Wikipédia Discussão:Votações/Convenções para categorização (2)

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Vou mover para cá as discussões sobre o assunto feitas na Esplanada. Sei que essa propostas está uma bagunça, mas ela demorará a ser votada, se é que precisará.A intenção aqui é somente criar o espaço de discussão apropriado. Leandro Rocha (discussão) 02h43min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Categorização de pessoas em geral


Mudança das categorias da cidade de nascimento[editar código-fonte]

Depois de bastante discussão, eu proponho mudar as categorias do local de nascimento, como Categoria:Paulistas da cidade de São Paulo, Categoria:Baianos de Salvador, ... para "Categoria:Pessoas da cidade de São Paulo", "Categoria:Pessoas de Salvador, Bahia", substituindo os gentílico por "Pessoas", assim como na wikipedia anglófona. Eu acho melhor assim, por causa que não existem gentílicos de todos os lugares, e na falta deles o ideal é usar "pessoas de", outra coisa é o fato de muitas cidades terem feito parte de mais de um país, caso de Belgrado (Sérvia, Sérvia e Montenegro, Jugoslávia), Kiev (URSS e Ucrânia), Moscou (URSS e Rússia), e vários outros. Eric Duff D-C 14h24min de 5 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com ressalvas. Acho melhor não ter ex. Pessoas da cidade de São Paulo, pois pode criar confusões se houver outra cidade São Paulo, e sim Pessoas de São Paulo, São Paulo. —o comentário precedente não foi assinado por Melancolicsphere (discussão • contrib.)

Melancolicsphere, como o padrão dos artigos é colocar entre parenteses o nome do país, estado, no caso de se ter cidades com o mesmo nome, o ideal para os artigos é colocar entre parenteses mesmo, em relação a colocar para todas as cidades o nome do estado ou país, eu acho que só iria complicar mais as categorias, acho que é só necessário para cidades com o mesmo nome. Eu não me lembro de nenhuma outra cidade chamada São Paulo ou Rio de Janeiro. Eric Duff D-C 01h31min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Discordo "Pessoas da cidade X" tornará necessário especificar o estado, porque há cidades, caso não saibam, homônimas em estados diferentes. Afinal, qual o problema com "Paulistas da cidade de São Paulo"? Citação: MelancolicsphereEricDuff escreveu: «substituindo os gentílico por "Pessoas", assim como na wikipedia anglófona. Eu acho melhor assim, por causa que não existem gentílicos de todos os lugares». Todos os estados brasileiros têm gentílicos, do que você está falando? Esse novo sistema de categorias é justamente por causa dos gentílicos das cidades, há muito homônimos deles ("são-joseense", "santa-ritense", etc.). O que você está propondo é trocar 6 por meia-dúzia, só pra dar trabalho. Yanguas Seja sucinto. 01h40min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Em tempo, a wikipédia anglófona fala... inglês! A formação dos adjetivos em inglês é diferente do português, que é muito mais rico e versátil. Esse sistema "People from..." deve-se à limitação da língua na derivação de palavras. Esse sistema nosso ("Paulistas de...", "Gaúchos de...") é isento de falhas, não vejo por que mudar. Yanguas Seja sucinto. 01h45min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Eu estou falando principalmente pensando nessa categoria para outros países do mundo, se for criar artigos para pessoas dos Estados Unidos esse sistema já não funciona, pois não tem gentílicos conhecidos para todos os 50 estados, então teria que usar o gentílico estadunidense, e há muitas cidades homônimas lá, para países da Europa, teriamos que criar mais de uma categoria para uma mesma cidade, principalmente do leste-europeu (Russos de Moscou, Soviéticos de Moscou), ou seja soluciona o problemas de nome homonimos mas criam outros problemas, já que também não há gentílicos conhecidos de todos os países do mundo. Eric Duff D-C 04h42min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Yanguas e Discordo totalmente da sugestão de troca para a forma anglófona proposta pelo Eric Duff. --Nice msg 10h59min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo. É melhor manter o padrão implementado há poucos dias. Vinicius Siqueira MSG 12h52min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Certo, já que sou voto vencido, vamos discutir o caso para categorias de outros países. No caso dos Estados Unidos, que o melhor jeito é usar o modelo brasileiro com gentílicos dos estados, mas mais da metade dos estados não existem gentílicos conhecidos, como vamos fazer, usar "Estadunidense de" mesmo? Lá, é até pior o caso de cidades homônimas, existem uma penca. Para os demais países o ideal é usar o gentílico dos países mesmo, até para não gerar confusões para outros editores. E como fica a categoria para cidades que pertenceram a mais de uma país, como Moscou, Kiev, Belgrado? cria-se uma categoria para cada época, ou cria-se a categoria pelo país em que a cidade pertence atualmente? Eric Duff D-C 14h44min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Quanto aos países que pertenceram a mais de um país, nada mais lógico do que colocar para o país que pertence atualmente. Vinicius Siqueira MSG 17h55min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Qual o problema em categorias Cariocas, paulistanos ou soteropolitanos ? Pra que todas as categorias precisam ter esse padrão de nomenclatura, mesmo quando tiver uma bem mais óbvia ? Leandro Rocha (discussão) 19h54min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Eric. Ficará mais organizado, menos trabalhoso e confuso dessa forma. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h30min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu também prefiro carioca. FláviaC Discussão 20h02min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Como já disse, o problema de colocar as categorias pelo gentílico é que nem todos são conhecidos, aliás esse foi o motivo de se colocar "Paulistas de", "Mineiros de ", etc... . O caso é que essa forma acaba não ajudando nos Estados Unidos, em que a maioria dos gentílicos dos estados são desconhecidas, e vamos ter que colocar por "Estadunidenses de", e tem muitas cidades homonimas, bem mais que no Brasil. Nos casos coloca-se o nome do estado entre parenteses como nos artigos? Eric Duff D-C 23h08min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Que tal usar "Pessoas de (cidade)" para não lusófonos? E também para os países lusófonos em que não saibamos os gentílicos dos estados/províncias? Maurício msg 23h12min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)
Mauricio, eu defendo que, ou se faz de um jeito ou do outro, temos que criar um padrão, a wikipedia já é complicada naturalmente, já que o consenso é continuar com "´Gentílico do estado´ de ´cidade´" para o Brasil, que façamos o mesmo para outros países, mas no caso dos não lusófonos é melhor fazer pelo gentílico do país, até porque não se conhece o gentílico de todos os estados e provincias da maioria dos países. Eric Duff D-C 23h30min de 6 de Setembro de 2008 (UTC)

Resumo da história: Mantém as categorias para brasileiros como está; para os demais países usa-se o mesmo padrão, só que em vez de usar o gentílico dos estados, utilizar dos países (Ex: Franceses de Paris, Estadunidenses de Troy (Alabama), Estadunidenses de Troy (Texas), ...). Eric Duff D-C 01h20min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Então eu vou começar a criar as categorias, mas vou terminar com relação as brasileiras antes. Eric Duff Discussão 15h35min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu só não entendi porque 'estadunidenses de Troy' no lugar de 'norte-americanos de Troy', já que a primeira expressão não se usa no mundo lusofono. Invenção-Wiki? MachoCarioca oi 18h12min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Por mim tanto faz, só que para mim, é uma expressão errada, designar pessoas dos Estados Unidos como norte-americanos, ele são, mas canadenses e mexicanos também, veja para onde vai as expressões estadunidense e norte-americano. Não temos que colocar a mais popular, mas a mais correta. Mas podemos discutir isso. Eric Duff Discussão 18h42min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Não há nada que caracterize norte-americano como designação de cidadãos dos Estados Unidos como 'errado', a não ser um achismo individual wikipedico. Assim sendo, acredito não caber discussão, já que 'estadounidendnse' não é usado (e tbém pode se referir a outros paises, portanto, pode ser 'errado'). Por isso, acredito que não adianta querer ser mais realista que o Rei, e dvemos parar de inventar nomenclaturas não usadas no mundo lusofono por aqui, porque 'achamos' isso ou aquilo, certo ou errado. Acredito que não caberia 'estadunidense' nestas categorias, pela bizzarice da designação. Não nos cabe sermos 'diferentes' de demais veiculos da lingua-mãe, até por não termos qualificação profissional nem intelectual para isso. Abs MachoCarioca oi 20h13min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Realmente no Brasil não é usado o termo estadunidense, então se a maioria preferir, vamos usar então "Norte-americanos de" em vez de "Estadunidenses de". Eric Duff Discussão 14h47min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Categoria:Estadunidenses de Nova Iorque, Nova Iorque. Penso que essa fórmula previne eventuais discrepâncias. Gentílico no país + cidade, estado. Sempre pôr o estado, para não haver ambigüidade com nomes homônimos (não me ocorre nenhum agora, mas deve haver). Quanto a "estadunidense", também não gosto, MC, mas parece que seu uso aqui é mais comum do que "norte-americano". Errado não é, então usemo-la! Yanguas Seja sucinto. 19h05min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)
Concordo. Mas é só para os Estados Unidos, ou para todos os países? Eric Duff Discussão 20h30min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Ora Yanguas, não é por ai. Só porque é comum, usemo-la? pelo contrario, vamos deixa-la de ser comum, trocando de volta para norte-americanos e nos alinhando com o resto dos veiculos lusofonos. Estamos bizarros nisso, é constrangedor. (E não acho que seja tão comum assim, me parece anda na casa do meio a meio). Abs MachoCarioca oi 20h36min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

MC, eu também prefiro norte-americanos. Já argumentei, em algum lugar, que rejeitar "norte-americanos" tinha um quê de xenofobia, mas na época houve esse consenso e acatei. Só quis simplificar. A questão nem é essa, mas a estrutura do título da categoria. Por mim, ficaria melhor Categoria:Norte-americanos de Nova York, Nova York, mas se a maioria preferir "Estadunidenses de Nova Iorque, Nova Iorque", não vou perder meu sono. Boas. Yanguas Seja sucinto. 17h52min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)
Yanguas, eu acho que para outros países não a necessidade de colocar o estado.
Olha, "norte-americano" é bastante utilizado no Brasil, mas em Portugal é usado mais o termo "Americano", ou seja, prefiro o menos ambíguo possível: "estadunidense". Eric Duff Discussão 18h33min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Eric, a questão não é ser menos ou mais ambiguo, a questão é que estadunidense não é usado em lugar nenhum, portanto esta 'preferencia' de alguns é pura invenção de moda wikipedista. O uso disso na Wiki é simplesmente um anacronismo. Eu acho que 'preferencias' não cabe. :-) MachoCarioca oi 15h12min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Mizo, em primeiro lugar me recuso a dar a menor bola para que o google diz e costumo votar contra qualquer pag para eliminar que usem o Google para referencia de alguma coisa como alegação para retirar ou manter. Me recuso a fazer enciclopedia baseada em buscador de internet. Se for assim não precisa de Wikipedia, basta o google ou a alta vista.

Segundo eu não disse que a palavra não existe, nem é errada, disse que não é usada nem cá nem além mar com costume, sendo portanto, bizarro e invenção de moda o seu uso constante aqui apenas neste universo, sendo preferivel usar-se a designação mais comum, conhecida e certa tbém. Bração MachoCarioca oi 05h43min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Categorias escondidas nas categorias[editar código-fonte]

Me surpreende que artigos como o do Saramago (que tem uma categoria própria) só possa carregar a sua própria categoria. Ontem eu fui lá e coloquei todas as categorias de volta. É alguma regra esconder as categorias dentro de outra categoria? Por que não facilitar a pesquisa deixando todas as categorias na própria página do artigo? --FláviaC Discussão 00h02min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

O mesmo acontece com o do Niemeyer.FláviaC Discussão 00h04min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Regra regra não sei se é, mas é padrão aqui deixar somente a categoria própria, quando esta existe. Mateus Hidalgo sim? 00h29min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

É regra sim, o artigo só deve ficar na subcategoria. Veja o item 6 de Ajuda:Guia de edição/Categorizar#A considerar. Maurício msg 00h32min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Mas é muito pior. Dificulta a pesquisa. Para que entrar em outra página para procurar a categoria Escritores Portgueses, por exemplo? Faz sentido abrir outra página para encontrar as subcategorias de Saramago (só uma no caso), mas não as categorias nas quais ele se enquadra. FláviaC Discussão 00h56min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Maurício, estou me referindo às categorias nas quais ele se enquadra: Escritores de Portugal, Ateus, etc. E não ao artigo em si. Escritores de Portugal não é uma subcategoria de Saramago. Por que deveria ficar na categoria Saramago e não na página do artigo? FláviaC Discussão 01h03min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Flávia, alguns assuntos são tão importantes que merecem categoria própria. Nesse caso, seguindo a lógica da hierarquia das categorias, só esta categoria vai no artigo. Assim as categorias ficam mais organizadas e limpas (não há dupla categorização, a da categoria e a do artigo). As pesquisas são feitas principalmente pela busca, penso eu, enquanto as categorias funcionam mais para organização e hierarquização do conteúdo. Mateus Hidalgo sim? 01h22min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu acho que dificulta. Eu estava lendo o artigo do Caco Barcelos, vi a categoria premio Jabuti, entrei e para entrar na página da Ligia Fagundes Teles, tive que primeiro entrar na categoria da escritora para só então conseguir entrar no artigo. Se a categoria Prêmio Jabuti estivesse na página do artigo da Lígia F. T. seria uma página a menos a abrir. Eu sou contra. Gosto de coisas arrumadas de acordo com o uso e não de acordo com a estética. FláviaC Discussão 01h31min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

E da página da escritora, para voltar ao prêmio Jabuti, é preciso novamente passar pela categoria. Deveriam colocar pelo menos anúncios nessas subscategorias para valer os acessos desnecessários. Façam o teste. FláviaC Discussão 01h44min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Flávia, do jeito que você quer fica tudo repetido: na categoria Prêmio Jabuti, haveria a subcategoria Ligia Fagundes Teles e também o artigo Lígia Fagundes Teles. Categoria, penso eu, é feito para organizar, não para navegar (pode-se navegar por elas, mas não se deve desorganizar para facilitar a navegação, que não é o propósito da categoria). Se a idéia é navegar pelos vencedores do prêmio Jabuti, que tal fazer uma predefinição com os vencedores e colocar em todos os artigos? A predefinição, a meu ver, é que serve para isso. Maurício msg 01h59min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Imagino que esteja correto. Categorias são ferramentas destinadas majoritariamente à organização, não ao aprimoramento da navegabilidade. Ruy Pugliesi discussão 02h05min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Mauricio, só que a predefinição ia ficar muito grande. Eric Duff D-C 02h07min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Maurício, mas aí teríamos artigos lotados de predefs. Imagine a do Saramago, com a predef de ateus, comunistas, premio nobel, escritores de Portugal, etc. A minha proposta é colocar na subcategoria apenas o que se refere à subcategoria. Por exemplo, na subcategoria do Saramago só entrariam a categoria livros de Saramago, amigos do Saramago, parentes do Saramago, whatever do Saramago. E no artigo todas as categorias que não são subcategoria do Saramago. Assim, quando alguem estiver pesquisando ateus, por exemplo, não precisa ficar passando por subcategorias desncessárias. Faça o teste. Experimente navegar fazendo uma pesquisa. Se a categoria não é feita para a navegação e para a pesquisa, não enxergo o propósito de uma categoria. FláviaC Discussão 02h12min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
O problema é a existência da categoria Saramago. Não vejo vantagem de haver tais categorias. GoEThe (discussão) 10h35min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
Eric, concordo que nesse caso a predefinição iria ficar muito grande... A navegação, nesse caso, deveria ser feita pelo artigo, que contém toda a lista.
Flávia, eu acho que essa poderia ser uma solução, ainda que bastante polêmica. Brasil não estaria na Categoria:Brasil... Maurício msg 11h13min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Acho que vocês estão começando a me entender. A categoria Saramago serve para abrigar livros de Saramago e qualquer outra subcategoria relativa ao Saramago. E não as categorias que não são subcategorias dele. Para que complicar se podemos simplificar? As coisas precisam ter a lógica de quem pesquisa.
Vamos usar o exemplo dado pelo Maurício. O Brasil tem em seu artigo a categoria G4. Rapidamente transitei de um país G4 para o outro. Perfeito. Já a categoria países da America do Sul, fica dentro da categoria Brasil (e a America do Sul não está contida no Brasil, portanto não é uma subcategoria). Bom, entrem lá (via artigo Brasil, depois categoria Brasil, depois países da América do Sul) para tentar encontrar a Guiana e depois passar para a Argentina, Paraguai... Só testando dá para entender melhor. --FláviaC Discussão 11h51min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

E aí, pessoal, estou em guerra de edição (pacífica, graças a Deus) com a Nice lá no artigo do Niemeyer. Ela tira e eu devolvo. Dá para vocês ajudarem? Alguém se propõe ao teste de navegação? Me convençam ao menos. FláviaC Discussão

Eu concordo com a FlaviaC. Categorias como Categoria:José Saramago e Categoria:Niemeyer, não são muito úteis e as outras categorias fazem falta nos artigos principais. GoEThe (discussão) 23h01min de 7 de Setembro de 2008 (UTC)

Minha opinião é que as categorias, do jeito que estão, estão perfeitas! O Maurício, o Mateus Hidalgo e o Ruy Pugliesi falaram tudo! Não precisa mudar nada. E não teve guerra de edição nenhuma, pois outro dia eu arrumei a categoria do Niemeyer (nem sabia quem a tinha desfeito), ontem percebi que novamente a tinham desfeito (e não me preocupei em olhar quem o fizera) e, então a corrigi novamente. Só fiquei sabendo quem tinha desmanchado a correta categorização quando a editora entrou em contato comigo. Portanto, não houve guerra, nem mesmo pacífica... :o)) --Nice msg 04h19min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

A pergunta que deve ser feita é: Categorias exclusivas ajudam ou atrapalham? Está claro que do ponto de vista da estética elas ajudam, deixando tudo "arrumadinho" no rodapé da página; do ponto de vista da navegação, atrapalham, pois o usuário que, por exemplo, procura a partir de Niemeyer outros granhadores do prêmio Pritzker, precisam não apenas entrar na categoria Niemeyer, mas, antes disso, precisam adivinhar (ou pelo menos ser suficientemente curioso para arriscar alguns cliques a mais) que dentro de Niemeyer vai haver uma categoria "Prêmios Pritzker" e que esse o levará aonde deseja ir.

Portanto, concordo com quem pensa que categorias exclusivas deveriam ser associadas apenas a conteúdo exclusivo do assunto referido. Gerbilo :< 14h45min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

  • É mesmo, Gerbilo. Eu não havia analisado por este prisma: ninguém tem bola de cristal para adivinhar que a categoria Niemeyer é uma caixinha de surpresas... Pior ainda. FláviaC Discussão 00h32min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

O problema é exactamente esse, Tumnus. Neste momento, o Auditório Ibirapuera está categorizado como categoria:Arquitetos do Brasil,categoria:Arquitectos do modernismo, categoria:Fluminenses da cidade do Rio de Janeiro,categoria:Comunistas do Brasil, categoria:Teuto-brasileiros, categoria:Centenários do Brasil, categoria:Comendadores da Ordem de São Gregório Magno, categoria:Prémio Pritzker, Categoria:Ateus do Brasil, Categoria:Marxistas, porque essas são as categorias-mãe da Categoria:Oscar Niemeyer. Apenas o artigo Niemeyer devia ter essas categorias. GoEThe (discussão) 12h14min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu compreendo que a atual forma de categorização segue uma determinada lógica funcional. O que está sendo questionado é se esta lógica representa o melhor uso das categorias do ponto-de-vista do usuário mediano na WP.
Justamente por isso, desde que comecei a colaborar regularmente com a WP, no início deste ano, tenho evitado a tentação de mexer com categorias, por mais que problemas como o exposto aqui já tenham me dado vontade de mudar tudo.
Agora, considerando que em Auditório Ibirapuera não seria preciso colocar Categoria:Ateus do Brasil, categoria:Teuto-brasileiros ou categoria:Fluminenses da cidade do Rio de Janeiro, por exemplo, uma solução a meu ver, seria deixar no verbete Niemeyer, todas essas categorias + a Categoria:Oscar Niemeyer e esta simplesmente ligada a Categoria:Pessoas (ou equivalente). Assim, Auditório Ibirapuera teria algo como Categoria:Obras de Oscar Niemeyer, Categoria:Modernismo, etc, sem confusão nenhuma.
(em tempo: Aprecio o trabalho de categorização da Nice, mas considero esse negócio de usar categorias com categoria:Teuto-brasileiros com base em sobrenome, (como aqui em Paulo Bellinati) inapropriado. Isso só deveria ser feito em casos de dupla-nacionalidade (formal ou informal).
Gerbilo :< 12h55min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Concordo com o Gerbilo, uma ótima idéia isto que ele sugeriu para o problema das categorias pessoais. RafaAzevedo msg 13h44min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Passaram por algo parecido em outras wikis, com uma solução parecida com essa do Gerbilo. Notem por exemplo en:Category:The Beatles (e sua "Categories named after musicians") e de:Kategorie:The Beatles (e sua "Musikgruppe als Thema"). No caso da en, as abstrações das categorias de pessoas (como Categoria:Oscar Niemeyer) chegam a Categoria:Categorias de pessoas, que por sua vez chega a Categoria:Pessoas e Categoria:Categorias epônimas. Tenho minhas dúvidas sobre manter Categoria:Pessoas em Categoria:Categorias de pessoas, pois ainda se estaria categorizando edifícios como pessoas. Por mim, as tais categorias epônimas poderiam seguir uma linha própria e somente isso. Concordo plenamente com a mudança, resolveria muitos problemas de bots que eu tenho. Por exemplo, se preciso listar todas as bandas musicais da Wikipédia para adicionar marcas de projeto, em teoria eu deveria listar recursivamente o conteúdo de Categoria:Bandas. Na prática é impossível, pois você acaba listando álbuns e músicos justamente dessas categorias próprias de bandas. --Leonardo Stabile msg 15h00min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Essa discussão é muito longa e vai render ainda. Pergunto, não é melhor nós criarmos uma página em separado pra essa discussão e a retirarmos da esplanada, para que tenhamos mais tempo e espaço pra comentar, podendo vigiar a página sem ter que vigiar a esplanada toda hora ? Leandro Rocha (discussão) 19h33min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Eu também acho que a categorização se torna mais lógica se deixarmos para as categorias específicas apenas o conteúdo específico da categoria. E acho que faz mais sentido do ponto de vista da categorização mesmo. Como nos valemos de um sistema de valores contidos em outros valores, o usuário deve esperar de uma categoria específica conteúdo específico. Elimina-se uma etapa no percurso da ligação, como a Flávia disse, e a padronização com as outras categorias torna-se mais clara. Eu tenho trabalhado dessa maneira e acho que causa menos problemas. Criei a Categoria:Museu de Arte de São Paulo para abrigar Categoria:Pessoas ligadas ao Museu de Arte de São Paulo e Categoria:Pinturas do Museu de Arte de São Paulo, e quaisquer outras a serem futuramente criadas que estejam relacionadas ao tema. Mas faz mais sentido que o artigo em si esteja ligado a categorias como "Museus de São Paulo" e "Museus de arte do Brasil", por exemplo. Dornicke (discussão) 22h26min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Vejo que a maioria pensa como eu. A categoria que o Dornicke criou está perfeita. Tudo que está na categoria do Museu de Arte de São Paulo é uma subcategoria do Museu. E por sua vez, a categoria do Museu está dentro das categorias Museus de São Paulo e Museus de Arte do Brasil. O Gerbilo fez um bom resumo do assunto. Como fazemos para alterar? Eu não sei mover a discussão para outra página e nunca propuz votação (se é o caso). Alguém poderia me ajudar? FláviaC Discussão 23h46min de 9 de Setembro de 2008 (UTC)
Eu já discordo, concordo mais com o modo como a Nice categoriza. Leandro Rocha (discussão) 17h47min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Não estão percebendo que repetindo as categorias no artigo (por ex, em Oscar Niemeyer) e que deveriam estar apenas na categoria específica (por ex, Categoria:Oscar Niemeyer) faz com que os artigos apareçam duas vezes em cada categoria, em razão do artigo e em razão da categoria. E as categorias devem ser categorizadas nas categorias mais amplas, para isso que elas existem, logo não tem sentido colocá-las apenas no artigo e não na sua categoria apropriada. A categorização na categoria apropriada faz com que estes verbetes fiquem em destaque, ao contrários dos verbetes que não possuem categoria própria. Pq é tão difícil de entender a lógica da categorização?

Obs - Não fui eu que inventei a esta forma de categorização. Sempre foi assim, pelo menos desde que eu comecei a colaborar na wiki. Não inventei nada, é o processo correto e lógico de categorização. --Nice msg 18h10min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Nice, a proposta não é repetir as categorias. Acho que já lhe falei isso. A proposta é deixar categorias do tipo Ateus, por exemplo, somente e direto na página do artigo Niemeyer e não na página categoria Oscar Niemeyer. Afinal, os ateus não estão contidos em Niemeyer e Niemeyer é que está contido nos ateus. E ainda colocando obras de Oscar Niemeyer abaixo da categoria ateus, estamos cometendo um erro (o Goethe explicou acima). E ainda o Gerbilo colocou uma questão básica: como as pessoas adivinham que ateus, arquitetos do Brasil, marxistas, estão dentro da categoria Niemeyer? Afinal nenhuma destas depende do Niemeyer para existir (ao contrário de Obras de Oscar Niemeyer, que é um "subproduto" do artigo). A navegação fica comprometida beneficiando a estética. O argumento de que "sempre foi assim" não impede que o amanhã seja melhor do que hoje. Só gostaria de conhecer alguma vantagem nesta categorização além do "fica mais limpo". FláviaCMsg 01h37min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Flávia, não sei daonde que vc tirou que a correta categorização é assim por questão de estética. Não é... tanto não é que artigos que não têm categoria própria, como Getúlio Vargas e Fernando Henrique Cardoso por exemplo, têm dezenas de categorias no próprio artigo e isso não é problema nenhum! É apenas uma questão de lógica na árvore de categorias, e de dar destaque a quem tem categoria própria! Quanto a dizer que as categorias se sobrepõem, isso não acontece não. Para saber as categorias em que está a Categoria:Oscar Niemeyer é facilimo, é só clicar na categoria do próprio artigo, que todas as categorias do biografado estarão lá, para quem quiser ver. É assim que se categoriza, o contrário seria categorizar de forma redundante! Para fazer isso que tu queres (e mais alguns) então seria necessário proibir a criação das categorias próprias. Elas existindo, é assim que se categoriza, não existe outra maneira correta para fazer isso. E não existe sobreposição não como tu falas. Vai lá e olha... examina direitinho e vais ver que não é como dizes. Fica complicado falar, só examinando para constatar como elas funcionam. --Nice msg 03h28min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Nice, quanto aos artigos que não tem categoria própria levarem as categorias na própria página é óbvio e ululante, nem merece maiores comentários.
Nice é realmente facílimo clicar em uma categoria, qualquer pessoa com um mínimo de coordenação motora consegue dar um click. Dificílimo é adivinhar que Ateus e Marxistas estão dentro de uma categoria à qual não pertecem.
Você experimentou navegar como sugeri? Experimente. Entre em Oscar Niemeyer, adivinhe que dentro da categoria:Oscar Niemeyer está a categoria:Ateus do Brasil, e verá que ao entrar se apresentarão uma série de artigos que não são sobre ateus, mas sim sobre o :Niemeyer: Fundação Oscar Niemeyer, Obras de Oscar Niemeyer, etc. Me desculpe, mas não consigo enxergar a lógica disso. Chamo isso de desorganização e não lógica.

Quando você diz que não existe outra forma correta, acho que está sendo simplista demais. Não acho que esta forma seja lógica e muito menos correta. Gostaria que mais pessoas opiniassem a respeito, apresentando algum argumento plausível. FláviaCMsg 14h06min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Fazendo um esquema para que percebam. Vamos ao artigo Revista Módulo que está correctamente categorizada com Categoria:Oscar Niemeyer. No entanto, a Categoria:Oscar Niemeyer está categorizada como Categoria:Prémio Pritzker. O que funciona que Revista Módulo esteja efectivamente classificada como Categoria:Prémio Pritzker. Isso é errado, pois julgo que a revista não ganhou esse prémio... A categoria Oscar Niemeyer não deveria ter estas categorias.

Também fiquei preocupado que tirando estas categorias, a categoria Oscar Niemeyer ficasse sem qualquer categoria. Então fui ver como faziam noutras Wikipedias (nada como copiar as boas ideias dos outros):

Bem, foi isto que eu encontrei. Sinceramente prefiro que as categorias específicas das pessoas estejam no próprio artigo e que, sendo necessária a categoria com o nome, esta esteja classificada com uma Categoria:Categorias por nome de escritor ou alguma do género, como já defendeu o Gerbilo. Isto facilitaria o trabalho de robôs, como exposto pelo Leonardo.stabile, deixaria categorias informativas nos próprios artigos como exposto pela FlaviaC, não classificaria artigos em categorias erradas como exposto acima e seria lógico e intuitivo como querem a Nice e o Leandro Rocha. GoEThe (discussão) 17h19min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Belo resumo, Goethe. Obrigada! FláviaCMsg 22h10min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o GoEThe. Jmx (discussão)

Categorização de pessoas em geral[editar código-fonte]

  • Outra coisa que eu queria falar tb é em relação ao que o Quissamã disse aqui sobre categorias como Afro-brasileiros, ítalo-brasileiros, etc. Vale a pena sair categorizando todo mundo como se tivesse dupla nacionalidade só por causa da cor da pele ou do sobrenome ? Caso do Alessandro Molon por exemplo, apenas pq tem esse sobrenome ele é ítalo-brasileiro, mesmo sem nunca ter requisitado a cidadania italiana ? Não se deveria criar uma discussão em separado, fora da Esplanada, para estes dois assuntos ?
  • Terceiro: essa outra questão levantada pela Flávia e Nice aqui tb não merecia uma atenção especial e uma página de discussão próprias ?
    • Em resumo, minha proposta é: que tal criarmos uma (ou mais de uma) página(s) para discutirmos essas três primeiras questões até chegarmos num consenso ? Leandro Rocha (discussão) 00h20min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Na wiki já vi muita burrice. A pior é categorizar de afro-brasileiro negro, mestiço ou branquela de tataravô negro, todos nascidos no Brasil. Sei que diz-se policamente correto chamar de afro-brasileiro o moreno nascido no Brasil, portanto, exijo ser chamado de euro-brasileiro por ser branco. As Universidades brasileiras estão perdidas, tem até loiro de Blumenau com tatatataravô africano pedindo para participar da cota de pseudoafros para entrar na Universidade. Meu filho vai para a Bahia pedir uma vaga na Universidade por cota, não por ser pobre, mas por participar de uma minoria euro-brasileira. Este país me envergonha. NH (discussão) 01h53min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Isso é uma questão polêmica que tem que ser debatida com calma, imparcialidade e após compreendermos certos conceitos usados pelo IBGE, Movimento Negro, Sociólogos, Antropólogos, etc. Eu estudei esses pontos de vistas e creio que possa contribuir para o debate, esclarecendo algumas questões. Mas precisamos de uma página própria para se decidir isso, uma página em saparado da Esplanada, pq logo vão criar outro tópico, esse aqui vai subir e ninguém vai dar atenção a este aqui.
Por outro lado, esse assunto deve ser discutido até se chegar num consenso, ou o mais próximo possível disso, e não numa PE direto, como vêm fazendo.
NH, vc sabe qual seria o melhor modo de se criar uma página de discussão pra isso ? Se souber, por favor me avise. Leandro Rocha (discussão) 17h44min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo - Tem ciosas como essas que não podem ser deixadas para depois. Ainda mais a questão dos pseudo-brasileiros. Só não faço a discussão pq sou n00b, hehe. Mas quanod fizerem postem aqui para que eu e outros usuários participem e dêm seus POVs. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 00h50min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

  • Quem começou com a discussão que termine ou indique caminhos. NH (discussão) 22h04min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Penso que não há necessidade de criar categorias para pessoas. Por exemplo, Saramago jamais deveria ter uma categoria, porém a escola literária a qual ele pertence deveria. Ainda, Marx também não deveria ser uma categoria, somente marxismo. O mesmo vale para o Niemeyer onde somente ficaria a escola de arquitetura a qual ele pertence ou influenciou. Não vejo nenhuma pessoa que deva ser tão importante ao ponto de precisar de uma categoria só para ela. Nem Cristo tem uma categoria em seu nome, há somente cristianismo - isso não significa que eu seja cristão. Penso que é melhor acabar com categorias para pessoas. Pietro Roveri (discussão) 20h29min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
  • Mais ou menos, Pietro. Na categoria:Oscar Niemeyer temos as obras, a Fundação ON e a revista Módulo. Todas ligadas ao ON. Não me parece errado que estas páginas estejam na categoria ON. Vale à pena ler o resumo que o Goethe fez com relação à categoria de pessoas. FláviaCMsg 22h20min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Quanto à essa coisa de teuto, afro, ítalo-brasileiro, sou contra. FláviaCMsg 22h20min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Na minha opinião a fundação e a revista deveriam estar numa categoria "arquitetura moderna no brasil", pois tratam de um tema ao qual o arquiteto faz parte. Por mais representativa que uma pessoa seja jamais será mais importante que o movimento sócio-histórico ao qual pertence, mesmo que esse movimento leve o seu nome (ex. Marx/ Marxismo). Pietro Roveri (discussão) 22h35min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Mas e quanto à categoria:Obras de Oscar Niemeyer e o artigo Fundação Oscar Niemeyer? Não devem estar ligados à página Oscar Niemeyer? Normalmente quem consulta a uma biografia, quer consultar artigos interligados ao biografado. FláviaCMsg 22h43min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Podem estar ligados sem a necessidade de uma categoria ON. Basta um tópico no artigo do arquiteto sobre as obras ou a fundação e uma indicação para ver o artigo ou categoria em questão. Tudo isso ficaria dentro da categoria arquitetura moderna no brasil. Ainda, é possível incluir da mesma forma Lúcio Costa, obras de Lúcio Costa e demais integrantes do movimento. Penso que o critério de movimento sócio-histórico é mais consistente do que personificações. Pietro Roveri (discussão) 22h56min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Pode ser. Eu ainda prefiro as categorias, mas, de qualquer forma, é melhor do que a forma atual. FláviaCMsg 22h58min de 13 de Setembro de 2008 (UTC)
Acho que não é uma boa idéia, Pietro. Se fossemos fazer dessa forma, imagina o tamanho que teria a categoria "arquitetura moderna no Brasil". Além de inflar as categorias, elas ficariamm muito mais desorganizadas do que estão hoje. Não devemos pensar em categorias segundo "rankings" de importância, não é esse o objetivo delas. O objetivo é organização, e para cumprir esse objetivo é essencial que os assuntos estejam separados por temas. E "Oscar Niemeyer" é certamente digno de um tema, assim como vários outros biografados, instituições, movimentos artísticos, etc. Não há necessidade de se acabar com as categorias próprias se elas já se prestam a uma função.
Mas, voltando ao assunto que originou essa discussão, a Flávia está certa. A forma de organização em curso é equivocada. E não importa se é dessa forma que é feita a categorização desde o início dos tempos ou não. Se está sendo feito da forma errada, deve-se mudar e ponto final. Isso aqui é um projeto dinâmico que busca sempre a melhoria. Dornicke (discussão) 15h27min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Dupla nacionalidade[editar código-fonte]

Gostaria de incluir no debate a questão da inclusão de nomes como Ana Paula Arósio, Dunga ou Paulo Bellinati em categorias como: Categoria:Ítalo-brasileiros, ou ainda Ingo Hoffmann e Oscar Schmidt na categorias como: Categoria:Teuto-brasileiros, para citar apenas alguns exemplos.

Na minha opinião esse tipo de critério é desinformativo e inapropriado, quando usado para brasileiros natos, já que o categorizado, muitas vezes carrega não mais do que o nome ligado à origem, tendo perdido há muito outros vínculos culturais e desconhecendo até mesmo a língua dos antepassados. Lembrando ainda, que em um país como o nosso, as possibilidades de misturas étnicas são inúmeras e frequentes, havendo poucas pessoas com ascendência em apenas uma delas.

Esse tipo de categorização poderia ser restrito sem problemas para pessoas que efetivamente tenham vindo de outras nações, sendo oficialmente naturalizados brasileiros, ou extra-oficialmente, tenham construído uma carreira ou vivido parte significativa de suas vidas neste país, a exemplo de Primaggio Mantovi.

Gerbilo :< 14h15min de 15 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Gerbilo. Até porque quem nasce no Brasil é brasileiro e ponto final. Pouco importa a origem do sobrenome ou a ascendência do biografado. Em parte também porque discutir sobre a ascendência de brasileiros quase equivale a discutir sobre a origem do ovo.
Só deveriam ser classificados como ítalo-brasileiros quem de fato possui a nacionalidade ou naturalidade italiana e naturalizou-se ou radicou-se no Brasil, e vice-versa. Sobrenome italiano, alemão, francês, não quer dizer absolutamente nada. Não sei se essa é uma idéia importada da EN-Wiki, mas se for o caso, no contexto lusófono essa é uma idéia bem esquisita e pouco apropriada. Dornicke (discussão) 15h17min de 16 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Gerbilo. —o comentário precedente não foi assinado por FlaviaC (discussão • contrib.) Eric Duff Discussão 19h58min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Uso de preposição[editar código-fonte]

O que vocês acham de mudar o uso da preposição DE para Em nos temas:

Esporte Cultura Saúde Economia Educação Transporte

Quando for subcategorias de localidades como cidades, estados, países?

Essa colocação eu faço porque a preposição de indica posse, origem e autoria, dentre outras ciscunstâncias, então fica estranho o Esporte DE São Paulo. A cidade pode até ser dona ou autora ou origem de esporte ou qualquer coisa relacionada, mas a sociedade de um modo geral é quem tem a imensa maioria disso. Assim vale também para a cultura, a economia, a educação, transporte etc. Diferente da Geografia, dos Bairros, do Governo das pessoas nascidadas nas cidades e qualquer coisa que você possa dizer que é especificamente de um local. David Andrade (discussão) 21h48min de 1 de Outubro de 2008 (UTC)

Concordo, é muito mais lógico... (Pelo menos pros brasileiros, creio que em outros países seja igual...) Kleiner msg 19h37min de 4 de Outubro de 2008 (UTC)
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