Discussão:Muammar al-Gaddafi/Arquivo/2

Lider

Coloquei um na questão do "Lider Fraternal" já que foi colocada ali sem qualquer fonte. Não vejo problema em que, tendo fonte, conste isso, como "curiosidade". A questão é que essa introdução do verbete é abaixo da critica de tão ruim, em que a biografia de uma pessoa que faz parte da historia por mais de 40 anos, na TERCEIRA LINHA já se fale de um golpe de estado, como se mais nada houvesse a se dizer dele antes disso, entre 1969 e 2011, ou seja, desenvolvendo o verbete e sua introdução de maneira correta, aos poucos, em ordem cronológica de acontecimentos.

Pretendo melhorar e expandir essa introdução nos próximos dias, dando um melhor nível a isso e dando o peso e posição certa para os fatos da biografia dele. MachoCarioca ^oi 07h54min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Esse negócio de Lider Fraternal era como ele se auto-intitulava! Um titulo pomposo e ostentoso para dar mais enfase a si mesmo! Era o título que ele deu para si mesmo, que para todos os efeitos e propositos era o de Chefe de Estado. É, em certo sentido como "Aiatolá". O titulo de Aiatolá da ao cara o posto de figura mandante da hierarquia "religiosa", quando de fato ele com este título ele é o chefe de estado (no caso do Irã as vezes fundindo com o de chefe de governo, minando a autoriadade do Presidente). Coltsfan ^{Talk to Me} 14h19min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O Irã tem milhares de Aitolas, mas somente Ali Khamenei é o Líder_Supremo_do_Irã que tem funções diferentes do presidente do Irã, que é outra possoa.--Raimundo57br (discussão) 20h17min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Como eu falei, o Lider Supremo, no caso o Aiatola Ali Khamenei, assume tanto os cargos de chefe de estado e chefe de governo, mesmo sendo apenas tendo um titulo honorifico de chefe religioso mas exerce real contro que passa por cima de outros cargos eleitos de forma especifica para a posição (como o Presidente). Coltsfan ^{Talk to Me} 20h50min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Não é um título honorífico, tem atribuições definidas, e previsão constitucional leia o artigo: Líder_Supremo_do_Irã--Raimundo57br (discussão) 21h21min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O título, por definição, não deveria superar os de chefe de estado. É como um rei numa monarquia constitucional que por lei é, por exemplo, comandante em chefe das forças armadas, mesmo sem exercer real comando sobre ela. Apesar da constituição dar a ele este comando, a constituição também diz que é ao Presidente, e somente ele, o poder de chefiar o Governo e exercer controle direto sobre os militares. Este é um caso um pouco mais complexo mas que em várias atribuições é similar a este. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h26min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Se o Líder Fraternal nao tem fonte, vai sair, já que isso é disputado.. MachoCarioca ^oi 03h52min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Aqui, no site do Departamento de Estado americano, na seção "Principal Government Officials". Coltsfan ^{Talk to Me} 11h49min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Esclarecendo os factos

Muammar Kadafi apenas foi chefe de estado da Líbia entre 1969 e 1979, passando a partir dessa data a assumir o título honorífico de Líder Fraternal e Guia da Revolução, sendo um titulo honorífico, o mesmo mantém-se até depois da sua morte.

Certas pessoas afirmaram por aqui que tal não é verdade, pois foi sempre o chefe de estado. MENTIRA. Uma coisa é ter exercido as mesmas funções de chefe de estado, outra é ser de facto chefe de estado e é esse o erro que se está a assumir aqui.

Para entender um pouco isso, estão aqui alguns links fidedignos, que esclarecem a situação.

• http://www.merke.ch/biografien/historisch/gaddafi_en.php
• http://www.ibtimes.com/articles/234804/20111020/moammar-gadhafi-dead-libya-captured.htm
• http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/biography/Qaddafi.html
• http://www.infoplease.com/country/profiles/libya.html

Espero que agora esteja tudo claro, para ver se esta discussão sem nexo acaba. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h55min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Você postou links da biografia do cara que dizem que ele comandava o país, fazia politica externa, mandava no exército... bla, bla, bla! Ou seja, atribuições de Chefe de Estado e Governo! Você ainda não provou que ele não era chefe de estado! Pelo contrário! Eu li o que está nestes links com atenção e nada mudou! Por que se ele não era o Chefe de Estado da nação, quem era? Quem mandava no país? Quem fazia as politicas de Estado? Até onde eu saiba, era o Gaddafi. Sem nexo esse argumento. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h23min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

DESCULPE??? Sabe ler inglês? Se não sabe peça que eu traduzo:

• (en) Since 1979, when Gaddafi relinquished the title of prime minister, he has been accorded the full honorific "Brotherly Leader and Guide of the First of September Great Revolution of the Socialist People's Libyan Arab Jamahiriya" (or more concisely as "Brother Leader and Guide of the Revolution") - (pt) Desde 1979, quando Gaddafi abandonou o título de primeiro-ministro, ele recebeu o título honorário de "Líder Fraternal e Guia da Primeira Grande Revolução de Setembro da Jamahiriya Árabe Popular Socialista da Líbia" (ou mais concretamente "Irmão Líder e Guia da Revolução ")
• (en) Gadhafi gives himself a number of titles, including Secretary General of the General People's Congress of Libya, Prime Minister of Libya and Brotherly Leader and Guide of the Revolution of Libya. He disbands the Secretary General position in 1979, gives up the P.M. role, and keeps the Brotherly Leader position. - (pt) Gadhafi atribuiu a si mesmo um número de títulos, incluindo o de Secretário Geral do Congresso Geral do Povo da Líbia, primeiro-ministro da Líbia e Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia. Ele abandonou o cargo de Secretário Geral em 1979, abandonou o cargo de Primeiro Ministro, e manteve apenas o título de Líder Fraternal.
• (en) Although Gaddafi holds no public office or title, he is accorded the honorifics “Guide of the First of September Great Revolution of the Socialist People’s Libyan Arab Jamahiriya” or “Brotherly Leader and Guide of the Revolution” - (pt) Apesar de Gaddafi não deter nenhum título ou cargo público, ele recebeu o título honorifico de "Guia da Primeira Grande Revolução de Setembro da Jamahiriya Árabe Popular Socialista da Líbia" ou "Líder Fraternal e Guia da Revolução"
• (en) Qadhafi emerged as leader of the RCC and eventually as "de facto" chief of state, a political role he still plays. The Libyan government asserts that Qadhafi currently holds no official position, although he is referred to in government statements and the official press as the "Brother Leader and Guide of the Revolution." - (pt) Qadhafi emergiu como líder da RCC e, eventualmente, como chefe de Estado "de facto", um papel político que ele ainda desempenha. O governo líbio afirma que Qadhafi actualmente não ocupa nenhuma posição oficial, embora ele seja referido em declarações do governo e da imprensa oficial como "Irmão Líder e Guia da Revolução".

Por outras palavras, e isto para quem não quiser continuar a ser casmurro, Kadafi, apesar de ter exercido sempre o papel de chefe de estado, oficialmente não detinha nenhum cargo politico desde 1979, possuindo apenas o título honorário de "Líder Fraternal e Guia da Revolução". Por outras palavras, oficialmente, ele deixou de ser chefe de estado, primeiro ministro ou o quer que fosse, desde 1979, passando a ter apenas um título honorário. O facto de ele ter continuado a exercer as funções compatíveis a um chefe de estado, não implicam que oficialmente o fosse, que é aquilo que aqui está em questão. Será que ainda restam dúvidas? Ou é preciso fazer algum desenho. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h57min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Ainda não é conclusivo. Ele pode se chamar do que ele quiser: Líder Fraternal, Pai dos Pobres, Reis dos Encantos, o que for! O FATO é que ele era chefe de Estado reconhecido internacionalmente como tal. É só checar cada site de relações exteriores, departamentos de estado, ou até mesmo da ONU. Ele dizia que tinha cargo nenhum no governo, mesmo assim ele era o governo. Ele podia se auto-intitular o que quisesse. O fato é que ele era sim, chefe de estado e governo. Já postei aqui anteriormente, como exemplo, uma fonte do site do Departamento de Estado dos Estados Unidos que reconhecem Gaddafi como Chefe de Estado. Assim como o Itamaraty no Brasil e a UE. Busque saber o básico sobre politicas de estado.

É básico e simples: Se você diz que Gaddafi não era Chefe de Estado, quem era? Quem mandava nos assuntos de estado da Líbia? E não venha dizer que ele só tinha as funções de Chefe de Estado mas não era necessariamente o tal, ou não se auto-intitulava assim. Corta esse papo furado (Esta não é a Enciclopédia livre de Gaddafi onde só o que ele diz é fato consumado e veridico). É pura e simples política lógica. Se Gaddafi não era Chefe de Estado, quem era? Coltsfan ^{Talk to Me} 19h11min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Desculpe lá mas você leu o que eu escrevi mais em cima sobre essa estupidez do assumir o erro de a expressão latina "de facto" ser confundida com o de fato em português? É que muita gente assume o mesmo erro por desconhecimento. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h23min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Meu caro, eu sei muito bem o que de facto significa. Mas eu não sou cego. Pra mim se cheira a cachorro, late como cachorro, os testes de DNA dizem que é um cachorro... bem, se o cachorro diz ser um gato não faz diferença o que ele pensa porque ele continuará sendo um cachorro. Gaddafi não dizia ser Chefe de Estado e sim Líder. Pelo amor de deus né! Sei que você é partidário de Gaddafi e tal, mas não há realmente uma diferença palpável. Só Gaddafi e seu governo (controlado por ele, evidentemente) diziam que ele não era Chefe de Estado. Para todos, eu repito, TODOS os departamento de estado do mundo Gaddafi era Chefe de Estado. E ele exercia estas funções como tal. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h35min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Tá a ver é nisso que você é teimoso e não quer ceder. O que está a defender é algo que não é permitido na wiki, ou seja "opiniões pessoais" e "investigação própria". Não me vê a alterar as barbáries que vêm lá no artigo sobre o Kadafi pois não? A wiki é baseada em factos e os factos são:

• Facto 1 - Kadafi não exerce nenhum cargo politico oficial desde 1979
• Facto 2 - Kadafi recebeu o título honorário de "Líder Fraternal e Guia da Revolução" em 1979
• Facto 3 - Um título honorário, não se perde nem depois da morte dessa pessoa
• Facto 4 - Kadafi governava "de facto" a Líbia, no entanto oficialmente não era chefe de estado, governava através do seu título honorário que lhe concedia os mesmos poderes que um chefe de estado.

Além do mais, vocês estão a querer ser mais papistas que o papa, pois os próprios "libertadores", assumiram que só agora após o assassinato do Kadafi é que a Líbia foi libertada, portanto assumiram indirectamente que ele foi o governante da Líbia até à sua morte. Se duvida, lei as noticias de hoje. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h47min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Vou te apresentar os fatos aqui:

1: ELe era Chefe de Estado sim.
2:Citação: Kadafi não exerce nenhum cargo politico oficial desde 1979 Imagino então que ele tava tirando férias então nos últimos 32 anos. De facto e oficialmente, ele fazia a politica na Líbia.
3:Citação: Kadafi recebeu o título honorário de "Líder Fraternal e Guia da Revolução" em 1979 Um título auto-imposto. Com este título ele assumia a Chefia do Estado. Se ele era apenas Líder Fraternal e tinha nenhum cargo no governo, como Gaddafi dizia, então ele era um nada. Por que então temos um artigo sobre um nada? É só somar A+B.
4:Citação: Kadafi governava "de facto" a Líbia, no entanto oficialmente não era chefe de estado, governava através do seu título honorário que lhe concedia os mesmos poderes que um chefe de estado. Repito, para a ONU, seus 193 membros, para a comunidade de nações, para os departamentos de estado dos países, para a OPEP, OTAN, OCDE, e para todo mundo, ele era Chefe de Estado. Só o próprio Gaddafi dizia que não era para tirar de si essa imagem. Algo que ele fazia por propaganda.

Não é o que Gaddafi ou seus partidários (como você, aparentemente) pensam que ele é. É o que os fatos podem comprovar Coltsfan ^{Talk to Me} 20h06min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Para começar esse site de fidedigno não tem nada, quer que eu lhe diga porquê? É um site do governo americano, só isso seria suficiente para desconfiar dele, segundo como site do governo americano, apenas transmite os opontos de vista deles e não os de mais ninguém em terceiro deveria ver os absurdismos e os erros que dizem sobre Angola, já para não falar de alguns sobre portugal, mas mesmo assim se souber ler verifica que eles não dizem que Kadafi era o Chefe de Estado oficial, utilizam (mais uma vez) a expressão (repare bem qual) "de facto"

Principal Government Officials

De facto Head of State--Mu'ammar Abu Minyar al-Qadhafi ("the Brother Leader and Guide of the Revolution")

Curioso não é. Se ele fosse realmente Chefe de Estado da Líbia o texto seria (tal como nos outros paises) o seguinte: Head of State-Fulano e não "de facto" Head of State. Mas claro como você é teimoso e só lê o que lhe interessa... O que você tem que meter na sua cabeça dura é o que consta realmente, e isso era o que o governo oficial da Líbia afirmava e isso era que Kadafi não era chefe de estado desde 1979, e que não exercia nenhum cargo oficial desde essa data, tendo apenas um titulo honorário que lhe concedia poderes similares ao de um chefe de estado. Onde será que está a dificuldade em compreender isso?

E complementando com o seu comentário absurdo, "o que os fatos podem comprovar" são os dados oficiais e não aquilo que os outros pensam ou assumem, americanos e corja limitada incluida. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h38min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

1: Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «É um site do governo americano, só isso seria suficiente para desconfiar dele» É o Departamento de Estado americano. Um site governamental e oficial. Se não for confiar nisto, em que confiará? Não traga suas povs aqui.

2: Não é só na Líbia que esta De facto Head of State. Em outros países (repúblicas presidêncialistas onde o Líder é tanto Chefe de Estado quanto de Governo) o De facto também está presente, porque é o que importa. E lá diz "De facto Head of State: Mu'ammar Abu Minyar al-Qadhafi ("the Brother Leader and Guide of the Revolution")" Olha a associação entre Chefe de Estado e Lider fraternal. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h48min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Epá, será que nem assim você percebeu? É claro que existe em mais países, exactamente naqueles em que não existe um chefe de estado formal e em que os idiotas dos americanos por não concordarem com isso dão as suas opiniões pessoais de forma distorcida, utilizando a expressão latina de facto, para dar a entender que apesar de oficialmente não serem chefes de estado eles não concordam o que é claramente um POV. E quanto a este seu absurdismo Citação: Coltsfan escreveu: «o Departamento de Estado americano. Um site governamental e oficial. Se não for confiar nisto, em que confiará» se isto não prova que você é pro-americano então não sei o que mais provará. Isso é o seu ponto de vista, o meu é o oposto, nada do que vem dos americanos é para confiar, e pode ter a certeza que eu tenho razão e você não, até porque já sofri na pele as mentiras desses bastardos. Mas tal como lhe disse, o único órgão oficial que conta é o governo da Líbia dessa altura, pois essa é a fonte primária, todas as outras fontes que dizem o contrario, transmitem POVs e nada mais. META ISSO NA SUA CABEÇA. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h59min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «se isto não prova que você é pro-americano então não sei o que mais provará» Então o que você está dizendo é que o site oficial do Departamento de Estado de um país não é fonte fiável? Eu não acredito que li isso.

Vou me citar: "Em outros países (repúblicas presidêncialistas onde o Líder é tanto Chefe de Estado quanto de Governo) o De facto também está presente". São países em que o lider é tanto chefe de estado e governo e é eleito diretamente pelo povo. Observe essas diferenças.

Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «nada do que vem dos americanos é para confiar, e pode ter a certeza que eu tenho razão e você não» Meu deus do céu, POV claro! Seu anti-americanismo é muito obvio. Você ja deixou isso bem claro. E mais uma coisa: eu estou errado porque discordo de você? O seu ponto de vista é o certo e qualquer outra visão estará errada? Belo argumento. Quem te fez o dono da verdade? Poupe-me. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h08min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Não, não é por discordar de mim é por eu conhecer as víboras pessoalmente e você as mentiras que eles contam. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h46min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

To rindo aqui. Cara, isso ainda é pov seu! "as mentiras que eles contam" mentiras na sua opinião. Só sei que uma fonte oficial de um site governamental é uma fonte fiável. Mas se você já vem com a idéia pré-concebida que é uma mentira, sem nem ao menos querer ouvir o argumento, ai é problema seu. Eu me recuso a fechar os ouvidos! Prefiro ouvir ambos os lados e formar uma opinião independente. E eu acho que isso facilita o trabalho, em especial aqui na wikipédia. Sabe, manter a mente aberta. Experimente. Idéias pré-concebidas e preconceitos normalmente geram ignorancia. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h00min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Neutralidade

Kathafi é uma figura controvertida, seus adversários o qualificam como ditador. . Qualificá-lo sempre como ditador é tomar partido é fazer propaganda negativa é ser opinativo. . A Wikipedia não é partido político. . O termo líder é neutro. . Se tiver interesse em qualificar sua liderança como ditadorial crie um tópico Liderança Ditadorial--Raimundo57br (discussão) 19h30min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

"Em sua acepção moderna, o termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa." É uma definição onde a pessoa desta biografia se qualifica, nada haver com parcialidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h36min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

O termo é entendido por maioria das pessoas em sua acepção negativa, seu uso de forma reiterada no artigo o aproxima de uma peça de propaganda, o artigo deve trazer fatos e não manipular consciência, apresente os fatos e as pessoas poderão concluir se ele é um ditador ou um Líder Fraternal.--Raimundo57br (discussão) 19h44min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Não é assim. A parcialidade esta nos olhos de quem vê. Você optou por ver parcialidade. Olhe outros exemplos de artigos da wikipédia: Saddam Hussein, Josef Stalin, Adolf Hitler, etc. Lá não esta posto "Ditador" por ser propagandista, mas sim pelas atribuições e autoridades do cargo. Veja:

• Líder que possui um extraordinário poder pessoal;
• Tinha o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa;
• Não havia participação popular nas politicas do governo; (por meio de voto ou qualquer outro meio)

São as atribuições do cargo dele que o faziam ditador. Não é um termo parcial, e muito menos pejorativo. Colocar uma ligação interna poderia resolver este problema. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h51min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ps: Consenso não é votação. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h52min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

E há consenso aonde, já são dois contra si, pare de vês com os seu POVs e depois vir de mansinho armado eu neutro porque você agora está a demonstrar bem a sua neutralidade. Vá ler os pilares da wiki e vá também ler onde se ensina a fazer um bom artigo, existindo palavras que substituem o termo ditador que é pejorativo ele deve ser substituído e ponto final, já lhe disse e volto a dizer que não é a sua opinião que vale é a de todos e se para si e para os bastardos dos americanos e corja ele é um ditador, para muitos líbios e muita gente em África ele não foi um ditador, logo não se usa o termo ditador porque é parcial. E ponto final. Se voltar a reverter peço o seu bloqueio por fomentar GE. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h57min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Não há consenso. Em nenhum momento o termo ditador é usado de forma pejorativa. Esta não é a enciclopédia de Gaddafi. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h59min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Retirei o ditador da introdução. Político e chefe de estado já bastam. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h01min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Não não é, e também não é a sua e se vai por esse caminho que tal chamar o Obama de ditador, vá lá à página dele e altere, pois pela descrição lata de ditador que está a querer impor por aqui, praticamente todos os presidentes de governos de teor presidencialista, são ditadores, inclusive todos os presidentes americanos. Por outras palavras, se quiser usar na página do Kadafi o termo ditador, vá às páginas de todos os presidentes americanos e coloque lá que eles foram ditadores e depois já o pode fazer aqui. De acordo? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h05min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Vejamos. Vamos definir o cargo de Presidente dos Estados Unidos e ver se é equivalente ao termo Ditador.

• Líder que possui um extraordinário poder pessoal; - O poder do Presidente dos Estados Unidos é limitado pela Constituição e pelo Congresso.
• Tem o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa; - O poder de fazer leis é dado ao Congresso, sendo que o Presidente tem poder de veto sobre quaisquer projeto de lei.
• Não há participação popular nas politicas do governo; (por meio de voto ou qualquer outro meio) - O Presidente é eleito via voto popular para um cargo de 4 anos e o Congresso é eleito via voto popular direto.

O cargo de Presidente dos Estados Unidos não entra nas definições de Ditador. Já o cargo ocupado por Gaddafi, sim, como eu mostrei acima. Não quer dizer que ele seja um despota, apenas que o poder máximo do país estava em suas mãos e ele não respondia a nenhum orgão eleito democraticamente. Argumento falho o seu Zorglub. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h12min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Você está a confundir o processo eleitoral com o cargo em si. Ora vejamos, os presidentes americanos tem o poder de tomar decisões e promulgar leis e tomam essas decisões sem precisar do congresso, nem do voto popular, é claro que existem limitações em que o presidente não pode promulgar leis que afectem a estrutura básica da sociedade, essas ficam para o congresso, em que não pode declarar guerra sem autorização do congresso, mas pode autorizar incursões armadas, e ai por diante, veja o caso da administração Bush, por outras palavras os regimes presidencialistas são situações em que existem ditadores com poderes controlados, mas não deixam de ser ditadores. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h21min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Não exatamente. Leia bem a definição do termo Ditador segundo a própria wikipédia: "Em sua acepção moderna, o termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa." Por definição, um presidente eleito democraticamente, não pode ser um ditador, a não ser que suas atitudes provem o contrário (como tomar medidas unilaterais como base fundamental de governo). Um ditador é aquele que exerce poder praticamente ilimitado sem dar satisfação a um orgão democraticamente eleito ou ao povo, de certa forma. Em uma ditadura, o Executivo assume as funções e incorpora diretamente o poder do Legislativo e do Judiciário, o que não acontece numa democracia. Baseado nesta definição, Brasil, Portugal e Estados Unidos não podem ser definidos como Ditaduras. O Chefe de Estado destas nações ainda respondem ao povo, ainda que indiretamente (via eleição). Não era o caso da Líbia e não era o caso de Gaddafi. Entendam, um Ditador não é um Despota por definição. E um Presidente eleito democraticamente pode vir a ser um Despota, sem estabelecer uma ditadura propriamente dita, apenas baseado em suas ações. O poder de Gaddafi está condizendo com a definição de Ditador apontada no próprio artigo aqui da wikipédia. Este é o amago da questão. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h31min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

• Coltsfan, para você não está bom o termo governante ou líder deposto? Tem algo errado nessas definições? Ele não foi um governante e é um líder deposto? Pc^msg 20h44min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

O problama, PC, está na definição. Colocar governante ou lider deposto somente seria negar os atributos ditatorias do governo Gaddafi. Isso sim seria parcialidade. Como uma forma de apaziguar essa inquietação toda eu ja removi o termo do primeiro parágrafo da introdução. "Foi um ditador, militar, político e ideólogo líbio e de facto chefe de estado do seu país entre 1969 e 2011". Agora, o termo ditador está no corpo do texto. Esta é a melhor definição do seu cargo. Ele era um ditador, segundo as atribuições da posição dele. E isso é inegavel. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h52min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ditador é vista como um termo negativo. Querer colocar adjetivos também é um tipo de parcialidade. Um artigo imparcial é onde todos os lados da questão devem concordar. Adjetivar nunca tornou e nem nunca vai tornar imparcial. Os opositores de Gaddafi concordam que ele foi um ex-líder líbio e que foi um governante e seus seguidores também. Tirar isso é negar fatos. Trocar por adjetivos não muda muita coisa, além de ficar mais parcial. Não interessa o que quer dizer ditador no sentido de dicinário, interessa sua conotação, que é negativa e por isso torna mais parcial o artigo. Pc^msg 21h08min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

O sentido da palavra significa muito sim! Gaddafi se qualifica no termo líder no sentido da palavra, e também como ditador. A conotação negativa está nos olhos de quem vê. A ligação interna posta no corpo do texto explica o que ditador é. Os artigos sobre Hitler, Saddam, Noriega, Stalin, Fidel, entre outros que citam o termo ditador nas atribuições da pessoa em questão também estariam errados? Ele não era um ditador? Ele governava respondendo a um orgão eleito, direta ou indiretamente pelo povo? Ele não detinha autoridade e poderes excepcionais? Então termos como Presidente, Primeiro-Ministro e Chefe de Partido ou Revolução estariam todos equivocados. Bastaria colocar "Líder" em todos e pronto. Mas não é assim. Ele era ditador, segundo trocentas fontes. Um ditador é um lider. Um ditador não é um despota (o que seria pejorativo). Remover isso seria ocultar informação. O proprio Mahmoud Jibril se referiu ao fim da era Gaddafi como o fim da "Ditadura" no país. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h18min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ditador não implica nenhuma posição política nem é nenhum adjectivo. É uma coisa perfeitamente quantificável mediante o poder que concentra em si, e a que o biografado corresponde perfeitamente. Gostar ou não das coisas que esse ditador dita é que já é outra história. Mas fazer esse julgamento é do foro pessoal e não está no âmbito de uma enciclopédia. Há pessoas que genuinamente gostam de ditadores. As ditaduras contam sempre com bastante apoio da população. Algumas até com a maioria pelo menos durante algum tempo. Só é mau ou bom mediante a perspectiva pessoal.

Se encaixa perfeitamente no conceito de ditador, se a imprensa mundial é unânime, se é um facto assumido, não se tem que vir para aqui encontrar consensos, só porque alguém "acha" que é pejorativo. Se para uns é pejorativo e para outros não, então isso só prova que é completamente subjectivo e nem se devia estar aqui a discutir, já que isto não é um forum. Polyethylen (discussão) 21h21min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo com o Polyethylen. Isto aqui é uma enciclopédia. Não importa o que as pessoas vão pensar, se vão ler Ditador e pensar negativamente ou positivamente. Se vão aceitar ou não. Nossa missão é expor as informações. As pessoas lerão o artigo e irão tirar suas próprias conclusões. Se as pessoas acharem que Ditador é um termo pejorativo ou não, é com elas. Se gosta do termo ou não é com elas. O que importa é que não se provou que Gaddafi não possuia os atributos de um ditador, segundo a definição da palavra. Portanto o termo esta sendo usado corretamente e remove-lo não faz sentido algum. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h31min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Uso reiterado do termo ditador

A imprensa de Portugal que prima pela neutralidade mais do que a brasileira utilizada o termo líder com mais frequencia do que o termo ditador, alguns meios britânicos também utilizam o termo líder.

Se Kathafi pode ser qualificado como ditador, então se crie uma seção para esclarecer que seu governo tinha características ditadoriais.

Por outro lado usar o termo ditador reiteradas vezes no artigo é um recurso retórico para criar uma imagem negativa do personagem, que deve ser visto em seus multiplos aspectos.

Muitos africanos o veem como "benfeitor", e há argumentos em prol dessa qualificação, qual seria a opinião de vocês se utilizassemos o termo benfeitor em todo artigo?? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Raimundo57br (discussão • contrib) 19h31min de 27 de outubro de 2011

Um ditador pode ser um benfeitor ou um malfeitor consoante a perspectiva. Opiniões subjectivas não são do âmbito de uma enciclopédia. Polyethylen (discussão) 21h33min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

PS: Já agora, convém não primar pela investigação original e informação não sustentada. Procura no Público por "ditador".

Citação: Raimundo57br escreveu: «A imprensa de Portugal que prima pela neutralidade». E os outros países lusófonos? A imprensa deles também é livre e diz que Gaddafi é um ditador. Não entendi isso. O fato dela ser neutra ou não é opinião sua. Quem pode dizer que você esta certo ou errado? Só escolhendo lados. E isso seria errado e equivocado.

E sim, o fato dele ser um benfeitor ou não, é POV. Mas o artigo já cita as coisas boas que ele fez. A descrição de sua carreira politica é precisa. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h37min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Deve-se usar no corpo do artigo o termo governante que é bem mais neutro semanticamente do que o termo ditador, o objetivo é prestar informações, e não fomentar o ódio pelo personagem--Raimundo57br (discussão) 21h38min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

A imprensa muitas vezes não é neutra, ver Chomsky O Cosenso Fabricado.

A imprensa de Angola também preferia a expressão líder.--Raimundo57br (discussão) 21h41min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Formentar o ódio? Repito: encarar o termo Ditador como pejorativo ou não cabe a quem lê! Se for formentar o ódio, como você esta dizendo, não é preocupação nossa. Temos apenas que expor as informações. Interpreta-las é tarefa de quem lê.

E a imprensa de 95% do "mundo livre" (as democracias) usa o termo Ditador. Isso deve ser ignorado? Coltsfan ^{Talk to Me} 21h43min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ditador não fomenta ódio nenhum. Se para si fomenta, isso é a sua opinião e a sua interpretação pessoal da palavra ditador que não é para aqui chamada já que é completamente subjectiva. Há imensa gente que acredita em e apoia ditaduras sem as ver como maléficas. Polyethylen (discussão) 21h45min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Participei da edição do artigo Anexo:Cronologia_da_guerra_civil_na_Líbia, lí milhares de artigos sobre o conflito e posso assegurar que na imprensa de Portugal predominava o termo líder, que é mais neutro.

Evidentemente a utilização do reiterada do termo ditador no corpo do artigo é um artifício retórico para que o leitor tenha uma imagem negativa do biografado

Uma enciclopédia deve evitar o discurso emocional--Raimundo57br (discussão) 21h48min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Li centenas de artigos em inglês, principalmente na imprensa britânica que utilizavam o termo líder--Raimundo57br (discussão) 21h51min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Evidentemente a utilização do reiterada do termo ditador no corpo do artigo é um artifício retórico para que o leitor tenha uma imagem negativa do biografado» Sua opinião. Como leitor, você pode interpretar da maneiro como desejar. Agora querer impor seu ponto de vista pois você acha este termo errado e negativo é POV. Você está querendo impor seu ponto de vista. E você achar a imprensa de Portugal mais neutra também é pov seu. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h51min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Reitero o uso reiterado do termo ditador no corpo do artigo faz com que o mesmo tenha características retóricas tipicas de uma peça de propaganda negativa, o que não é desejável em uma enciclopédia.

Enciclopédia não é panfleto!!!--Raimundo57br (discussão) 21h58min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Também reitero que reiterações constantes do que acha sobre um termo não são enciclopédicas. Polyethylen (discussão) 22h01min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

A natureza da enciclopédia é mostrar os eventos e fatos! As pessoas tem a liberdade de interpretar as informações como elas quiserem. Não se provou que o termo ditador esteja sendo usado erroneamente! Ver como propaganda negativa é a opção de quem lê! Não é o seu ponto de vista que é o mais correto ou mais errado. Interprete o termo ditador como você quiser, você tem esta liberdade. Mas não a tire de outros! Ps: quer que eu mostre fontes, em português e em inglês, que chamam Gaddafi de ditador? Se for de forma pejorativa ou não, neste caso também é um questão de interpretação. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h03min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Não vale a pena alinhar no trolling. Podia-se evidentemente colocar 500 fontes e notas de rodapé a sustentar a afirmação de ditador, como acontece sempre nestas guerrinhas de edição em casos similares. Mas já é altura de dizer basta, e parar com poluição desnecessária de artigos só porque alguém no mundo se lembra de tentar provar um POV. Polyethylen (discussão) 22h08min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Se você quiser demonstrar que Kathafi exercicia uma liderança ditadorial crie um tópico no artigo e argumente, o que estou criticando é uso reiterado do termo ditador, trata-se de um recurso retórico, martelar uma tese para criar uma imagem negativa do personagem, ofuscando eventuais características positivas.--Raimundo57br (discussão) 22h11min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Característica primária: líder ou ditador?

Uma liderança pode ter multiplos aspectos, uns positivos outros negativos.

A qualificação reiterada de um líder como ditador tem como efeito retórico ofuscar outras características de sua liderança.

Bom para uma peça de propaganda--Raimundo57br (discussão) 22h05min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Wikipédia:Abuso do espaço público para abrir tópicos repetidos exactamente com os mesmos argumentos e discussão filosófica de POV sem relação com o artigo. Polyethylen (discussão) 22h09min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Como eu sou bonzinho, eu vou colocar aqui novamente as informações já apresenadas de forma organizada:

Definição de Ditador: "Em sua acepção moderna, o termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa." É uma definição onde a pessoa desta biografia se qualifica, nada haver com parcialidade ou propaganda.

A parcialidade esta nos olhos de quem vê. Você optou por ver parcialidade. Olhe outros exemplos de artigos da wikipédia: Saddam Hussein, Josef Stalin, Adolf Hitler, etc. Lá não esta posto "Ditador" por ser propagandista, mas sim pelas atribuições e autoridades do cargo. Veja:

• Líder que possui um extraordinário poder pessoal;
• Tinha o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa;
• Não havia participação popular nas politicas do governo; (por meio de voto ou qualquer outro meio)

São as atribuições do cargo dele que o faziam ditador.

Algumas das centenas de fontes que eu achei:

• Fonte 1
  
• Fonte 2
  
• Fonte 3
  
• Fonte 4
  
• Fonte 5
  
• Fonte 6
  
• Fonte 7
  
• Fonte 8
  
• Fonte 9
  
• Fonte 10
  

Boa leitura! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h13min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Se você quiser demonstrar que Kathafi exercicia uma liderança ditadorial crie um tópico no artigo e argumente, o que estou criticando é uso reiterado do termo ditador, trata-se de um recurso retórico, martelar uma tese para criar uma imagem negativa do personagem, ofuscando eventuais características positivas.--Raimundo57br (discussão) 22h16min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Chega! Não vou ficar me repetindo! O termo ditador não é, por natureza, um termo pejorativo! Em significado, não tem conotação negativa! Você pode interpretar como ruim ou bom! Isso é pov seu! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h18min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Quer mais provas eu dou-lhas basta ir ao óraculo.

• Pesquisa em Kadafi+ditador 616.000 resultados
• Pesquisa em Kadafi+Líder 1.630.000 resultados

Ainda restam dúvidas? então que tal ler este artigo?

Kadafi é um benfeitor da humanidade

Como pode ser chamado de ditador um líder que derrubou uma monarquia corrupta, modernizou o país, conquistou o melhor IDH da África, aplicou a democracia direta no sistema de governo? (ler o resto)

E se se quiser cultivar um pouco leia este

A Honra Reconquistada de Muammar al-Gaddafi

Muammar Abu Minyar al-Gaddafi caiu combatendo na defesa da independência nacional de sua nação. (ler o resto)

Como vê contrariamente ao que diz, não são poucos os que não concordam consigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h45min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Acabar de vez com os POVs

Já estou farto desta palhaçada, eu alterei o texto de maneira a que a palavra ditador não aparece-se de maneira repetitiva, nem líder, nem governante, é só uma questão de boa vontade, e filo seguindo as regras da própria wiki que certas pessoas que se dizem tão "neutras" pelo visto desconhecem, por isso como sou "simpático" e "bonzinho", vou lembrar aqui aos esquecidos aquilo que não se deviam ter esquecido.

Em Wikipédia:Princípio da imparcialidade, pode-se ler

• O princípio da imparcialidade é um princípio adoptado pela Wikipédia para abordar os assuntos tratados nos artigos. Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.
• Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.
• Um artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um.
• Os adjectivos contribuem para tornar um artigo mais parcial porque muitas vezes implicam uma qualificação subjectiva.

Em Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo pode-se ler

• Caracterize o assunto de um ponto de vista neutro, especialmente se existirem opiniões diferentes sobre o tema
• Evitar termos repetitivos
• Ter imparcialidade quando o tema sugerido (principalmente os de natureza polémica), implicar na observância das diferenças culturais e sociais

Resumindo, repetir de forma absurda o termo ditador, como certas pessoas por aqui defendem, vai contra todos os princípios básicos da Wikipédia, sem contar com polémica da sua utilização, pois muita gente (e não estou a falar daqui) não está de acordo quanto a esse adjectivo, sendo que adjectivar uma pessoa num artigo vai contra as regras, por isso insistir em não aceitar as alterações enquadra-se em algo que fica mal aqui dizer o que é. Mais, alterar o artigo correctamente como eu fiz, eliminando as repetições e escrevendo-o de forma imparcial e sem adjectivos, é o correcto e nenhum administrador devia ter receio de reverter para a versão que eu alterei com receio de ser acusado de imparcial, pois imparcial é manter o artigo numa versão que vai contra as regras.

Como tal, solicito que o artigo seja desbloqueado e que seja colocado como as regras mandam e que quem não aceitar esse facto que vá pastar carneiros e seja bloqueado se insistir em alterar a versão correcta. Atenciosamente Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h38min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Se você quiser pedir a desproteção, pede em WP:PA/DP. Quanto ao resto, não entendo, até parece que querem adjetivos aqui. Foi mal, as regras não permitem, sinto muito e sem discussão. Só não reverto, pois já manifestei minha opinião e poderia ser acusado de parcial. Enfim, isso não vem ao caso. O que quero dizer é que acho isso uma palhaçada mesmo. Certos usuários querem adjetivar, chamar de ditador e ainda quando tenta uma coisa que pode beneficiar a Wikipédia, ainda revertem, entrando em GE por tão pouco, porque gostam que o ex-líder líbio seja chamado de ditador, porque querem a todo custo que seja chamado assim. Para eles, se os outros contestam por adjetivar, eles não ligam, revertem mesmo, a gente não existe. Quando acabar essa proteção, se continuar assim, com essa versão, vou colocar {{parcialcontroverso}}. Sugiro que leiam o que o Zorglub falou. E Zorglub: Se as regras estão a seu favor, faça as edições necessárias quando essa proteção acabar. Pc^msg 01h06min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Isso é ridiculo! O Zorglub ta tentando impor seu ponto de vista sobre os artigos. Isso ta muito óbvio! Benfeitor? Opinião sua! Tem que haver neutralidade! O termo ditador pode ser ruim ou pode ser bom! Não cabe a nois julgar! O principio da imparcialidade diz que ambos os pontos de vista sejam explorados. O que o Zorglub propoe é que este artigo seja um tributo a Gaddafi. Eu vou continuar a lutar contra isso!

Hitler conduzia a Alemanha como uma ditadura, portanto ele era um ditador. Gaddafi conduzia a Líbia, como uma ditadura, portanto ele era um ditador!

Veja bem:

• Hitler ditador: 456.000 resultados
• Hitler Líder: 2.930.000 resultados

Esse é o critério que você vai adotar? Simplesmente ridículo!!! Será permitido que esta página se torne um tributo a um ditador? Isto aqui será um artigo enciclopédico ou será apenas um artigo pró-Gaddafi? Então, por favor, Zorglub vá no artigo Adolf Hitler e tire o termo ditador de lá! Tire as atrocidades que ele cometeu de lá! Afinal, como você mesmo já falou aqui, Hitler fez grandes coisas também e os artigos só devem conter o lado bom (ou o lado que você acha que é bom) e o outro lado deve ser removido! Certo?

"Caracterize o assunto de um ponto de vista neutro, especialmente se existirem opiniões diferentes sobre o tema"; O Zorglub quer impor seu ponto de vista! Justificativa? Porque oque ele pensa esta certo e os outros estão errados! Por que? Por que sim! ~ Ultrajante! ~

"Um artigo deve ser escrito de forma a representar todos os pontos de vista significativos que foram publicados por fontes fiáveis, e deve fazê-lo em proporção à proeminência de cada um." Zorglub quer apenas mostrar um lado. O suposto lado benfeitor de Gaddafi. Chama isso de neutralidade?

"O termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa." Zorglub eu te desafio a encontra uma fonte, fiável e imparcial, que diga que Gaddafi não se encaixa nesta definição. Se você encontrar, então ele não é um ditador. A Líbia de Gaddafi era um ditadura? Então ele era ditador. É preciso um ditador para se governar uma ditadura.

Como o Zorglub diz que vai fazer alterações se não há consenso? Isso seria uma atitude unilateral e parcial que iria de encontro ao que a wikipédia propoem.

Imparcialidade e neutralidade já! ESTA NÃO É A ENCICLOPÉDIA DE MUAMMAR AL-GADDAFI! Esta é uma enciclopédia neutra e imparcial. Abrir mão destes principios significaria a morte do que mais é presado aqui. Se formos adotar tal principio defendido pelo Zorglub então nunca houve ditador ou ditaduras sobre a face da terra e os artigos que falam a respeito deveriam ser colocados para eliminação pois para o Zorglub são apenas fantasia. Desde o início você defendeu Gaddafi e seu governo. Eu defendi ninguem. E ainda me acusam de pov. Tenho que rir. Tenho que rir e lamentar! NEUTRALIDADE JÁ! NÃO DEIXEM ESTE ARTIGO VIRAR UM TRIBUTO A GADDAFI! Imparcialidade como pedra fundamental da wikipédia, isso eu defendo. Pena que estou cada vez mais sozinho. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h16min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Ps: Esse negócio do Google. Se você somar todas as formas como se escreve Gaddafi (Muamar, Muammar, Mu'ammar e Moammar e, para o sobrenome, Cadáfi, Kadafi, Gadhafi, al-Khaddafi, al-Qadhafi e al-Khadafi) o número de resultados que aparece como ditador supera 2 milhões. Só um calculo. Parem de impor o ponto de vista de vocês nos artigos! Se vocês acham que Gaddafi foi um grande homem e um grande líder, problema é de vocês! Tem que haver imparcialidade! Em todo o artigo é pronunciado o termo ditador umas 2 ou 3 vezes! Por isso esse discussão toda! Eu ja tirei o Ditador da introdução do artigo. O artigo já fala muito bem de Gaddafi. Mas querem transformar esse artigo num tributo a ele. Ridiculo e lamentavel.

Se as caracteristicas do governo de Gaddafi estão completametne de acordo com as caracteristicas descritas nos artigos Ditador e Ditadura, não citar isso no artigo, como vocês estão propondo, seria uma grave violação das regras da wikipédia. Isto aqui é uma enciclopédia. Não importa o que as pessoas vão pensar, se vão ler Ditador e pensar negativamente ou positivamente. Se vão aceitar ou não. Nossa missão é expor as informações. As pessoas irão ler o artigo e tirarão suas próprias conclusões. Se as pessoas acharem que Ditador é um termo pejorativo ou não, é com elas. Se gosta do termo ou não é com elas. O que importa é que não se provou que Gaddafi não possuia os atributos de um ditador, segundo a definição da palavra. Portanto o termo esta sendo usado corretamente e remove-lo não faz sentido algum.

O termo Ditador não é um termo pejorativo! Leia a droga do artigo que fala a respeito deste tema! Estão tao decididos a botar no artigo SEU ponto de vista que decidiram pular sobre as regras? Eu nao vou admitir isso! Coltsfan ^{Talk to Me} 02h22min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Ps²: Por que esses pró-Gaddafi não aceitam outros pontos de vista? Não pode chama-lo de ditador! Tadinho do cara, não?! Por que o ponto de vista de vocês é o correto e o dos demais não? Vou fazer o seguinte:

Citação: O termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa. Por favor, postem aqui apenas UMA (1) fonte que diz que Gaddafi não tinha este poder descrito nesta definição! Só estou pedindo uma fonte que fale isso. Caso esta fonte seja encontrada, tudo bem, ele não era um ditador. Caso o contrário, colocar ditador não viola quaisquer regras! Portando futuras alterações serão consideradas vandalismo e povo e serão revertidas. Não há um ponto de vista! Há vários! Não aprenderam isso ainda? Ou vocês, pró-Gaddafi são como ele era? Só existe a vontade de uma pessoa e o resto deve ser ignorado? Por favor, né! Coltsfan ^{Talk to Me} 02h39min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Acabou de provar o que eu digo, é fantástico. você distorce tudo ao seu bel-prazer na direcção do seu interesse, muito americano mesmo, aje exactamente como eles. Não à dúvida que é mesmo neutro, além de redondamente mentiroso. Sabe que posso pedir o seu bloqueio por falsas acusações? Nem me dou ao trabalho de o fazer nem de esclarecer onde estão as mentiras a meu respeito, pois qualquer pessoa com um palmo de testa que leia o chorrilho de mentiras e deturpações que você escreveu percebe.

Resumo só desta maneira. Citei-lhe as regras e alterei o texto segundo as mesmas, nem apresentando Kadafi como ditador, nem como Líder, apenas citando os factos, quanto a mim distorcidos, que se encontram no artigo e que contrariamente ao seu fanatismo eu não alterei mais, apresentei-lhe provas de que muita gente não considera o Kadafi ditador e sim benfeitor e que muitas mais pessoas partilham a minha posição em relação aos americanos, apenas apresentei factos, não os defendi nem alterei nada condizente com isso no artigo. E sabe porque? Porque eu ao contrario de si, meto as minhas posições ideias e POVs no bolso quando edito um artigo e uso sempre a neutralidade, nem a favor de um lado nem a favor de outro, claramente ao contrário de si, que nem perante as evidencias admite o seu erro.

Passar bem, não volto mais aqui porque finalmente percebi que falar consigo ou com uma porta é exactamente a mesma coisa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h43min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

O artigo é neutro. Se essa ditadura fosse adjectivada como "boa" ou "má" então sim, seria parcial. O termo não é nenhum adjectivo, designa só uma pessoa que concentra poder. Se as pessoas têm problemas pessoais e de interpretação da palavra ditador então que os resolvam fora daqui. Era o que mais faltava estar a reescrever a história só por causa daquilo que se acha ou pensa sobre um termo. Polyethylen (discussão) 06h16min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Que fontes? Que fatos? Zorglub, você apresentou NADA! Nenhuma fonte conclusiva ou fiável foi apresenada! Nenhuma fonte foi apresentada que dizia que Gaddafi não tinha poderes ditatorias na mão! E continua com essa criancisse de que só porque eu discordo de você eu sou pró-americano (em nenhum momento eu defendi eles aqui, ou a OTAN ou a ONU! Na verdade, em nenhum momento eu defendi ou elogiei qualquer pessoa aqui! Vocês não podem dizer o mesmo puxando o saco do Gaddafi)! Como se fosse pra eu escolher lado! Se eu apoio você, sou neutro! Se sou contra você, eu sou a favor dos americanos! Que argumento mais ridiculo! E cadê a fonte que prova que Gaddafi não tinha poderes ditatoriais? Até agora ninguem mostrou!!!
Gente, Ditador não é um adjetivo! Se o cara governou a Líbia como uma ditadura (isso é inegavel), então ele era ditador pelo termo da palavra. Isso não quer dizer uma coisa ruim e nem pode se assumir como sendo ruim. É apenas um termo! Não se pode assumir como um termo negativo porque nao é inerente a palavra! Se as pessoas vão achar ruim, elas tem esta liberdade. A interpretação cabe ao leitor, mas assumir um lado e defender apenas este lado é parcialidade. Todas as demais wikipédias dizem que Gaddafi liderou a Líbia como ditador (e repito, isso não quer dizer algo ruim). E vamos na contra-mão por que uns editores pró-Gaddafi se sentiram ofendidos com o termo que, em essencia, esta sendo usado corretamente?

Importante: O que deve ser provado não é se as pessoas ao redor dele se referiam a ele como ditador. Mas sim se ele exercia ou não poderes ditatoriais! E até agora, nenhuma fonte provou isso. Ditador não é adjetivo. É um termo que descreve o trabalho do cara. Se vocês querem colocar a interpretação de vocês do termo, ai sim seria pov.

Ps: a palavra "ditador" parece no artigo apenas 2 vezes! E por isso surgiu toda esta discussão! Vai entender... Coltsfan ^{Talk to Me} 10h17min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «Citei-lhe as regras e alterei o texto segundo as mesmas, nem apresentando Kadafi como ditador, nem como Líder, apenas citando os factos, quanto a mim distorcidos, que se encontram no artigo e que contrariamente ao seu fanatismo eu não alterei mais, apresentei-lhe provas de que muita gente não considera o Kadafi ditador e sim benfeitor e que muitas mais pessoas partilham a minha posição em relação aos americanos, apenas apresentei factos, não os defendi nem alterei nada condizente com isso no artigo. E sabe porque? Porque eu ao contrario de si, meto as minhas posições ideias e POVs no bolso quando edito um artigo e uso sempre a neutralidade» E esse papo de "Gaddafi foi um benfeitor da humanidade" que você colocou ai em cima? Que ele só fez coisa boa? Que ele era um visionário? Que ele era um grande líder? Tudo isso é ponto de vista seu e depois vem falar que age com neutralidade, puxando o saco do velho falecido. Chega a beirar o ridiculo. Coltsfan ^{Talk to Me} 10h26min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Emprego do termo ditador

O termo ditador aparece duas vezes no artigo:

1 - Então eclodiu no país a uma violenta guerra civil, colocando em confronto forças leais e contrárias ao ditador.

O uso da palavra ditador nessa frase tem como conteúdo semântico uma tomada de partido em favor dos rebeldes.

Proponho a utilização dos seguintes termos:

1 - Então eclodiu no país a uma violenta guerra civil, colocando em confronto forças leais e contrárias ao regime.

2 - Imagens de um vídeo amador mostram o corpo ensaguentado do ex-ditador, ainda vivo, sendo carregado como um troféu em Sirte.

O uso da palavra ditador nessa frase é, em certa medida uma justificação de seu assassinato.

Proponho a utilização dos seguintes termos:

2 - Imagens de um vídeo amador mostram o corpo ensaguentado do governante deposto, ainda vivo, sendo carregado como um troféu em Sirte.

Além disso pode ser criada uma seção que explique porque seu regime era qualificado como ditadorial pelos seus oponentes, por organizações de direitos humanos, observadores ocidentais, (até o governo iraniano qualificava Líbia como uma ditadura), que aliás é o entendimento hegemônico, mas abrindo espaço para mostrar que seus partidários entendendiam aquele regime era uma democracia direta, podendo-se também citar criticos que diziam que era uma paródia ou uma forma deturpada de democracia direta [1].

O regime líbio não era um sultanato, ou seja, um regime indubitavelmente autoritário, como é o caso da Arábia Saudita, mas tinha sua peculariedades, era controvertido.

Menos chavão e mais informação/conhecimento--Raimundo57br (discussão) 18h23min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo, apesar de considerar que o termo ditador não torna o artigo imparcial. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 18h28min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Discordo!!! Todo o poder politico era centrado nas mãos de Gaddafi. Sua forma de governo inegavelmente autoritária o que caracteriza uma ditadura. Não é preciso um diploma universitário para ver isso. E quem governa uma ditadura é um ditador! Em ambas as vezes que ditador é citado, eu NÃO vi uma conotação negativa. Sem falar que a ausência do termo poderia (e ja esta causando) controvérsia.

Então, nas duas passagens não há o uso do termo ditador com conotação negativa. Se você acha que sim, é uma interpretação sua. Eu ja aceitei um meio termo e removi o termo ditador da introdução, que eu reconheci que pegava pesado. Ali apenas o termo politico líbio ficaria mais neutro e a alteração foi feita. Agora, no corpo do texto, não vi nada de pejorativo.

Repito novamente: não há maldade alguma ou uma conotação ruim no uso do termo ditador. Não é um adjetivo, não é um xingamento. A não ser que você interprete desta maneira e você total liberdade. Porém, tentar impor sua interpretação ao artigo ai é pov. O uso do termo ditador não restringe informação e nem é quer dizer que ele foi uma pessoa ruim. Um exemplo é Getúlio Vargas que é chamado de ditador no Brasil (pois ele de fato governou o país como uma ditadura entre 1937 e 1945) mas é quase um herói nacional. Não há nada de errado com o termo. Consenso é abrangir ambos os pontos de vista. E o termo ditador não ser citado uma unica vez no artigo, seria tremendamente parcial. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h36min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Coltsfan, você não acha melhor ver uma outra palavra para definir o Gaddafi? Viu que aqui está sendo contestado essa definição. Os dois polos da questão estão se esquecendo de aplicar consenso aqui. Podemos ver outro nome? E Coltsfan, antes de falar que uma edição é vandalismo, veja WP:VAN ou então essa discussão nunca vai andar pra frente. Vamos se esforçar e procurar o consenso ou essa discussão não anda pra frente de jeito nenhum. Pc^msg 19h08min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Um consenso não se baseia em votos, mas sim em argumentos. Interpretações pessoais e subjectivas de um conceito não são chamadas para uma enciclopédia ou para um debate destes. Ninguém se importa com o que alguém acha ou deixa de achar de uma palavra. Até agora ninguém demonstrou que ele não era um ditador, quando o contrário é mais do que evidente. Uma enciclopédia não se faz com base no que alguém gosta ou lhe apetece. Ou contestam com base em argumentos lógicos e deonstram que ele de facto não concentrava todo o poder de decisão, ou então abstêm-se de comentar e trollar a discussão porque opiniões e susceptibilidades e fanatismos não são para aqui chamados. Polyethylen (discussão) 20h00min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

(conflito) Ninguém está trollando a discussão, o que estamos discutir não é se ele era ditador ou não, estamos a discutir se essa palavra está sendo usada com uma conotação parcial e aqui no Brasil tem uma conotação negativa, não sei se sabe. O que admiro é o consenso do Coltsfan em reconhecer que no começo do trecho ele se torna parcial, mas no resto não e esse é o entendimento dele. Vale lembrar que o texto tem que agradar a todos, incluindo "fanáticos", pois isso é ser imparcial. Pc^msg 20h18min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Pc, eu ja fiz algumas concessões. Eu mesmo removi o termo ditador da introdução pois me pareceu um pouco parcial. E antes, eu havia concordado com aquele papo de Lider fraternal. Parece que o único que esta procurando consenso é eu! Como o Polyethylen disse, não se provou que ele não era um ditador no sentido da palavra. Não gostar do termo ou achar que o termo é negativo não são razões para uma alteração já que a conotação negativa esta nos olhos de quem optar por interpretar assim. São apenas 2 vezes que ditador é citado no corpo do texto e nas duas, não esta de forma pejorativa. E esta referenciado. Não tem como se chegar no consenso com pessoas que não vêem nada além do seu próprio ponto de vista e não conseguem abrir os olhos para outras interpretações. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h12min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Já que, conforme você diz, você é o único que está procurando consenso, aceitaria uma mudança na palavra ditador? Pc^msg 20h18min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Esse artigo não é nem esquerdista nem direitista. Existem palavras que substituem muito bem o ditador. Wiki$^{G}$$^{T}$ D 20h21min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Na verdade, o termo ditador já substitui outros termos parciais, tais como despota, ditador benevolente, etc. Ditador é o que melhor define as atribuições do cargo de Gaddafi. Pc, se for postado uma fonte que prove que Gaddafi não governava a Líbia como ditador e que seu governo não entra nas definições de uma ditadura, então eu mudo de opinião. Argumentos do tipo "eu acho que soa negativo" ou "eu interpreto como sendo ruim" não colam. O termo ditador, por definição, não é pejorativo. Para facilitar a tarefa eu vou colocar aqui novamente a definiçao de ditador e ditatura! Veja:

Ditador: "Em sua acepção moderna, o termo ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa. É comparável (embora não seja sinônimo) do conceito antigo de tirano, embora inicialmente, tirano, como ditador, não fosse um termo negativo."

Ditadura: "Ditadura é a designação dos regimes não-democráticos ou antidemocráticos, ou seja, governos onde não há participação popular, ou que essa participação ocorre de maneira muito restrita.Na ditadura, o poder está em apenas uma instância, ao contrário do que acontece na democracia, onde o poder está em várias instâncias, como o Legislativo, o Executivo e o Judiciário. Diz-se que um governo é democrático quando é exercido com o consentimento dos governados, e ditatorial, caso contrário." Fonte destas definições: A própria Wikipédia. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h29min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Se houverem argumentos lógicos que contestem que ele não detinha o poder de forma ditatorial pode-se partir para consensos. Até lá, não se muda termos que estão correctos só porque meia dúzia de editores querem porque não gostam do termo. As informações estão aqui para serem rigorosas e não para agradar ou desagradar a grupos. Polyethylen (discussão) 20h32min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Estamos fugindo da discussão da proposta que fiz: ela permite que se afirme que a maioria dos observadores entendem que o regime liderado por Kathafi tinha características ditadoriais.

Não vejo problema em utlizar a palavra ditador no início do artigo, aliás não proponho sua retirada da categoria Ditadores, o problema é que quando o artigo caracteriza seu assassinato como morte do ditador, faz com que os leitores interpretem esse evento, em certa medida, como louvável, qual o problema em caracterizar aquele evento como morte do líder deposto?

O mesmo se aplica a guerra civil ao simplificar a questão como um conflito entre leais e contrários ao ditador está se induzindo o leitor a tomar partido pelos rebeldes, ainda que o regime deposto tenha oferecido diversas vezes o cessar fogo em troca da realização de eleições nos termos do Plano de Paz da União Africana.--Raimundo57br (discussão) 20h33min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Eles só vão interpretar a pavavra ditador de forma ruim se eles quiserem! O leitor tem a liberdade de interpretar os fatos da forma como entender. Mas modificar para "agradar a esquerda" não rola. Ditador não quer dizer que o cara seja um tirano. Quer apenas dizer que o cara possuia um extraordinário poder pessoal e toda a autoridade do Estado estava em volta da sua pessoa. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h36min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Embora ache extramamente difícil que alguém vá alguma vez "tomar partido" dos rebeldes por causa dessa frase, se isso faz confusão pode-se substituir por "morte de kadhafi" ou ..."a sua morte". Atendendo, claro, a que a forma como ele exercia poder esteja presente de forma clara e inequívoca logo no primeiro parágrafo do artigo. Polyethylen (discussão) 20h38min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

O artigo deve usar na medida do possível termos neutros para que os leitores não façam juízos de valor com base em adjetivos, mas em fatos. Estima-se que para maioria dos leitores a palavra ditador tenha uma conotação negativa.

Crie uma seção no artigo para esclarecer porque seu regime era considerado ditadorial, mas não se deve reiterar essa característica em outras partes do artigo, a não ser que o propósito do artigo seja fazer a cabeça dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 20h46min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Ok. No corpo do texto, remova-se o termo ditador. Mas na introdução que diz "foi um político, militar e ideólogo líbio e de facto chefe de estado do seu país entre 1969 e 2011" tem que se adicionar a palavra ditador. Isto é um meio termo pra manter o status quo do artigo e manter uma visão geral. Tudo bem? Esses termos são aceitos?

E repito, Raimundo57br, a forma como as pessoas interpretarão o termo é irrelevante. Apenas colocamos os fatos, a interpretação é livre para quem lê! A não ser que o termo esteja sendo empregado errado, e não está, ele tem que ser citado no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h51min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Pronto, desde que se assuma claramente na introdução que é um ditador, e que o termo é uma definição neutra e não pejorativa em si, posso compreender pelo contrário que repetir o termo várias vezes ao longo do texto possa induzir uma posição. Isto porque acho que é preciso alguém ser muito sensível, ou completamente desprovido de sentido cultural e crítico para ser induzido numa posição só com base nisso. Mas se faz assim tanta confusão, ok. Polyethylen (discussão) 20h54min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Aceito, pois entendo que a opinião hegemônica é que se tratava de um regime ditadorial, mas que o termo não deve ser reiterado desnecessariamente pois isso pode ofuscar outras caracteristicas do biografado.--Raimundo57br (discussão) 20h56min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Parabéns senhores, chegamos a um consenso! Vou fazer as alterações. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h58min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Alto lá meu caro, o local em que a palavra ditador se deve colocar importa, quanto a mimo correcto é de forma cronológica ou seja, "foi um militar, político, ideólogo líbio, ditador e de facto chefe de estado do seu país entre 1969 e 2011" esta é a forma correcta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h02min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Ok! Alteração feita! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h04min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Alterações necessárias

Já que este artigo tem criado tanta polémica é melhor discutir por aqui outra alteração.

A introdução de um artigo, e isto segundo as normas da wiki, deve ser um resumo do artigo em si, ora dizer apenas no resumo uma linha com o nome e quais foram os títulos das suas funções e passar directamente para a rebelião não tem nexo.

Portanto acho que se deveria fazer uma resenha real da sua vida e no final falar do golpe. Se ninguém se opor altero se alguém quiser fazer a alteração, por favor faça. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h09min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Vou ampliar a introdução assim que possivel! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h15min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Traduzir do artigo en é uma boa ideia. :). Wiki$^{G}$$^{T}$ D 21h21min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Certo! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h24min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

A primeira parte da wiki en é claramente tendenciosa, o resto é tolerável. Entretanto proponho o seguinte texto:

Em 1969, com apenas 27 anos e com a patente de coronel, comandou o golpe de jovens militares pela independência e unidade da Líbia, derrubando a monarquia. Após a tomada do poder instaurou o conselho da Revolução Líbio e transformou a Líbia num Estado Laico, progressista e anti-imperialista, nacionalizando os bancos as grandes empresas e os recursos petrolíferos.

Como ideólogo, converteu-se no primeiro representante do pan-islamismo e escreveu "O Livro Verde, a Terceira Teoria Universal", onde entre muitas afirmações polémicas diz que os trabalhadores devem ser associados e não assalariados, a terra deve ser de quem nela trabalha e a casa de quem mora nela.

Nas décadas de 1970 e 1980, apoiou diversos movimentos de libertação na Nicarágua, Cuba, Angola, Moçambique, África do Sul e muitos outros países.

Durante o seu governo, modernizou o país e tornou-o no pais africano como o IDH mais elevado, deu a liberdade de expressão ás mulheres e cerca de 10% dos estudantes líbios receberam bolsas de estudo para o estrangeiro.

Em 2011 eclodiu no país uma violenta guerra civil, colocando em confronto forças leais e contrárias ao regime, culminando na conquista da capital pelas forças da oposição levando à fuga de Gaddafi que, num ultimo comunicado à nação, afirma que não abandonará o pais e lutará até a morte o que veio de facto a acontecer pouco tempo depois, ao ser capturado em Sirte e assassinado barbaramente por simpatizantes do Conselho Nacional de Transição.

Oposições ou alterações? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h49min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Não achei tendenciosa a introdução da wikipédia em inglês que nem elogia e nem xinga o cara. Mas verei o que posso fazer. Tentarei descrever sem puxar o saco do sujeito. E coisas como "Durante o seu governo, modernizou o país e tornou-o no pais africano como o IDH mais elevado, deu a liberdade de expressão ás mulheres e cerca de 10% dos estudantes líbios receberam bolsas de estudo para o estrangeiro." devem estar no corpo do texto e sempre com o contra peso. Afinal, convenhamos, o governo dele não foi um mar de rosas. Se for colocar toda carreira dele lá na introdução... Bem, vou falar sobre os avanços sociais e economicos feitos no governo dele, mas tambem tem que se mencionar, com a devida fonte, a falta de liberdade e a repressão como contra-partida. Deem uma olhada quando eu terminar. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h00min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Limitei-me a falar de informações concretas e reais de dados das próprias nações unidas, e sim é claro que também fará parte do corpo do artigo, quanto a não considerar a primeira parte da introdução na wiki en não tendenciosa, não é de admirar, pois vai de encontro à sua opinião. Quanto à falta de liberdade isso é muito relativo, estive na Líbia e estudei com muitos líbios em Inglaterra e nunca vi tal coisa, pelo contrário. Faz-me lembrar as tretas que se contam sobre Angola da parte dos detractores do regime angolano que chamam o José Eduardo de assassino e oportunista sem fazerem a mínima do que estão a falar ou que criticaram o governo por ter debandado uma manifestação não autorizada, enquanto que nos EUA as manifestações acabam á bordoada e com pessoas na cadeia e toda a gente axa bem, como sempre dois pesos duas medidas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h12min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

O artigo da en:wiki não está nada tendencioso. Não omite críticas, não omite o suporte a grupos terroristas (reconhecidos pelo próprio) e afins, mas também não omite a subida da literacia, do desenvolvimento humano, dos direitos de género, etc. Polyethylen (discussão) 22h28min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Feito! A introdução esta baseado na wikipédia em inglês! Achei bem neutro e prático, falando de ambos os lados, citando fontes e bem escrita. Dêem uma olhada! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h59min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Apologia

Não creio que o depoimento de uma revista suíça (!) seria por si só justificativa para uma seção exaltando um indivíduo que é considerado por virtual unanimidade alguém que cometeu barbaridades contra seu povo e estrangeiros. Creio que falta à seção um ponto de vista contrário à 'hagiografia' que ali vemos, até porque muitas das informações que a revista cita sobre as "maravilhas" que Kaddafi teria feito à Líbia, país que curiosamente, a despeito de todas essas benesses, continuava numa pindaíba sem tamanho, só podem ser encontradas nela mesmo. RafaAzevedo ^disc 11h46min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Esse é o seu ponto de vista, bem como o de todos os pró-americanos, mas se olhar para o resto do mundo verifica que o oposto é verdadeiro. Eu estive na Líbia, estudei com muitos líbios e li muito sobre a Líbia, e o que se sabe é que a Líbia era de facto um pais fora de série e 99% do que se conta no ocidente são mentiras descaradas, mais se quiser posso encher o artigo com referências fidedignas sobre o assunto, o que seria absurdo a menos que me veja forçado a provar um ponto de vista desnecessário, da mesma forma que você contesta uma fonte fidedigna só porque não concorda com ela, eu poderia fazer o mesmo com as outras fontes que só falam mal do Kadafi. No entanto também existem muitas pessoas no Brasil, inclusive historiadores que defendem o oposto defendido pelos pró-americanos e tente dizer a qualquer nascido em África ou membro de qualquer pais ajudado pela Líbia o oposto. Todas as historias tem duas verdades e infelizmente na Líbia a verdade actual é pior do que a anterior, tenho pena das estúpidas das mulheres que se opuseram ao Kadafi e que se puseram a dizer que agora eram livres, quando voltarem a encontrar a realidade árabe em que uma mulher vale menos do que um cão vão torcer a orelha e não vai deitar sangue. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h28min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Essa é boa... agora o "resto do mundo" apoiava o Kaddafi. Engraçado que esse resto do mundo não votou na ONU contra os bombardeios às forças do governo. Sinceramente, uma coisa é ser anti-americano, outra coisa é acreditar em todas as bobagens que dizem por aí os anti-americanos. Entretanto, tais especulações e opiniões pessoais baseadas em ideologias bobocas não têm lugar numa enciclopédia baseada em pontos de vista neutro e imparcialidade. Que a Líbia é um país fora de série eu não discordo, mas que era governada com mão de ferro por um desequilibrado e uma corja de canalhas assassinos não é algo passível de discussão, tanto que o próprio povo líbio se revoltou contra eles e os trucidou. RafaAzevedo ^disc 12h39min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Tem piada, parece que está a falar do Brasil aqui à uns anos atrás. O que se diz do Kadafi é exagerado e muito do que é dito é mentira. Não nego que ele para o fim estava a ficar "cheche" e começou a fazer muita asneira, mas isso não tira o valor do que ele fez pela Líbia, mas garanto-lhe uma coisa preferia viver na Líbia do Kadafi do que no actual mundo neo-liberal falido e sem objectivos e que muitos se recusam a enterrar de tão morto e podre que já está provado que é. Não existem sistemas políticos perfeitos e se considera o Kadafi assassino eu também considero o mesmo de todos os presidente americanos cujas ingerências nos outros países levaram a barbáries sem fim. Quer que eu lhe descreva tudo a começar na guerra civil a acabar no Obama? Olhe que não é bonito de se ver. Agora, eu, ao contrário de certas pessoas por aqui, não defendo pontos de vista, e quando faço um artigo coloco sempre os pontos de vista de um lado e do outro sem excepção, concorde com eles ou não, e isso é o correcto a fazer. Até no Hitler se encontram coisas positivas e não é por ele ter sido o que foi que se devem omitir esses actos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h50min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Verdade, a Líbia do Kaddafi é muito melhor que o "mundo neoliberal falido"... hahahha. Afinal, quem não preferia morar na Trípoli do Kaddafi à Estocolmo, Londres, Oslo, Genebra, Nova York, esses lugares tão terríveis onde se é oprimido diariamente e onde se vive em miséria abjeta? :)

É cada uma que se é obrigado a ler por aqui...

Agora voltando à realidade, é preciso explicar por que é que uma revista suíça que nem artigo na Wikipédia tem deve ser assumida como fonte fiável para informações que não podem ser encontradas em lugar algum na Internet. Afinal, se ela é tão fiável e o que ela diz tão verdadeiro, não deve ser difícil encontrar outras fontes que a corroborem (até porque um artigo ou trecho de artigo não deve se basear numa fonte apenas). RafaAzevedo ^disc 12h53min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Fato incontestável é que a Líbia tinha o maior IDH da África--Raimundo57br (discussão) 13h05min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Tendo em vista o estado lamentável das economias daquele continente, isso equivale a dizer que alguém foi o primeiro lugar numa corrida disputada contra tartarugas... RafaAzevedo ^disc 13h12min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

O IDH líbio era superior ao do Brasil e da Arábia Saudita: [2]--Raimundo57br (discussão) 13h17min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Deu no mesmo. RafaAzevedo ^disc 18h57min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: Rafa escreveu: «Estocolmo, Londres, Oslo, Genebra, Nova York, esses lugares tão terríveis onde se é oprimido diariamente e onde se vive em miséria abjeta?», vê-se claramente que já lá esteve e verificou pessoalmente os sem abrigo a morrerem à fome nas esquinas, os drogados a assaltarem as pessoas e a injectarem-se à frente delas, sem falar nas cargas policiais diárias e opressões brutais feitas pela mesma policia, já para não falar dos bairros das periferias que rivalizam com as favelas. E tem piada que por outro lado isso não se verificava em Tripoli quando o Kadafi lá estava... À pois já sei o que vai dizer, não se viam porque ou estavam todos na cadeia ou eram abatidos como cães para ninguém os ver enquanto que no mundo ocidental se deixam em liberdade para morrerem abandonados a uma esquina. Por favor, não venha para cá com falsas moralidades falar daquilo que não conhece, especialmente com quem já vivenciou na pele essa dura realidade e não precisou de ler mentiras para acreditar que elas não existem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h58min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Ah, sim, as favelas de Estocolmo, Oslo e Genebra, as hordas de drogados que assaltam os turistas incautos que visitam aqueles locais tão perigosos... Saudades da Líbia do Kaddafi, do Iraque de Saddam... :D RafaAzevedo ^disc 18h55min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Referências únicas

Caro Rafa a questão dessa referência única, surge apenas porque um editor inseriu a informação fora do sitio e foi revertido, eu limitei-me a movimentá-la para outro local. Existem imensas referencias que falam do assunto, essa é apenas mais uma e eu poderia colocar outras mas não tenho disponibilidade para o fazer de momento (além de que acho que como está escrito de momento será um exagero e tentativa de provar POV, o que não me agrada), mas assim que tiver tempo reescreverei o artigo focando os dois lados da moeda. De momento vários problemas pessoais não me deixam com disponibilidade para isso. Como tal se quiser manter a nota de verificar credibilidade deixe ficar, é lá consigo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h00min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Não acho que seria POV nem exagero, pelo contrário, um parágrafo tão grande e com conteúdo tão controverso não pode estar baseado unicamente numa fonte. Eu mesmo poderia tentar colocar algo ali que corroborasse aquelas informações, mas como já mencionei antes não consegui encontrar, ao menos na internet, outras fontes fiáveis que confirmem as informações ali citadas. RafaAzevedo ^disc 13h03min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

O artigo não precisa ora falar bem de Gaddafi, ora falar mal dele. É só expor tudo dentro de uma biografia continua e referênciada, tomando como base a wikipédia em inglês, por exemplo, que esta muito bem feita e imparcial (a introdução deste artigo, que esta muito boa, foi retirada de lá). Durante o corpo do texto deve se falar sobre os avanços sociais, os progressos econômicos e tudo mais. Junto disso deve vir também a falta de liberdades políticas e individuais, a perseguição a opositores, concentração de riqueza e poder, apoio ao terrorismo, a censura governamental aos meios de comunicação, etc. Será trabalhoso. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h33min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo perfeitamente, por isso é que não estou para agora a introduzir mais referencias sobre o assunto, pois acho que deve tudo ser reescrito, só recoloquei aquele trecho porque quem o colocou, provavelmente também acha que o artigo está falho de informação e foca aspectos interessantes que muita gente desconhece e que de facto eram verdadeiros. Quanto ao Rafa não encontrar nada sobre o assunto na net, digo que não encontra porque não quis procurar, pois no próprio artigo existem dois links colocados por mim que abordam alguns dos argumentos defendidos nessa noticia, posso acrescentar as refs não dá muito trabalho. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h05min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

"Não encontra porque não quis procurar", se acha que esse tipo de comentário infeliz ajuda na discussão, realmente não há mais o que conversar. Se acredita mesmo que eu falaria isso sem querer procurar, não merece um segundo de minha atenção; e se não acredita e está dizendo isso só para me provocar, merece ainda menos. RafaAzevedo ^disc 18h58min de 18 de novembro de 2011 (UTC)

• Coloquei informações com fontes fiáveis sobre o assunto em uma seção geral (Atuação como presidente). Comparado a seção retirada, tem pouquíssima informação, mas está imparcial e contém os pontos positivos e negativos, todos baseados em duas fontes fiáveis da BBC. Lembro aos usuários que isso não é um fórum onde se discute quais cidades são mais violentas ou qual governo é o melhor, aqui é apenas para discutir o artigo. Cumprimentos Pc^msg 12h38min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Lamento na África Sub-saariana

Registro meu protesto contra a exclusão da notícia de que a morte de Kadhafi foi lamentada por muitos africanos.

Trata-se de um fato comprovado por fonte fiável, devendo sua exclusão ser caracterizada como vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 01h58min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Trata-se do seguinte trecho: Sua morte foi lamentada por muita pessoas na África Subsaariana, que lembravam Kadhafi por sua generosidade e por sua disposição em levantar-se contra o OcidenteMany in Sub-Saharan Africa Mourn Qaddafi’s Death.--Raimundo57br (discussão) 02h00min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Infelizmente essa informação foi novamente excluída sob as questionáveis alegações de "parcial e nada enciclopédico".

Solicita-se que eventual nova exclusão daquelas informações seja devidamente esclarecida, não bastam chavões!!!--Raimundo57br (discussão) 11h40min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Edição ja tinha sido desfeita pelo reversor Usuário:Wjalves pelos mesmos motivos que eu apontei: Parcial e nada enciclopédico. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h44min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Esclareça, porque é parcial? Porque não é enciclopédico?--Raimundo57br (discussão) 11h47min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Principio da Imparcialidade escreveu: «Nos temas controversos devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.» Trecho: "Sua morte foi lamentada por muita pessoas na África Subsaariana, que lembravam Kadhafi por sua generosidade e por sua disposição em levantar-se contra o Ocidente". Isso esta enciclopédico? Claramente esta escrito de forma pretenciosa. Muitos lamentaram a morte dele porém muitos a saudaram. De qualquer forma, citar neste caso de forma tao pretenciosa tanto os que lamentaram ou comemoraram será interpretado como parcial. Em especial, se você só coloca um dos lados. Os fatos devem ser descritos como tal. "generosidade e por sua disposição em levantar-se contra o Ocidente" é apelativo e tendencioso. As regras da wikipédia dizem que, mesmo com material referênciado, se você só expoe um lado e ordena as informações de forma a favorecer seus ideais politicos ou coisas do tipo, você esta sendo parcial. É como eu falei, conflitos e más edições continuaram enquanto você não ler as regras da casa. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h54min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

A fonte indica que sua morte foi lamentada por muitos na África subsaariana, isso é um fato, que informa um aspecto da realidade, qualquer aspecto da realidade é parcial, por se tratar de parte da realidade e não toda a realidade, o artigo como um todo reúne diversos aspectos favoráveis e desfavoráveis ao personagem biografado. Esse conjunto de aspectos deve ser considerado em seu conjunto, de modo a permitir uma visão relativamente próxima da realidade do personagem biografado, pelos leitores do artigo.--Raimundo57br (discussão) 12h04min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

A informação foi inseria de forma parcial e deliberadamente tendenciosa. E sim, o artigo reúne os aspectos favoráveis e desfavorávei, mas não graças a você. Mas para manter tal imparcialidade é preciso manter um foco e uma coesão para impedir postagens pretenciosas como a que você fez. E vale lembrar, que eu não fui o único a achar esta edição parcial. um reversor pensou da mesma forma. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h08min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Deve-se ter em mente que excluir informação favorável à imagem de um personagem, além de privar os leitores da Wikipédia dessa informação, também é uma atitude que pode ser entendida como uma conduta parcial, pois interessa aos detratores de um personagem ocultar aspectos da realidade favoráveis a esse personagem, o que possivelmente seja seu caso.

O editor Wjalves possivelmente foi convencido por minha argumentação e desistiu de revertê-la.--Raimundo57br (discussão) 12h24min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Conduta parcial é você inserir apenas informações favoráveis em especial quando é um tema controvérso e há quem discorde sob a única justificativa de você apoiar politicamente tal "personagem". Você não acha estranho que vários editores, não só eu, achem suas edições parciais e nada enciclopédicas? Não tente favorecer um dos lados só para garantir que sua visão politica seja ouvida! A wikipédia não é lugar pra isso! Coltsfan ^{Talk to Me} 12h28min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Nesta questão verifica-se a existência de um único editor que insiste em ocultar dos leitores da Wikipédia a informação sobre a reação a morte do personagem na África Subsaariana. Questiona-se que interesses se escondem por traz daqueles que querem privar os leitores da Wikipédia do acesso à informação???--Raimundo57br (discussão) 12h39min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu questiono o seu histórico de edições mal feitas e parciais. Veja meu histórico de edições! Veja se em algum momento quando eu acrescento informações eu oculto um dos lados e só exponho as informações do lado que eu apoio. Não, eu sempre exponho ambos os pontos de vista e todas as informações pertinentes. Seu histórico não diz o mesmo. Eu tenho dois artigos destacados e um artigo que foi nomeado como bom. Isso não é uma credencial, mas mostra que meu trabalho já foi reconhecido e agraciado pela comunidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h45min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicito que essa mantenhamos o foco da presente discussão.--Raimundo57br (discussão) 12h49min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Reinseri as informações de maneira mais imparcial e mais enciclopédica. E ainda inseri informação e fonte novas. Que o assunto se encerre aqui. E no artigo da Guerra Civil, assim que a página for desbloqueada, vou ver aquilo que você postou e tentar expandir o assunto dos crimes de guerra dos rebeldes, em especial em Sirte, que foi importante. Mas farei isso de forma imparcial e enciclopédica para evitar mais guerra de edições. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h05min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Creio que ficou bom da forma como você editou, sem mais considerações.

Fico feliz quanto a possibilidade de expansão de informações sobre os eventos ocorridos em Sirte no artigo Guerra Civil Líbia, me manifestarei sobre outras questões relativas àquele artigo na respectiva página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 13h20min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Testamento

Registro meu protesto contra a exclusão da Seção Testamento, que tinha o seguinte conteúdo.

Testamento

Dias após sua morte foi divulgado seu testamento, no qual o líder expressou o desejo de ser enterrado ao lado de sua família e amigos em sua cidade natal (Sirte), último foco da resistência de seus partidários.

O testamento exortava os partidários para continuar resistindo e dizia que tinha escolhido lutar e morrer dentro da Líbia, em vez de escolher o caminho mais fácil, mas desonroso (exílio no exterior), e tinha o seguinte teor:

Esta é minha vontade, Muammar bin Mohammad bin Abdussalam bi Humayd bin Abu Manyar bin Humayd bin Nayil al Fuhsi Gaddafi, juro que não há outro Deus senão Alá e que Maomé é Deus Profeta, paz esteja com ele. Eu prometo que eu vou morrer como muçulmano.

Devo ser morto, eu gostaria de ser enterrado, de acordo com rituais muçulmanos, nas roupas que eu estava usando no momento da minha morte e meu corpo sujo, no cemitério de Sirte, ao lado de minha família e parentes.

Eu gostaria que a minha família, especialmente mulheres e crianças, fossem bem tratados depois da minha morte. O povo líbio deve proteger a sua identidade, as conquistas, a história e a imagem honrosa dos seus antepassados heróis.

O povo líbio não deve abandonar os sacrifícios do povo livre e melhor. Apelo a meus partidários para continuar a resistência e lutar contra qualquer agressor estrangeiro contra a Líbia, hoje, amanhã e sempre.

Deixe as pessoas livres do mundo saber que poderíamos ter negociado mais e vendidos a nossa causa em troca de uma vida pessoal segura e estável.

Nós recebemos muitas ofertas para esse efeito, mas optou-se por estar na vanguarda do confronto como um crachá de dever e honra.

Mesmo se não ganhar imediatamente, vamos dar uma lição para as gerações futuras, que a escolha para proteger a nação é uma honra e vendê-lo para fora é a maior traição que a história vai se lembrar para sempre, apesar das tentativas dos outros para lhe dizer de outra coisa.

Trata-se de informação relevante, e que partiu de fonte fiável, eventual exclusão deve ser antes debatida na página de discussão ou deve ser qualificada como vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 11h33min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Protesto registado. Cópias de documentos podem ser incluídas no wikisource, e não aqui. Polyethylen (discussão) 11h41min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Para evitar guerra de edições, a seção será reintroduzida com tamanho reduzido.--Raimundo57br (discussão) 11h43min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Infelizmente a versão reduzida dessa seção foi novamente excluída sob as questionáveis alegações de "parcial e nada enciclopédico".

Solicita-se que eventual nova exclusão dessa seção seja devidamente esclarecida, não bastam chavões!!!

Entendo que exclusão de informação referênciada por fonte fiável, sem as devidas justificativas deve ser qualificada como vandalismo--Raimundo57br (discussão) 11h55min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Justificativa foi dada na edição. E como o usuário:Polyethylen esclareceu, aqui não é o local para isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h56min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Antes de afirmar "sem as devidas justificativa" convinha ler as justificações. Polyethylen (discussão) 11h59min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

As referidas justificativas foram questionadas, pois foram apresentadas sob a forma de chavões. Solicita-se portanto que se esclareça: Porque a informação sobre a existência de um testamento deve ser excluída da biografia de um personagem??--Raimundo57br (discussão) 12h07min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Se você considera citar as regras que estão na documentação como "chavão"... Ai eu não posso te ajudar! Só sei que as regras existem para serem seguidas. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h09min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Se solicita que se explique: porque se afirmou que a informação sobre a existência de um testamento de um personagem foi posta em Local impróprio para tal e foi considerada informação nada enciclopédico e parcial???--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Foi considerada parcial pois era claramente tendenciosa. Foi considerada nada enciclopédica por estar em desacordo com o que a wikipédia é. Tome como base o "Testamento político de Adolf Hitler"! Veja a diferença! Há alguma citação de versos do testamento no artigo? Há alguma informação tendenciosa? Não. O testamento de Gaddafi ainda não tem notoriedade para ter um artigo próprio (e se for feito como você postou aqui seria eliminado rapidamente pelos mesmos motivos que demos). A wikisource poderia ser um local melhor para expor tais informações, mas lá elas também teriam de ser aplicadas as regras da imparcialidade e e ainda teria de ser bem melhor editado. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h20min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Reitero que continuo a discordar de meu antagonista, no entanto, para evitar nova guerra de edições, a informação sobre a existência de um testamento do personagem da biografia será reintroduzida no artigo de outra forma.--Raimundo57br (discussão) 12h33min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Reinseri a informação de forma mais imparcial e enciclopédica que consegui. Assim esta bom. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h40min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Está aceitável, não vou alterar sua edição, salvo a possibilidade de abrir entrada para um artigo anexo contendo o teor do referido testamento.--Raimundo57br (discussão) 12h47min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Não é necessário um anexo. Vá na wikisource e veja como inserir o conteudo do testamento lá! Aqui esta o link direto para a página! Coltsfan ^{Talk to Me} 12h50min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Coleção Grandes Líderes

A Coleção Grandes Líderes é inclusive verbete da Wikipédia, salvo melhor juízo, fonte fiável, sendo a exclusão de informação referenciada caracterizável como vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 19h00min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Lider Fraternal 2

Essa questão já foi objeto de longas discussões, o problema é a natureza do título, veja o seguinte tópico: Líder fraternal--Raimundo57br (discussão) 23h30min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

O problema é que existe a distinção entre a condição de líder político de seus partidários (Guia Fraternal até a sua morte) e a condição de chefe de Estado que durou somente até 23 de agosto (até a época que seus partidários estavam no poder).--Raimundo57br (discussão) 23h34min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pra encerrar: Gaddafi foi de facto Chefe de Estado da líbia entre 1969-2011. Neste período assumiu os cargos (autointitulados) de:

• Presidente do Conselho do Comando Revolucionário da Líbia (1 de setembro de 1969 até 2 de março de 1977)
• Líder Fraternal e Guia da Revolução (2 de março de 1977 até 23 de agosto de 2011)

Pronto. Todos de acordo??? Coltsfan ^{Talk to Me} 23h48min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Essa questão já foi objeto de longas discussões, o problema é a natureza do título, veja o seguinte tópico: Líder fraternal

• • O problema é que existe a distinção entre a condição de líder político de seus partidários (Guia Fraternal), condição que ele manteve até a sua morte em 20 de outubro e a condição de chefe de Estado que durou somente até 23 de agosto (até a época que seus partidários estavam no poder).

• • Vou retornar a versão que estava estabilizada (Status Quo).--Raimundo57br (discussão) 23h52min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

A versão proposta é a adotada por todas as wikipédias. Que descreve exatamente como eu falei.

• Entre 1969 e 2011 ele foi Chefe de Estado. Ai na infobox divide os titulos que ele teve em dois:

• Presidente do Conselho do Comando Revolucionário da Líbia (1 de setembro de 1969 até 2 de março de 1977)
• Líder Fraternal e Guia da Revolução (2 de março de 1977 até 23 de agosto de 2011)

Neste periodo ele foi Chefe de Estado, mas com o nome destes cargos. É a forma correta pois quem deu a ele estes Cargos foi ele mesmo. Entre 1969 e 1977 ele se autoproclamou Presidente do Conselho do Comando Revolucionário. Entre 1977 e 2011 ele se autointitulou Líder Fraternal e Guia da Revolução. É desta forma como deveria estar e como estava nesta versão. Basicamente, ela não muda o status quo. Ela apenas detalha com mais precisão os cargos que ele teve no governo. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h02min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não quero entrar em nova discussão. É apenas uma proposta pra quem quiser ver. A versão atual já foi alcançada via consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h08min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • a rigor Líder Fraternal não é um cargo no governo, mas a condição que ele se relacionava com seus partidários, e que lhe garantia a chefia de Estado de Fato, o info-box deve conter a informação de forma resumida, o fato dele ter exercido a Chefia de Estado sob título A, B ou C pode estar descrita no corpo do artigo.--Raimundo57br (discussão) 00h11min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Desde quando "Chefe de Estado" é um nome de cargo na Líbia? Os documentos OFICIAIS e outros de mais confiabilidade sempre se referiram a Gaddafi como Líder Fraternal e Guia da Revolução, mesmo que tenha sido um título que ele mesmo se impôs. Então um rei que se impõe a força, como foi o caso de dois imperadores do Haiti, não são reis? Realmente, falta leitura de Ciência Política por aqui.--Nahorlopesjr (discussão) 02h32min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na verdade, em documentos oficias entre 1969 e 1977, Gaddafi se autointitulava Presidente do Conselho do Comando Revolucionário da Líbia. Em 1977 ele assumiu o papel de Líder Fraternal e Guia da Revolução e alegou que não exercia qualquer cargo no governo, mas de fato ele era ainda o chefe de estado. Em agosto de 2011, com a queda de Tripoli, seu governo entrou em colapso e ele deixou de exercer qualquer autoridade sobre a Líbia e o CNT passou a ser a nova autoridade. O problema é que alguns editores dizem que Líder Fraternal e Guia da Revolução não é um cargo politico necessariamente, o que é um absurdo. Com este cargo, ainda que autointitulado, ele exercia força politica na Líbia. A infobox deveria informar os cargos que ele teve. É assim com todos as biografias de politicos nesta wikipédia e nas demais. Mas neste artigo, por alguma razão, é diferente. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h41min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Na essência ele foi Chefe de Estado entre 01/09/1969 até 23/08/2011;
  • E foi Líder Fraternal até 20/10/2011 (data de sua morte);
  • A condição de Líder Fraternal é uma relação com seus partidários que durou até 20/10/2011;
  • A condição de Líder Fraternal implicava também na chefia de Estado até o momento em que seus partidários estavam no poder, ou seja até 23/08/2011;
  • Líder Fraternal de uma facção política e chefia de Estado são coisas distintas!!!--Raimundo57br (discussão) 02h48min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • A página do MRE do Brasil (na época da Guerra) indicava Kathafi como Chefe de Estado de Fato e outro personagem como Chefe de EStado Formal.--Raimundo57br (discussão) 02h53min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Kathafi era recebido em outros países como se fosse Chefe de Estado.--Raimundo57br (discussão) 02h53min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Saddam Hussein foi presidente do Iraque entre 1979 e 2003. Apesar dos membros do Ba'ath continuarem a luta até a morte de Saddam em 2006 (logo após o movimento se enfraqueceu), ele só é considerado presidente até sua deposição. É a mesma coisa aqui. Líder Fraternal é um cargo politico que ele se deu. Se Líder Fraternal NÃO é um cargo politico, como o Raimundo57br, então dizer que Gaddafi era Chefe de Estado entre 1977 até 2011 é um erro. Gaddafi mesmo falava que não era Chefe de Estado. Ele se chamava de "Conselheiro" do Governo. O negócio é funcionalidade do cargo que se perdeu em 23 de agosto. Para a comunidade internacional, Gaddafi deixou de ser Chefe de Estado em 23 de agosto de 2011. Ou seja, todos os cargos, postos e funções do governo Gaddafi passou a ser nula. Seus partidários não reconheciam isso, mas isso é irrelevante. Se ele usou o titulo de Líder Fraternal como Chefe de Estado então os dois cargos estão interligados. Não é o que uma pessoa se autoproclama, é o que ela é! A funcionalidade do cargo é mais importante! De que periodo até que periodo ele exerceu força politica. Todos voa nesta direção, menos esta wikipédia e menos este artigo. É lamentavel. Mas a falta de usuários dando opiniões levam o debate a um circulo infinito de duas pessoas argumentando uma contra outra. Uns argumetavem e outros tentavam ganhar no cansaço.

Enfim, isso ja foi discutido. No fim, como falei, o cansaço forçou um entedimento. No final da discussão, foi obtido consenso por argumentum ad infinitum que nada mais é que uma tecnica de discussão que ocorre quando um debatedor (neste caso, o Raimundo57br) repete o mesmo argumento diversas vezes, no intuito de fazer seu oponente desistir de argumentar. O objetivo era vencer pelo cansaço. E quando todos estiverem exaustos de argumentar, então a falta de disposições contrárias leva à impressão de que a asserção é verdadeira. Foi o que aconteceu. Foi assim que este "consenso" foi conquistado. A falta de usuários interessados no assunto e dispostos a dar opinião fez com que apenas um pequeno punhado de usuários tentassem chegar num consenso.

O que tem pra ser dito já foi dito. Repetir argumentos não ajuda. Se alguem quiser se manifestar contra a atual condição do artigo, que esta errada como eu e outro usuário acabamos de salientar, então que se manifestem. Me retiro desta discussão. Adeus! ☺/ Coltsfan ^{Talk to Me} 03h20min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Chefe de Estado (de fato) e Líder Fraternal são instâncias distintas, o que importa é que ele deixou de ser Chefe de Estado (de fato) em 23 de agosto de 2011, e deixou de ser Líder Fraternal (que é uma relação com os partidários da Revolução de 1969) em 20 de outubro de 2011.
  • O fato de ser Líder Fraternal implica na Chefia de Estado (de fato) enquanto seus liderados estavam no controle do aparelho de estado, mas sua liderança sobre os partidários da Revolução de 1969 continuou até 20 de outubro de 2011.--Raimundo57br (discussão) 03h41min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • É provável que Saddam tenha liderado os remanescentes do Bath até sua prisão, uma coisa é liderar o Bath, outra coisa é ser chefe de Estado, por outro lado, enquanto os partidários do Bath estavam no controle do aparelho de Estado, o líder no Bath também seria Chefe de Estado.--Raimundo57br (discussão) 03h44min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

É muita besteira e falta de conhecimento de politica internacional pra um só aguentar. Lamentavel. E o que eu falei que ele ia dar control-c, control-v nos argumtentos dele? haha Saber argumentar é um dom e não é pra qualquer um, dizia meu professor de filosofia. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h31min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

De fato, caro Coltsfan, é uma grande falta de conhecimento em política internacional. Acho que muitos deveriam, em vez de ficarem lendo o que os outros países dizem da Líbia, ler o que o próprio Livro Verde diz sobre isso. Gaddafi não era o chefe de estado, mas a chefia de Estado era exercida pelo Secretário-Geral do Congresso Geral do Povo. Gaddafi era o guia da revolução, um título que ele mesmo se impôs e foi válido legalmente em território líbio.--Nahorlopesjr (discussão) 14h13min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na verdade, a Chefia do Estado era dele sim! Não é isso o debate. O debate é a separação dos títulos que ele se deu neste período. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h50min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • O grande problema é o caráter do título Guia da Revolução Líbia de 1969 que não é exatamente a mesma coisa de ser de Chefe de Estado de Fato, ocorre que enquanto enquanto os partidários da Revolução Líbia de 1969 estavam no comando do Estado Líbio, Kathafi era o Chefe de Estado de Fato pois o Chefe de Estado Formal (que quase ninguém sabe o nome) era um fantoche de Kathafi (é verdade que se trata de um ponto de vista, mas um ponto de vista amplamente aceito), Kathafi era reconhecido internacionalmente como Chefe de Estado e era recebido como Chefe-de-Estado em viagens internacionais e também em reuniões da União Africana ou da ONU.
  • Entende-se que, a partir de 23 de agosto de 2011, os partidários da Revolução Líbia de 1969 foram alijados do poder, e também, a partir dessa data, Kathafi deixou de ser Chefe de Estado de Fato, mas continuou a exercer uma liderança sobre os partidários da Revolução Líbia de 1969, portanto, pelo menos até 20 de outubro de 2011 foi o Líder Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969.--Raimundo57br (discussão) 17h45min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)