Wikipédia Discussão:Votações/Critérios de notoriedade/Arquivo 2

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Predefinição:Critérios de notoriedade[editar código-fonte]

Acho que a estrutura atual da predefinição é meio inútil, pq não tem os links das páginas atuais em discussão. Sugiro retirar tds os links de páginas de usuários e colocar apenas os links das págins oficiais. Se precisar ver as discussões anteriores ou opiniões de usuários pode-se colocar uma seção nma início da página de discussão.

=> Rjclaudio msg 17h52min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Nova proposta[editar código-fonte]

Para jogos caseiros e fanfics: Wikipedia:Critérios de notoriedade/Obras amadoras --Master (discussão) 02h09min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Não acho necessario uma pagina separada.
  • Rom Hacking e Jogos de RPG Maker pode ir pra Internet e Software (assim como qualquer criterio de jogos eletronicos)
  • Rumores sobre series de TV pode ir para Cinema e televisão
  • Fanfics ficariam ou em Televisão ou Materiais impressos ou Jogos, dependendo sobre o que for (serie de tv, sobre anime e manga, fanfic de videogame).;
  • Um criterio geral para os fanfics usando orkut eh algo impensavel. Qualquer outro criterio deve ser posto na secao sobre obras amadores do criterio relacionado.

Uma grande divisao de assuntos vai deixar confuso quem procurar pelos assuntos. => Rjclaudio msg 12h14min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Oficializacao dos criterios[editar código-fonte]

Vou dar a minha opinião de como deve ser feita a oficializacao.

Os pontos que obtiverem consenso durante as discussões serão separados dos pontos que há conflito, e os dois grupos serao apresentados na esplanada.

Havera as discussoes (na pagina do criterio, nao na esplanada) durante mais um tempo, para confirmar o consenso ou a falta dele em cada um dos pontos, e enquanto isso sera feita a pagina de votacao.

Caso ninguém se manifeste contra os pontos que há consenso eles serão postos em uma votação única apenas para confirmar o caso, com opções de concordo / discordo.

Caso alguém seja contra um dos pontos que houve consenso, deve falar qual eh, e ele será separado, sendo incluído nos pontos de conflito.

A pagina de votacao sera criada e depois de alguns poucos dias para alguem se manifestar contra a formatacao da votacao ou querer colocar mais explicacoes, inicia-se a votacao normal.


A pagina de votacao sera dividida em duas grandes secoes : pontos de consenso e pontos de conflito.

Para os pontos de conflito so havera uma votacao para todos eles, do tipo Sim ou Nao.

Para os pontos em conflito o tipo de votacao dependera da existencia ou nao de uma contraproposta :

  • Se tiver duas ou mais propostas sobre o mesmo assunto (exemplo : Assunto artigos de clubes de acordo com a divisão -> Apenas times da primeira divisão X times da primeira até a terceira X todas as divisões) será uma votação onde se escolhe uma das propostas para votar, e a que tiver maior numero de votos vai ser oficializada.
  • Se uma proposta não tiver uma contraproposta direta (exemplo : tem uma proposta para clubes amadores, mas não há outras propostas sobre o assunto) e não há consenso se ela serã aceita ou não, faz-se a votaçao do tipo Sim ou Não.


Resumindo
  1. Apresentacao a comunidade
  2. Verificacao de consenso e conflito
  3. Faz-se a pagina de votacao
    1. Todas as propostas que estão em consenso terao apenas 1 votacao para todas elas, do tipo Sim ou Nao
    2. Propostas em conflito
      1. Se tiver uma contraproposta sobre o mesmo assunto sera votar em uma das propostas
      2. Se nao tiver contraproposta sera do tipo Sim ou Nao
  4. Criticas a formatacao da pagina de votacao
  5. Inicio da votacao

Desse jeito todos os assuntos serao votados, com consenso ou nao. Espero que nao tenha ficado muito confuso. Depois faco um esquema de como sera a votacao de esportes para termos um exemplo.

=> Rjclaudio msg 11h45min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Critérios de notoriedade já são uma necessidade[editar código-fonte]

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Critérios de notoriedade já são uma necessidade

Prezados, cada dia que passa, cresce o apelo para que sejam aprovados os critérios de notoriedade (de esporte/desporto, biografias, ficção, etc.). Creio que já é uma necessidade nossa. Por que não podemos simplesmente traduzir os critérios da Wikipédia anglófona e adaptá-los aqui? Vendo votações, como as listadas abaixo, me sinto perdido e desanimado... e não sou o único.

Desculpa o desabafo. Cumprimentos! JSSX uai 12h22min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Por exemplo, será que estamos tão distantes de ter algo como:
Cumprimentos! JSSX uai 12h49min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Só há uma solução: traduza. Também cansei de esperar e resolvi chamar para mim algumas responsabilidades... - Al Lemos (discussão) 14h11min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Pode-se traduzir e depois usá-la como base para as discussões e os nossos critérios. O que não pode é simplesmente traduzir colocar na esplanada e ir pra votação do tipo Concordo/Discordo sem antes ter a discussão e falar as outras opções. Discussão sempre terá. No máximo que vai ajudar é dar um rumo a algumas discussões que estão paradas, mas ainda assim ajuda. => Rjclaudio msg 14h24min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Entendo perfeitamente a angústia do Frexavier. Porém, devido a complexidade subjetiva em determinar o que é notório ou não, o questionamento da notoriedade irá sempre para votação. NH (discussão) 14h56min de 3 de Março de 2008 (UTC)
... exceto naqueles casos que não apresentam fontes de espécie alguma e que não atendem à política de verificabilidade. Estes, salvo engano, podem ser eliminados até por ER em observância aos itens 2 e 3:
2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
Essa política permanece em vigor, como devem saber... - Al Lemos (discussão) 15h06min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Sabe, eu até comecei a traduzir Wikipedia:Notability. No entanto, falta ânimo e tempo disponível. Posso estar enganado, mas parece que, nessas wikis, estas páginas funcionam bem. A verdade é que é sempre o mesmo grupo de editores votando para manter todo tipo de porcaria (perdão pelo termo). Isso cansa. Afinal, não somos o Google. Sobre a visão da ER, do Al Lemos, compartilhei da mesma. No entanto, na maioria das vezes, todos os artigos que foram marcados por ER sob esse foco, foram colocados em votação de eliminação. JSSX uai 15h13min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Continuar comentários sobre apagar artigos ecitaçoes sem fontes em #Predef para sem fontes - votação para não misturar os assuntos. => Rjclaudio msg 15h19min de 3 de Março de 2008 (UTC)
  • Eu já havia feito um pedido sobre critério de notoriedade logo acima. Acho válida a proposta do JSSX de adaptar as regras da Wiki anglófona para a realidade dos países lusófonos. Só acrescento que, depois de votados, esses critérios de notoriedades deveriam estar visíveis aos wikipedistas, tendo um link para eles na página principal. Robertogilnei (discussão) 15h40min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Eu sempre digo: a porcaria (ou lixo) de uns é ouro para outros. Não somos nós que temos que julgar o lixo ou ouro do outro, nós temos apenas a obrigação de manter aqui os fatos e deixar que os leitores façam o julgamento e acessem aquilo que bem entenderem. Cabe a quem consulta a Wikipédia julgar se é relevante ou não, a gente apenas apaga aquilo que é obviamente irrelevante, para evitar auto-promoções e spam. A Wikipédia não é a nossa casa, é a casa do povo. Lipe λ FML 16h41min de 3 de Março de 2008 (UTC)

  • Eu meio que concordo com o Lipe. Agora, vcs tem que entender é que tem que prevalecer a decisão da maioria. Está acontecendo no momento um debate muito importante entre conservadores e liberais aqui na wikipédia. Não é questão de "os chatos que querem apagar tudo" x "os spammers que não sabem o que é uma enciclopédia e votam pra manter tudo". Cada lado tem uma visão diferente do que é uma enciclopédia virtual, e ambas as visões devem ser respeitadas. Eu não voto pra manter porcaria, eu voto pra manter o que pra mim, na minha visão, é importante pra alguém. Se muita gente está votando assim, é pq a visão da comunidade está mudando, não é mais a mesma de 2 anos atrás, ou de quando a wikipédia começou. Isso é saudável, é a evolução natural das coisas, queiram ou não, a wikipédia vai ter que se adaptar a isso tb. Como o Lipe muito bem falou, tem certas coisas que sempre sempre terão que ser proibidas, como spam e auto-promoção. Daí por diante, td pode ser válido, vai depender dos critérios utilizados. Tem que ter algum, é verdade, o que não pode é um ficar menosprezando a visão do outro. Leandro Rocha (discussão) 17h00min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Leandro, Perfeito. Parabéns pelo discurso. Concordo com cada palavra. Lipe λ FML 17h17min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Os criterios de notoriedade sao indispensaveis, eles nada mais sao do que definir a vontade da comunidade, que seria a mesma se cada artigo fosse para as PEs.

Se de 40 pessoas 30 sao a favor de um determinado criterio, se um artigo desse tipo for pra PE o resultado serah o mesmo que as 30 pessoas decidiram.

Melhor fazer uma unica votacao para definir se times da terceira divisao terao artigos se nao tiverem outro motivo sem ser estar na terceira divisao, do que ter 1 PE para cada um dos artigos que tem, que terao o mesmo resultado.

Melhor 1 votacao para definir o criterio do que votar 30 vezes a mesma coisa.

Precisar precisa, soh falta definir os criterios para que eles sejam uteis, ou seja, mais gente participando de discussoes.

O criterio de esprotes serah apresentado na quarta feira, na terca estarei organizando as coisas. Quem quiser ajudar soh ir lah e comentar. => Rjclaudio msg 17h32min de 3 de Março de 2008 (UTC)

O pior, Claudio, é que nem sempre as votações têm o mesmo resultado, por exemplo, em algum momento uns 3 ou 4 viajam, ficam um tempo sem mexer na wikipédia e talz, depois voltam. O tempo que eles ficaram fora foi o suficiente pra determinar a eliminação (ou não) de um artigo. Claro, se como vc falou de 40, 30 concordam, aí não, mas se for uma votação equilibrada... Por isso podem surgir certas incoerências de vez em quando, um artigo fica e outro parecido é eliminado...Leandro Rocha (discussão) 18h16min de 3 de Março de 2008 (UTC)


Os critérios de notoriedade não têm capacidade para se tornarem política. Quanto muito uma recomendação, devido às inúmeras excepções à regra. Têm capacidade para, tão somente, orientar um usuário a decidir se deve ou não colocar um artigo em votação e a ajudar o usuário a decidir o seu voto/opinião na página de votação. Muitos usuários irão continuar a votar de acordo com o que pessoalmente acham ou não enciclopédico. Lijealso ☎ 18h36min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Ah, mas se estiverem escritas nas regras de notação que tal coisa é permitida, não há nem necessidade de se fazer votação! Exemplo: caso seja aprovado que cidades são relevantes se tiverem mais de 5 mil habitantes, não adianta um outro usuário querer criar um artigo sobre uma cidade de 3 mil, pois assim consta nos critérios de notoriedade. Além disso, vai ser bom que o wikipedista vai refletir melhor se a página que ele está a criar enquadra-se ou não nos requisitos mínimos de notoriedade. Robertogilnei (discussão) 18h50min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Precisamente por causa disso não existe capacidade para ser política. A análise sobre a relevância de uma cidade não pode se basear somente no critério de nº de habitantes. Existem N factores (as tais excepções à regra) que poderão fazer com que uma cidade abaixo de X habitantes seja de facto uma cidade relevante. Lijealso ☎ 18h57min de 3 de Março de 2008 (UTC)


Pois esses N fatores devem estar incluídos nas discussões específicas sobre relevâncias de cidades, assim como ocorre atualmente nas discussões de relevância sobre desporto. Após incluídos esses N fatores nas discussões é que será feita a proposta dos critérios de notoriedade para as cidades, para posterior aprovação. Robertogilnei (discussão) 19h09min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Pq os critérios de notoriedade não podem se tornar política oficial ? Isso é vc que está dizendo, ou está nas regras da wikipédia (não interprete mal, é uma curiosidade mesmo) ? As exceções a regra não são a meu ver um problema. As regras de notoriedade a meu ver devem ter um efeito protetor, nunca um efeito eliminador.
Por exemplo, se criam uma regra são notórios todos as cidades com 5000 habitantes, não quer dizer que não possam criar o artigo pra uma menor, se ela for enquadrada numa exceção. O que não pode é a maioria decidir que são notórias as cidades com 5000 habitantes, e as pessoas insistirem em ficar colocando pra eliminação uma cidade com 6000 por exemplo. isso sim seria uma falta de respeito ao trabalho do outro, e uma discordância do "espírito wiki" Leandro Rocha (discussão) 19h15min de 3 de Março de 2008 (UTC)
A discussão de N fatores levará um tempo N (o qual desconfio, será infinito)... - Al Lemos (discussão) 19h18min de 3 de Março de 2008 (UTC)
No mínimo será maior que a atual discussão sobre a nova política de bloqueio. Acho que basta alguém começar e organizar tudo. Infelizmente não posso me comprometer nesse enorme projeto. abraço, Lipe λ FML 22h56min de 3 de Março de 2008 (UTC)

A utilidade eh :

  • Se a única coisa em um artigo de clube é o elenco e que ele está na terceira, e que foi campeão da quarta, se nos critérios falar que os clubes da terceira divisão só terá artigo se tiver outro motivo, então creio eu que esse artigo não ficará.
  • Dar a certeza que um artigo fica. Se fala que cidades acima de 5 mil habitantes ficarão ninguém poderá colocar em PE cidades com mais de 5 mil habitantes pois foi decidido que todas terão artigo.

Ou seja, se a única coisa que tem em um artigo é algo que está definido que não é suficiente, ele será apagado. E se um artigo cumpre um dos critérios ele ficará e a votação deve ser anulada.

Se o artigo tiver alguma outra coisa que não está definida nos critérios ele vai para PE e com o tempo se melhora os critérios.

Pelo menos minha idéia é essa. Se agora não for, daqui a um tempo, quando os critérios estiverem definidos, voltarei a dar essa proposta.

=> Rjclaudio msg 22h53min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Tb penso exatamente o mesmo, os critérios não devem ser prioritariamente pra definir o que não pode entrar, e sim pra definir o que não deve ser apagado. Se com o tempo a comunidade mudar de opinião, pode-se mudar as regras de relevância, mas aí será preciso um quórum maior (tipo nas emendas constitucionais por exemplo) e uma discussão que dure mais tempo tb. Não vejo pq isso não possa se tornar política oficial. Leandro Rocha (discussão) 23h32min de 3 de Março de 2008 (UTC)
Cláudio e Leandro, Perfeito, é bem por aí! Apoio totalmente se vocês quiserem começar algo nesse sentido. --Lipe λ FML 02h39min de 4 de Março de 2008 (UTC)
  • Pergunta, e quem vai ser o ser onisciente, onipresente e onipotente que vai definir o que se enquadra nos critérios definidos pelos fãs de telenovela por exemplo que qualquer um que aparece fazendo papel de poste é relevante? Fabiano msg 02h49min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Suponho que não seja "O", mas sim "OS". No caso de telenovelas, abre-se uma página de discussão sobre os critérios e os Wikipedistas podem muito bem opinar sobre o que acham sobre o assunto. O que a maioria dos opinantes decidir que é o critério mínimo de relevância (1 novela, 2 novelas; pelo menos um papel marcante, sei lá), fica valendo. Robertogilnei (discussão) 02h55min de 4 de Março de 2008 (UTC)
  • Ou seja está se propondo transferir das PEs que são decididas pela comunidade para um grupelho de interesses, sou totalmente contra. Fabiano msg 03h03min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Não há grupelhos ou interesses, são votos e opiniões abertas à todos. Ou será que todas as decisões na Wikipedia são tomadas por "grupelhos"???? Robertogilnei (discussão) 03h20min de 4 de Março de 2008 (UTC)
  • Não existe grupelhos, então não anda muito pelas PEs e nem pelas "famosas" discussões que estão supostamente tentando definir critérios de notoriedade. O que mais tenho visto nos últimos são grupelhos que estão tentando transformar a Wikipédia na lata de lixo da internet onde se pode colocar qualquer coisa. Fabiano msg 03h27min de 4 de Março de 2008 (UTC)
  • Você está se referindo ao item "Torcidas Organizadas" da discussão sobre critérios de notoriedades sobre desporto? Pois então, este item irá à julgamento separadamente dos demais, conforme resultado da votação permitida a qualquer usuário com direito a voto, as torcidas organizadas serão aceitas ou não. É a mesma coisa que se votar em um PE, tu vai poder lá dar a tua opinião e se posicionar contra ou a favor. Robertogilnei (discussão) 03h33min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Fabiano, eu vi lá nas discussões que tu se posiciona totalmente contra qualquer torcida organizada. Também tenho a opinião que deveriam acabar com todas elas, ainda mais depois do ocorrido em Criciúma. Mas é como eu falei em uma das PEs: ou se deixa as organizadas ou então não fica nenhuma. Agora, o que não pode é haver a incoerência: a torcida do Bahia permanecer e a do rival Vitória não; a torcida do Criciúma ficar e a da Chapecoense ou Marcílio Dias não; mesma coisa o caso do carnaval de Joaçaba que querem apagar, mas com os de Uruguaiana e Rio Preto não tomam a mesma atitude. A definição dos critérios de notabilidade vêm justamente para acabar com essas incoerências. Robertogilnei (discussão) 03h41min de 4 de Março de 2008 (UTC)
Fabiano, não veja teoria da conspiração onde não existe. A discussão sobre notoriedade está aberta a todos, e tanto eu como o Cláudio (que aliás tem opiniões sobre notoriedade bem diferentes das minhas) estamos convidando as pessoas, e convidando pessoas com as mais variadas opiniões, para se tentar chegar a um consenso sobre o tema esporte. Assim que acabar esportes, passaremos a outro tema, e depois a outro, e a outro... Será um longo trabalho, durará meses, talvez anos, mas alguém tem que começa-lo.
Agora muito mais próximas de "decisões de grupelhos" são essas votações de eliminação onde em uma semana a mesma "panelinha" de sempre decide se o artigo deve continuar ou não (sem nem avisar ao criador que ele está sendo votado, para que possa defende-lo). Nessas reuniões da panelinha, certos usuários votam sem nem argumentar, muitas vezes sem nem ler o artigo, baseados muitas vezes em critérios puramente subjetivos, sem regra fixa.
Se tem uma idéia melhor, agora é a vez de falar, oq ue não vale é desdenhar do nosso projeto só pq as suas idéias sobre o que é relevância estão sendo minoritárias. Pq se o nosso método onde as coisas estão sendo amplamente discutidas de modo aberto, a todos, não é democrático, tampouco as votações de vcs o são. E pare de usar esse "clichê" bobo sobre lata de lixo, esse chavão é velho, já foi devidamente rebatido, não cola mais, não pega bem, não é legal... Leandro Rocha (discussão) 01h20min de 5 de Março de 2008 (UTC)
Citação: Lijealso escreveu: «Os critérios de notoriedade não têm capacidade para se tornarem política. Quanto muito uma recomendação, devido às inúmeras excepções à regra.»
O Lijealso disse tudo. As exceções são tantas que os critérios acabarão por se tornar inviáveis. E a subjetividade continua sendo a palavra de ordem.
Sinceramente, estabelecer os tais critérios de notoriedade é algo muito complicado (no caso de critérios de relevância, então, julgo ser impossível). Notório para quem? Para que grupo? Para qual universo? E se não for notório mas for relevante? Em muitíssimos aspectos, enciclopédias são utilizadas exatamente para se encontrar informações sobre temas sem notoriedade.
No final das contas, os critérios servirão como orientação (ou recomendação, como disse o Lijealso). Mas o que determinará a permanência ou não de um artigo continuará sendo o crivo subjetivo do voto de cada editor. PTLux diz! 14h31min de 5 de Março de 2008 (UTC).
Ler a discussão inteira é uma boa política a ser adotada. Agora, se nem aqui as pessoas fazem isso, como acabou de comprovar o amigo acima, como se pode confiar totalmente na "democracia" das PEs ? Pq democracia pressupõe discussão, correto ? E num debate em que as pessoas confundem com monólogo, fica complicado... Leandro Rocha (discussão) 16h42min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Os critérios podem não dizer quais artigos serão eliminados (concordo que para esse caso deve ter votação, pq cada caso é específico) mas pode-se dizer quais que serão mantidos sem precisar de PE.

E os critérios serão definidos por todos, e para todos. A separação de grupo será feita. Nos critérios de esporte há a separação entre Importancia Estadual, importancial Municipal, e Outros motivos. Todos os critérios serão vistos pela importancia do meio (no caso o esporte).

Se for definido por 100 votos contra 10 que as seleções de futebol de todos os países terão artigo, vc acha necessário votar em uma PE sobre uma seleção de futebol ? Eu acho que não.

Uma das reclamações é que as PEs ficam cheias de coisas (hora está cheia de coisas que nem deveriam ser votadas porque é claro que ficam, hora por estar cheia de lixo). Os critérios diminuiriam a poluição e votaríamos apenas nos casos onde ainda não há consenso e nem regras definidas.


Vamos esperar pra votar nos critérios de esportes e depois vemos o que fazer com os critérios. É melhor ter algo já definido (os critérios) na hora de pensar em como aplicá-los.

=> Rjclaudio msg 15h27min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Definição[editar código-fonte]

Julgo necessário estabelecer-se uma definição, o mais objectiva possível de notoriedade, ou talvez de outra forma, um critério geral, de base, a incluir na página principal. Aliás, acho que é necessário dar um corpo, em formato de texto, a essa página. Lijealso ☎ 01h38min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Mas é justamente isso que nós queremos montar. Talvez demore um pouco, mas é preciso fazer. não sei se lembram, mas no ano passado um editor revoltado resolveu nomear a página da Gaviões da Fiel pra eliminação. Claro que perdeu, foi algo como, 20, 30 votos a 1. Mas mesmo assim, se torna uma perda de tempo a pessoa ter que votar numa PE dessas. E pra quem está de fora da Wikipédia, ver que a página de uma entidade importante está sendo proposta para eliminação cria uma sensação de insegurança enorme, o que acaba sendo um desestímulo a entrada de novos editores no projeto. Ou seja, algo que não esta dentro das regras ja definidas de notoriedade pode ser proposto para eliminação, e aí os usuários votam como acharem melhor. Algo que estiver dentro deve ser automaticamente retirado da votação, assim como se faz (pelo o menos por 6 meses) com atigos que já entraram em PE e foram mantidos. Leandro Rocha (discussão) 16h42min de 5 de Março de 2008 (UTC)
Citação: Leandro Rocha escreveu: «Algo que estiver dentro deve ser automaticamente retirado da votação»
Não sei até que ponto isto se coadunaria com as políticas restantes do projeto. Afinal de contas, há um direito universal de se nomear páginas para eliminação. O máximo que poderia acontecer é os editores votarem pela manutenção, em virtude do critério de notoriedade definido. Mas a votação de elminação, em si, não poderia ser evitada.
Citação: Leandro Rocha escreveu: «Ler a discussão inteira é uma boa política a ser adotada. Agora, se nem aqui as pessoas fazem isso, como acabou de comprovar o amigo acima, como se pode confiar totalmente na "democracia" das PEs ?»
E quem disse que eu não li a discussão toda?... Se a minha opinião é distinta da sua, paciência. É assim que se constrói um consenso. Com respeito mútuo. Devagar e sempre. PTLux diz! 17h19min de 5 de Março de 2008 (UTC).
Pode ter lido, mas penso que seria mais produtivo debater em cima das respostas, como fez agora, ao invés de simplesmente repetir o que o Lijealso disse, ignorando a minha réplica. É assim que se constrói um consenso.
Quanto ao direito de a pessoa propor links para eleiminação, ela deve ter esse direito sim, desde que ela pense que á algo irrelevante. Mas se as regras que a comunidade definiu dizem que são relevantes, pra que essa pessoa vai continuar marcando ? não seria forçar a barra pra fazer prevalecer a sua visão na marra, e ainda ficar emperrando o projeto, fazendo com que outros usuários deixem de contrbuir pra ficar gastando tempo em questões menores ? Veja, uma votação inútil é uma coisa, agora pense com o crescimento da wikipédia no que isso não pode se transformar se não for cortado logo ?Leandro Rocha (discussão) 01h26min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Se esta questão for contra outras políticas tremos que ver quais são elas e propor um novo texto para todas, e colocar a nova questão para debate.

Mas pessoalmente prefiro só pensar nisso depois de ter os critérios definidos. Por favor gente, vamos nos concentrar nos critérios, só depois que todos estiverem prontos veremos isso. Não vamos ficar mais 1 ano até voltarmos os debates de critérios.

=> Rjclaudio msg 17h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Eu tb prefiro só pensar nisso depois, Cláudio, mas é que é fd nem terminamos de definir as regras e já desanimam a gente, dizendo que não da, que não é possível, que a gente ta montando grupelhos, etc... Leandro Rocha (discussão) 01h26min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Uso de orkut[editar código-fonte]

Essa é uma discussão sobre o orkut iniciada em Wikipedia Discussão:Critérios de notoriedade/Obras amadoras, que foi apagada por não ser mais necessária. ---- Master msg 19h48min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Ao criador desses critérios, não se esqueça de assinar com 4 tils. Não debaterei aqui por enquanto pq estamos nos dedicando mais a categoria esportes, mas vou ser sincero, acho difícil seus critérios passarem. Meu livro foi eliminado por unânimidade, e olha que é um livro, tem registro na BN e td, tem comunidade no orkut com isso de membros, mas a wikipédia não aceita orkut como referência. meu livro já foi citado até por site especializado, mesmo assim eles detonaram. Que dirá fan-fica então... Leandro Rocha (discussão) 02h46min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Onde eu esqueci de assinar? Acho que fiquei apressado.

Os critérios de notoriedade precisam ser revisados, eu consideraria seu livro relevante.

O orkut é um bom método para verificar a relevância de um assunto. Muitos brasileiros possuem perfil no orkut e isso torna o orkut como uma fonte para verificar estatísticas sociais. O orkut sofre preconceito sendo considerado o oposto de trabalho porque muitas pessoas deixam de trabalhar para fofocar no orkut entre conhecidos e entram em várias comunidades e nunca postam ou lêem alguma coisa. Existe o lado bom do orkut, pessoas mais "intelectuais" usam o orkut para participar de fóruns, onde podem trocar informações, saber de novidades e conversar com pessoas com interesses comuns.

O que torna uma comunidade grande é a popularidade do assunto sobre qual ela é. Comunidades bestas como "Eu odeio quando o PC trava" são grandes porque muitas pessoas tem esse problema, comunidades de jogos como The Legend of Zelda (jogo de sucesso, mas estou só dando exemplo) são grandes porque muitas pessoas jogam esse jogo, significa que é um jogo relevante. Há muitas comunidades de jogo de RPG Maker maiores do que comunidades de jogos comerciais lançados por grandes empresas. Isso quer dizer que o jogo de RPG Maker é mais jogado do que o jogo comercial no Brasil. O jogo Pokémon Quartz é vendido em vários lugares do mundo como um jogo qualquer de GBA e ele é só um Rom Hack, jogo bem modificado a partir do original, e não é autorizado pela Nintendo, que é dona dos direitos autorais do jogo. Pessoas podem estranhar esse jogo à venda por não estar nas listas de revistas e sites de jogos comerciais e ficar em dúvida, podemos explicar que jogo é esse aqui.

Os assuntos que não são científicos são relevantes quando tem popularidade alta, por isso merecem atenção. ---- Master msg 18h56min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Embora o que falou sobre o orkut seja verdade é difícil ter controle sobre ele. Eu posso criar uma fanfic e criar 1000 contas diferentes no orkut, e colocar todas elas pra participar na minha comunidade. Do mesmo jeito se aumentar para 10000 e se eu tiver saco de fazer a mesma coisa eu faço e então minha fanfic merecerá artigo ?
Como não há limite de contas qualquer critério usando número de participantes não pode ser usado.
Não sou contra o orkut, pois o uso pelo modo q vc falou : falar de assuntos sérios nas comunidades. Mas nem por isso eke pe a prova de falhar. Isso iria contra a política de fonte fiável, já que a quantidade de membros pode ser manipulada.
=> Rjclaudio msg 19h00min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Aproveite e veja Wikipedia Discussão:Critérios de notoriedade#Nova proposta. Não acho necessário criar uma página separada para isso. Daqui a pouco se cria uma página para esportistas amadores, sendo que isso pode ser incluído no critério de esportes. => Rjclaudio msg 19h01min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Acho que ninguém ficaria dias criando múltiplas contas no orkut só para encher a comunidade, além disso, as pessoas que criam artigos sobre o próprio jogo não sabem o que a wikipédia não é, pensariam em fazer isso se souberem dos critérios de notoriedade. Acho que a maioria das pessoas tem 2 ou 3 orkuts usados com objetivos diferentes, os mais exagerados chegam a 10, mas 100, 200 e 500 é demais para alguém criar. Tem que ser louco e só faria isso pelo próprio jogo.

Podemos ser mais rígidos, se verificarmos 10 perfis aleatórios como exemplo na comunidade para ver se são fakes, o cara terá que trabalhar muito bem em cada perfil para parecer real. Muita gente não deleta recados e não tranca a página de recados. Entre 50 pessoas podemos encontrar 5 que são assim, se tiver vários recados antigos, bem mais velhos do que o jogo, podemos ver que é uma comunidade real.

A condição do jogo já ter sido lançado e estar completo é importante, tem comunidades de jogos incompletos maiores do que de jogos comerciais, mas normalmente tem menos de 200 membros e seus membros são atraídos a partir de comunidades gerais de RPG Maker. Esse caso seria um assunto de quem meche com RPG Maker, mas quando o número é mais alto, significa que o jogo atraiu pessoas que nem sabe o que é RPG Maker. Por isso, os jogos feitos em programas mais conhecidos precisam de uma exigência maior para serem relevantes (600 membros), outros jogos já podem ter uma exigência mais baixa (300 membros). ---- Master msg 19h24min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Mesmo se não for só a pessoa ela pode pedir pra todos os amigos e familiares entrarem. Pode até pagar para as pessoas entrarem. Qualquer coisa que possa ser burlada não vale como critério. Assim como uma das políticas diz que qualquer pessoa pode pagar para ter uma página na web (e logo ela não pode ser critério de relevancia) qualquer pessoa pode pagar para ter muitos membros na comunidade (logo tb não pode ser critério).
E pq o orkut e não o yahoo groups, fóruns, outros sites de relacionamento ? Tem tantos, teremos que verificar um por um ?
Pode-se criar um "bot" para criar contas de e-mail e contas no orkut e entrar nas comunidades, adicionar comunidades aleatórias e amigos aleatórios, etc. Tem tantos modos de fazer isso. Pode-se até usar falhas no orkut para fazer milhares de pessoas aleatórias entrar em uma comunidade (essa falha ficou famosa por causa disso, acho q até tem artigo na wikipedia).
Fora que muitas vezes o orkut erra na contagem. Já cansei de ver meus scraps com 10 ou 20 sendo que não tem nenhum escrito. Também já vi grandes flutuações no numero de membros da comuinidade, e por causa da quantidade não creio de tantas pessoas tenham decidido sair de uma hora pra outra.
Além disso não tem como ver o histórico. Se uma comunidade hj tem mil membros hj amanhã (ou mes q vem) eles tds podem resolver sair, e então oq faremos, deletamos o artigo ? Não tem como deixar, já que não tem como provar que a comjunidade um dia teve mil membros.
Tem mts empecilhos para usar isso como critério. Eu sou contra.
=> Rjclaudio msg 20h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Se ele pode pagar por um site ele não pagaria para burlar uma regra da wikipédia, ele optaria por fazer propagandas mais eficientes ou até criar cópias do jogo e vender. Quem cria artigos do próprio jogo na wikipédia são pessoas mais ingênuas e que nem sabem sobre as políticas (principalmente o que a wikipedia não é).

Um bot não pode ler imagens de verificação, portanto ele não é capaz de criar contas de e-mail e orkut. Os spammers e programas de envio de scraps automático do orkut só postam sites sem links porque não podem ler as imagens. Criar bot não é fácil, é raro pessoas que sabem fazer isso, já procurei tutorial várias vezes e nunca achei.

O orkut tem um maior número de pessoas reunidas e tem comunidade que podem ser localizadas pela busca. Muitas pessoas só entram na comunidade por causa do jogo, mas nunca postam, já no fórum, a pessoa se cadastra é para participar. É difícil listar fóruns, mas as comunidades podem ser listadas pelo próprio orkut.

A tendência de uma comunidade é crescer, nós consideramos o número de membros no dia da verificação. Sobre o orkut não saber contar, há uma margem de erro, mesmo nós desconhecendo qual é, podemos exagerar, no lugar de exigir 500 membros, podemos exigir 600. Aquelas crises de comunidade com 100 vezes mais membros foram corrigidas. ---- Master msg 21h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

E se existir uma comunidade de uma fanfic com mil membros, faz-se o artigo, e amanhã (por motivos que não vem ao caso nesta parte) a comunidade é apagada ? O artigo fica ? Quem vai provar que existia essa comunidade com esse número de membros ?
Se eu criar uma fanfic, criar o artigo, e dizer que um dia existiu uma comunidade sobre ela com 5 mil membros, vc pode provar que ela é falsa ?
Apagar comunidades já aconteceu no orkut, já vi pessoas falando que tiveram a conta roubada, a conta apagada, por algum motivo todas as suas comunidades foram deletadas, e etc. Os artigos da wikipedia não podem ser dependentes de um fator externo tão variável.
=> Rjclaudio msg 21h42min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Sendo assim, orkut não serve. Mas precisamos de critérios de relevância.

Pensei num outro critério, talvez se sair matéria em qualquer jornal, revista ou site relevante pode ser algo notável. Não sei se Rom Hack pode ser publicada nesses meios, caso não seja, fica difícil encontrar a relevância dele. Tem jogos de RPG Maker que recebem prêmios em concuros, se foi premiado pode ter um artigo. Não sei qual é o critério de relevância para concursos, pode ser o mesmo dos organizadores ou empresa, mas pode ter caso do concurso ser importante e a empresa não. ---- Master msg 21h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Neste ponto podemos seguir o critério e desenvolver ele. Mas vamos para a página do critério senão usaremos este espaço genérico. => Rjclaudio msg 22h22min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Marcar artigos verificados[editar código-fonte]

Quando um conteúdo de relevância desconhecida for colocado na Wikipédia. Devemos verificar a relevância, se for aprovado, marcaremos a página de discussão do artigo com uma predefinição a criar mostrando que o assunto é relevante, para evitar futuras eliminações. O que acham? ---- Master msg 19h48min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Pelas regras atuais não há nada de proiba alguém de colocar algum artigo nas PEs (salvo se ele tiver sido votado e mantido a pouco tempo). Mesmo se fizermos isso não vai servir para nada. Eu acho mais válido colocar o link para os critérios nas predefinições de marca/classificação dos projetos. => Rjclaudio msg 22h24min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Eu Concordo com a idéia dele. Poderia ser colocado não no artigo, mas na discussão. Leandro Rocha (discussão) 01h33min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Um erro grave[editar código-fonte]

Ao meu ponto de vista mais uma burocracia, criar um sistema ou políticas que faça isto automaticamente ou de o direito para administradores ou usuários excluírem um artigo que não são considerados não enciclopédicos por está política é um erro ou a mesma coisa que não consultar a comunidade de uma forma formal e legitima.

Será mais uma ferramenta nas mãos daqueles que impõe suas opiniões pessoais, acredito que será um erro, meu voto será contra este projeto, em primeiro plano cita “Critérios de notoriedade” e ao ler o conteúdo passa a citar “política para desafogar as discussões de PEs” ou “Criação da nova política de notoriedade” é um erro.

Meu voto é contra e participarei como oposição neste projeto de forma clara e objetiva.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 22h26min de 15 de Maio de 2008 (UTC)

Tive alguns problemas aqui, fiz duas respostas bem explicadas mas por um motivo ou outro perdi o texto, e já não tenho paciencia para escrever toda a resposta de novo. Então, desculpa, mas vou resumir por hora (talvez seja melhor assim)
Qual sua opinião sobre as regras de ER atuais ? Um usuário faz a marcação e um administrador apaga a página. O usuário e o administrador estão apagando a página por mero gosto pessoal (como vc indicou acima) ou estão apenas aplicando uma das 21 regras de eliminação rápida que a comunidade como um todo decidiu ?
Caso a resposta seja "apagar por gosto pessoal" temos um sério problema com os administradores (e usuários). Como creio que eles apenas aplicam a decisão da comunidade, espero que tenha entendido a proposta desta votação com essa comparação.
Coloquei alguns exemplos extremos na página de votação, um exemplo de cada tema, para ilustrar melhor a proposta. Me diga se vc apoiaria uma PE sobre um Presidente de um país, ou sobre um livro que eu acabei de escrever (que atualmente se enquadra na regra de spam).
=> Rjclaudio msg 00h38min de 16 de Maio de 2008 (UTC)


Olá Sr. Rjclaudio, estou muito feliz em participar desta discussão e futura votação, confesso que não entendi muito bem a sua falta de tempo para esclarecer duvidas de membros da comunidade sobre o assunto delicado e de estrema importância para a comunidade por perceber que é um dos interessados na aprovação deste projeto.

Sr. Rjclaudio, por muitas vezes participei de discussões na comunidade onde as mesmas são ferramentas para melhorias em textos (em particular tenho como um documento para a comunidade artigos como este), é muito difícil ler um texto original e o mesmo de tempo em tempos ser melhorado ou modificado sem prévio aviso ou de forma formal e transparente, em fim, o Sr. Quintinense editou um texto nesta data 20h49min de 15 de Maio de 2008 que ao meu ver deveria permanecer na sua forma original para que o comentário feito na discussão baseados neste original, assim com este princípio os comentários não fiquem desfocados ao tema e assunto relacionado, sua edição em 01h26min de 16 de Maio de 2008 eliminou citações em meu texto que ao meu ver prejudicou a credibilidade do projeto, melhorar a apresentação que teve 1 ano e 11 meses para ser criada e apresentada não tem muita lógica, ela teve tempo suficiente para ser elaborada para que não sofra modificações, em fim, prejudicou a credibilidade do projeto.


Respondendo suas perguntas.

  • Qual sua opinião sobre as regras de ER atuais ?

Interpretada de forma errada por muitas vezes por administradores e usuários, impondo opiniões pessoas que não representa um problema generalizado dentro da comunidade.

  • O usuário e o administrador estão apagando a página por mero gosto pessoal (como vc indicou acima) ou estão apenas aplicando uma das 21 regras de eliminação rápida que a comunidade como um todo decidiu ?

Estão aplicando umas das 21 regras de eliminação rápida que a comunidade como um todo decidiu, nada é de decisão pessoal dentro da comunidade, caso seja é revogável ou questionável de forma dura e reversível.


Em particular entendi sim a proposta e não vejo com bons olhos a parte que nos interessa, o funcional desta política, como citou “vc votaria em uma PE do artigo Luiz Inácio Lula da Silva, nosso presidente ?” sim votaria, está é minha função como usuário que tenho como muito prazer em casos que acredito ser justo ou não sobre PE, respeitando a opinião do usuário que a colocou como PE mesmo sabendo que se trata de uma informação errada ou não, porém estamos no princípio de respeitar opiniões por mais absurdas que elas aparentam ser, acredito que muitos outros representantes de nosso governo e do governo de Portugal, por mais absurda que seja a opinião de um usuário ela deve ser respeitada e votada.

Criar uma política onde critérios sejam predefinidos é a mesma coisa que criar um comércio internacional, paises ricos aplicam a política subsídio e paises pobres ficam ilhados, assim é está política, ilhar opiniões de usuários com políticas ou critérios onde as mesmas serão uma ferramenta para não aplicar as regras de forma clara e transparente onde bastará ler uma política e ser doutorado em vetar tudo aquilo que foi predefinido como “sim” ou “não”. O grande problema não são os critérios e sim os objetivos destes critérios, solucionar um problema e não manipular um problema, está é a grande duvida questionável no projeto, quais seus reais objetivos dentro da comunidade.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 13h21min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Exemplos claros de falhas neste projeto[editar código-fonte]

  • Um artigo relacionado diretamente com crimes como apologia à pedofilia ou divulgação da prática da mesma e outras práticas duvidosas, poderá ser notório perante as futuras políticas que podem ser aplicadas favorecendo o artigo que ilha a comunidade em seu direto de expressão utilizando o voto, um usuário ou administrador poderá usar das futuras políticas como principal ferramenta para manter o artigo ou defende-lo com considerável favorecimento.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 13h44min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

  • O artigo Clube de Regatas do Flamengo é notório e o artigo Activismo pedófilo é notório (para aqueles tantos que não faço parte), porém o meu querido flamengo é notório para gregos e troianos gostando ou não, e AP é notório para partidários, divulgadores etc, tais notoriedade são distintas, uma é indiscutível e outra e duvidosa ao ponde de usar do bom senso e coloca-la sobre votação onde a comunidade irá votar, porém com uma política de notoriedade artigos como AP será favorecido por uma política ao meu ver com inúmeras lacunas para favorecer artigos que permanecem como enciclopédico por pura falta de consenso e bom senso.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 17h04min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Márcio, Citação: porém estamos no princípio de respeitar opiniões por mais absurdas que elas aparentam ser concordo, e isso se aplica também a este artigo sobre ativismo pedófilo que vc colocou. Eu considero a pedofilia um crime nojento, e não tenho certeza se este artigo especificamente deveria estar na wiki, mas o objetivo de quem o criou não é fazer apologia à pedofilia, e sim divulgar um movimento, que quer gostemos ou não, existe e deve ser documentado. Se isso for considerado apologia, deveríamos apagar também o artigo Neonazismo que é algo igualmente hediondo tb.
Agora Márcio, se temos medo que a comunidade aprove alguma maluquice nesses critérios de notoriedade, vamos discuti-los e votá-los conscientemente pra evitar isso. Afinal é muito mais fácil as pessoas errarem nas PEs que duram só entre uma semana e 15 dias, do que nesses critérios que serão amplamente discutidos e depois votados por 30 dias. Vai dar tempo para todo mundo votar de uma só vez ao invés de ficar toda hora votando as mesmas coisas nas PEs.
Sobre o artigo ativismo pedófilo, se a comunidade decidir, poderão até mesmo aprovar uma recomendação de exclusão ou uma política de ER para artigos sobre ideologias políticas criminosas. Mas aí isso significaria eliminar também o Nazismo, Racismo, Ku Klux Klan, entre outros. O mais provável é que os critérios fiquem neutros nisso.
Sobre a ER, vcs têm razão, as vezes a pedido do criador determinados artigos claramente não-notórios podem ser colocados em votação ao invés de irem por ER, mas isso acontece simplesmente pq não se aprovou os critérios de notoriedade ainda.
Outra coisa, não entendi, onde eu retirei texto anterior na hora de criar o texto provisório dessa política ? Leandro Rocha (discussão) 23h30min de 16 de Maio de 2008 (UTC)

Olá Leandro, não foi você e sim o Sr.Rjclaudio com o intuito de colaborar em melhorias na apresentação do projeto, mas desfocou meu comentário e fiz uma critica construtiva para sensibiliza-lo que editar partes de apresentações onde usuários têm as mesmas como referências em debates não é muito bom para evitar ser mal interpretado.

Concordo com seu texto acima, tem uma visão para o futuro e visa todos os pontos que realmente interessa, não visamos eliminar os artigos com nossas opiniões e sim que outros e os mesmos não sejam protegidos de possíveis votações dentro da comunidade por cumprir determinados requisitos de uma política, concordo com você Leandro, o problema não é o projeto e sim os caminhos que está tomando sem uma visão para o futuro.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 02h05min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Como assim, Márcio ? Gostaria de ler mais sobre a sua idéia: em que pontos vc considera que projeto esteja tomando caminhos errados e qual a sua proposta ? Leandro Rocha (discussão) 03h31min de 17 de Maio de 2008 (UTC)


Leandro ao meu ver o projeto toma um caminho errado ao se preocupar em definir o que está à mercê da política de notoriedade, focando em pontos te proteção de artigos e não definindo o que não faz parte desta política e que estará à mercê de possíveis providências da comunidade, deixando uma lacuna onde possíveis artigos podem ser favorecidos com critérios que foram elaborados para temas distintos.

Os critérios para o tema psicologia ou até mesmo as biografias (uma simulação funcional) poderá proteger artigos importantes que representam o tema, porém de contra partida poderá favorecer outros artigos com o titulo Frits Bernard, ele não é notório e não agrega valores positivos ao tema psicologia, desta forma tais artigos poderá ser favorecido caso critérios mal definidos sejam criados sem uma visão para o futuro e este personagem não é o único que não possui um artigo nesta wikipédia.


Lacunas claras neste texto:

Na citação “Nível 1.2 - Recomendação para Manter”

“Mas a comunidade pode adotar recomendações para novatos e pessoas que não entendem tão bem sobre o assunto consultarem e se basearem nestas informações para decidir seu voto.”

Na citação “Parte 2 - das características dos critérios - Proposta 5”

Os critérios definidos mais adiante servirão para qualquer época da existência de um determinado artigo. Por exemplo, se o critério de desportos disser que "times da primeira divisão devem ter artigo", mesmo que um time da primeira seja rebaixado ele continuará sendo considerado relevante, pois em alguma época de sua existência ele cumpriu os pré-requisitos.

A minha proposta é criar os critérios e definir claramente quais pontos que eles não são aplicáveis, um exemplo claro:

Inúmeros artigos serão incluídos nesta lista onde não constam até o momento que fatalmente estará nesta lista.

Biografia, está poderá estar entre artigos desta lista e seus critérios podem ser claros ou não, porém o importante é definir o que são seus critérios e de contra partida definir em que casos os mesmos não são aplicáveis, ou seja, criar também critérios para o uso da política e não somente uma política com critérios de notoriedade.

Exemplo:

O Sr. Frits Bernard poderá ter um artigo dentro do projeto, mas não poderá de benificiar dos critérios de notoriedade definidos nas politicas de notoriedade para biografias ligadas ao tema Psicologia onde veta a PE.

Está é a minha grande preocupação, qual visão para o futuro do projeto e se haverá uma definição do uso desta política onde estará clara para todos os usuários à mercê desta política. O grande problema é a pergunta:

O projeto está preparado para eliminar lacunas futuras e invisíveis aos olhos de leigos ou usuários que não conhecem o assunto com o nível básico de informações para utilizar as políticas de forma correta?

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 05h10min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Ainda não entendi direito. Dificilmente terá um critério mais amplo para manter artigos de biografia, já que é um tema mt amplo. Vide por exemplo o ER para curriculum, q mts vezes pode apagar pessoas importantes só pelo modo de estar escrito.
Uma opção é se um artigo pertencer a duas áreas (biografia e psicologia) ele vai usar os critérios mais específicos (psicologia). Caso tenha duas áreas de mesmo nível (um psicólogo e físico) vai valer os critérios dos dois temas.
Na hora de definir os critérios só vai ficar mesmo o que tiver certeza que é notório ou irrelevante. Qualquer assunto ligado a apologia de alguma coisa a comunidade vai saber que precisa ser analizado caso a caso.
Eu tinha pensado nisso antes, mas ainda estou com dificuldades para formular melhor a proposta : Criar uma regra de votação diferenciada para os critérios.
Um assunto que na votação der 21 para "proteger o artigo" x 20 para PE, isso não é consenso da comunidade e depois de pouco tempo novos membros podem aparecer e mudar o resultado.
Minha idéia então é aumentar a diferença para os extremos.
Um assunto só será protegido se tiver 2/3 dos votos para proteger.
Um assunto só será eliminado por ER se tiver 2/3 dos votos para proteger.
Ou podemos aumentar a proporção, passando para 3/4. A idéia é garantir que só será protegido/apagado o que realmente for "consenso" entre a comunidade.
Temas de apologia a coisas ilegais dificilmente conseguirão um apoio geral da comunidade para ser protegido. No máximo pode ganhar para proteger com uma diferença pequena, mas nesse caso não seria protegido (pq precisaria de 2/3 para proteger).
Desse modo só vai proteger/eliminar o que for consenso, e o que for consenso seria protegido/eliminado na PE.
Sobre formular melhor os critérios, provavelmente não conseguiremos formular um critério perfeito logo na primeira tentativa (vide os critérios de desporto, que depois de tanto tempo discutindo ainda tem assuntos sem consenso e sem uma boa proposta).
O que a comunidade decidir ser insuficiente vai ficar para uma segunda fase de discussão e votação.
Esses critérios não são fixos, serão atualizados com o tempo conforme se for percebendo possíveis lacunas nas regras. Se um artigo está protegido e depois de uma conversa chega-se ao consenso para apagar, retira a regra de proteção e faz uma mais específica.
=> Rjclaudio msg 14h01min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Cláudio, eu vou te dizer o mesmo que eu disse da outra vez, eu discordo desse procedimento, pq ? Se a votação dos critérios terminar, digamos, 40 x 39, imagina quantos votos a mais o outro lado precisaria pra conseguir deletar um artigo que se encaixe nesses critérios numa PE ? Não seria só dois, teria que ter 2/3 a mais. Poderia ser que no futuro a comunidade revisse essa decisão pq mudaram os membros ? Sim, poderia.. Mas teriam que ser muitos membros. Então pode-se revotar os critérios de notoriedade novamente, assim como com o fair-use. Mas não vejo sentido em vc exigir 2/3 a mais pra poder proteger, se uma maioria simples na verdade já é uma vantagem enorme (uma vez que se precisa de 2/3 a mais pra apagar).

Márcio, vou ser sincero, eu ainda não entendi nada da sua explicação. Pq o Fritz Bernard não poderia ter artigo caso se enquadrasse nos critérios ? Por exemplo, se a proposta disser que são notórios "todos os psicólogos que ganharem o Prêmio Nobel", e o referido psicólogo ganhou um Prêmio Nobel, pq ele deveria ser excluído. Por outro lado, ninguém vai aprovar um critério dizendo que são notórios "todos os psicólogos". Isso só aconteceria se todo psicólogo estivesse sendo mantido nas PEs, o que não é o caso. Se vc ver a discussão dos critérios de esporte, verá que nós não incluímos na proposta nenhum tipo de artigo que estivesse sendo vencido nas PEs. Leandro Rocha (discussão) 21h38min de 17 de Maio de 2008 (UTC)

Qnd na PE nenhum dos lados chega a 2/3 a votação é inconclusiva. O artigo é mantido não pq foi provado que ele é relevante, mas pq não se chegou ao consenso se é ou não relevante, e na dúvida mantém o artigo.

Ora, se na própria PE, que seria a verificação da notoriedade específica de um artigo, o resultado é inconclusivo (não sabe se é notório ou não), como numa votação geral sobre várias páginas o mesmo inconclusivo poderia barrar uma PE ?

Proteger um artigo é só para o que a comunidade como um todo tem certeza que é notório. Se o resultado é inconclusivo não se tem certeza, logo não se deve barrar.

=> Rjclaudio msg 00h25min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

O grande problema não é ser eliminado ou não o artigo e sim ser protegido por ter ganhado “” , nas sim ser protegido e não ser possível avaliar a opinião da comunidade, eu em particular votaria contra a permanência, mas o dito ganhado”” poderia censurar minha opinião ao direito ao voto de coloca-lo sobre votação, seria um favorecido por uma lacuna.

mas acredito que seja caso a caso e que mudanças podem ser feitas ou melhor avaliadas.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 03h47min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 03h47min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

  • Botando lenha na fogueira (como sempre), foi falado aí na hipótese de se manter um artigo sobre pedofilia nesses critérios de notoriedade. Pois eu gostaria que o Sr. Marcio Benvenuto de Lima desse uma olhada no artigo que foi mantido por votação: Wikipedia:Páginas para eliminar/Movimento pró-pedofilia. Portanto, não procede o argumento de que "crimes como apologia à pedofilia ou divulgação da prática da mesma e outras práticas duvidosas, poderá ser notório perante as futuras políticas que podem ser aplicadas". Eles JÁ o são notórios através de PEs (infelizmente), não tem nada a ver com os critérios de notoriedade. Robertogilnei (discussão) 04h00min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Se essa votação fosse feita nos dias de hj, com os mesmos votos, seria eliminada na primeira rodada por ter + de 2/3 para apagar ("Votação prorrogada por 29 x 12"). Mas ainda assim no final a comunidade (e com mais votos, e mais próximo da decisão da comunidade) seria mantida tb (32 x 18, - de 2/3). => Rjclaudio msg 04h44min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo - É exatamente como o Roberto disse, o problema dessa votação não foi critério de notoriedade nenhum, e sim o fato de as regras de votação terem sido diferentes. Além disso o assunto é polêmico demais, não pode ser decidido numa simples PE, tem que ser uma discussão mais ampla, de 30 dias.

Márcio, se vc considera que "artigos que falem sobre movimentos que defendam revisões no código penal" não devem ser protegidos pelos critérios de notoriedade, é só colocar na proposta. Se ganhar, ótimo, essa passa a ser a exceção. Se perder, eles serão protegidos como todo o resto.

Agora se a comunidade mudar de idéia, os critérios podem e deverão ser revistos, assim como qualquer política da wikipédia.

O que estamos propondo é que td seja decidido de uma vez, mesmo que seja revisto depois de tempos em tempos. O que não dá é: por exemplo, numa semana entra em votação a PE de eliminar o artigo sobre Activismo pedófilo e ela é mantida; na semana seguinte entra em votação a PE pra eliminar o artigo Marcha da Maconha e ela é eliminada; depois entra em PE o artigo hipotético Activismo zoófilo e é mantido; depois entra o artigo Neonazismo e é eliminado... E por aí vai, cada hora uma regra diferente segundo as conveniências, isso está errado, é imoral, percebe ?

Na prática hoje se vota segundo os interesses, ou segundo regionalismos e é isso que não está certo. Escolas de samba de uruguaiana ou de Porto Alegre, que são a área de atuação do Fabiano, não são incomodadas, mas escolas de samba de Joaçaba são postas em PE, e escolas de samba de Ribeirão Preto eliminadas. Isso é falta de critério. Quem determinou que o Carnaval de Porto alegre ou de Uruguaiana é melhor que o de Joaçaba, e que esse por sua vez é melhor que o de Ribeirão ?

Seguindo a mesma lógica, igrejas históricas brasileiras são mantidas, mas igrejas históricas angolanas como a Igreja Tocoista são eliminadas.

O Fabiano costuma me acusar e a outros de fazer troca de votos, ou seja, votar em áreas pelas quais não me interesso só pra receber votos em troca. Mas isso é falso. Voto sim em áreas pelas quais não me interesso pq sei como é chato as pessoas não prestarem atenção na sua contra-argumentação, não reconsiderarem seus votos, não verem que estão sendo incoerentes nas votações.

Os critérios são, como o próprio nome diz, uma forma de fechar questão sobre determinado assunto, de exigir coerência da comunidade, de pedir "olha, se vc é contra que jogadores de futebol campeões do mundo sejam eliminados, então vc tem que votar pra manter tanto o Dunga contra aquele que foi campeão pela seleção da Argentina. Isso se chama coerência, e é disso que estamos precisando por aqui. Leandro Rocha (discussão) 16h02min de 18 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Quintinense/Leandro Rocha escreveu: «Escolas de samba de uruguaiana ou de Porto Alegre, que são a área de atuação do Fabiano, não são incomodadas» Mais um argumento sem fundamento, o que sinceramente não me surpreende. Se acha que os artigos tem que ser eliminados proponha votação. A maioria absoluta desses artigos não foi criado por mim e o fato de eles estarem ou não aqui não vai mudar um centímetro das minhas posições em relação a esses supostos critérios. Fabiano msg 00h58min de 19 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo com o Fabiano. Pode até citar situações hipotéticas como exemplo, mas sem citar nomes de usuários ou fazer acusações. Deixa essa disputa para outro local. Quintinense, tente usar exemplos que não envolvam conflitos pessoas que vc esteja participando. Vai ajudar bastante na proposta. => Rjclaudio msg 01h56min de 19 de Maio de 2008 (UTC)

Vc tem razão, mas isso deve valer pros dois lados. Pelo o menos eu citei nome, não fico mandando indiretas. Mas td bem, vou citar situações hipotéticas somente daqui pra frente. Leandro Rocha (discussão) 15h48min de 20 de Maio de 2008 (UTC)
  • Não vejo a hora desta votação começar. Já tenho mais ou menos o grau de QI de alguns, só quero confirmar. NH (discussão) 04h28min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
Por favor, sem mais ironias, vamos discutir e votar com consciência. Leandro Rocha (discussão) 18h03min de 24 de Maio de 2008 (UTC)
Só votação determina o que é notório ou não. Não existem e não existirão regras mensuraveis que determinem o que é notório ou não. NH (discussão) 20h14min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Regras essas que são usadas nas PEs por cada um dos votantes, e que será usada na discussão e votação de cada critério. Não vejo conflito entre as coisas. => Rjclaudio msg 20h23min de 25 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Só votação determina o que é notório ou não. Exatamente, e é assim que se faz atualmente. Só que ao invés de fazermos muitas votações, como é feito hoje em dia, faremos uma única votação por área de interesse. O resultado dessa votação poderá ser modificado mais tarde, quando houver um clamor na comunidade para tal. O que tem de mal nisso ? Leandro Rocha (discussão) 01h43min de 27 de Maio de 2008 (UTC)

Concordo totalmente com esta proposta, só assim tomara que parem de apagar artigos sem motivo! Alexdelta (discussão) 00h58min de 30 de Maio de 2008 (UTC)

  • Ótimo. Depois desta votação não haverá mais pedidos de eliminação rápida e nem por votação porque os critérios de votação de notoriedade estarão bem definidos e explicitos. Todos saberão com réguas e esquadros o que é notório ou não. Isso é bom, porque aqueles que só sabem votar irão produzir artigos não notórios. NH (discussão) 09h39min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Não NH, aí vc se engana. Só os extremos estarão definidos, mts artigos que estão no meio ainda irão para as PEs, e veja, são justamente os que são difíceis de saber se são notórios ou não e que estes sim precisam de avaliação individual.

Tenho certeza que muita gente na hora de votar nos critérios vai garantir que eles só servirão mesmo para os extremos. Conto com a sua ajuda neste ponto. (pq eu só quero pros extremos mesmos, o meio dá confusão e tem q ser na PE).

Acho que não acompanhou as PEs recentes, onde colocaram Silvio Santos e Jô Soares para apagar, e teve pelo menos 15 pessoas votando em cada uma delas. 15 pessoas. Que desperdício de tempo.

=> Rjclaudio msg 14h40min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Citação: Isso é bom, porque aqueles que só sabem votar irão produzir artigos não notórios. Eu não entendi essa parte, mas creio que é bem como o Cláudio falou mesmo.
Será impossível criar critérios de notoriedade para tudo. Só queremos acabar com as votações onde haja consenso. Não creio que a comunidade goste de ficar votando a notoriedade de coisas como a RedeTV ou a Gaviões da Fiel, não creio que isso possa ser produtivo. Aliás tanto não é que deram uma bronca no cara que propôs a primeira, e bloquearam o IP que propôs a segunda. Pq não cancelar de vez a votação ? Leandro Rocha (discussão) 15h53min de 31 de Maio de 2008 (UTC)

Exato. Uma página só seria Protegida se tiver fontes para as partes que cumprem o critério de notoriedade. Se no artigo fala que o jogador já foi campeão do mundo mas não cita fontes ele poderá ir para PE. Seria mais um incentivo para as pessoas colocarem referencias e seguir os três links q vc citou acima. => Rjclaudio msg 13h27min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo, porém se no meio de uma PE, independente do resultado que estiver, a pessoa apresentar as fontes fiáveis, a votação deve ser arquivada. Cito como um exemplo a do Clube Esportivo Mauá: o artigo não tinha fontes, mas no decorrer da PE elas foram apresentadas. Se o clube fosse incluído nos critérios, a PE dele seria arquivada. Poderiamos pensar tb algum mecanismo para tentar evitar bibliografias falsas por exemplo, pois em alguns casos a presunção de boa-fé pode não funcionar, exemplo, um artigo está para ser eliminado, e a pessoa no desespero inventa uma fonte bibliográfica X, por exemplo. Nesses casos, penso que uma alternativa seria estender o prazo da PE e pedir que a pessoa tentasse scannear o jornal e pôr na net. Não sei, o que acham ? Leandro Rocha (discussão) 21h41min de 1 de Junho de 2008 (UTC)

Acho melhor não cancelar e nem extender. Se cancelar a fonte pode ser falsa. Se extender qq um poderia inventar uma bibliografia só para ter mais tempo de votação. Os critérios devem valer para a versão que foi posta em votação, justamente para incentivar o uso de fontes. => Rjclaudio msg 02h32min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

  • Poderíamos criar a "proposed deletion" que serve justamente para casos em que aparenta alguma relevância, mas sem fonte. Quem não vai colocar fonte com o artigo ameaçado? Assim evitamos o excesso de {{sem-fontes}}. Também poderíamos copiar da Desciclopédia a predefinição SCS: Samara vai matar esta página em sete dias! "Caso ninguem melhore essa porcaria em sete dias após (data) ela vai matar o artigo sem dó nem piedade." rsrs 208.53.170.217 (discussão) 03h28min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Na minha opinião é uma discussão sem sentido e tola, porque critério de notoriedade é algo altamente subjetivo, impossivel de ser estipulado de maneira concreta e onde sempre haverá (muitas) exceções. Mais uma burocracia tola a se perder tempo em vez de se fazer artigos, que é a única coisa que interessa na Wikipedia. Sds Machocarioca (discussão) 03h39min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

  • Eu não sei se vocês já fizeram isso, a minha sugestão é que todos os artigos destacados sejam marcados como notórios. --RodrigoFera msg 10h31min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo - ótima idéia Rodrigo! Sim, é óbvio que os destacados são notórios. Mas agora fico em dúvida se seria melhor colocar isso em votação agora, ou nas proposta individuais. Leandro Rocha (discussão) 15h13min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Citação: impossivel de ser estipulado de maneira concreta e onde sempre haverá (muitas) exceções. - Claro que não, Macho, se eu digo "todos os presidentes da república, governadores e prefeitos de capital são notórios", o que isso tem de subjetivo ? Se eu digo "políticos que nunca foram eleitos pra nada nem são influentes dentro de um partido NÃO são notórios", o que isso tem de subjetivo ? O que ficar no meio é o que continuará indo pra PE normalmente.

Citação: Mais uma burocracia tola a se perder tempo em vez de se fazer artigos, que é a única coisa que interessa na Wikipedia. Justamente por isso é que os critérios são importantes. Vc já percebeu quanta gente desiste da wikipédia pq suas primeiras contribuições são sumariamente deletadas ? Se essas pessoas tivessem ao menos uma idéia do que pode e do que não pode, elas contribuiriam de outra forma, criando mais artigos. Vc chama os critérios de burocracia, mas o excesso de PEs que temos atualmente é o que ? Olha que na verdade tem reduzido um pouco, hoje tem uma média de 160 a 180 PEs, mas no início do ano era na média de umas 220 a 250. Mas mesmo assim, vc acha que ter que votar pela manutenção ou eliminação do Silvio Santos não é burocracia ? É razoável isso ? Criar artigos é o objetivo, eu sei, e proteger contribuições importantes é a melhor forma de incentivar novas contribuições. Leandro Rocha (discussão) 15h13min de 2 de Junho de 2008 (UTC)

Cláudio, e se a pessoa scanneasse o jornal ou livro, comprovando assim que a bibliografia é real ? IP, mas isso não daria no mesmo ? Leandro Rocha (discussão) 15h17min de 2 de Junho de 2008 (UTC)
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