Wikipédia Discussão:Votações/Recomendação sobre solicitações/Arquivo1

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Abro essa discussão inicial de uma semana para chegarmos a um consenso sobre o que deverá ser votado. A princípio penso que devemos votar a elevação do ensaio Usuário:Chicocvenancio/Solicitação a recomendação e alguns destaques. Primeiramente penso que a questão de se devemos permitir também a flexibilização do critério "Quem" para votações decorrentes de discussões. Especificamente, o Rjclaudio propôs que seja permitida as solicitações nesses casos a usuários ativos e que expressamente colocaram o seu desejo de serem avisados. O Raimundo57br expressou seu desejo de destacar 8 situações de exceção ao ensaio.

Dessa forma, proponho que sejam as seguintes as perguntas postas a votação:

  • Colocamos o ensaio Usuário:Chicocvenancio/Solicitação como recomendação?
  • Devemos permitir também as solicitações a usuários ativos que expressaram seu desejo de serem avisados sobre o assunto votado?
  • Devemos adicionar os casos propostos pelo Raimundo57br como exceções? Quais?

Peço que foquemos a questão de o que será votado para chegarmos o mais rapidamente possível a um consenso.Chico (discussão) 18h59min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Depois, quem sabe, discuto sobre a votação, mas não seria melhor não deixar um prazo de início? Mal sei o que vai cair na votação e, se quer decidir sobre como será a votação, não colocar um tempo determinado, pois daí teremos que resolver até o dia 22 e não saberemos sobre o que colocar ali. Mesmo quando tem algo determinado, é bom não colocar um tempo, para dar tempo as objeções. Caso não haja após x tempo, coloque uma data de início e fim. E outra coisa: o tempo mínimo para votações é de 15 dias. Desculpe, agora que vi que esse era o tempo de discussão e não de votação. Pcmsg 19h55min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Pois bem, retirei os prazos.Chico (discussão) 20h45min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Destaco que também seria bom que nessa votação, houvesse no topo de cada votação, as defesas do sim e do não, conforme parece haver consenso--Raimundo57br (discussão) 21h11min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Minha proposta de formato de votação.[editar código-fonte]

Minha proposta de formato de votação foi revertida pelo Chico, busquemos um consenso.--Raimundo57br (discussão) 21h30min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Reverti por não haver discussão anterior. Também é bom salientar que algumas das questões ja foram contempladas anteriormente no ensaio. E a proposta que eu fiz acima? Porque ignoraste ela ao fazer as edições? E a pergunta do Claudio?Chico (discussão) 21h43min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Se algumas daquelas hipóteses de solicitações permitidas estão contempladas no ensaio, entendo que seria melhor enuncia-las expressamente, para essas hipóteses não seria necessário votar em separado.--Raimundo57br (discussão) 21h48min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu apresentei uma contraproposta, que agora está em debate.--Raimundo57br (discussão) 21h50min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Contraproposta? Não mudaste uma vírgula de sua proposta padrão. E com ficaria a questão do Claudio em sua contraproposta? Como que a minha proposta foi insuficiente para você?Chico (discussão) 22h08min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo que o ensaio possibilita diferentes interpretações, portanto, faz-se necessário destacar mais claramente quais seriam as solicitações expressamente admitidas.--Raimundo57br (discussão) 22h15min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Pois bem, minha proposta é de colocar três perguntas. A primeira necessita de uma resposta afirmativa para que as outras duas sejam consideradas.

  1. Deve o ensaio Usuário:Chicocvenancio/Solicitação ser adotado como recomendação?
  2. Se sim a primeira pergunta, devemos permitir também as solicitações a usuários ativos que expressaram seu desejo de serem avisados sobre o assunto votado? (questionamento do Rjclaudio)
  3. Se sim a primeira pergunta, "devemos destacar mais claramente quais seriam as solicitações expressamente admitidas"? Quais casos? (questionamento do Raimundo57br)

De que forma essas perguntas não atendem o seu questionamento?Chico (discussão) 01h00min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)(adicionei a numeração posteriormente)

Reitero meu pedido para que seja apontado um argumento para que não sejam essas as perguntas feitas. Qual é o problema com a proposta apresentada?Chico (discussão) 02h39min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Ué, mas a terceira pergunta não é exatamente isso que queres?Chico (discussão) 02h50min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
É melhor esperar termos um consenso por aqui antes de colocar na página de votação. A proposta é que sejam feitas essas três perguntas. (A terceira na verdade são 8).Chico (discussão) 03h02min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Pronto coloquei na página. Durante esse processo lembrei de uma regra das votações:Citação: regras para votações gerais escreveu: «1.1.2 Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação.» Sendo assim você deverá redigir o texto de cada um dos itens e especificar aonde eles entrariam no ensaio.Chico (discussão) 03h52min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Creio que em termos gerais há um consenso para a formatação de votação, vou fazer alguns ajustes técnicos, se houver oposição você reverte e continuamos a debater.
Entendo que se a comunidade entender que o ensaio deve ser alterado para listar hipóteses de solicitações expressamente permitidas, então, tal lista constará da recomendação. (me corrijam os mais experientes se eu estiver equivocado)
Registro ainda que gostaria que fosse posto no cabeçalho de votação links para subpáginas onde as duas principais correntes de pensamento que se manifestaram durante os debates apresentassem seus argumentos (isso porque não vai ser fácil compreender o debate lendo os antecedentes).
Creio que a votação pode se iniciar no dia 24 de janeiro, se não ocorrer nenhuma alteração substancial na forma proposta até segunda às 06:00h.
Gostaria também que o cabeçalho da lista de páginas vigiadas fosse alterado para chamar atenção para essa votação.--Raimundo57br (discussão) 20h05min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Sem problemas quanto aos ajustes feitos.
Meu ponto é que, do jeito que está, a lista aprovada conteria somente as frases que são as perguntas, sem maiores explicações. E isso também vale para a questão do Claudio. Lá na regra 1.1.2 fica claro que não é possível fazer ajustes de redação depois da votação, devem ser feitos antes. Por isso meu pedido para que escreva e posicione a lista exatamente como deverá ficar se for aprovada.
Quanto a argumentação, penso que podemos colocá-la por aqui, na página de discussão. Em seções específicas sobre cada item votado. Me parece ser o mais comum.
Acho excessivo esperar uma semana após alterações substanciais na proposta de votação. Penso que devemos esperar termos consenso. Se todos aqui se mostrarem apoiando a forma atual, penso que poderíamos iniciar de imediato. Mas isso não é um ponto muito importante para mim, se houver mais demonstrações dessa opinião, cederei.
Quanto a ir para o cabeçalho das páginas vigiadas, não sei como isso funciona. Talvez seja um pouco excessivo. Já está na {{MRDebates}}(que aparece no topo das Mudanças Recentes) e foi feito um anúncio na esplanada. Isso deve trazer visibilidade suficiente para a votação.
Chico (discussão) 20h49min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Não acredito que ocorrerão mais mudanças substanciais, peço que a votação se inicie somente no dia 24 de janeiro para dar oportunidade de manifestação aos wikipedista que somente acessam a wikipedia no final de semana, deve-se considerar que essa proposta teve uma tramitação bem mais rápida do que outras propostas que tramitam na Esplanada.
Vou me manifestar sobre a forma de alteração do ensaio em breve--Raimundo57br (discussão) 21h05min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Não acredito que ocorrerão mais mudanças substanciais, peço que a votação se inicie somente no dia 24 de janeiro para dar oportunidade de manifestação aos wikipedista que somente acessam a wikipedia no final de semana, deve-se considerar que essa proposta teve uma tramitação bem mais rápida do que outras propostas que tramitam na Esplanada.
Vou me manifestar sobre a forma de alteração do ensaio em breve--Raimundo57br (discussão) 21h05min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Entendo que os destaques que apresentei são substancialmente emendas aditivas à recomendação que se pretende aprovar, portanto, na hipótese de aprovação dessas emendas, ao final do texto aprovado deve ser juntado.
Como ressalvas a presente recomendação, são expressamente permitidas as seguintes hipóteses de solicitação

(segue a lista das emendas aprovadas)--Raimundo57br (discussão) 21h14min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Discussões não devem ter prazos para ser finalizadas. A opinião de um usuário se irão ou não aparecer oposições ao texto da proposta é irrelevante. Me oponho a parte descrito como destaques, não passam de um conjunto de opiniões do usuário acima que refletem apenas seu ponto de vista a favor das solicitações. Fabiano msg 21h11min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Fabiano, penso que não há problemas em colocar isso para votação. Imagino que os votos devam ficar bem coerentes (quem votar pela adoção do ensaio deve votar contra a lista e quem votar pela lista provavelmente votou contra o ensaio). E se não forem e um ou outro item ganhar junto com o ensaio, so be it. Não vejo grandes prejuízos.

Raimundo, fiz uma subpágina para deixar clara a redação dos destaques. Tenho que lhe dizer que na minha opinião ficou muito estranho a ideia de lista assim, sem maiores explicações. Chico (discussão) 08h40min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

De minha parte, dá mt trabalho escrever um texto bom pra minha proposta, se ninguém o fizer é pq mais ninguém tem interesse, então podem até remover essa opção da votação. Rjclaudio msg 11h55min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Pela manifestação do Claudio eu retirei o destaque, se alguém estiver disposto a escrever a proposta adicionamos de volta.

Penso que chegamos a um consenso sobre o que será votado. Criei as seções abaixo para deixarmos comentários sobre os itens em votação. Chico (discussão) 06h37min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Alteração do título da recomendação[editar código-fonte]

Estive lendo o texto em italiano, e entendo que o título da recomendação deveria ser Campanhas Eleitorais, entendo que isso seria positivo, pois tornaria mais claro quais solicitações seriam objeto da recomendação.

Esse contexto reduziria a quantidade de itens que seriam objeto do destaque, simplificando o processo.--Raimundo57br (discussão) 03h46min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

    • Estou lendo os textos das correlatos na wiki-it, wiki-en e wiki-es e estou solicitando mais tempo para estudar a questão, portanto solicito que (não se apresse a votação).
    • Buscarei contato com editores da wiki-en para saber como a existência de associações de wikipedistas convive com a Canvassing

Debate[editar código-fonte]

Essa seção concentra os argumentos principais que devem ser considerados pelos wikipedistas com direito a voto antes de votar sobre proposta de Recomendação sobre Solicitações

Manifestações favoráveis à aprovação da recomendação[editar código-fonte]

O ensaio Usuário:Chicocvenancio/Solicitação deve ser adotado como recomendação?
Comentários

O Raimundo57br fez comentários sobre essa votação aqui, convido-o para trazê-los (ou um resumo deles) para cá. Fiz essa proposta de recomendação por ver o antigo ensaio citado algumas vezes por aqui em votações e pensar que realmente se trata de uma atividade danosa para a comunidade. Durante a discussão foram feitos várias sugestões e apontadas algumas falhas no ensaio antigo. Redigi um novo ensaio que incorporou muito da recomendação italiana e de sugestões do Rjclaudio. Penso que essa redação é muito superior a do antigo ensaio por ter um caráter menos de repreensão do comportamento e mais de definição do comportamento aceito.

Data venia opiniões em contrário, penso que o ensaio determina claramente que comportamentos são permitidos. Resumindo o ensaio:

  • Solicitações com o conteúdo imparcial, para um grupo pequeno e que não seja solicitado especialmente por suas opiniões, de forma transparente sempre são bem vistas.
  • No caso de consenso (discussões e não votações) é permitido solicitar baseado em opiniões conhecidas.
  • Novos fatores permitem solicitações dentro das votações
  • Solicitar participantes de debate igual anterior é permitido desde que a ambos os lados
  • Solicitar participantes de debates semelhantes deve ser feito com cautela. Casos em que o debate semelhante foi enviesado devem ser levados em consideração.

Não vejo como esse ensaio pode ser visto como turvo.

Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Manifestações contrárias à aprovação da recomendação[editar código-fonte]

Em termos históricos cabe relatar que:

  1. a primeira tradução daquele ensaio para a Wiki-pt foi publicada em setembro de 2007;
  2. aquele ensaio sofreu profundas alterações em fevereiro de 2009.

Além disso, cabe registrar manifestação contrária àquele ensaio de uma administradora muito prestigiada na comunidade na respectiva página de discussão.

Atualmente se pretende aprovar uma versão alterada do ensaio como recomendação, mas entendo que continua a existir falta de clareza, pois se a comunidade deseja reprimir algumas modalidades de solicitações deve definir com maior clareza quais modalidades de solicitação são ilícitas e as respectivas penalidades.

Portanto, para reduzir os impactos negativos da aprovação de uma recomendação que permite múltiplas interpretações, tentou-se, durante os debates da proposta, incluir ao final daquele ensaio uma lista de hipóteses de solicitações expressamente permitidas. O que não foi aceito pelos proponentes.

Nesse contexto.
  • Recomenda-se a rejeição do ensaio, sem prejuízo de futuras deliberações que determinem com maior clareza quais modalidades de solicitação são passíveis de sanção.
  • Leia mais argumentos contra o ensaio: AQUI
Além disso, considerando a possibilidade de aprovação do referido ensaio, se propõe que seja anexada àquele ensaio, uma lista de solicitações expressamente aceitas, que são objeto de debate a seguir.--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Debate sobre os destaques[editar código-fonte]

O ensaio deve ser alterado para listar hipóteses de solicitações expressamente admitidas?
Comentários

Penso que o ensaio já deixa claro quais solicitações são permitidas e quais não. Por isso penso ser desnecessária e confusa a adição dessa lista. Especialmente com a redação atual, destoando do estilo explicativo e detalhado do ensaio. Seguem argumentações sobre cada item. Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Não compreendo exatamente o que seja uma "associação de wikipedistas" e o texto não o explicita. O link apresentado é para o Meta e não para a wiki.en como disse o Raimundo57br. Dessa forma penso que ao mínimo esse assunto necessita de uma discussão mais detalhada e não deveria ser aprovado com esse ensaio. Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
    • O seguinte link demonstra que muitos wikipedistas da Wiki-en participam de Associações de Wikipedistas que tem como critério para associação as diferentes correntes da filosofias wiki, atualmente não existem Associações de Wikipedistas na Wiki-pt, embora exista uma iniciativa nesse semtodo. Nesse contexto, a aprovação do destaque é oportuna para não privar os Wikipedistas da Wiki-pt do direito à associação, tendo em vista que trata-se de direito reconhecido pela constituição dos países onde vivem maioria dos Wikipedistas da Wiki-PT. —comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Esse link ainda é para o Meta e não para a wiki.en! As associações por lá me parecem mais um "rótulo" para cada usuário vestir do que uma área de combinar ações, como parece pretender. A maioria nem página de discussão tem. Chico (discussão) 03h04min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Convites para participar de Equipes de Wiki Concursos ou Wikiprojetos
Convites para participar de Wikiconcurso e wikiprojetos são livres desde que sigam os critérios de conteúdo/quem/como/meio sejam respeitos. Não vejo o motivo para liberar esses critérios para esse caso. Para além disso, é óbvio que o ensaio se refere a ações individuais. Decisões de comunidade de avisar algo para todos (ou muitos) usuários não serão pautadas por esse ensaio (quem seria avisado em um caso desses?!) Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
Nesse caso o ensaio já deixa claro que o critério "quem" é flexível. Não vejo sentido para abrir mão dos outros critérios. Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
    • O destaque é oportuno, para exemplificar, considera-se a hipótese em que ocorre a discussão sobre alteração de determinado critério de notoriedade, entende-se que, nessa hipótese, deve ser permitida a convocação de um maior número de editores que costumam editar artigos sobre o tema que é objeto do critério em discussão. —comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)
  • Pedidos de ajuda para ajudar a melhorar artigos marcados para deleção
Pedidos de ajuda para melhorar artigo são expressamente permitidos pelo ensaio desde que sigam o critério "quantidade". Não vejo sentido em liberar esse critério Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
    • O destaque é oportuno, atualmente está sendo implementado o Projeto de Salvamento de Artigos na Wiki-pt, que é o local mais adequado para solicitar auxílio para melhorar artigos marcados para deleção, mas entende-se que não devem haver restrições para essa modalidade de solicitação, sendo que tais pedidos também podem ser feitos para editores de artigos com temas correlatos, pois tais editores teriam melhores condições de melhorar artigos marcados para deleção.--Raimundo57br (discussão) 03h16min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Lembretes de votações em andamento para pessoas que participaram da discussão da proposta
Lembrete de quem participou da proposta votar? Sério, precisa disso? Penso que aqui cabe um pouco de responsabilidade individual, mas deve ser o item menos danoso dessa lista. Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
    • O destaque é oportuno. Pessoalmente vigio os tópicos das propostas nas quais teria interesse em votar, para saber quando a questão vai para votação, mas há wikipedistas que não tomam esse cuidado, ou que ficam períodos longos sem abrir a página de artigos vigiados, não vejo problemas em convocá-los para participar das votações.--Raimundo57br (discussão) 03h16min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Lembretes de votações em andamento colocados em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas
Nesse ponto temos o mesmo problema do primeiro. Associações não estão claramente definidas, menos ainda está definido o que seria o "quadro de aviso". Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu e o Rjclaudio tentamos explicar ao Raimundo57br que isso é malvisto pela comunidade. Creio que esse ensaio vem para deixar claro que isso é contra as regras da comunidade por ser SPAM. Para deixar claro, já que esse ponto também tem redação falha, o que se pretende é permitir que se poste assuntos de um artigo em outro "semelhante" para atrair editores.

Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Esse caso é expressamente tratado pelo ensaio. Lá diz que convites para reconsiderar votos sem novos fatores são malvistos e que caso desrespeitem o "conteúdo" ou o "quantidade" são proibidos. Chico (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
Esse nem foi discutido anteriormente. No caso de mediação, nada nesse ensaio se sobrepõe ao processo de mediação. Não vejo porque citar isso no ensaio, como somos poucos mediadores, dificilmente o critério "quantidade" será desrespeitado. Devemos liberar mensagens que desrespeitem os "quem/conteúdo/meio" para mediadores? Ou se pretende fazer solicitações a usuários não inscritos como mediadores para mediar um conflito? Novamente a redação é pouco detalhada. Chico

(discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Impugnação[editar código-fonte]

  • O item Associações de Wikipedistas, não pode estar na votação já que não existe na Wiki-pt. A idéia de legitimar algo que não existe, que não se sabe qual será sua função (ou talvez até se saiba), que é um conjunto de opiniões de alguém sobre o que viria a ser não pode estar dentro de uma votação que pretende transformar ou não isto em uma recomendação do projeto. Futurologia, o que será, existe aqui ou ali não são argumentos para justificar a presença. Segundo Regras para votações gerais: 1.1 Da validade - 1.1.7 Poderá ser invalidada caso as questões forem ambíguas ou induzam a alguma forma de erro no momento do voto. (negrito meu) Não se pode colocar em votação algo que não pode comprovar para o que serviria ou seus limites de atuação. Fabiano msg 20h10min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo, o argumento colocado pelo Fabiano não é sobre o mérito do ponto que propostes. Mas sim sobre se ele pode ou não ser votado. Creio que seria melhor propor esse ponto em proposta separada, a ser discutida de maneira mais calma pela comunidade. Aceitas retirar esse destaque? Chico (discussão) 22h46min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Fabiano, tente se focar mais no assunto da votação. Entrar nessa discussão do comportamento de um ou de outro não será produtivo.

Raimundo, é seu direito ser contra e propor alternativas, mas itens que vão ser votados não podem ser ambíguos. Da forma como está, sem definir o que é associação claramente o iten fica aberto a múltiplas interpretações. Peço que busque discutir essa questão separadamente e retire o item como destaque. Chico (discussão) 02h28min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

    • Reitero que não concordo com a retirada do item, pois entendo que, sob a perspectiva das Filosofias Wiki, a recomendação que se pretende aprovar tem forte caráter antifactionalista, enquanto que o Direito de Assossiação tem forte relação com o faccionalismo, ou seja, o destaque foi feito justamente porque a recomendação que se pretende aprovar é potencialmente prejudicial ao direito de associação.
    • Por outro lado, vou tentar definir melhor o que seria uma Associação de Wikipedistas para evitar a acusação de ambiguidade, nesse sentido faço um primeiro esboço:
  • Chicocvenancio é difícil manter o foco na discussão quando o usuário acima executa de modo recorrente a tentativa de impor sua visão sobre as regras do projeto, tentando as moldar de acordo com sua conveniência. Qualquer usuário da Wiki sabe que as regras que citei acima valem para toda Wikipédia e não para um domínio específico. Esta tal de associação não existe na Wiki-pt, não tem forma, regras, nada. Não vou mais me repetir, se este item estiver na votação, já avisei o que vou fazer. Fabiano msg 20h52min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Esse problema poderia ser contornado se a seguinte edição fosse revertida, e, nesse contexto cabe indagar se na wiki-en existe um WikiProject Inclusion, porque na Wiki-pt não pode existir um wikiprojeto similar?
    • Sustento que nos domínios de discussão os editores podem defender pontos de vista pessoais, diferentemente do que ocorre no domínio principal.
Raimundo, esse é um tema completamente exógeno à questão dessa votação. Precisa ser discutido, verificado se há consenso e talvez votado antes de ser decidido. Não é possível pular essas etapas simplesmente o colocando como destaque em uma votação que já passou por essas etapas. Vou remover esse ponto dos destaques. Chico (discussão) 20h05min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Discordo veementemente da retirada do item, pois entendo que, sob a perspectiva das Filosofias Wiki, a recomendação que se pretende aprovar tem forte caráter antifactionalista, enquanto que o Direito de Assossiação tem forte relação com o faccionalismo, ou seja, o destaque foi feito justamente porque a recomendação que se pretende aprovar é potencialmente prejudicial ao direito de associação.
É óbvio que a recomendação proposta está mais próxima do anti-faccionalismo que do faccionalismo, mas qual é o problema? Nem toda proposta deve ser neutra do ponto de vista de filosofias wiki.
O ponto é que a votação sobre o item é inválida por ser ambígua e por não ter sido discutida adequadamente. Além de ser uma questão completamente externa à recomendação proposta, não se pode decidir aqui o que será uma associação. Em momento algum trouxeste um argumento quanto a esse ponto. Vou levar essa discussão à esplanada.
Chico (discussão) 22h36min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Não é uma questão externa pois como se trata de uma recomendação anti-faccionalista tende a suprimir o direito de associação razão pela qual propus o destaque.
    • A questão da ambiguidade pode ser superada por meio de uma nota explicativa:
    • Associações de Wikipedistas: Nas associações de wikipedistas os editores podem trocar ideias sobre questões relacionadas às diferentes Filosofias Wiki, essas associações podem conter quadros de avisos para permitir que os wikipedistas tenham notícias sobre a existência de propostas em discussão e votações relevantes.--Raimundo57br (discussão) 22h46min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)
Isso deve ser discutido separadamente, não faz sentido "queimar etapas". Fiz um tópico na esplanada. Wikipédia:Esplanada/geral/Destaque na votação sobre solicitações (24jan2012)
Chico (discussão) 22h54min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)


Comentário Sendo um entre os muitos que aqui dentro se opõem ao faccionalismo e distorção que as solicitações descaradas aqui dentro representam, até etaria bastante interessado na discussão do tema e é de louvar que alguém tenha avançado com isto. No entanto, é impossível acompanhar o que quer que seja e muita gente já deve ter desistido à partida, ao ver a lista interminável de spam, fait-divers, abuso do espaço público, filibusting e recusa em entender o óbvio que grassa nas páginas de discussão aqui e na original da esplanada. Isto mina a wikipédia, tira a vontade de participar em qualquer debate, só serve para ninguém se incomodar a tentar acompanhar a discussão e, no fim, manter tudo na mesma. Portanto eu vou dar a minha opinião em relação ao ensaio do Chicovenancio tal como o li. Se já tiver sido discutido ou abordado, peço desculpa, mas não estou para perder horas a tentar perceber coisas sem o mínimo nexo que são repetição da mesma ladainha vezes sem conta que ninguém tem coragem de controlar e deitar a mão.

O ensaio contrasta bastante com o original da en.wiki. O original é muito mais assertativo e pragmático e não tem medo de listar os casos evidentes de solicitações disruptivas. Este é polido e superficial, dando umas achegas, mas não condenando efectivamente o comportamento disruptivo nem o proibindo. Mais do que isso, começa-se a afastar do propósito inicial, que é combater as votações fraudulentas, e caminha na direcção de uma mera listagem de excepções a uma regra que não chega a ser regra.

O problema que se devia querr combater com este ensaio é a solicitação por "ideais" políticos. É o spam descarado que determinados editores fazem em PDUs alheias, sabendo que X ou Y vai votar de acordo com ele, mesmo que a mensagem seja o mais neutra possível. Isso e a recruta de meat-puppets. Porque quanto aos outros tipos de solicitações (convites para wikiprojectos ou anúncios na esplanada, por exemplo) nunca ninguém levantou qualquer tipo de problemas

Isto está bem explícito na en.wiki, por exemplo: Citação: Inappropriate notification

The following behaviours are regarded as characteristic of inappropriate notification (and may be seen as disruptive):
  • Spamming: Posting an excessive number of messages to individual users, or to users with no significant connection to the topic at hand.[1]
  • Campaigning: Posting a notification of discussion that presents the topic in a non-neutral manner.
  • Vote-stacking: Posting messages to users selected based on their known opinions (which may be made known by a userbox, user category, or prior statement).[2] *Vote-banking involves recruiting editors perceived as having a common viewpoint for a group, similar to a political party, in the expectation that notifying the group of any discussion related to that viewpoint will result in a numerical advantage, much as a form of prearranged vote stacking.
  • Stealth canvassing: Contacting users off-wiki (by e-mail, for example) to persuade them to join in discussions (unless there is a specific reason not to use talk pages)
  • Soliciting support other than by posting direct messages, such as using a custom signature with a message promoting a specific position on any issue being discussed.

E cita clara e inequivocamente as excepções: wikiprojectos relacionados com o tópico, esplanada para discussões que envolvam políticas, PDUs de usuários mencionados em discussões de comportamentos de outros editores, e PDUs de usuários que comprovadamente tenham um conhecimento acima da média ou tenham participado em edições sobre o mesmo tema.

Tive o cuidado de colocar a bold expressões que muito frequentemente se esquecem por aqui. Quem deve receber solicitações para opinar sobre um artigo de química prestes a ser eliminado, por exemplo, são os que participam no projecto de química ou editores com provas dadas na edição do tema em vários artigos, e não grupos "políticos" que se regem por uma ideologia sem perceber nada do assunto em debate. E caso questionado, o solicitador que faça prova de que a escolha cumpre esta política.Polyethylen (discussão) 15h00min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Permita-me citar a mim mesmo devido a confusão que essa discussão está:
"Resumindo o ensaio:
  • Solicitações com o conteúdo imparcial, para um grupo pequeno e que não seja solicitado especialmente por suas opiniões, de forma transparente sempre são bem vistas.
  • No caso de consenso (discussões e não votações) é permitido solicitar baseado em opiniões conhecidas.
  • Novos fatores permitem solicitações dentro das votações
  • Solicitar participantes de debate igual anterior é permitido desde que a ambos os lados
  • Solicitar participantes de debates semelhantes deve ser feito com cautela. Casos em que o debate semelhante foi enviesado devem ser levados em consideração."
Ou seja, todos os critérios devem ser cumpridos ao mesmo tempo, os critérios são os mesmos da wiki.en. O atual ensaio é vagamente baseado no da wiki.en (na medida que foi inspirado no WP:SOL e este foi baseado no da wiki.en) mas também absorve conceitos do italiano e do espanhol.
Exceto a exceção ao "quem" para caso de consensos, não vejo uma situação que seria considerada canvassing pela wiki.en mas seria liberada por esse ensaio.
Chico (discussão) 20h01min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu já tinha percebido, mas resolvi esperar bloquearem para fazer algo. Vai que eu atrapalhasse na investigação. Obrigado por me chamar atenção que ele já foi bloqueado. Chico (discussão) 23h22min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Retirei novamente os destaques em discussão por não haver consenso para mantê-los. Ninguém se manifestou no sentido de mantê-los e vários editores concordaram em retirá-los. Não havendo nada mais, pretendo iniciar a votação amanhã. Chico (discussão) 18h33min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo Os destaques estiveram por vários dias naquela página até que o Fabiano os questionou, não há consenso para retirá-los, não há consenso sobre o formato da votação, iniciar a votação sem os destaques propostos reiteradas vezes durante a duscussão é golpe!!!--Raimundo57br (discussão) 19h02min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo, cinco usuários se colocaram contra a manutenção do destaque (eu, o Polietileno, o Lijealso, o Stegop e o Fabiano). Somente você defende a manutenção do destaque.
Me parece que a votação pode ser anulada se o destaque for mantido. O devido processo para a discussão desse tema é a abertura de uma discussão específica na esplanada.
Cinco contra um, especialmente quando não colocas argumentos para a manutenção do destaque (além da necessidade de neutralidade frente as filosofias wiki), para mim é um consenso pela retirada do destaque.
Tome cuidado com as palavras. Eu não tenho interesse nenhum em dar "golpes" e certamente não seria capaz de fazê-lo dada a estrutura da wiki.
Chico (discussão) 19h20min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)
Chico, eu entendo que o Raimundo não foi feliz na sua colocação, mas a palavra golpe não foi usada no pejorativo e sim no sentido jurídico-político. Portanto, não briguem por causa disso. E. Feld fala 19h57min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Costumo ser bem tolerante e não vou mudar agora, se não se repetir essa acusação será esquecida de minha parte. Chico (discussão) 20h44min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Agradecendo a compreensão do Chico, é que fiquei um pouco assustado com a retirada dos destaques. Reitero parte do que que já disse ao longo da discussão que se espalhou por vários tópicos:

    • Discordo veementemente da retirada do item, pois entendo que, sob a perspectiva das Filosofias Wiki, a recomendação que se pretende aprovar tem forte caráter antifactionalista, enquanto que o Direito de Assossiação tem forte relação com o faccionalismo, ou seja, o destaque foi feito justamente porque a recomendação que se pretende aprovar é potencialmente prejudicial ao direito de associação.
    • Não é uma questão externa pois como se trata de uma recomendação anti-faccionalista tende a suprimir o direito de associação razão pela qual propus o destaque.
    • A questão da ambiguidade pode ser superada por meio de uma nota explicativa:
    • Associações de Wikipedistas: Nas associações de wikipedistas os editores podem trocar ideias sobre questões relacionadas às diferentes Filosofias Wiki, essas associações podem conter quadros de avisos para permitir que os wikipedistas tenham notícias sobre a existência de propostas em discussão e votações relevantes.

Em 02 de janeiro de 2011, tomei uma iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt e nesse mesmo dia surgia na Esplanada proposta que ameaçava essa iniciativa, e, é essa a razão pela qual insisto na permanência dos destaques em discussão.--Raimundo57br (discussão) 22h32min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Tem que haver consenso para a inclusão dos tópicos. Um editor não chega aqui, insere o que lhe apetece e depois exige "consenso" para o retirar. Polyethylen (discussão) 03h16min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Raimundo, a sua percepção de que o item não é neutro do ponto vista de filosofias wiki não é o suficiente para dizer que o item deve ir a votação.
Justamente por ser uma questão razoavelmente externa à proposta e pouco definida na wiki perceba que na discussão que originou essa votação somente você, o Zé e o Claudio usaram a palavra "associação". O Zé usou para dizer que é uma coisa que não deve acontecer e o Claudio interpretou que você estava falando de Wikiprojetos e tentou lhe explicar.
Não é possível "criar" o conceito de associações na Wikipédia a partir de um destaque na votação de solicitações. Não houve discussão a contento sobre o assunto. Se desejar, inicie uma discussão sobre o tema.
Não havendo nada mais iniciarei a votação. Vou colapsar todas as discussões aqui que não sejam argumentos quanto ao que vai ser votado.
Chico (discussão) 04h18min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
    • (não se apresse a votação).
    • O direito a apresentação de destaques é o direito da minoria, somente eu posso abrir mão desse direito.
    • Parece-me que vc está ignorarando meus argumentos, portanto, vou ter que repetir:
    • Discordo veementemente da retirada do item, pois entendo que, sob a perspectiva das Filosofias Wiki, a recomendação que se pretende aprovar tem forte caráter antifactionalista, enquanto que o Direito de Assossiação tem forte relação com o faccionalismo, ou seja, o destaque foi feito justamente porque a recomendação que se pretende aprovar é potencialmente prejudicial ao direito de associação.
    • Aliás cabe lembrar que manifestei essa preocupação desde o início das discussões e que a questão do direito de Associação esteve em debate desde o início das discussões
    • Não é uma questão externa pois como se trata de uma recomendação anti-faccionalista tende a suprimir o direito de associação e é essa a razão pela qual propus o destaque.
    • A questão da ambiguidade pode ser superada por meio de uma nota explicativa:
    • Associações de Wikipedistas: Nas associações de wikipedistas os editores podem trocar ideias sobre questões relacionadas às diferentes Filosofias Wiki, essas associações podem conter quadros de avisos para permitir que os wikipedistas tenham notícias sobre a existência de propostas em discussão e votações relevantes.

Também cabe lembrar que em 02 de janeiro de 2011, tomei uma iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt e nesse mesmo dia surgia na Esplanada proposta que ameaçava essa iniciativa, e, é essa a razão pela qual insisto na permanência dos destaques em discussão.--Raimundo57br (discussão) 22h32min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo eu já respondi a todos esses argumentos. Você ignorou minhas respostas. Vou iniciar a votação. Chico (discussão) 11h17min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Bem, há uma questão nova que colocaste. Esse "direito da minoria". Bem, por aqui o que vale são as regras da Wikipédia e eu não conheço nenhuma regra que fale em direito da minoria. O que vale é o consenso (que não é o mesmo que unanimidade). Como não respondeste aos argumentos que coloquei e ninguém mais se posiciona pela manutenção dos destaques considero que há um consenso nessa questão, ainda que sejas "voto vencido".
Agora sim. Raimundo eu já respondi a todos esses argumentos. Você ignorou minhas respostas. Vou iniciar a votação. Chico (discussão) 11h23min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Não entendi esse "voto vencido". Na discussão de consenso só existe "argumento vencido". E a votação é para quando não há consenso. Se ele coloca o destaque é porque acha que seu argumento não foi vencido, apenas é um argumento minoritário mas somente a votação confirmará que é "vencido".--Arthemius x (discussão) 11h32min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Quis dizer que foi "argumento vencido". Eu, e outros, apresentei argumentos do porque o destaque deveria ser retirado. Ele não rebateu os argumento, limita-se a repetir os argumentos iniciais. Desejas o que? Uma votação para saber se o destaque vai ou não para votação? Chico (discussão) 11h35min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
É o que normalmente ocorre com os destaques.--Arthemius x (discussão) 11h36min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Creio que há uma confusão de entendimento entre nós. Estás a me dizer que é comum que haja uma votação anterior a cada votação para definir se vão ou não serem votados alguns destaques? Me dê um exemplo, por favor. Chico (discussão) 11h39min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
Disse que ocorre fora da wikipedia, como por exemplo, na Assembléia Constituinte de 1988. E o motivo de não haver regras ou exemplos anteriores não é argumento, pois na wikipedia não existem regras fixas. Creio que a partir da colocação do destaque, algum procedimento deva ser criado para o caso e não vejo outro válido senão a votação, pois senão a proposta atual ficará sob suspeita de manipulação.--Arthemius x (discussão) 11h44min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)
  1. Chico, você até agora não refutou eficazmente nenhum dos argumentos que apresentei.
  2. Fabiano, apresentei uma definição para o conceito de Associações de Wikipedistas: Nas associações de wikipedistas os editores podem trocar ideias sobre questões relacionadas às diferentes Filosofias Wiki, essas associações podem conter quadros de avisos para permitir que os wikipedistas tenham notícias sobre a existência de propostas em discussão e votações relevantes.
  3. Fabiano, esclareça que atitude minha contraria alguma regra do projeto.
  4. Chico, enquanto há divergência, não há consenso, portanto, não há consenso sobre o formato da votação agora proposto.
  5. Os destaques propostos permitem que a comunidade indique exceções à recomendação que se pretende aprovar, deixemos que a comunidade decida se quer a recomendação com ou sem exceções (destaques).
  6. Sustento que numa discussão que não resulta em consenso, a minoria tem o direito de levar sua tese à votação.
  7. Fabiano, não quero impor minha opinião, apenas solicito que a comunidade aprecie o destaque que propus.--Raimundo57br (discussão) 00h43min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Pela última vez, o que não existe na Wiki-pt não pode ser objeto de votação. Esta tentando forçar o desrespeito a Wikipédia:Votações mesmo depois de ter sido avisado a exaustão sobre o assunto. Você não apresentou nenhum argumento que possa justificar (até por que não existe) que possa se desrespeitar uma política apenas por que acha que deve. As únicas regras que valem para todos os projetos são os Cinco pilares e Verificabilidade no caso das Wikis que são princípios imutáveis. Qualquer outra regra tem que existir no projeto para valer (passar por discussão e aprovação da comunidade, um conjunto de opiniões pessoais criadas por qualquer usuário não está dentro disto). Um exemplo didático, a regra das três reversões vale na Wiki-en e ignorar leva a bloqueio; aqui tal regra não existe. Citar que em outros locais existe ou isto ou aquilo não vai mudar o funcionamento deste projeto por que deseja. Se acha que vai vencer pelo cansaço já aviso, é perda de tempo. Fabiano msg 02h28min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
E tal coisa precisa de estar escrita? O que é isso de votar no que não existe? Francamente, não há pachorra para esta gente que anda por aqui como num fórum de discussões de sexo dos anjos em vez de editar artigos. --Stegop (discussão) 03h00min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Está escrito na política que o usuário insiste em ignorar: 1.1.2 Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. O que não existe aqui, que não passou por avaliação prévia e aprovação da comunidade não se enquadra. Decisões da comunidade: As decisões da comunidade devem ser tomadas dentro da Wikipédia. Decisões em listas eletrônicas, chats, comunicadores instantâneos, encontros pessoais ou outras formas não têm validade alguma. Sua associação nunca foi discutida, avaliada ou criada dentro desta Wikipédia. Foi avisado de novo, apenas para não esquecer. Fabiano msg 03h02min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Disse expressamente que respondi a todos os argumentos do Raimundo. Ele refutou expressamente que eu não respondi. Seguem os últimos argumentos do Raimundo e citações minhas das refutações. Em primeira indentação o Raimundo e em segunda eu. Após cada parágrafo de citação ao Raimundo coloquei um (R), o resto é citação própria ou eu escrevendo agora.

O direito a apresentação de destaques é o direito da minoria, somente eu posso abrir mão desse direito.(R)
Único argumento novo, foi refutado por mim com "Bem, há uma questão nova que colocaste. Esse "direito da minoria". Bem, por aqui o que vale são as regras da Wikipédia e eu não conheço nenhuma regra que fale em direito da minoria." (sem reposta)
Parece-me que vc está ignorarando meus argumentos, portanto, vou ter que repetir:(R)
Discordo veementemente' da retirada do item, pois entendo que, sob a perspectiva das Filosofias Wiki, a recomendação que se pretende aprovar tem forte caráter antifactionalista, enquanto que o Direito de Assossiação tem forte relação com o faccionalismo, ou seja, o destaque foi feito justamente porque a recomendação que se pretende aprovar é potencialmente prejudicial ao direito de associação.(R)
Refutado com: "Raimundo, a sua percepção de que o item não é neutro do ponto vista de filosofias wiki não é o suficiente para dizer que o item deve ir a votação." ontem(27) mas já havia sido refutado no dia 24 com "É óbvio que a recomendação proposta está mais próxima do anti-faccionalismo que do faccionalismo, mas qual é o problema? Nem toda proposta deve ser neutra do ponto de vista de filosofias wiki." Para ambos não houve resposta
Aliás cabe lembrar que manifestei essa preocupação desde o início das discussões e que a questão do direito de Associação esteve em debate desde o início das discussões (R)
Refutado com: "Justamente por ser uma questão razoavelmente externa à proposta e pouco definida na wiki perceba que na discussão que originou essa votação somente você, o Zé e o Claudio usaram a palavra "associação". O Zé usou para dizer que é uma coisa que não deve acontecer e o Claudio interpretou que você estava falando de Wikiprojetos e tentou lhe explicar." Não houve resposta
Não é uma questão externa pois como se trata de uma recomendação anti-faccionalista tende a suprimir o direito de associação e é essa a razão pela qual propus o destaque..(R)
Não passa de repetição do primeiro argumento. De que não é neutro do ponto de vista das filosofias wikis.
A questão da ambiguidade pode ser superada por meio de uma nota explicativa:(R)
Associações de Wikipedistas: Nas associações de wikipedistas os editores podem trocar ideias sobre questões relacionadas às diferentes Filosofias Wiki, essas associações podem conter quadros de avisos para permitir que os wikipedistas tenham notícias sobre a existência de propostas em discussão e votações relevantes.(R)
Refutado com: "Raimundo, esse é um tema completamente exógeno à questão dessa votação. Precisa ser discutido, verificado se há consenso e talvez votado antes de ser decidido. Não é possível pular essas etapas simplesmente o colocando como destaque em uma votação que já passou por essas etapas. Vou remover esse ponto dos destaques" Para fortalecer cabe lembrar que já demonstrei que o tema não foi debatido a contento "(...) perceba que na discussão que originou essa votação somente você(o Raimundo), o Zé e o Claudio usaram a palavra "associação". O Zé usou para dizer que é uma coisa que não deve acontecer e o Claudio interpretou que você estava falando de Wikiprojetos e tentou lhe explicar." (parêntesis adicionados agora)
Também cabe lembrar que em 02 de janeiro de 2011, tomei uma iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt e nesse mesmo dia surgia na Esplanada proposta que ameaçava essa iniciativa, e, é essa a razão pela qual insisto na permanência dos destaques em discussão. (R)
Não vejo como argumento. Alguém discorda?
Outra possibilidade da superação do impasse, poderia ocorrer a partir da reversão da seguinte edição, pois, nesse contexto cabe indagar: se na wiki-en existe um WikiProject Inclusion, porque na Wiki-pt não pode existir um wikiprojeto similar?-- (R)
Preciso afirmar o quão absurdo é esse comentário? Da maneira que está escrito até pode ser interpretado como pedido de troca de favores/chantagem. Se conseguíssemos que a tal página volte ao plano dos Wikiprojetos ele cederia nos destaques?
Bem, não creio que foi isso que o Raimundo quis dizer, mas questionar uma edição de um sysop após avaliação de um bloqueio dele (que foi considerado errado por falta de aviso) nessa página me parece o cúmulo do absurdo.
Ainda mais porque; já que o Raimundo trouxe o link para a página para cá vamos discutir essa página; esta página cita expressamente essa votação como "Possível ameaça à liberdade de associação" e ainda chama atenção com a seguinte frase em caixa alta e negrito "atenção em fase de formatação para votação".

Vejam que já havia respondido a todos os argumentos há algum tempo, e que não obtive resposta em minhas colocações. Dado as solicitações constantes do Raimundo contra essa votação, dada a sua chamada de atenção especial para a fase de "formatação para votação" e sua recusa de retirar o link para essa votação como "Possível ameaça à liberdade de associação". Estou interpretando suas ações como protelatória e visando a anulação da votação. Chico (discussão) 04h34min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Pessoal, vamos tentar acalmar, por favor, o diálogo está se tornando agressivo, por parte de vários editores. E. Feld fala 04h55min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

  1. Stegop, se tem uma coisa que está tomando meu tempo e me aborrecendo é essa absurda impugnação dos destaques;
  2. Os destaques são necessários para que a comunidade possa manifestar se quer ou não inscrever exceções expressas na recomendação que se pretende aprovar.
  3. Não permitir que a comunidade se manifeste sobre os destaques apresentados é subtrair um direito inalienável da comunidade.
  4. Fabiano, entendo que a recomendação que se pretende aprovar é concretamente uma ameça ao Direito de Associação;
  5. Concretamente existe uma iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt, e o destaque deve ser mantido para que a recomendação que se pretende aprovar não aborte aquela inciativa.
  6. Chico, durante as discussões apresentei os destaques para serem incorporados ao texto que se pretende aprovar, e nenhum foi aceito, portanto, não há consenso, razão pela qual a comunidade deve se manifestar se quer ou não quer que esses destaques sejam incorporados ao texto da recomendação que se pretende aprovar.
  7. Sustento, que qualquer editor tem o direito inalienável de propor destaques, e de não ser constrangido a retirá-los, mediante ameaças de bloqueio.
  8. Chico, suas refutações não me convenceram, entendo que a recomendação é uma ameça ao Direito de Associação, e propus destaques para preservar esse direito, é simples!!!
  9. Existe a possibilidade de transformar a iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt em wikiprojeto semelhante àquele da wiki-en, mas para isso teria-se que se reverter definitivamente a seguinte edição, e, nesse contexto cabe indagar se na wiki-en existe um WikiProject Inclusion, porque na Wiki-pt não pode existir um wikiprojeto similar?
  10. O que está atrasando início das votações é a impugnação feita por outro editor.--Raimundo57br (discussão) 13h45min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Raimundo, por aqui na Wikipédia discutimos e argumentamos. Dizer que minhas argumentações não lhe convenceram e por isso ignorá-las é insuficiente. Me parece uma recusa a entrar na discussão. Chico (discussão) 13h51min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu apresentei diversos argumentos a mais de três dias e não fui respondido em nenhum deles. A "liberdade de associação" não é uma regra da wiki, não precisa ser protegida durante a votação. Se achas isso, vote contra a proposta e ponto. Não faz sentido adicionar um destaque que não foi discutido, que está ambíguo e que um único usuário defende porque, e somente porque, esse usuário quer. Chico (discussão) 14h06min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Vejam que Wikipédia:Votações diz Citação: Wikipédia:Votações escreveu: « Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação» Esses destaques não foram discutidos, quanto mais "amplamente". Chico (discussão) 14h17min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Cabe lembrar também que Wikipédia:Regras para votações gerais diz Citação: Wikipédia:Regras para votações gerais escreveu: «Se você não concordar com alguma decisão que pareça quase unânime e tem certeza que não há chances para ganhar uma votação, evite a criação de votação»
Raimundo, o tempo para o debate sobre esse votação já passou há muito tempo. Quando colocas que devemos debater esses destaques antes de votar o ensaio me fica claro que seu propósito é postergar a votação. Incluso, na época que colocastes os destaques eu deixei claro para você que eles estavam ambíguos e mal escritos.
Isso tudo me cheira a você ter um forte medo de que esse ensaio seja aprovado e que seja forçado a parar como suas solicitações. Chico (discussão) 14h29min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
    • O que está atrasando o início da votação é a impugnação dos destaques em questão, e o constrangimento a que estou sendo submetido para retirar os destaques, reitero, considero imprescidível que a comunidade reflita e se pronuncie sobre os destaques quando ocorrer a votação da recomendação.--Raimundo57br (discussão) 14h44min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Novamente sem trazer um argumento. Chico (discussão) 14h46min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
E não respondeu sobre as duas regras para votações que eu citei que os destaques violariam. Chico (discussão) 14h47min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
E quanto a Citação: Wikipédia:Votações escreveu: « Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação»?? Me apresente a discussão anterior sobre os destaques. Chico (discussão) 14h58min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
A citação não diz que o tema da votação deve ser apresentado em discussão. Diz que Citação: Wikipédia:Votações escreveu: « Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação». Você chama isso de "ampla discussão" sobre os debates? Chico (discussão) 15h10min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Essa última frase "a não ser que outro editor ache necessária mais discussão" foi adicionada depois. Respondendo a ela: Novamente deixa a sensação de que a ideia é postergar essa votação ao máximo para poder continuar solicitando. Chico (discussão) 15h11min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
    • A seguinte edição, prova que os destaques já foram apresentados para a discussão há bastante tempo, ou seja, houve oportunidade de discutir a questão, por outro lado, se algum outro editor acha que ainda é necessário mais debate, façamos o debate, por outro lado não é admissível separar a votação dos destaques da votação da recomendação, pois, evidentemente, se tratam de destaques à proposta de recomendação em questão.--Raimundo57br (discussão) 15h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Reitero: o que está atrasando o início da votação é a impugnação dos destaques em questão feita por outro editor.--Raimundo57br (discussão) 15h18min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Não houve "debate amplo" sobre os destaques como a regra exige e o Raimundo agora está a argumentar contra a regra, pela sua não aplicação. Chico (discussão) 15h20min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Para deixar bem claro, não é evidente "que se tratam de destaques à proposta de recomendação em questão". Associações não são definidas em nenhum outro lugar da Wikipédia e não são mencionadas uma única vez pela recomendação proposta. Colocar assim como "destaque" é uma forma clara de pular etapas de discussão e tentativa de consenso para conseguir que "associações" sejam definidas/permitidas na wikipédia. Chico (discussão) 15h26min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Novamente não trouxe argumentos novos. E não respondeu a questão de faltar discussão suficiente para o destaque ir a votação de acordo com a regra de votações. Chico (discussão) 17h26min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Não há necessidade de apresentar novos argumentos, pois os argumentos apresentados não foram eficazmente refutados. Não é lícito ignorar os destaques apresentados, portanto, a recomendação não pode ir a votação sem os destaques apresentados. Indago o que seria uma discussão suficiente? O que falta discutir?--Raimundo57br (discussão) 18h06min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Uma discussão suficiente seria uma "discussão ampla" e uma "tentativa de consenso" como afirma a regra. Como coloquei anteriormente a palavra "associações" "associação" só foi usada por você pelo Claudio e pelo Zé. O Zé e o Claudio a usaram em um contexto totalmente diferente do seu. Pretendes que tenhas tido uma ampla discussão consigo mesmo e que isso valha como equivalente a exigência da regra?
Na Wikipédia é costume responder aos argumentos que são expostos, para se avançar na discussão. Você não faz isso. Ao máximo, genericamente afirma que são insuficientes. Chico (discussão) 18h12min de 28 de janeiro de 2012 (UTC) (corrigido)

ps:Veja minha postagem acima para ver que já refutei todos os seus argumentos e não obtive resposta na grande maioria das vezes. Chico (discussão) 18h25min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

  • O principal argumento que demonstra que os destaques precisam ser apreciados decorre do entendimento de que o texto da recomendação proposta impõe grandes restrições ao Direito de Assossiação, você até agora não demonstrou que o texto da recomendação que se pretende aprovar não afeta esse direito!!!
  • Aliás, essa é uma questão central da recomendação, que categoricamente imporia graves restrições à possibilidade de que wikipedistas insatisfeitos com determinadas políticas da wikipedia fizessem contatos com outros wikipedistas com o propósito de alterar tais políticas.--Raimundo57br (discussão) 18h47min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Já demonstrei que isso não importa para a validade ou não do destaque. Não estou aqui tentando lhe convencer de que essa mudança seria ruim para a política, isso seria uma questão de mérito; o que coloco é que esse destaque é inválido frente as regras de votação. Você não respondeu a essa afirmação uma só vez.
Se é, em sua opinião, uma questão central e essa é uma questão importante para você vote contra na votação e pronto. É assim que se decide a votação, quem é a favor vota a favor e quem é contra vota contra. Perceba que há vários editores que são contra a proposta de recomendação que não adotaram a sua tática de ficar propondo um destaque inválido. Chico (discussão) 18h58min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Os destaques têm um papel fundamental, permitem que a comunidade adote a recomendação com reservas (destaques), ou seja, são a busca do ponto de equlíbrio, e permitem uma melhor reflexão sobre o conteúdo da recomendação que se pretende aprovar.
    • Entendo que os destaques já foram discutidos suficientemente, é possível que você tenha entendimento contrário, trata-se de uma questão de interpretação da realidade. Mas a falta de discussão não justifica o expurgo dos descartes, mas a postergação da votação até que se esgote a discussão.--Raimundo57br (discussão) 19h05min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)
Raimundo, já passou da fase de discussão dessa proposta. Estamos na fase de discussão do que será votado, e depois vamos a fase de votação. Não faz o mínimo sentido voltar atrás nesse processo por uma questão tão distinta do ensaio em si.
Os destaques foram discutidos como? Com quem? Mostre uma linha de discussão dos destaques que não foi escrita por você. Chico (discussão) 19h10min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo, o Eduardo Feld fez uma proposta que me é aceitável. Substituir os dois destaques por:

  • Convite para subscrever página sobre corrente de pensamento relacionada à Wikipédia ou associação, caso este conceito venha a ser regulamentado

Topas? Chico (discussão) 22h11min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo, responda à proposta que apresentei. A redação do do Eduardo lhe é aceitável ou não?? Chico (discussão) 02h02min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Não houve discussão sobre os debates e isso é fato. Até você reconhece isso quando escreve: "Os destaques apresentados não podem ser prejudicados pelo fato de não ter havido discussão suficiente". Sendo assim, qualquer tentativa de colocar esses destaques na votação vai contra as regras. Argumentar contra as regras desse projeto não é uma linha de argumentação possível. Já acho que esse comportamento cabe plenamente em WP:Comportamento desestabilizador#Recusa em entender a questão. Foi lhe apresentado a regra do projeto e você se recusa a aceitá-la. Chico (discussão) 02h44min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

    • Sustento uma interpretação funcionalista da regra que exige discussão antes da votação, ou seja, essa regra existe para que não se apresse o início da votação, ou seja, que a votação somente tenha início quando saneadas quaisquer dúvidas sobre os itens propostos, portanto: se houveram dúvidas sobre os destaques, tais dúvidas devem ser saneadas.
    • Seria absurdo retirar os destaques por falta de discussão, isso seria uma interpretação abusiva da regra que exige discussão prévia, principalmente quando se considera que tais destaques foram apresentados quase no início da discussão.
    • Entendo que houve discussão suficiente sobre os destaques apresentados.--Raimundo57br (discussão) 03h01min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)
Então apresente uma pessoa além de você que discutiu os destaques. Houve uma discussão de um? Chico (discussão) 03h08min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Chico, demonstrei que os destaques foram apresentados tempestivamente, se alguém se recusou a discutí-los como tática para depois impedí-los de ir a votação, creio que deve-se impedir o sucesso de tal prática.
    • Fabiano, o que impede o início da votação é a tentativa de impedir que a comunidade se manifeste sobre os destaques propostos.--Raimundo57br (discussão) 03h19min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)
Raimundo, isso é uma acusação contra todas as pessoas que discutiram a proposta. Na verdade, contra todos que usam a Wikipédia. Qualquer um poderia ter discutido o assunto. Não o fizeram por ser razoavelmente offtopic e por estar bem mal explicado. O link, por exemplo, é para o Meta, mas insiste em dizer que é para a wiki.en.
Estou a um passo de seguir o conselho do Fabiano. Essa discussão não esta indo a lugar algum e você continua a argumentar contra a regra. A regra diz que não pode. Não cabe discutir. Chico (discussão) 03h24min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Raimundo, para quê isso de descompactar discussão antigas? A discussão sobre a votação em si fica perdida no meio disso tudo. Chico (discussão) 16h22min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Então eu vou arquivar. Chico (discussão) 19h04min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Pedido de Interrupção da Votação[editar código-fonte]

Essa votação deve ser interrompida pelos motivos que passo a expor:

  1. Foram apresentados destaques ao ensaio que se pretende elevar à condição de recomendação em 07 de janeiro;
  2. Em 21 de janeiro, foi apresentada impugnação a dois dos destaques, que estariam ambíguos;
  3. Como solução para a suposta da ambiguidade dos destaques foi proposta uma Nota Explicativa;
  4. Depois foi alegado que não houve discussão suficiente, muito embora os destaques impugnados tivessem sido apresentados há bastante tempo;
  5. Sustento uma interpretação funcionalista da regra que exige discussão antes da votação, ou seja, essa regra existe para que não se apresse o início da votação, ou seja, que a votação somente tenha início quando saneadas quaisquer dúvidas sobre os itens propostos, portanto: se houveram dúvidas sobre os destaques, tais dúvidas devem ser saneadas;
  6. Seria absurdo retirar os destaques por falta de discussão, isso seria uma interpretação abusiva da regra que exige discussão prévia, principalmente quando se considera que tais destaques foram apresentados quase no início da discussão;
  7. Além disso, entendo que houve discussão suficiente sobre os destaques apresentados;
  8. Nesse contexto, rogo pela interrupção da votação, que foi iniciada sem que houvesse conclusão sobre a impugnação dos destaques apresentados;
  9. Alerto que a retirada dos destaques equivale à sua rejeição, e que somente a Comunidade teria poderes para rejeitar os destaques, portanto, ao atropelar a discussão, e iniciar a votação sem os destaques apresentados, houve usurpação de poderes, pois somente a comunidade teria poderes para rejeitar os destaques!!!!--Raimundo57br (discussão) 16h39min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)
A regra afirma que deve haver discussão ampla e tentativa de consenso antes da votação. O Raimundo se recusou a argumentar com as regras e ao invés faz essa argumentação de a regra não deveria ser aplicada. Após uma longa tentativa de pedir que argumentasse com as regras, iniciei a votação. Chico (discussão) 19h07min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)
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