ideologia, e usou a Wikipédia como meio de propaganda dessa mesma ideologia. Para mim é absolutamente irrelevante que seja TJ, católico, adventista, comunista, fascista, ateu ou qualquer outra coisa! O que conta é que isto é ilegal segundo as nossas regras, é proibido e é condenado pela comunidade. O acto do utilizador é consciente e ele não tem lugar nesta comunidade. Se, um dia destes, esse comportamento propagandístico se passar com alguém que defende ideias opostas às dele concerteza que eu defenderei igual "pena". Mas, por favor, não vamos cair na armadilha de transformar isto nums discussão religiosa! Isto é apenas sobre propaganda e fanatismo. António 20:10, 15 Maio 2007 (UTC)

Concordo mais uma vez, com o António. Lucia Carvalho ^Msg!!! 20:14, 15 Maio 2007 (UTC)

Concordo Retirei frase de cunho emocional e de cariz religioso. Marcos ^msg 20:26, 15 Maio 2007 (UTC)

Sobre a nota final acerca da punição

Numa nota final no texto da sanção é referido que esta se aplica a todas as contas identificadas deste usuário. Eu acho que deve ser acrescentado "que revelem um comportamento similar". Não vejo qualquer problema em que alguém com um comportamento "renovado" e que nada tenha a ver com este comportamento, possa editar livremente na Wikipédia. Estamos a sancionar comportamentos e não pessoas. Quem somos nós para julgar pessoas??? Tenhamos a humildade de perceber que, para esse efeito, nada somos. António 20:15, 15 Maio 2007 (UTC)

Discordo Ideologias, todos nós temos e as propagamos. Daqui a pouco passaremos a perseguir as pessoas por opiniões políticas. A acusação não está adequada. Ele é culpado de um comportamento inadequado e provocativo. Qual é este limite? Muito subjetivo. Um mundo onde todos pensam da mesma forma, o que se convencionou por politicamente correto, é um mundo no qual não quero viver. INDICETJ tem todo direito de manifestar seus pontos de vista, mas o fez de maneira abusiva e somente por isso deve ser condenado. Condenar previamente outros casos sem análise, muito menos.--Abrivio ^msg 23:45, 15 Maio 2007 (UTC)

Desculpe, mas não percebi do que discordou. António 23:47, 15 Maio 2007 (UTC)

Que a sanção seja aplicada a outros casos. Cada caso é um caso e deve ser julgado em separado conforme as políticas estabelecidas. É o princípio da inafastabilidade da jurisdição. --Abrivio ^msg 23:55, 15 Maio 2007 (UTC)

Amigo António, não existe um mundo onde todos são leais e cordiais uns com os outros. O que se convencionou por politicamente correto é uma forma disfarçada de ditadura. Resguardados certos limites, a liberdade de expressão não deve ser tolhida. INDICETJ agiu de forma inapropriada, apenas isso. --Abrivio ^msg 23:55, 15 Maio 2007 (UTC)

Mas, Abrivio, exactamente por eu não defender "penas" abrangentes é que comentei o que está escrito aqui. Note que lá refere que a "pessoa" xxx é que deve ser bloqueada. Ora eu acho que o "comportamento" havido é que deve ser bloqueado, ou seja, em nenhuma circunstância deve ser permitida qualquer acção discriminatória na base da religião, da política, da raça, da nacionalidade. A expressão de ideias próprias nada tem a ver com isso, creio. O comportamento do utilizador referido é reprovável por pretender atacar outros utilizadores na base da sua convicção religiosa: isso não é exercício de liberdade é exercicio de intolerância. E a semente da intolerância nunca deu bons frutos... a história prova-o! António 00:08, 16 Maio 2007 (UTC)

Somente para constar, o usuário também foi abusivo aqui e tentou intimidar-me por três vezes aqui, com ataques sutis e maliciosos a minha vida pessoal. Ele sempre esteve livre para criar seu(s) artigo(s), isto até foi proposto pelo Steelman e um administador, mas nunca o fez, porque sabia que seria visto como não enciclopédico. Antes, preferiu intimidar-nos com sua intolerância e perseguição religiosa. Esquece-se que a Liberdade religiosa é um direito humano fundamental, e que a Constituição Federal consagra este direito fundamental, proscrevendo a intolerância e fanatismo. Marcos ^msg 01:25, 16 Maio 2007 (UTC)

ÍNDICETJ responde

RESPOSTA:

Mas, o que está acontecendo aqui? Uma corrida - de 4 dias – para sanções sem aguardar a defesa por parte do acusado? É esta a imagem que os que deixaram seus usernames aqui desejam passar para o público que acessa e que futuramente acessará a esta página da Wikipédia? Onde estão nesta hora os que falaram acima sobre os direitos do cidadão? Eu não acesso a internet todos os dias... E, além disso, dependo de linha discada... Não posso responder com a rapidez que pretendem...

Peço suspendam o prazo para que se permita uma defesa com calma, sem correrias.

Alguém poderia especificar-me claramente - com registro atual da Wikipédia - qual é o meu grande pecado para merecer um bloqueio?

Caros wikipedistas,

Se há de haver uma avaliação cimentada na coerência, é sábio conhecer bem os dois lados da questão e analisar detalhadamente as evidências usadas antes de chegar a uma conclusão. Parabéns aos que aqui alcançam este entendimento. Infelizmente, excetuando os que já correram para lançar seu voto, bem poucos merecem este elogio...

Pois bem, confirmo receber o "aviso" do usuário Steelman em minha página de discussão. Contudo, por favor, logo de início, tomem nota que o reclamante deu aos senhores um link, digamos, especial - que não inclui minha resposta, a qual recomendaria antes de qualquer ajuizamento. Para a comodidade dos interessados, ponho o link aí embaixo. É só clicar, ok?

A resposta omitida

Pergunto: É justo desenterrar ações passadas e, baseando-se nelas, procurar sancionar alguém? É isto que o autor do requerimento propõe ao ressuscitar minha conduta anterior – aliás, já há muito abandonada em acatamento às advertências recebidas. Devo pagar duplamente por isso?

→ Mensagens aos novatos? ←

Partindo do princípio que o usuário Steelman é o mais assíduo contribuinte nos artigos sobre as Testemunhas de Jeová, mencionei a um ou outro editor (talvez dois) que ele é desta denominação religiosa. Isto foi em 4 de Abril de 2007. É isto o motivo da sanção? Onde está o "insulto" ou o "xingamento"?

Na página principal, em sua argumentação, o usuário Steelman fornece a quantidade incrível de três links como evidência que de que escrevi a "vários usuários" sobre sua identidade religiosa. Porém, alguém aqui deu-se ao trabalho de clicar nos três links? Se o fez, talvez tenha sido iludido pois os dois primeiros levam ao mesmo usuário. É só conferir... E, se verificar com cuidado qualquer dos links, cairá por terra a ilusão de que se trata de "boas-vindas a usuários". Não é. E nenhum acusador pode provar que sim.

Seja como for, o mais importante, não interessou aos acusadores, a saber: dizer que não prossegui em tal ação. Assim, a impressão enganosa que passam é que até o momento estou correndo atrás de tudo que é usuário novo para dar-lhes tais comunicados. Não é verdade. E, novamente, nenhum dos acusadores pode provar o contrário.

Ninguém na Wikipédia deveria pagar por algo que não mais faz. E muito menos sofrer punições retroativas...

→ Perseguição religiosa? ←

Os que aqui apressadamente me acusam de "perseguição religiosa", talvez desconheçam o que as Testemunhas de Jeová ensinam, em sua própria revista:

• “Não é forma de perseguição religiosa alguém dizer e mostrar que a religião de outrem é falsa. Não é perseguição religiosa uma pessoa informada expor publicamente uma religião falsa, permitindo assim que outros vejam a diferença entre a falsa religião e a verdadeira... é um serviço público em vez de perseguição religiosa, tendo a ver com a vida eterna e com a felicidade do povo." — A Sentinela 15/5/64, página 304, parágrafo 3.

Mas, o que importa é: Cadê os registros da tão badalada "perseguição religiosa" de que tanto me acusam?

Observação: Não é da responsabilidade dos editores julgar o que fulano ou cicrano faz fora da Wikipédia. Por favor, limitem-se aos eventos aqui ocorridos. Os que insistem em tão somente apegar-se e citar exemplos extra-Wiki revelam seu desconhecimento em relação as normas da Wiki. [Aliás, não é preciso lembrar que tais referências extras podem ser arquitetadas por qualquer pessoa... É muito fácil sair por aí alardeando que isso e aquilo procede do ÍNDICETJ...]

Usuário Marcos

Os comentário depreciativos deste usuário (que também é Testemunha de Jeová) precisam ler analisados tendo-se em mente o seguinte histórico:

Este indivíduo postou na Wikipédia vários artigos da enciclopédia particular das TJs. Como tenho todas as publicações das TJs, percebi essa "contribuição" e – em harmonia com as orientações da Wikipédia - deixei um aviso de VDA - Violação de Direitos Autorais

Embora não fosse necessário, em prova, até mesmo enviei um link com um scanner à pagina de discussão do usuário JSSX. Poderá dar uma olhadinha no scanner que também está acessível pelo link abaixo:

http://br.geocities.com/obereano/vdp.htm

Entenda quem tem discernimento: acha que o usuário Marcos gostou de ver sua "obra" identificada como VDA? Claro que não! (Aliás, diga-se aqui que o Steelman já alegou que o conteúdo era da autoria deste usuário!!!) É compreensível que esteja aqui um tanto nervoso, agitado e que enxergue inexistentes provocações em todas as coisas que escrevo. Em sua última e pouco clara mensagem revira os túmulos em busca de antigas e abandonadas atitudes de meu passado... Cita dois links: O primeiro, de janeiro/06; ou outro, nem sequer registra minha presença... Peça alguém aqui para ele provar suas alegações sensacionalitas de que eu faço isso e aquilo - e ele não provará nada. Para ele já é suficente se alguém lê aquilo e vai votar contra...

Usuário JSSX

Entristece-me muito suas argumentações alicerçadas em "parece que". Acaso, não deveria pautar-se apenas em evidências? Num tribunal, o que vale são provas. Não tem valor algum "achar que", "supor que", "desconfiar que"...

Quanto a eu criar contas adicionais para comentar aqui, sintam-se à vontade para pesquisá-las. [Não sei como isso funciona, mas espero que esta varredura indique, se possível, de quais regiões do Brasil (quiçá de outro país) partem estas mensagens de apoio.] E desde já estou feliz com este resultado pois não indicará que fui o autor destas mensagens. Não percam de vista que a página de sanção também é acessível a qualquer visitante, em qualquer lugar da Terra. Basta entrar aqui e expressar sua opinião.

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Observação: Notei que os editores estão sendo negativamente influenciados por minhas escritas antigas. Elas, de fato, causam uma má impressão. Mas isso é assunto passado. O ponto é que mudei o modo como escrevo e a questão inicial, isto é, das várias figuras estranhas escondidas nas publicações das Testemunhas de Jeová, não mais existe aqui na Wikipédia. Se alguém há de palpitar aqui com dados recentes, que partam dum princípio justo para ambos os lados: a primeira mensagem do usuário Steelman em minha página de discussão. Aí vai o link:

A primeira mensagem

Evidentemente, estou a disposição para qualquer esclarecimento adicional. Apenas peço algum tempo tendo em vista minha dificuldade de conexão.

Cordialmente,

ÍNDICETJ ^Oi - 07:50, 16 Maio 2007 (UTC) Meu e-mail é: indicetj@yahoo.com.br

Proposta de prorrogação

Tendo em vista o facto do INDICETJ só agora ter feito a sua defesa, e considerando que existem dados novos para serem analisados, e a sua (dele) dificuldade em responder rapidamente, proponho desde já a prorrogação da corrente votação por um período adicional de 4 dias, ou seja, para terminar às 02:59 (UTC) do dia 21 de Maio de 2007. --Lgrave ^? 10:55, 16 Maio 2007 (UTC)

• Concordo --Lgrave ^? 10:55, 16 Maio 2007 (UTC)

Não concordo, mas também não discordo! O que a maioria decidir, para mim está bem. Lucia Carvalho ^Msg!!! 11:07, 16 Maio 2007 (UTC)

• Concordo Sem dúvida! Mesmo estando convencido que o meu voto não muda, a todos deve ser dado direito de defesa! António 11:15, 16 Maio 2007 (UTC)

A única maneira de se provar que um editor utiliza sock puppets de maneira indevida é através de um CheckUser. Por isso, o uso da expressão "parece que", visto que não posso afirmar com certeza. Somente após uma verificação.

Quanto aos meus argumentos, já falei o que tinha para falar. Os links estão aí e os históricos das páginas também. Que a comunidade decida a melhor solução para a questão. JSSX ^uai 11:50, 16 Maio 2007 (UTC)

Perseguição e propaganda

Meus caros, o usuário INDICETJ tenta desvirtuar atenção de sua sanção, referindo-se a outros usuários.

Sobre usar outros nicnames, ele já editou em minha página como OBereano, nome usado inclusive em seu site pessoal. Como podem notar em sua mensagem acima, demonstra grande conhecimento de edição, o que para ele não é dificil.

Quanto ao VDA que ele rastreou no artigo Adonias e em alguns outros, isto jâ foi esclarecido na discussão do Fred, com meu reconhecimento de erro, pedido de desculpas, e total disposição de reverter qualquer VDA encontrado, como já fiz em Adonias. Por favor leiam: Esclarecimento de VDA. Estou disposto a sofrer qualquer sanção por tal erro, se assim for nescessário. Isto não me preocupa, nem me chateia, muito embora este rastreamento de VDA, apenas começou por desejo de vingança, visto que ele não encontrava outra forma de punir-me.

Quanto a propaganda e perseguição religiosa não há duvida. Seu Site INDICETJ, seu email INDICETJ, e seu usuario INDICETJ, sempre são citados em todas suas mensagens a administradores, editores e novatos, com os dizeres: "Leia meus recados". Que recados? 800 artigos críticos sobre as Testemunhas de Jeová. Assim ele demonstra uma perseguição mais sutil, quase impalpável, sem rumor.

Por exemplo, entre os dias 03 de maio de 2007 e 11 de maio de 2007, ele deu boas vindas a mais de 400 novos usuários com sua propaganda.

Se ele teve tempo suficiente para tantas edições, em poucos dias, e foi avisado pelo Steelman desta sanção, como ele proprio afirmou, o pedido de prorrogação, pode ser mais um de seus truques.

Ele tem liberdade e direito de manifestar-se, mas entendo que não o tem, ao usar a Wikipêdia para sua auto-promoção.

Esta Oposição às Testemunhas de Jeová não é banal. Por causa de atitudes semelhantes, as Testemunhas de Jeová, (dezenas de milhares) já foram alvos da mais feroz perseguição e violência e milhares perderam suas vidas, em dezenas de países.

Citando outro usuário: ARTIGO 41.º (Liberdade de consciência, de religião e de culto) 1. A liberdade de consciência, de religião e de culto é inviolável. 2. Ninguém pode ser perseguido, privado de direitos ou isento de obrigações ou deveres cívicos por causa das suas convicções ou prática religiosa.

Isto sem mencionar a perseguição pessoal feita ao usuário Steelman, motivo principal desta sanção. Marcos ^msg 12:04, 16 Maio 2007 (UTC)

Sobre a remoção de INDICETJ

Certa vez o pensador Voltaire recebeu uma carta de um adversário de suas idéias. Para este então ele respondeu: “não concordo com uma palavra sequer do que dizeis, porém, defenderei até a morte o vosso direito de dizê-lo”.

Assim que deve ser nossa maneira de ser em nosso dia. Censurar a nossa livre expressão é lançar de amordaças. É sermos inquisidores em pleno século XXI. Há muitos sites que perseguem o Cristianismo. Porém, nem perco tempo em respondê-los, porém, aprendo a ouvir e perceber o que dizem. E antes de tudo, pesquiso (e muito) para compreender melhor e encontrar um denominador comum. Quando vale a pena e tenho algo a dizer -com algum embasamento -então procuro responder. Sem “stress” e com a mente aberta.

Acho uma grande tolice remover alguém de um grupo por criticar uma linha de pensamento ou um grupo. Se não está sendo usado palavrões, não vejo motivo plausível para remover um site. Isso é um grande retrocesso! Censura por censura!

Um grande abraço ao pessoal da Wikipédia. —o comentário precedente não foi assinado por 200.222.1.254 (discussão • contrib.) 03:30, 17 Maio 2007

Nao se está a discutir aqui o direito de livre expressão, mas sim o direito de não ser continuamente agredido mesmo com sutilieza por outro usuário. Está sendo considerado, o mal uso da wikipédia para propaganda ideológica, propaganda esta que fere os direitos de outros. Tudo isso, apesar de constantes avisos e alertas.

Citando outro usuário, estes são os fatos:

• Provocação insistente a outro usuário.
• Não acata os conselhos de mediadores.
• Mensagens inapropriadas a usuários novatos.

Marcos ^msg 18:15, 16 Maio 2007 (UTC)

Sou CONTRA a sanção do ÍNDICETJ

Sou contra pq se as TJs podem abertamente falar de outras religioes como falsas ou Imperio MUndial da Religiao Falsa (Babilônia, a Grande), entao podem tbm passar por escrutinio... —o comentário precedente não foi assinado por 32.97.110.142 (discussão • contrib.) 21:08, 16 Maio 2007

Comentário

Sei que não tenho direito a voto, mas queria deixar um comentário.... vejo esta sanção como truculenta e Tirana, pois como já foi dito não houve tempo para defesa e nem foi levado em consideração que dos que votaram no SIM varios são intregrates ou simpatizantes da religião citada.....Tais atitudes, como esta "Sanção" só fazem arranhar ainda mais a imagem, já um pouco desgastada dos administradores....... Por uma Wikipedia realmente livre---- Andre Teixeira ^Msg 08:41, 17 Maio 2007 (UTC)

Diferente da opinião do André Teixeira, acredito que a votação foi no mínimo justa e condizente com as regras desta Enciclopédia. Parece-me que seria diferente se o André Teixeira tivesse direito ao voto.

Meus cumprimentos aos Steelamn e ao Observatore que apesar de terem crenças bem diferentes, absteram-se de votar. Meus cumprimentos aos administradores que participaram nos bloqueios anteriores ao usuário, e que se abstiveram, aumentando a margem para imparcialidade.

Este não deveria ser lugar para questionar os administradores e ususários votantes. Nem para questionar quem tem ou não, simpatia por uma religião. Mas pelo que sei, dos quinze votantes, apenas três, tem simpatia pelas TJs. Estariam eles proibidos de votar? E de todos os sete que votaram a favor da sanção para um mês, da qual o André reclama, nenhum destes, nada tem a ver com as TJs e nunca participaram nos artigos e discussões relacionadas. Pelo que sei, são usuários sérios, que teem suas crenças, mas entendem que o objetivo da Wikipédia não é fazer propaganda, ou tribuna para crenças pessoais, ou fazer ataques pessoais. Estamos numa comunidade, onde todos, de diferentes crenças e ideologias precisam se respeitar. Uma atitude oposta seria Intolerância, a qual é inaceitavel na Wikipédia. Marcos ^msg 10:46, 17 Maio 2007 (UTC)

• • Não entendi o seu comentário e nem sei onde você quer chegar..... como você mesmo disse estamos em uma comunidade, então temos o direito de opinar.... sei que fui imtempestivo algumas vezes no inicio com algumas pessoas, mas me desculpei com todas.... como neste caso com o Andre Koehne (isso você não colocou em atalho né?).... Já a sua atitude com minha pessoa a algum tempo atrás lá Pg de discussão do artigo Testemunhas de Jéova não foi igual.... o senhor particitou do que chamou de debate inutil e depois meteu um aviso de Wikipedia para todos e ainda chamou alguns TJs participantes de desavisados....... o senhor se retratou somente com usuario Observatore..... a quem chamou de "Caro nobre editor".... mas tudo bem não sou de guardar coisas ruins......sobre direito a voto, se eu tivesse direito a voto não mudaria em nada Marcos ou você não sabe contar??? acho que realmente o cara errou em colocar esse tipo de "boas vindas" aos novatos, mas achei (isso é minha opinião) que da maneira que foi feita esta "Sanção" foi errada.....---- Andre Teixeira ^Msg 05:30, 18 Maio 2007 (UTC)
• Marcos fiz muitos amigos aqui até aqueles TJs o qual o senhor os chamou de desavisados e muitos outros..... eles me tiraram varias duvidas e entendimentos errados que eu tinha sobre a sua Religião.... apesar de não concordar em varios pontos, mas sempre respeitando......AAAAhhhhhh será que eu sou um usuario sério na sua opinião???? acho que nem quero saber da resposta. Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 05:30, 18 Maio 2007 (UTC)

• Marcos o seu atalho não seria um caso de perseguição religiosa????? será, mesmo sendo imtempestivo como fui, que tenho o direito de seguir, acredidar ou adorar o que eu quero????? o que o seu "atalho" tem haver com o que estava se debatendo????? é perseguição ou não é ???????....... Sem entender---- Andre Teixeira ^Msg 06:06, 18 Maio 2007 (UTC)

aos Administradores

Ser administrador é: .... ter sempre aquele que pensa que sabe mais do que você..... aquele que só fala mal de você.... aqueles que fazem criticas construtivas e destrutivas e aqueles que só querem puxar saco........Mesmo continuando a discordar da maneira que foi condizido o caso, venho pedir desculpas se fui indelicado com vocês. Um abraço---- Andre Teixeira ^Msg 06:22, 18 Maio 2007 (UTC)

• Só uma coisa: para quê continuar a discutir uma coisa que já foi resolvida? Não vale a pena andar a chorar pleo leite derramado; se as coisas não ficaram do agrado de todos, paciência - tudo foi feito democraticamente e de acordo com as regras. Solução para possíveis desagradados (estou a falar de todos e de ninguém em especial, eu incluida nessa lista): não há ... fica para a próxima (na próxima, discute-se de outra maneira, se for o caso). Há muita coisa nesta Pédia a precisar de ser discutida ... vamos poupar os nossos esforços e contribuir nessas discuções a precisar de opinião. Boas contribuições a todos. Lucia Carvalho ^Msg!!! 10:50, 18 Maio 2007 (UTC)

CheckUser

Essa mensagem é apenas para fins de registro: A verificação de todo usuário é legítima quando solicitada por um grupo de usuário Wiki. Então sobre a possibilidade de Sock’s criados pelo próprio INDICETJ para anexar aqui manifestações de apoio, foram solicitadas e feitas verificações pelo burocrata Rei Artur que constatou o seguinte: “Não foi encontrado ligações entre o usuário INDICETJ e as outras contas e os ips presentados no pedido’’ [[1]]. __ Observatore 21:26, 23 Maio 2007 (UTC)

Sou CONTRA a sanção do ÍNDICETJ

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