Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Leon saudanha

Pórokhov

Qual o interesse do meatpuppet Pórokhov em cooperar com as investigações? O direito de poder voltar a editar na Wikipédia? Pelo que me lembro, há 5 anos, quando o Raimundo57br cooperou com as investigações, o que ele ganhou em troca foi somente não ser banido e poder continuar editando no domínio principal. Não lembro o quê mais ele desejava. O que deseja o delator Pórokhov?--Mister Sanderson (discussão) 13h32min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Pergunta direcionada ao Érico.--Mister Sanderson (discussão) 13h46min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Não. Pórokhov não tem interesse em voltar a editar. No entanto, agora entende a influência negativa exercida por Quintinense, que normalmente busca levar pessoas "vulneráveis" para seu esquema. Por exemplo: tinha dez anos de idade quando o fantocheiro entrou em contato com ele. Penso que é isso, mas também não consigo entrar na mente das pessoas. Por outro lado, considerando que as evidências fornecidas vão de encontro com as suspeitas e com os fatos (a seção "Conhecimento de contas fantoches e tentativa de encobrir suas edições" é clara como a água), não apresentá-las para a comunidade seria "prevaricar". Érico (disc.) 14h03min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Eu já notei que o Quintinense gosta de menores de idade para aliciar. Assim como aqueles "movimentos de juventude partidária" também gostam. Ele não teve sucesso em me aliciar quando eu era novato e menor de idade por aqui, entretanto. Mister Sanderson (discussão) 14h16min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Observações

Para registro, escrevo algumas observações antes que a votação se inicie.

1. Sabia, desde meados de 2015, que Leon era manipulado pelo Quintinense. Éramos relativamente próximos. Não tenho o registro de nossas conversas, mas lembro de ter dito que esta não era uma boa influência, e ele costumava concordar comigo.

2. Em 2016, Leon votou a favor de meu pedido a verificador de contas. A referida votação sofreu enorme influência tanto de Mar França quanto de Quintinense. Eventualmente, o próprio Leon mudou de opinião, votando contra ("sem mais"), após ser pressionado pela dupla. Em uma rede social, conversei com ele, perguntando os motivos, em um tom ríspido que até hoje me arrependo. Ele, então, mudou novamente de posição.

3. Em 2017, Leon me acusou de assédio pela referida conversa. E estava certo em fazê-lo. No entanto, havia um contexto, que era uma tentativa minha de, há algum tempo, buscar impedir essa influência do Quintinense e do Mar França. Na época, não me lembrava dos exatos termos de nossas conversas (por ter o hábito de excluí-las) e pedi que ele refutasse a acusação, o que ele fez. Logo depois, contudo, reafirmou a acusação e desde essa época não conversei com ele fora deste site.

4. Meu profundo desprezo por Quintinense tem seus motivos. Primeiro, é um manipulador que costuma levar incautos a seu esquema. Há nove anos, quando estava conhecendo a comunidade, eu próprio, conversando com ele, cheguei a ficar convencido de seus ideias e o apoiei diversas vezes, inclusive publicando proposta na Esplanada. Felizmente, rompi qualquer contato logo depois e, apesar de bem jovem e pouco experiente em assuntos comunitários, percebi o quão negativa era aquela influência.

5. Nos últimos anos, contudo, Quintinense baixou seu patamar moral e passou a convencer crianças a participar de seu esquema. Indivíduos com 10 anos, não mais com 14 ou 15, minha idade na época. É necessário pará-lo.

6. Apesar de fazer vista grossa, desde 2015, ao caso Leon-Quintinense, até por ter prometido a mim mesmo evitá-lo, o caso trazido pelo Conde para o conhecimento dos administradores me convenceu do contrário. Primeiro, pelo fato de que Leon-Quintinense ainda se prestaram a forjarem consensos que não existiam e a mudarem políticas com base em um texto nulo, por vício de origem. Segundo, pois Leon, após quatro anos, como demonstrado na acusação, ainda buscava proteger as edições de Quintinense, bem como sabia quais eram suas contas fantoches, renunciando aos seus deveres como administrador.

7. Não vou opinar na DB iniciada sobre este caso. Entendo o ponto de DarwIn quando diz que considera excessivo o banimento. No entanto, sem bloqueá-lo do domínio principal, como ter garantia de que não voltará a ocultar as edições de fantoches? É complicado. O que me parece claro, contudo, é a necessidade de remover as ferramentas, pois resta claro que ele não conseguiu se desvincular dessa ligação com o banido. Érico (disc.) 02h54min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

@Érico Citação: 5. Nos últimos anos, contudo, Quintinense baixou seu patamar moral e passou a convencer crianças a participar de seu esquema. Indivíduos com 10 anos, não mais com 14 ou 15, minha idade na época. É necessário pará-lo. Antes ele usava mais adolescentes mesmo, tem certeza de que ele está preferindo crianças agora, e que não foi apenas um caso pontual? Como pará-lo? Mister Sanderson (discussão) 10h41min de 18 de outubro de 2020 (UTC)

Já não houve renúncia?

Na defesa da discussão de bloqueio o administrador escreveu - Citação: Leon saudanha escreveu: «tudo bem, eu renuncio, podem retirar meu estatuto de administrador».
Não seria isso já uma renúncia aos estatutos? Pergunto por que temos uma nova exposição que, ao menos para mim que conheço esse pessoal todo, se faz por demais desgastante não somente pela gravidade, mas justamente pela... decepção, etc. Grato. André Koehne (discussão) 22h17min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Olá. Também fiquei em dúvida. No entanto, a renúncia deve ser expressa, isto é, deve ocorrer mediante pedido específico de remoção (destinado aos burocratas), o que não ocorreu. Érico (disc.) 22h30min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Tem alguma norma que diga expressamente que a renúncia deve ser feita através de pedido aos burocratas ou bastaria que um burocrata soubesse da renúncia? Afinal, salvo melhor juízo a norma só fala que a perda das ferramentas é automática em caso de renúncia. FábioJr de Souza ^msg 22h32min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Não que eu saiba, mas a renúncia deve ser expressa. Não existe isso de "se quiserem removam". Érico (disc.) 22h36min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Bom, "eu renuncio, podem retirar meu estatuto de administrador" é expresso (demonstração inequívoca de que deseja a remoção da ferramenta), salvo melhor juízo. Mas aceito o que for entendimento da maioria. FábioJr de Souza ^msg 22h40min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Não, você está cortando trecho essencial da frase: "Se vocês, pelos motivos já admitidos, perderam a confiança em mim e querem que eu deixe a administração por esse motivo, tudo bem, eu renuncio, podem retirar meu estatuto de administrador." Algo que começa com "se" não pode ser expresso. Érico (disc.) 22h44min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Na verdade eu só copiei e colei trecho já existente no início do tópico. Mas, ainda assim. Renúncia é ato unilateral e que não depende de motivação (a pessoa quer renunciar e pronto - pode até ser porque ela quis renunciar, porque acordou e falou que vai renunciar, porque alguém falou algo e decidiu renunciar... Enfim...), salvo melhor juízo. Mas...FábioJr de Souza ^msg 23h04min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Uma renúncia permite que mais tarde se possa voltar a pedir as ferramentas. Uma decisão da comunidade de remoção não. JMagalhães (discussão) 22h46min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Se houver mesmo essa diferença, ela por si só justifica que haja uma nova apreciação do mesmo problema. Mister Sanderson (discussão) 22h54min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Na política de administradores está escrito, no que diz respeito às regras de remoção por votação: "Se o administrador solicitar a remoção do estatuto no decorrer da votação, esta será interrompida". E diz, também, quanto a pedir a remoção durante a discussão de bloqueio: "O administrador que renunciar também poderá reaver seu estatuto desde que a renúncia não se dê durante uma discussão de bloqueio ou pedido de desnomeação em curso". (Grifo nosso) Salvo melhor juízo não é possível reatribuir nesse caso. Mas se a pessoa quer renunciar... Não há muito o que fazer.FábioJr de Souza ^msg 23h04min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

Certo. Tinha-me esquecido que isso também era válido durante as DBs. JMagalhães (discussão) 23h14min de 19 de outubro de 2020 (UTC)

@JMagalhães:, o "problema" me parece ter sido bem colocado acima pelo @Érico:: a "condicionante" se na fala do administrador Leon saudanha... Achei que ele havia manifestado, diante do quanto já se havia ali sido exposto, que houvera sim, a desconfiança da comunidade e, portanto, abria mão do estatuto; mas a colocação do Érico, friso, me deixou em dúvida se houve mesmo renúncia. Mas já agora me vem outra questão: se passar o bloqueio indefinido (até onde vi estava em 6x3), como manter estatuto? Enfim, em qualquer hipótese, o estatuto não tem como subsistir... André Koehne (discussão) 03h15min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Essa questão do "se" é uma questão de interpretação de cada um sobre a função do "se" numa frase. Se a questão é o "se" troque por "já que" (tendo em vista que). Sinceramente, não consigo entender o trecho "Se vocês, pelos motivos já admitidos, perderam a confiança em mim e querem que eu deixe a administração por esse motivo" como uma condicionante no estilo "se quiserem removam". Ele está apenas dizendo que: já que ,"pelos motivos já admitidos, perderam a confiança em mim e querem que eu deixe a administração por esse motivo" o estatuto pode ser retirado pois ele renuncia ao mesmo. Mas... FábioJr de Souza ^msg 03h44min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza "Se vocês perderam a confiança em mim" é uma condicionante que pode ser substituída por "acaso tenham perdido a confiança em mim" ou "Na hipótese de terem perdido a confiança em mim"... "Já que" não serve como substituto de "se", pois altera o sentido da frase para uma certeza: "Dado que perderam a confiança em mim", "Em consequência de terem perdido a confiança em mim"... Sua interpretação de texto está equivocada, ele não renunciou. Se ele tivesse renunciado, diria claramente "Renuncio ao estatuto de administrador". Qualquer coisa diferente disto é disputável, e justifica uma nova apreciação do caso num pedido de remoção, tal como aqui e agora. Mister Sanderson (discussão) 15h35min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza:, isso mesmo. Eu teria interpretado, à primeira lida, como renúncia e teria sim de logo retirado o status. Mas, como foi colocado, a condicionante colocou a decisão a quem "desconfia"? Enfim... André Koehne (discussão) 12h07min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Evidências adicionais

• Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificar trecho na Eliminação por consenso (24abr2018)
  • Na PE usada a título de exemplo, um fantoche de Quintinense votou para manter: Gamer sLoft;
• Proposta para filtrar MisterSanderson. É mentira que Leon "evitou um bloqueio", como afirmado, pois, ao apresentar a proposta, a "votação" entre os administradores estava empatada e havia começado a poucas horas;
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar AEDE/CATLISTA (23jul2018): apenas 4 concordaram, e 1 era fantoche de Quintinense. Aliás, o fantoche foi o primeiro a concordar;
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar AEDE/QUALI (23jul2018): houve uma concordância com a proposta, mas ainda assim foi aplicada;
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Juntar seções AEDE VOTO, AEDE ARG e AEDE ACIMA numa única seção, e prever exceção (23jul2018): a confusão fala por si;
• Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover AEDE/Melhora (17out2018): proposta aplicada, por ele mesmo, após obter duas concordâncias;
• Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/MisterSanderson/13: primeiro administrador a discordar do alívio das sanções, até então uma posição unânime;
• Argumentação jurídica condizente a quem é advogado (nós sabemos quem é advogado);

Enfim, seria bom rever com cuidado todas as propostas apresentadas desde 2015. Érico (disc.) 16h58min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Érico, você tem tempo e disposição para encampar essa tarefa que você propôs? Citação: seria bom rever com cuidado todas as propostas apresentadas desde 2015 Eu não tenho. Mister Sanderson (discussão) 19h06min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Concordo Já levantei essa bola noutro local. Yanguas ^diz!-fiz 18h49min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@Yanguas Citação: seria bom rever com cuidado todas as propostas apresentadas desde 2015 Você que concorda, tem tempo e disposição para encampar essa tarefa? Eu não tenho. Mister Sanderson (discussão) 19h02min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

Travado globalmente

Só a título de informação, solicitei o travamento da conta do Leon no Meta e já foi feito. Creio que possamos encerrar esse pedido, pois mesmo se ele quiser, não pode editar mais globalmente. --Eta Carinae (discussão) 23h15min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@EVinente: Porque motivo ele foi bloqueado globalmente? Que se saiba, a conta nunca foi comprometida.-- Darwin ^Ahoy! 23h35min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn:, como um meatpuppet, ele está ajudando a contornar o banimento global que o Quintinense já tem. --Eta Carinae (discussão) 23h42min de 20 de outubro de 2020 (UTC)

@EVinente: Não vejo como é que isso pode ser razão para um global lock, e também não entendo como é que um steward que é desta mesma wiki aplicou semelhante sanção com base num mero pedido sem qualquer evidência que o sustente. A acusação de LTA é claramente abusiva também. Se isso fosse comigo, não ficava assim de certeza. Como o Saudanha tá no chão fazem o que querem, mas não deixa de ser abusivo e bastante lamentável.-- Darwin ^Ahoy! 00h06min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

@DarwIn:, eu compreendo sua posição, mas não me parece lógico que isso também não seja levado ao termo dos demais fantoches e meats do Quintinense até hoje. O que é lamentável é a situação em que o mesmo se pôs, e a defesa em que assume que "contornou" bloqueio do banido. Dadas as situações que já vivemos aqui por conta desse esquema, me pareceu o certo a se fazer, assim como os demais que vierem a ser. De toda a forma, posso convidar o @Tks4Fish: a comentar. --Eta Carinae (discussão) 00h41min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Eu já verifiquei a lista de motivos para aplicar global lock em contas, e nada do que foi escrito aqui e na discussão de bloqueio se enquadra neles. Consequentemente, apelei do global lock lá no meta. Realmente não entendo como é que esse Global Lock foi aplicado, isso tinha que ter sido negado directo. Por mais que alguns comportamentos do Saudanha possam ser reprováveis, há regras que têm de ser cumpridas, não pode valer qualquer coisa, caso contrário já estamos é ao nível do próprio Quintinense.-- Darwin ^Ahoy! 00h46min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Este pedido/votação faz algum sentido?

Desculpem se com isto vou evidenciar a minha ignorância de detalhes preciosistas "ultra-mega-jurídicos", mas estamos muito mal se as nossas "leis" são de tal modo intrincadas e incoerentes ao ponto de não deixarem evidente que não é preciso haver uma votação para retirar as ferramentas a quem é bloqueado por qualquer tipo de sockalhice, seja por usar contas ilícitas, seja por ser meat sock, como é o caso!

E, quanto a mim, isso aplica-se mesmo em casos em que se decida por um bloqueio limitado no tempo. Sendo o estatuto de admin algo baseado na confiança, não é mais que evidente que a confiança se perde automaticamente em tais casos?

Mas visto por outro lado, neste caso é ainda mais absurdo, pois o que se está a discutir é se alguém bloqueado em infinito pode manter o estatuto. Ou estou a ver tudo mal??? --Stegop (discussão) 11h59min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

O caso todo é absurdo (começando por se deixar influenciar por banido), mas parece que é o certo a ser feito! -- Sete de Nove ^msg 12h11min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Só para registro... Eu considero que não há porque colocar em votação a remoção de ferramentas (seja qual for o estatuto) se o editor é bloqueado por tempo indeterminado, pois não tem lógica alguma em deixar um editor com ferramentas se ele está bloqueado e não pode usá-las. No entanto, tendo em vista a posição contrária de outros editores achei por bem não levar a questão adiante e esperar. FábioJr de Souza ^msg 16h27min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Sim, eu também considero. Só que isso não está nas regras. Ademais, este pedido foi iniciado antes da DB. Érico (disc.) 16h51min de 21 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Também acho que devia ser imediato, pelo menos em caso de bloqueio por tempo indefinido. É aprovar a proposta que foi feita na Esplanada nesse sentido, para da próxima vez podermos fechar isto assim que uma DB for concluída com este desfecho.-- Darwin ^Ahoy! 18h33min de 22 de outubro de 2020 (UTC)