Wikipédia Discussão:Votações/Convenções para categorização

O texto seguinte foi movido de: Esplanada Agosto 2006 Lusitana 10:33, 18 Agosto 2006 (UTC)

Andei observando que alguns editores andam ordenando nomes de pessoas pelo sobrenome, uma prática que não existe no Brasil. Em Portugal se ordena por sobrenome? Renato Costa 15:11, 16 Agosto 2006 (UTC)

Deveria ser feita uma votação sobre essa questão.--JLCA 15:41, 16 Agosto 2006 (UTC)

... de uma vez por todas! -- Nuno Tavares ✉ 15:49, 16 Agosto 2006 (UTC)

Eu não proponho nem apoio uma votação pois não se trata de uma questão de opinião, mas de uso. No Brasil não se ordena por sobrenome. As únicas excessões são em passagens de avião, por seguirem normas internacionais da IATA, e na reserva de hotéis de 4 e 5 estrelas, que igualmente seguem padrões internacionais. Nos Estados Unidos, Fulano da Silva é o Sr. da Silva, mas no Brasil, é o Sr. Fulano. Os costumes são diferentes.

Uma questão de uso não pode ser votada. Seria o mesmo que se votar se o apelido de Francisco é Chico ou não.

Minha pergunta foi quanto à prática em Portugal. Se for a mesma que há no Brasil, não há o que se votar. O correto será ordenar pelo prenome e pronto. Se em Portugal for diferente de como é no Brasil, também não haverá o que se votar. Dever-se-á, sim, criar um critério consensual quanto a quando fazer de um modo e quando fazer do outro. Um abraço. Renato Costa 16:24, 16 Agosto 2006 (UTC)

No Brasil não se ordena por sobrenome? E como se acham os nomes de autores, pesquisadores e teóricos em artigos, ensaios, monografias, dissertações e teses de todos os países lusófonos? Por acaso, se pode encontrar algum "Clifford" indicado como autor de A Interpretação das Culturas, Max como autor de Economia e Sociedade ou Karl como responsável por O Capital? Absolutamente, mas Geertz, Weber e Marx são amplamenmte conhecidos, estudados e criticados em todo o mundo lusófono. Arges 18:12, 16 Agosto 2006 (UTC)

Mas não se ordena... onde? Em categorias? Em listas? Qualquer lista de referências bibliográficas é ordenada pelo sobrenome (em qualquer lugar do mundo).--g a f ^msg 18:24, 16 Agosto 2006 (UTC)

Sim, de fato mesmo no Brasil existe ordenação por sobrenome em muitos lugares, como fichas bibliográficas. Até mesmo nos cartórios, as fichas de abertura de firma são ordenadas pelo último sobrenome. Todavia, o problema que eu vejo nisso é saber por qual sobrenome ordenar: "Silva, Ayrton Senna da" ou "Senna da Silva, Ayrton"? Eu opino que lusófonos em geral deveriam ser ordenados pelo prenome e, em casos especiais, em que eram conhecido majoritariamente por um dos sobrenomes, que a ordenação seja feita por este elemento. --Δαντάδδ ✉ 18:40, 16 Agosto 2006 (UTC)

Este assunto já foi discutido aqui. Leiam a discussão que tomou lugar em Maio deste ano. Parece-me que estamos mesmo a precisar de uma votação intitulada "Convenções" (títulos no original ou não, maíusculas nos títulos ou não, como categorizar, etc). Vou tentar fazer uma compilação de tudo o que é preciso decidir... Lusitana 18:57, 16 Agosto 2006 (UTC)

Não é uma questão de Brasil e sim uma ordem, de lista telefonica , A listagem por sobrenome segido de prenomome é mais certa. Além de ocupar menos espaço ( algumas vezes é possivel abreviar os prenomes, evita duplicidades .

Não sei de quem é o comentário anterior, queira por favor se identificar. Eu não me refiro a fichas bibliográficas, mas à questão das categorias, se deve ser arrumado como categoria:Escritores de Portugal|Saramago ou normal sem isto. Aqui não é necessário estar pelo sobrenome, por isso é necessário definir. Pessoalmente acho melhor não ser pelo sobrenome pois o leitor que se encontre na categoria vai pensar primeiro no J (José Saramago) e não no S (Saramago, José). É melhor fazer uma votação, pois já foi visto pelas últimas votações (do steward e do prazo de actualização do Sabia que) que permite a participação de mais pessoas, muitas das quais não frequentam esta esplanada. --JLCA 09:32, 17 Agosto 2006 (UTC)

Não quero criar discussão nem celeuma. Sim, Arges, você tem razão. Os cartórios e os documentos acadêmicos são ordenados por sobrenome porque essa ordenação permite identificação mais exata e rápida da pessoa que se procura. Muitos são os "Fulano", mas muito menos são os "da Silva". No entanto, não é prática no Brasil, e eu insisto nisso, procurar-se às pessoas pelo sobrenome. A pessoa irá a um cartório e pedirá ao funcionário por Fulano da Silva. O funcionário irá na gaveta da letra "d" procurar o "da Silva, Fulano". Do mesmo modo, lendo uma tese sobre Espiritismo, por exemplo, eu irei verificar se um dos artigos consultados é do Hermínio Correa de Miranda. Aí irei até o final do artigo e procurarei por "de Miranda, Hermínio Correa". O que eu estou dizendo é isso: na prática a procura começa pelo prenome. Eu só queria fazer da consulta na Wikipedia uma coisa prática, de acordo com os costumes do Brasil, só isso. Mas se a maioria é contra, que seja. É só procurar Chico Xavier na letra "x". Só não pode ficar a bagunça que estava ficando, parte pelo prenome e parte pelo sobrenome. Renato Costa 10:44, 17 Agosto 2006 (UTC)

Minha preferência é de longe sobrenome, nome, como em publicações de teses, por exemplo, ou em listas telefônicas. Sem falar que muito mais gente conhece os sobrenomes Leibniz, Faraday ou Maxwell, por exemplo, do que Gottfried, Michael ou James. Mschlindwein ^msg 22:15, 17 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o Marcelo. Aliás, na minha opinião devia-se categorizar pelo nome mais conhecido, e caso não se saiba qual é, então "sobrenome, nome". JLCA, descobriste a pólvora . Por isso mesmo é que não se devem fazer votações na esplanada ou decidir coisas importantes aqui com base na opinião de 2 ou 3. Uma votação oficial é sempre muito mais chamativa. Lusitana 06:28, 18 Agosto 2006 (UTC)

Concordas então que as coisas fiquem ao gosto de cada um? Fica-se com essa impressão. Quanto a decisões tomadas com base no gosto de 2 ou 3 conheço alguns casos, se quiseres até posso apresentar. Por exemplo agora, em que se nota que não há nenhum interesse em promover uma votação, pois 2 ou 3 já falaram que preferem por sobrenome (a votação só fica mesmo para quando lhes interessa). Votações na Esplanada nunca fiz nem tenciono vir a fazer, não percebo esse comentário. --JLCA 09:50, 18 Agosto 2006 (UTC)

Mamma mia... Eu sou a favor da votação! Mas eu disse o contrário?? Só dei a minha opinião, livra... Porque não promoves a votação em vez de te queixares? Qualquer um pode fazê-lo. Lusitana 09:53, 18 Agosto 2006 (UTC)

Quanto à parte do comentário sobre as votações na esplanada não era direccionada a ninguém. Referi-o porque já aconteceram algumas que passaram despercebidas. Lusitana 09:55, 18 Agosto 2006 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Esplanada Agosto 2006 (toda a secção anterior) Lusitana 10:32, 18 Agosto 2006 (UTC)

Iniciei a proposta de votação, mas com certeza ainda devem faltar alguns casos que não me lembrei. Já que estamos com a mão na massa podiamos definir outras convenções relacionadas com a categorização. Estava a pensar inserir também na proposta: categorização de obras artísticas (livros, pinturas, etc) cujo nome inicie com artigos (O, A, Os, As, Um, Uma, Uns, Umas), como em O Nascimento de Vênus. a) categorizar automaticamente pelo artigo definido ou indefinido; b)categorizar a partir do termo a seguir. Lusitana 11:00, 18 Agosto 2006 (UTC)

Talvez fosse necessário separar a votação em lusófonos e não-lusófonos. E é também necessário deixar claro na convenção como ordenar chineses, pessoas com nomes na tradição castelhana etc. --Δαντάδδ✉ 12:33, 18 Agosto 2006 (UTC)

Lusófonos e não-lusófonos? Como ordenar chineses? Pessoas com nomes na tradição castelhana? Talvez seja melhor se disseres quais são as hipóteses para estes casos que não sei... Lusitana 12:58, 18 Agosto 2006 (UTC)

Brilhante a opção abaixo. Sou a favor dela por respeitar o uso no Brasil de chamar as pessoas pelo prenome e, ao mesmo tempo, a regra de ordenar por sobrenome e o uso do sobrenome pelos irmãos de outra terras. Meus parabéns para quem a propôs:

4. Nomes próprios devem ser categorizados pelo nome mais conhecido, independentemente de ser o prenome ou o sobrenome. Exemplo: José Sobral de Almada Negreiros categoriza-se Almada Negreiros, José Sobral de.

4.1 Caso não se possua essa informação no momento deve-se:

4.1.2 categorizar pelo sobrenome (aplicando as regras decididas no ponto 3)

As regras do ponto 3 estão ótimas, também.

Assim, poderei procurar o Chico Xavier em C e Ludwig Van Bethoven em B. Perfeito!

Renato Costa 13:26, 18 Agosto 2006 (UTC)

Ordenação onomástica, casos a contemplar

• chineses: categoriza-se diretamente pelo primeiro nome, que é o da família: [[Categoria:Políticos da China|Hu Jintao]] (ou sem qualquer adição: [[Categoria:Políticos da China]]) e não [[Categoria:Políticos da China|Jintao Hu]]
• hispanófonos: categoriza-se quase sempre pelo "nome do meio": [[Categoria:Políticos da Espanha|González Márquez, Felipe]] e não [[Categoria:Políticos da Espanha|Márquez, Felipe González]]
• partículas, nomes de origem:
  • portuguesa, castelhana, francesa, alemã, neerlandesa etc.: a partícula não participa do sobrenome, exemplos:
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Basten, Marco van]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Beauvoir, Simone de]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Basten, Marco van]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Guzmán López, Carlos de]]
• [[Categoria:xxxxxx de xxxxxx |Richthofen, Manfred von]]

• • italiana: a partícula é parte do nome: [[Categoria:XXXXXX de XXXXXXXX|De Gasperi, Alcide]]

Enfim...existem muitos casos, temos de ir "construindo" as regrinhas juntos. Dantadd✉ 20:37, 18 Agosto 2006 (UTC)

Por isso que eu gostei tanto da proposta de ordenar conforme o uso. Se na china se usa o prenome é porque os nomes são procurados pelo prenome, logo que seja usado o prenome. Se nos países de idioma hispânico se usa o sobrenome central é porque é pelo sobrenome central os nomes serão procurados, etc...

Assim, em uma lista feita segundo o uso, teríamos:

Hu Jintao na letra H

Felipe González Márquez na letra G

João Goulart na letra J

Pelé (Edson Arantes do Nascimento) na letra P

Ninguém no Brasil vai procurar João Goulart na letra G, José Alencar na letra A e muito menos Pelé na letra D ou E. Digo e repito: o uso no Brasil é se chamar as pessoas pelo prenome ou por um nome que as consagrou. O fato de se usar o sobrenome em cartórios, referências bibliográficas e em casos semelhantes não caracteriza o uso. O que caracteriza o uso é o que se ouve nas ruas. Ninguém me chamou, nos meus 52 anos, de Costa, só de Renato. Nos EUA ninguém me chamaria de Renato, só de Costa. Muita gente sequer sabe o nome do Pelé. Renato Costa 23:25, 19 Agosto 2006 (UTC)

A questão é complexa, pois há exceções como Ayrton "Senna" da Silva, Ernesto "Geisel", Humberto de Alencar "Castelo Branco" etc...E na China não é que o prenome seja mais importante, a questão é que o nome é escrito sempre "sobrenome+prenome". Em "Hu Jintao", "Hu" é sobrenome e "Jintao" é prenome. --Δαντάδδ✉ 11:57, 20 Agosto 2006 (UTC)

Eu sei que a questão é complexa mas o que você disse é o mesmo que eu disse: "chamar as pessoas pelo prenome ou por um nome que as consagrou". Ayrton Senna da Silva era conhecido como "Senna", logo estaria na letra S, Ernesto Geisel estaria na letra G. Exatamente como eu disse, isto é, conforme o uso.Renato Costa 17:43, 20 Agosto 2006 (UTC)

Acrescentei à proposta os casos a considerar aqui apresentados. Lusitana 06:49, 21 Agosto 2006 (UTC)

Para mim, a opção 4 está quase perfeita. Somente não leva em conta quando o nome pelo qual a pessoa foi mais conhecida durante toda a sua vida e após não era nem nome nem sobrenome da mesma. Cito o conhecidíssimo caso de Pelé que, para mim, tem que ficar na letra P, apesar de seu nome ser Edson Arantes do Nascimento, no qual P não é inicial nem de nome nem de sobrenome. Temos, ainda casos como o de Madre Teresa de Calcutá. Ela ficaria em que letra se o nome dela era Ganxhe Bojaxhiu? Para mim, ela tem que ficar na letra M, de Madre ou na letra T, de Teresa, que é onde vão procurá-la, creio eu. Se a colocarem na letra G ou na B, ninguém a irá achar. Como ela, creio que todas as religiosas católicas mudavam de nome ao adotarem o hábito. Temos mais o caso dos papas, todos eles sendo conhecidos não pelo seu nome real mas pelo nome que receberam ao serem eleitos papas. Qual era mesmo o nome de João XXIII ou de Paulo VI? Eu os procuraria em J e P, respectivamente.

Por isso tenho insistido na questão do uso. Usando o critério do uso, a opção 4 cobrirá todas as possibilidades.

Um abraço, Renato Costa 11:29, 25 Agosto 2006 (UTC)

(Não li a discussão toda)

Segundo li algures, os papas deveriam ser categorizados com o uso de Leão 09 (note-se aqui que se colocou um zero à esquerda) ou Leão 23 em vez da numeração romana. Se usarem a romana fica tudo trocado. O mesmo com monarcas.

Há também os casos de o primeiro nome a seguir ao | ter acento (os que nós usamos na nossa língua e outros que só existem noutras línguas: Ď Å ģ etc). Alguma coisa estabelecida? O mesmo com letras pegadas: æ Œ.

Do que li, não deverão ser colocados acentos e as letras pegadas deverão ser despegadas. Lijealso ^msg 01:53, 26 Agosto 2006 (UTC)

E já falaram no casos casos?:

• Eduardo X de Inglaterra (categoraza-se pelo Inglaterra ou pelo primeiro nome?)
• Não-sei-quê, duque de Tal-sítio.

Lijealso ^msg 02:10, 26 Agosto 2006 (UTC)

• Discordando de todos...

Olha, pessoal, é interessante observarmos uma coisa que me parece que foi esquecida, aqui: a biografia é um verbete, como qualquer um outro. Não é por se tratar de uma pessoa, lugar, parte da anatomia ou jogo de video-game que vai perder esta condição.

Neste mesmo diapasão, diferir-se das categorizações para as biografias, além desrespeitar a norma maior de uniformização da Wikipédia, vem a gerar uma imperiosa necessidade de conhecimento de nuances normativas para este e aquele caso...

Enquanto Enciclopédia - e as categs forem parte de uma - sou radicalmente contra sequer discutir-se por mudanças em como manter uma seqüência das palavras dos verbetes, quer falem de biografias, quer de outro assunto qualquer. E, penso, particularizar aqui porque em citações ou noutros casos se faz diverso não me parece sequer cabível: ou se propugna pela uniformização - ou ela passará a ser uma quimera.

Conhecer ^Digaê 22:24, 26 Agosto 2006 (UTC)

Prezado André,

Não entendi o porquê da sua oposição. Você acha sensato, meu amigo, continuar a bagunça que está?

Entro em uma lista e vejo na letra D, por exemplo;

D

Durval da Silva

Dolato, Carlos Couto

Dionésio da Mata

Damasceno, João

Em outra lista, vejo:

S

Silva, Durval da

C

Carlos Couto Dolato

M

da Mata, Dionésio

J

João Damasceno

É assim que está ficando a Wikipédia sem um critério que deixe bem claro se é "Silva, Durval da", "da Silva, Durval" ou "Durval da Silva".

Uniformizar totalmente seria um equívoco pois se padronizarmos pelo prenome, ninguém iria achar quem só é conhecido pelo sobrenome, se pelo sobrenome, ninguém iria achar quem é conhecido pelo prenome e em nenhum dos dois casos iriam achar quem é conhecido por um apelido (como Pelé), por um nome adotado (como Madre Teresa) ou por um nome de título (como Paulo VI).

Um abraço,

Renato Costa 01:50, 27 Agosto 2006 (UTC)

André, não percebi nada do teu comentário. Renato, quanto ao ponto 5, acho que se pode perfeitamente fundir no ponto 4. Lusitana 09:42, 27 Agosto 2006 (UTC)

Quanto aos números (Leão IX ou Leão 09) é mesmo uma questão prática não usar os números romanos, para não ficar tudo baralhado.

Quanto aos acentos, concordo que, por uma questão de simplificação para quem procura, pode-se eliminar todos os acentos na 1ª letra, assim como despegar letras pegadas. Quem for procurar algum termo que comece por Ď, vai logo à letra D, em vez de ir procurar no fim da lista.

Acham que estes pormenores devam ser votados? Pode-se simplesmente acrescentar isso ao livro de estilo ou ao Ajuda:Guia Prático/Categorização...

Quanto a Eduardo X de Inglaterra (categoriza-se pelo Inglaterra ou pelo primeiro nome?), acho que, sem dúvida, pelo 1º nome (como já estão todos os reis)

Quanto aos Não-sei-quê, duque de Tal-sítio, condes, etc., acho que a categorização pelo 1º nome faz mais sentido. Não sei, alguém discorda? Lusitana 10:05, 27 Agosto 2006 (UTC)

Lusitana,

Sim, penso que Fulano de Sicrano e Beltrano, Duque de Pirilimpimpim, do qual ninguém nunca ouviu falar, deve ficar ordenado pelo nome conforme o critério votado. Um abraço, Renato Costa 12:40, 27 Agosto 2006 (UTC)

Outra coisa que não entendi.

Afinal, a ordenação na Wikipédia é automática ou são os editores que colocam os nomes em ordem manualmente? Nas datas de nascimento, falecimento e eventos são os editores. Nas relações que eu conheço e atualizo são os editores. Se em nenhum lugar da Wikipédia a ordenação é automática, não há motivo racional algum para se trocar Eduardo II por Eduardo 02. Ordenar pela numeração romana é algo que, imagino eu, todo editor da Wikipédia sabe fazer. Se não for o caso, é algo que os muitos dos que sabem irão corrigir sempre que virem um erro. Um abraço, Renato Costa 10:34, 28 Agosto 2006 (UTC)

Não entendi bem o teu comentário, mas o que quero dizer com automático é categorizar sem especificar em que letra o título do artigo deve aparecer na categoria. Ou seja, se eu escrever no artigo Henri Rousseau [[categoria:Pintores|Rosseau]] artigo é categorizado na letra R, se eu não especificar nada e escrever [[categoria:Pintores]] o artigo é categorizado automaticamente na 1ª letra do título, ou seja, na letra H. Lusitana 11:54, 28 Agosto 2006 (UTC)

Olá, Lusitana, Você tem razão quanto a entradas pela categoria. Só que as entradas para datas na Wikipédia são manuais e na Wikipedia em inglês são automáticas por categoria. Lá se diz, por exemplo: [[Categoria: nascimentos de 1832|de Tal, Fulano]] e [[Categoria:falecimentos de 1923|de Tal, Fulano]]. Ficará muito mais simples de se adotar os critérios se as entradas para datas forem automáticas a partir de categorias como na Wikipedia em inglês. Não entendo por que não é. Um abraço, Renato Costa 19:52, 28 Agosto 2006 (UTC)

Concordo que estas categorias são uma confusão pegada. No entanto, parece-me que o que se está aqui a propor não vai resolver absolutamente nada em termos práticos, exceptuando o facto de estabelecer o padrão a utilizar por todos nós (o que talvez já não seja mau, mas então e os critérios a utilizar na categorização dos mais variados artigos? Se existem tão pouco encontrei até agora (por exemplo: deve um artigo listado numa categoria principal e em subcategoria(s) dessa mesma, sim ou não?). O que vai acontecer realmente é que vai ficar basicamente tudo na mesma, a não ser que haja voluntários para proceder a todas as correcções constantemente necessárias para que este padrão seja aplicado a todos os verbetes (o que não me parece muito plausível). Com toda a franqueza acho mais preocupante a quantidade de artigos por categorizar (já agora, alguém sabe quantos são?), pois cada vez que tento ver uma listagem destes artigos nunca chego a passar da letra E (serei o único?)....ou por aí perto. Creio que já me desviei demasiado do assunto; ainda assim, se alguém puder elucidar-me agradeço. João Sousa 21:35, 28 Agosto 2006 (UTC)

Creio já se ter falado nisso algures, sobre essas categorias por datas, e se chegar à conclusão que são uma confusão. Na wp:en há categorias específicas para todas as coisas mínimas, tanto que cada artigo tem várias linhas no fundo, só dedicadas a categorias "mulheres" "nascimentos de 1324" "nascimentos em Agosto" "nascimentos em África" "pessoas com óculos" etc... Acho isso um exagero. Pelo menos nas nossas entradas manuais para cada ano sempre há mais informação sobre a pessoa. Enfim.

João, problemas nas categorias não faltam. Se há mais alguma coisa que achas que faz sentido resolver, então aproveita e propõe. Em quantos mais casos se pensar melhor. Agora, é evidente que não é isto que resolve todos os problemas, aliás, o intuito é o de estabelecer algumas convenções, para que não se ande sempre a discutir a mesma coisa: "é ou não é", "foi decidido assim há 2 dias, mas eu acho que devia ser ao contrário", isso também cansa... Por não haver nenhuma indicação sobre determinados assuntos, surgem sempre novos editores a perguntar como é, e ninguém sabe dar uma resposta. E já que apelar ao bom-senso na categorização parece não ser o suficiente, porque se anda sempre a discutir o sexo dos anjos, então que se definam as coisas e pronto.

Quanto ao que referiste sobre categorizar o artigo na cat específica e também na sub-cat. Acho que isso não faz o mínimo sentido. Isso só polui as categorias e torna-as redundantes. Eu sou a favor do seguinte: as categorias-mãe só devem ter sub-categorias, e mais nada! A maior parte dos novos artigos são categorizados em categorias demasiado generalistas (cat-mãe), ou seja, para quem vigia uma determinada árvore de categorias, é muito mais fácil identificar os novos artigos para os recategorizar, se a cat-mãe não estiver atulhada de milhentos outros artigos. Se o problema é que alguém não sabe que a invenção "xpto" está na "cat:Invenções da Idade Média", porque não sabe que "xpto" foi inventado na Idade Média, para mim a solução não é colocar todas as invenções também na "cat:Invenções". Para isso cria-se uma "Lista de invenções" e categoriza-se na cat-mãe "cat:Invenções".

Acham que também é preciso votar isto? (mãos na cabeça...) Lusitana 07:32, 29 Agosto 2006 (UTC)

Pois a lista de páginas não categorizadas não mostra tudo, não me perguntem porquê. Nunca percebi isso. Podes seguir também os afluentes da {{SemCat}} aqui. Lusitana 11:38, 29 Agosto 2006 (UTC)

A minha pergunta estúpida do dia...

...é a seguinte: é possível fazer redirect de um categoria para outra? PatríciaR ^discussão 17:00, 16 Outubro 2006 (UTC)

Para essa pergunta temos uma resposta à medida, "sim" e "não". Ou seja, podes fazer um redireccionamento de uma página de categoria para outra, mas os artigos categorizados não vão mudar de categoria (a mudança tem de ser feita manualmente). Por isso foi arranjado um sistema de redireccionamento "temporário", como podes ver aqui. Usa-se para categorias existentes "repetidas" com títulos válidos, como "Actores" e "Atores". Recategorizam-se os artigos de uma delas, edita-se uma das cats, faz-se um redirect, e insere-se na categoria de destino a {{categoria-afluente}}, para se confirmar de vez em quando se vai lá parar alguma coisa para recategorizar. Depois inseres os dados desse redireccionamento na tabela para se saber que categorias precisam de ser revistas de vez em quando. Lusitana 17:48, 16 Outubro 2006 (UTC)

E minha sugestão tola do dia

No texto da proposta de votação sugiro que se diga nomes de pessoas em vez de nomes próprios, que abrange mais que nomes de pessoas. (eu avisei que era tola) Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 19:38, 20 Outubro 2006 (UTC)

Sim, você tem toda razão, pois "Fiat" é um nome próprio, assim como "rio Douro". Devemos usar "nomes de pessoas", ou mais precisamente, "antropônimos". Dantadd^{συζήτηση} 04:33, 29 Outubro 2006 (UTC)

Sugestão

Estava observando o modo de votação e percebi algo: Não seria melhor se todos pudessem votar nas opções 3.1,3.2 e 4.1, mesmo os que votaram na opção 1 por exemplo? Porque se a opção 4 for a escolhida por exemplo, e a 4.1.2 também, como será definida esta última opção se ela depende do que se votou nos pontos 3.1 e 3.2, e nem todo mundo votou sobre estas opções.Perdão se esta é uma sugestão "sem noção" mas é a primeira vez que eu me envolvo nestas discussões sobre as políticas da Wikipédia.Thiago R Ramos ^disc 16:41, 6 Novembro 2006 (UTC)

Sobre a reformulação

Só não entendi a razão de se diferenciar, no ponto 1, entre regras para não-lusófonos e regras para lusófonos, já que no final da página se esclarecem alguns dos pontos a ter em consideração nas diferentes línguas. Lusitana 07:12, 14 Novembro 2006 (UTC)

Mas as notas não tem relação direta com a escolha. Eu acho importante diferenciar não-lusófonos e lusófonos pois várias pessoas já opinaram que a regra de ordenação alfabética pelo sobrenome é boa para "estrangeiros", mas não se adapta bem às personalidade de língua portuguesa. Dividir em suas secções possibilita escolher opções diferentes ou idênticas para não-lusófonos e lusófonos, sem prejuízo das especificidades de ordenação como as partículas ou método chinês e hispanófono. Dantadd^{συζήτηση} 20:56, 14 Novembro 2006 (UTC)

Bem, eu não vejo problema em iniciar a votação. Estive a pensar se me lembrava de mais alguma coisa que se pudesse também incluir (já que a votação é sobre convenções de categorização em geral), para depois não nos apercebermos que afinal nos tínhamos esquecido de algo importante e termos de fazer mais alguma votação por isso... Eu ainda tenho mais alguns pormenores que se podiam inserir, mas não sei se vale a pena. a) O Jardim das Delícias categorizado como [[categoria:Pinturas|O Jardim das Delícias]] ou [[categoria:Pinturas|Jardim das Delícias, O]] (ou seja, ignorar ou não os artigos no início de um título); b) Categorizações redundates, sim ou não? Ex Alemanha categorizado em [[categoria:Países]] + [[:categoria:Alemanha| ]] ou só [[:categoria:Alemanha| ]]. (a mim parece-me óbvia a 2ª opção, mas vê-se tanto disso que não sei se estão todos de acordo). O que acham? Lusitana 06:55, 17 Novembro 2006 (UTC)

Eu também já estive pensando para lembrar se existe algum outro tema, só que tenho receio que torne a votação ainda mais confusa. Quanto à ordenação de títulos, parece-me ponto pacífico que o artigo não deve ser considerado. Na grande maioria das vezes é caso de simples esquecimento, eu mesmo acabo não prestando atenção nisso... Quanto às categorias redundantes acho que todos sabem que devem ser evitadas, só acho que o caso que você trouxe não é o melhor exemplo, pois envolve um artigo e sua própria categoria, que no fim acaba a ser uma subcategoria do outro, ou seja, não vejo problema que na [[categoria:Países da Europa]] exista listada a [[Categoria:Alemanha]] e na secção abaixo o artigo [[Alemanha]]. Entendes? Dantadd^{συζήτηση} 18:01, 17 Novembro 2006 (UTC)

Pediram-me para emitir a minha opinião aqui, mas só hoje o fiz, peço desculpas pelo atraso. Não tenho nada de particular a dizer; não sei, parece-me que a inclusão da pergunta sobre nacionalidade da pessoa está relacionado com as disputas em torno do artigo Anousheh Ansari. --JLCA 21:57, 17 Novembro 2006 (UTC)

Sem dúvida que está. Eu jamais imaginaria que surgiria alguém como o Machocarioca, que argumentaria o absurdo, portanto acho por bem votar a questão para deixá-la clara. Infelizmente, como se vê na discussão do artigo Anousheh Ansari, em que acabei sozinho, o senhor Machocarioca demonstra seu preconceito contra o Irã, não admitindo de forma alguma que uma astronauta possa ser categorizada como iraniana, mesmo o Irã assim a considerando, além dela própria. Sendo assim, acredito que seja útil definir sem espaço a dúvidas que categorias não dependem diretamente da nacionalidade (status civitatis). Dantadd^{συζήτηση} 00:16, 18 Novembro 2006 (UTC)

O ideal seria que, conforme posto na categoria do artigo, o nome aparecesse também na lista. Assim, ao invés de "José Alencar" estar dessa forma dentro de "A", estivesse "Alencar, José" - mas creio que isso seja um pouco complexo - apesar de coerente com a listagem de sobrenomes em listas telefônicas e referências bibliográficas, por exemplo. De qualquer forma, apesar da subjetividade do critério quatro posto acima, parece-me ser a opção mais razoável. Quanto à nacionalidade, o critério novamente é subjetivo, mas, ao meu ver, deve-se dar o critério à região onde o sujeito mais teve representatividade. Discussões acerca dessa "rotulação" estarão sempre presentes, independente de qual dos dois critérios sejam utilizados. --metaforico 15:29, 25 Novembro 2006 (UTC)

Enviar para votação

Bom, acho que está na hora de pôr isso em votação, caso contrário isso nunca vai sair do lugar. Dantadd^{συζήτηση} 13:55, 25 Novembro 2006 (UTC)

Mais uma opinião e mais uma possível proposta

Fiquei feliz por encontrar uma discussão na wikipédia em que as pessoas podem ter opiniões completamente diferentes sem se insultarem. ;-)

Sobre a ordenação:

a) Acho que é importante sublinhar que o objectivo da categorização é facilitar a busca por um artigo e não estabelecer qual das partes do nome de uma pessoa é mais importante. Nem sequer estamos a falar de bibliografias, pelo que não está em causa a maneira como o nome vai aparecer visualmente, mas apenas a sua posição numa lista.

b) Tendo em conta que o objectivo é facilitar a busca, a ordenação pelo primeiro nome parece-me ser a pior hipótese. Quem conhece o primeiro nome de um biografado também conhece o último, o contrário é que nem sempre é verdade. O último nome é sempre o mais útil para encontrar um artigo.

c) Não me parece bem que haja normas diferentes para lusófonos e não lusófonos, que depois ainda incluem excepções para italianos (partículas), para espanhóis (nome do meio) e para chineses (sobrenome). Qualquer que seja a norma adoptada deve ser única, simples e eficaz. Para um espanhol o nome mais importante é o da mãe e não o do pai. E isso para nós que utilidade tem? Para um espanhol o Gabriel Garcia Marques é sobretudo Garcia. E daí? Para nós ele é sobretudo Marques. Idem para italianos, chineses e para os outros casos de que (felizmente) ainda ninguém se lembrou e que são imensos.

d) A melhor regra é, quase sempre, a regra mais simples. Não existe já uma regra que diz que o título de um artigo deve ser aquele pelo qual a coisa ou a pessoa é mais conhecida? Então, se assim é, por que não estabelecer que a ordenação deve ser feita simplesmente pela ordem alfabética do título do artigo? Ou seja, por que não estabelecer que não há regra especial para as biografias? Deste modo, Almada Negreiros ficará na letra A e não na letra J (de José), enquanto José Sócrates ficará na letra J. Esta pequena diferença em relação à proposta III sobre lusófonos que está na página de votação impediria que houvesse um nome "mais conhecido" adoptado para o título do artigo e outro nome "mais conhecido" diferente para a categorização do artigo. Quem não souber se o José Sócrates é José ou André, pode sempre fazer uma busca à lista através do seu browser/leitor (Netscape/Mozilla/Internet Explorer).

Sobre as nacionalidades:

Acho que, neste caso, a existência de uma regra rígida e legalista não faz sentido. Santo António tanto é um santo português como italiano e deve constar nas listas dos dois países. Freud foi obrigado a exilar-se, tendo perdido a nacionalidade austríaca. Mas faz algum sentido dizer-se que Freud não era austríaco? —o comentário precedente não foi assinado por Ozalid (discussão • contrib.) 17:17, 19 Dezembro 2006 (UTC) (Peço desculpas pelo lapso, Ozalid 23:26, 20 Dezembro 2006 (UTC))

Ano e meio é mais do que suficiente

No seguimento de questões levantadas recentemente na esplanada, e dado que me parece que ano e meio é demasiado tempo para tomar uma decisão, proponho que seja estabelecido um prazo adicional para terminar a discussão (2 semanas?) e que depois se passe à votação. Fico a aguaradr os vossos comentários. João Sousa ^DC 18h30min de 12 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo com o usuário João Sousa. Esta questão deve ser finalmente resolvida.

DutchDevil 20h35min de 12 de Janeiro de 2008 (UTC)

Dolce far niente...

Eu honestamente pensei que isso já tivesse sido decidido... Querer mudar o andar da carruagem é coisa de somenos importância - e, claro, dar o que fazer a gente que não gosta de criar verbetes e fica todo o tempo a editar miudezas em infindos verbetes... Ah, que maravilha se mudarem o modo atual!!! Como teremos grandes coisas a fazer!!!

Isso bem que poderia ser nos poupado. Tanto faz ser Chico como Francisco; quem souber procurar pelo sobrenome, com certeza o saberá fazer pelo prenome - e vice-versa. Se, ainda assim restar dúvida, que use o buscador, o google, o escambau... Vamos reveter vandalismos, criar verbetes, levar imagens ao Commons - que ganhamos muuuuuuuuuuuuuuuuuito mais... Conhecer ^¿Digaê 03h33min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com André. Por outro lado creio que é tempo de parar de perder tempo discutindo as mesmas coisas vezes sem conta apenas porque não se decidem as "regras" aparentemente necessárias. João Sousa ^DC 08h40min de 15 de Janeiro de 2008 (UTC)

Já vou logo falando

Vai confundir caso categorizarmos pelo sobrenome. Rafael Max (discussão) 14h43min de 16 de Janeiro de 2008 (UTC)

Perguntas estúpidas

Que diabo é o nome de baptismo ? A votação 2 não percebi !! Será possível dar um exemplo em cada opção? (se calhar hoje estou demasiado lento. O cansaço não perdoa ) João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h45min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

• Que diabo é o nome de baptismo?

O nome de batismo/baptismo ou nome ao nascimento é o nome que um indivíduo recebe de seus pais ao nascer, seguindo uma norma social universal. Exemplo: Tera Patrick é o nome de batismo de Carmen Electra.

• Exemplos para Votação 2

No caso da opção 1, o empresário nasceu na Tailândia, mas viveu a vida toda na China, então, terá as categorias empresários da Tailândia e empresários da China no verbete.

No caso da opção 2, o empresário nasceu na Tailândia, mas se naturalizou como chinês, então, receberá apenas a categoria empresários da China no verbete.

Ou pelo menos foi isto que eu entendi... Bisbis ^msg 04h05min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Regras para categorização

Já existem algumas regras para categorização, mas elas não são específicas, gerando muitas dúvidas. Essa votação tem que acontecer, porque não dá pra ficar com essa incerteza. Ou será que ninguém quer uma wiki organizada? --Luckas13 ^msg 13h01min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo. Já se tem 1 anio e meio, já é hora de decidir. (nem se tem mais o q discutir) Faz-se um prazo para começar. Rjclaudio ^msg 14h13min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

ok, respondo em suas páginas de discussão. alexandre, abmac (discussão) 14h53min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC).

Início das votações

Decidi por "conta e risco" que a votação vai começar em 2 semanas. Já tiveram tempo demais para argumentar (1 ano e meio), então é hora de pensar no voto.

A votação terá início no dia 19 de Fevereiro e terminará em ... bem, não sei quanto tempo essas coisas demoram, então quem puder colocar isso na página, agradeço.

Rjclaudio ^msg 15h00min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Um período de 15 dias é bom. --Luckas13 ^msg 15h06min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Tem que ver qual é a regra para isso. Não sei mais se a regra é de 30 dias, ou se mudou. Rjclaudio ^msg 15h27min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Tem que ser no mínimo 15 dias.--Luckas13 ^msg 18h14min de 5 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Tá faltando o "concordo", "não comcordo", "comentários". => Rjclaudio ^msg 00h43min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Regras para não-lusófonos

Artigos biográficos neste caso não deveriam, na maior parte das vezes, ser categorizados pelo sobrenome? Estrangeiros (ao menos os ocidentais) são mais conhecidos pelo sobrenome em vez do prenome: John Maynard Keynes, George Bush, Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Stanley Kubrick, J. R. R. Tolkien... alguns eu nem sei o prenome e demoraria para encontrá-los nas categorias se assim fossem organizados. Montemor Courrège Faroe 15h40min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Facilitação

Eu estou votando para descomplicar o processo de categorização. A utilidade real da categoria está apenas em agrupar determinadas coisas, e não importa muito a ordem dentro dela. Categoria é um conjunto e a ordem pra mim é irrelevante, por isso mesmo vejo a necessidade de criar categorias muito específicas. Pouca gente sabe que se colocar [[Categoria:A|B]] ele vai ficar na letra "B". E isso complica bastante pra quem está consultando também, não importa o critério usado, mas confunde e a pessoa terá ainda que saber que regra está sendo aplicada. O recurso de mudar a ordem natural do verbete deve ser usado com muito cuidado e em casos muito específicos. Esse recurso é útil por exemplo quando, por algum motivo, todos os itens de uma categoria ficam numa letra só. Por exemplo na categoria "Gelatina" poderia ter os verbetes: "gelatina de morango", "gelatina de chocolate" etc. nesse caso é útil usar o recurso. Lipe λ _FML 17h52min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Citação: FML escreveu: «Eu estou votando para descomplicar o processo de categorização» Posso dizer o mesmo da minha parte, mas se querem reverter todo o árduo trabalho de categorização já feito, o que posso fazer. Na minha opinião, as categorias de estrangeiros ficarão um caos se passarem a categorizar pelo prenome. Assim vou ter que decorar tantos prenomes: Antes do Krugman, vou ter que lembrar do Paul, ou o prenome do Beethoven, do Mozart, do Debussy, do Rachmaninov, mas realmente não lembro. Há inúmeras pessoas (acadêmicos, políticos, músicos, etc) cujos prenomes eu desconheço completamente. Categorias de estrangeiros ficarão inutilizadas para mim (eu costumo consultá-las)... não sei quanto aos que votaram a favor da mudança. E desconheço alguma Wikipédia que esteja fazendo isso que foi proposto... não vejo motivo para sermos diferentes.

Outra coisa: a votação não prevê casos específicos, como nobres e monarcas, que são categorizados pelo prenome até na anglófona (ver en:Wikipedia:Categorization of people#Nobility). A votação deveria ser anulada e reformulada para que todos os casos específicos estejam previstos, senão não há consenso possível. Não sei se concordam comigo. Montemor Courrège Faroe 20h17min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o Montemor Courrège Faroe. - Al Lemos (discussão) 21h17min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Heheh! Ainda bem que concorda consigo mesmo! --Lipe λ _FML 22h08min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

FML, não entendi seu comentário, foi alguma brincadeira?... peço a todos que leiam atentamente toda a discussão anterior à votação. Há observações muito pertinentes e que não foram levadas em conta durante a votação, como o uso da numeração romana no caso de monarcas, como Luíx V, Luís IX... o segundo viria antes nas categorias dessa forma. Eu anularia o meu voto por causa da confusão que pode ocorrer, já que os casos específicos estão sendo ignorados (categorizar monarcas por sobrenome não dá), mas a minha opção é a menos pior (para mim) enquanto a votação for válida. Montemor Courrège Faroe 22h14min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não foi brincadeira não, foi apenas um mal entendido! Eu chorei de rir depois que descobri a confusão que fiz. A explicação está aqui: [1] se interessar a alguém. abraço e desculpaí! Lipe λ _FML 00h59min de 22 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Puxa vida, FML, você escapou por pouco de uma sanção de insultos ;) - Al Lemos (discussão) 11h53min de 22 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Se categorizar por sobrenome é o que está em:

de certeza, poucos ou quase ninguém aqui sabe diferenciar prenome de sobrenome. Vamos facilitar categorizando pelo título do artigo. NH (discussão) 10h47min de 22 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo contigo, NH. E por isso revi meu voto na votação B, da alternativa II para a alternativa IV. Talvez tenhas te confundido ao votar, como eu me confundi. Já na votação A, ser coerente com esta idéia é votar na alternativa III, ou seja, a mesma regra para lusófonos e não-lusófonos. Assim, resumindo: os artigos seriam sempre categorizados pelo seu título (sem a barra redirecionadora) e no título em si é que deveria prevalecer a forma mais conhecida. Clara C. (discussão) 13h56min de 22 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Movido de Esplanada/Geral

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Convenções para categorização

Sinceramente, eu não sei o que certos usuários estão pensando, categorizar lusófonos por prenome eu entendo, mas os não-lusófonos por prenome também é brincadeira. A votação foi realizada por já estar há muito tempo em discussão e as atuais regras não explicarem muito bem. A regra atual é categorizar não-lusófonos por sobrenome e a maioria dos artigos biográficos está assim categorizada. As outras wikis também são assim, e se quiserem mudar, será trabalhoso e ficaremos diferentes do padrão das outras wikipédias. Não estou forçando niniguém a pensar como eu, mas estou expondo meus argumentos que acredito serem convincentes. --Luckas13 ^msg 15h54min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu também estranhei muito isso. Fiz o questionamento na página de discussão: afinal, a maior parte (na verdade, não tenho contra-exemplos) dos estrangeiros ocidentais são mais conhecidos pelo sobrenome em vez do prenome: John Maynard Keynes, George Bush, Immanuel Kant, Friedrich Nietzsche, Stanley Kubrick, J. R. R. Tolkien... alguns eu nem sei o prenome e demoraria para encontrá-los nas categorias se assim fossem organizados. Enfim, já que iniciaram a votação... Montemor Courrège Faroe 16h23min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pois é, vai entender. A ABNT, as universidades e todas as editoras de apostilas de concursos "vão ter que engolir" a Wikipédia... - Al Lemos (discussão) 19h18min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Outras Wikis

Só pra aumentar as dúvidas rsrsr fui consultar a wiki inglesa e em uma busca aleatória por diversas listas de nomes pude ver que a categorização é inconsistente, ou seja, metade dos nomes estão classificados pelo prenome e outra metade pelo sobrenome, não havendo um consenso de forma alguma. Um problema prático me parece ser que nas categorias os artigos aparecem com seus títulos em sua ordem natural - Carlos Souza - e não como - Souza, Carlos - como aparecem em bibliografias, listas telefônicas etc, e onde esta forma fica coerente e prática de consultar. Mas usar na wiki o sobrenome como critério organizador me parece que gera um aspecto mais confuso. tetraktys (discussão) 03h00min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Spam

Peço ao Luckas13 D​ C​ E​ F pare de spamear e pressionar aqueles que não votaram de acordo com a sua preferência. Isso já está ficando chato. Creio que cada um que votou - seja em qual seja das opções -, o fez conscientemente, pesando os prós e os contras de cada uma delas. E eu estou convicta que a categorização pelo prenome (nome próprio, primeiro nome, nome de batismo ou seja lá qual a forma que o chamem) é a maneira mais lógica, fácil, descomplicada, simples etc etc para categorizar os artigos de biografias na wiki, mas nem por isso fico chateando nas discussões de quem não pensa como eu. --Nice ^msg 03h26min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não se pode generalizar

Acredito que não se pode criar uma regra geral, por exemplo a atriz Gabriela Duarte é melhor ser categorizada pelo prenome, nínguem vai procurá-la na letra D. --RodrigoFera ^msg 10h46min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Quem é Gabriela Duarte??? - Al Lemos (discussão) 12h20min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Você é do Brasil? aprenda aqui Gabriela Duarte. Foi apenas um exemplo, não é só os grandes personagens da história que vão ser categorizados, tem que se pensar no todo, não perca seu tempo com perguntas deste tipo.--RodrigoFera ^msg 16h40min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não esquecendo que para achar um artigo existe a ferramenta "pesquisa" caso souber o nome completo, e as páginas de desambiguação, caso souber apenas o primeiro / último nome. Creio eu que poucas pessoas usam as categorias para achar determinado artigo. => Rjclaudio ^msg 13h17min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Para resolver de uma vez por todas

Como já reclamaram, não vou mais pressionar ninguém, mas peço que todos leiam o que está escrito abaixo. É uma análise das opções:

A - Não-lusófonos

• • Nas outras wikipédias existe um consenso em relação a não-lusófonos, é por sobrenome. Estes indivíduos são mais conhecidos pelo sobrenome, e não são só futebolistas, a maioria das outras personalidades também é assim. Se você quiser tirar a dúvida, veja as outras wikipédias, em relação aos não-lusófonos é tudo organizado, só aqui tem essa bagunça. Entre na Wikipédia anglófona ou em outra língua importante e veja várias categorias de alemães, franceses, ingleses, americanos.

B - Lusófonos

Opção 1

O problema de categorizar por sobrenome é simplesmente, não saber por qual nome categorizar. O próprio exemplo da página da votação mostra isso: [[Categoria:Sociólogos de Portugal|Sousa Santos, Boaventura de]] e porque não [[Categoria:Sociólogos de Portugal|Santos, Boaventura de Sousa]]? Com certeza haverá dúvidas se for adotada essa regra.

Opção 2

Categorizar pelo prenome parece ser uma boa opção, pois isso já é feito na nossa Wiki. Nós, lusófonos, somos mais conhecidos por prenome mesmo. É uma opção que não gerará dúvidas por ser bastante simples.

Opção 3

Geralmente o nome do artigo não corresponde à forma como a pessoa é mais conhecida. Exemplo da página de votação: [[Categoria:Futebolistas do Brasil|Dunga]], mas o nome não é Dunga e sim Carlos Caetano Bledorn Verri. Se assim fosse feito, o nome completo ficaria na letra D, tornando sua localização mais difícil.

Opção 4

Aproveitando o exemplo acima, podemos ver que esta também não daria certo. Carlos Caetano Bledorn Verri é mais conhecido como Dunga e o nome do artigo é: Carlos Caetano Bledorn Verri. Sempre vai haver alguém do contra que irá mover o artigo e pelo que já vi, o costume é pôr o nome completo no artigo.

--Luckas13 ^diga! 17h15min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mudei de opinião, acredito que lusófonos por sobrenome é a melhor opção, já que as enciclopédias em papel fazem isso. Ainda mantenho minha opinião sobre as opções III e IV para lusófonos. --Luckas13 ^diga! 16h41min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Veja as outras Wikipédias

Veja a mesma categoria em Wikipédias diferentes e tire suas conclusões:

Nossa Wikipédia: [2] Bosanski: [3] Català: [4] Cesky: [5] Dansk: [6] English: [7] Español: [8] Suomi: [9] Français: [10] Gaeilge: [11] Hrvatski: [12] Bahasa Indonesia: [13] Nederlands: [14] Occitan: [15] Polski: [16] Svenska: [17]

--Luckas13 ^diga! 18h48min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Todos estes exemplos apresentados contêm biografias fora da ordem por sobrenome... o que mostra claramente como a categorização por sobrenome não é a mais adequada! Este exemplo, que copiei da wiki alemã, na letra L, não podia ser mais explícito:

L

• Friedrich de la Motte Fouqué
• Frank Lamprecht
• Gertrud von le Fort
• Gert Ledig
• Jakob Michael Reinhold Lenz
• Rachel Levin Varnhagen
• Georg Christoph Lichtenberg
• Lisa Tetzner
• Kito Lorenc
• Louis de Wohl
• Ludwig Bechstein
• Emil Ludwig

Se lá acontece isso, imagina-se o que acontecerá aqui caso vença a categorização por sobrenome... O que se deveria pretender é evitar que isso ocorresse aqui, e para isso, só existe uma forma. --Nice ^msg 19h42min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O que você relatou foram erros de categorização. Existem regras na wiki alemã sim, mas alguns artigos estão mal categorizados. O ideal é que não votem no que é mais fácil e sim no que é melhor para a Wikipédia. Na nossa Wikipédia, a maioria dos artigos já está por sobrenome, o que facilita nosso trabalho. Eu me encarrego de categorizar quantos artigos for preciso, também terei a ajuda de alguns editores. Não adianta ficar buscando erros em outras wikis para dizer que não dará certo por aqui, até porque são erros pouco freqüentes. --Luckas13 ^diga! 20h23min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

OBS: Ao dizer que todos estão errados, a Nice cometeu um erro, pois tem exemplo certos. --Luckas13 ^diga! 20h27min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o usuário Luckas13. Erros de categorização por sobrenome são pouco frequentes e quando encontrados são consertados por outros usuários. Ademais, alguns wikipedistas também são mais conhecidos pelo seu sobrenome como os senhores Hinkel e Koehne, entre outros.

DutchDevil 22h19min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o Luckas13. Aliás, quando alguém quer me chamar pelo primeiro nome (o que é raro), geralmente escreve "All" (o que está errado ;). - Al Lemos (discussão) 12h14min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Nós não podemos criar o título do artigo de um modo e categorizá-lo de outro, isso é falta de bom senso. Teria-se que votar para mudar o nome do artigo, poderia-se adotar o padrão da Enciclopédia Barsa. --189.71.46.137 (discussão) 23h48min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Pelo jeito, não me fiz entender, Lucas. Eu falei que todos os exemplo que vc colocou lá em cima, para comprovar que a opção que vc defende como a melhor é a utilizada nas wikis (Bosanski, Català, Cesky, Dansk, English, Español, Suomi, Français, Gaeilge, Hrvatski, Bahasa Indonesia, Nederlands, Occitan, Polski e Svenska), todas elas contêm erros na categorização por sobrenome. --Nice ^msg 22h29min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Só queria saber como vocês categorizariam o Ziraldo ? Não adianta ficar trazendo pro Português coisas que são próprias de outras línguas, nem ficar aplicando conceitos que são próprios de arquivistas, de cartórios e td mais, pq eles servem pra organizar listas onde a pessoa que vai procurar não necessariamente conhece aquilo que está procurando. Agora quem conhece por exemplo Quintino Bocaiúva vai procurar na letra Q e não na B, quem conhece Machado de Assis vai procurar por M e não por A de Assis ou J de Joaquim Maria Machado de Assis; e quem conhece Ziraldo vai procurar por Z e não por P de Ziraldo Pinto. Sendo assim, creio que o mais correto é categorizar cada um pelo nome que é mais conhecido, ou seja, o nome artístico, seja ele o nome real, o sobrenome ou um apelido. Essa história de sobrenome foi criada em países onde não há tanto a tradição de apelidos, e onde os sobrenomes são mais variados que os nomes (o que definitivamente não é o caso do Brasil onde sobra criatividade para nomes, como Uoston, Maricleide, e também sobram sobrenomes repetidos) Leandro Rocha (discussão) 22h44min de 18 de Março de 2008 (UTC)

Hehehe

A maioria dos que estão votando aqui nunca editoraram uma biografia. Se a proposta do sobrenome não lusófonos vencer vou continuar editando a biografia dos cientistas do mundo inteiro sem categorizar. Os entendidos de plantão que corram atrás, que duvido. Não vou perder meu tempo valioso para categorizar por sobrenome Guillaume-Chrétien de Lamoignon de Malesherbes ou Luís XII de França. NH (discussão) 03h55min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não se preocupe. Sempre aparecerá alguém ocioso e com tempo livre para fazer isso... - Al Lemos (discussão) 11h45min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Entendo o que o NH disse, mas pelo menos eu, já tenho experiência nesse assunto. Pode confiar que eu "recategorizo" sempre que posso e já faço isso há tempos. Não adianta pegar exemplos "estranhos", o primeiro dado pelo NH é categorizado por sobrenome e o segundo, Luís XII de França, claro que é por prenome. --Luckas13 ^diga! 16h50min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Subscrevo o Luckas13 e quanto ao segundo exemplo, é categorizado como [[Categoria:Reis da França|Luís 12]]. É assim em qualquer wiki. Bots e semi-bots fazem ajustes de categorização rapidamente. Quem não gosta de categorizar por sobrenome não precisa se preocupar. Montemor Courrège Faroe 17h05min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Só me resta agradecer. NH (discussão) 11h43min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Categorias em Redirects

Pessoal, eu gostaria de saber qual é a posição da coletividade a respeito da colocação de categorias em redirects. O caso é o seguinte: quando ocorre uma fusão, muitas vezes o artigo menor, que virou um apêndice do maior, pertence a categorias diferentes. Por exemplo, um cantor pode ser fundido à sua banda, um personagem à sua série ou filme, uma solução aquosa à substância que entrou na solução, um teorema a quem o formulou e provou, etc. Nestes casos, não faz sentido colocar a categoria do artigo menor no artigo menor. Por outro lado, é interessante que o artigo menor apareça em alguma categoria, para enriquecer esta categoria (já que é possível que o artigo seja procurado por categoria). Uma solução é colocar categoria no redirect, por exemplo:

  #REDIRECT [[The Princes of Emo Band#Zack Timberlane]]
  [[Categoria: Cantores EMO]]

Eu não vejo nenhuma desvantagem nisso, apenas vantagens. O que vocês acham? Albmont (discussão) 18h04min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Acho que li em algum lugar que qualquer coisa além do "#redirect" nas páginas de redirecionamento a transforma em um "artigo" para o contador. Bisbis ^msg 23h23min de 16 de Março de 2008 (UTC)

Isso não é um problema sério, não é? Eu nem sei qual é o meu contador (deve ser alto demais - eu devia passar menos tempo aqui), mas eu considero categorizar artigos uma atividade construtiva, então não vejo problema em alguém ganhar direito a voto por categorizar redirects. Albmont (discussão) 00h44min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Sempre imaginei que REDIRECT fosse apenas um apontador para o artigo principal. Em resumo: não precisa de categoria simplesmente porque não é artigo. Se não é assim (e eu já tenho uns 600 REDIRECTS criados), gostaria de saber... - Al Lemos (discussão) 01h24min de 17 de Março de 2008 (UTC)

O fato de REDIRECT ser um apontador não impede que sejam colocadas categorias no REDIRECT. Então, se o software da Wikipedia tem esse recurso, não vejo motivo para não usá-lo. Ou, repetindo para quem não entende uma dupla negativa: se o software tem este recurso, é interessante que ele seja usado. Mas, como esta é a minha opinião, eu trouxe aqui para discussão (e eventual votação). Albmont (discussão) 01h33min de 17 de Março de 2008 (UTC) (odeio rimas)

Discordo (se é para votar...). - Al Lemos (discussão) 12h09min de 17 de Março de 2008 (UTC)

• Quer ver outro exemplo do porque é importante botar categorias em redirects? Eu fui procurar Caixa de Pandora em Categoria:Objetos mitológicos e não encontrei. Se tivesse cat no redirect, dava para achar. Albmont (discussão) 17h45min de 17 de Março de 2008 (UTC)
  • As pessoas comuns (eu também) não são tão sofisticadas assim. Elas vão na caixa de busca e digitam Caixa de Pandora... et voilá! - Al Lemos (discussão) 18h21min de 17 de Março de 2008 (UTC)

Então é só inverter o exemplo. Se eu quiser procurar todos os Objetos mitológicos, com certeza a caixa de pandora não estará na lista que eu faria destes objetos, pq ela não está na categoria. A função da categoria é juntar artigos de um mesmo tema, não achar um artigo específico (para isso se usa a busca). E neste caso a sugestão é válida.

Falei desta sugestão antes no Café dos Novatos (se tinha algum impedimento técnico) e na esplanada, mas os argumentos são os mesmos daqui. => Rjclaudio ^msg 23h52min de 18 de Março de 2008 (UTC)

• Cada vez mais eu vejo a importância de se usar categorias nos redirects. Por exemplo, o artigo sobre Tinky Winky foi fundido com o artigo sobre Teletubbies. Então, se eu for na Categoria:Personagens GLBT de desenhos animados para crianças de menos de um ano de idade, não vou encontrar o Tinky Winky! Uma categoria no redirect resolveria este problema. Não haver categorias nos redirects motiva a separação de artigos pequenos, apenas para agregar a informação das categorias. Albmont (discussão) 11h50min de 19 de Março de 2008 (UTC)

• • Eu sugiro que vocês gastem mais tempo escrevendo artigos, não categorizando redirects. É só uma sugestão, claro ;) - Al Lemos (discussão) 12h08min de 19 de Março de 2008 (UTC)
    • Consertar coisas erradas também faz parte do trabalho de construção da Wikipedia. Rever categorias de artigos mal categorizados pode ser menos importante do que criar artigos novos, mas é necessário (se bem que artigos novos são enviados para eliminação, e recategorizar não tem esse problema). Colocar categorias nos redirects seria uma forma de facilitar a vida de quem consulta a Wiki. Albmont (discussão) 12h48min de 19 de Março de 2008 (UTC)
      • A conferir. Vejo muito pouca gente discutindo isso por aqui. Ademais, penso que já temos problemas suficientes para precisar inventar novos... - Al Lemos (discussão) 14h57min de 19 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com o Albmont. Isso não cria problema novo nenhum, apenas resolve vários. Quem é contra essa proposta não entende pra que serve uma categoria. Leandro Rocha (discussão) 17h46min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Como eu disse: há quem goste de procurar pêlo em ovo. Divirtam-se ;) - Al Lemos (discussão) 17h59min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Nenhuma outra Wikipédia parece categorizar redirecionamentos, e como disse o Al Lemos, a esmagadora maioria dos usuários (99,9%) procura artigos pelo mecanismo de busca comum, e não por categorias. Bisbis ^msg 18h39min de 28 de Março de 2008 (UTC)

• Tô quase tascando um "carece-de-fontes" nessa sua afirmação que 99,9% procuram pelo mecanismo de busca :-) A questão, no fundo, é a seguinte: o recurso existe (já que o REDIRECT ignora qualquer texto do artigo, mas não ignora categorias, logo colocaram isso para ser usado), não atrapalha os artigos principais e permite eliminar categorias erradas dos artigos principais sem a perda de informações (já vi isso várias vezes: fazem uma fusão, e copiam as categorias; isso cria absurdos como um artigo sobre uma série médica de TV sendo classificada como "médico fictício"). Se 99,9% dos usuários ignoram categorias, então porque elas ainda existem? Melhor eliminar todas! Por outro lado, se categorias são úteis, então colocar categorias em REDIRECTs aumenta a utilidade das categorias, motivando ainda a fusão de artigos mínimos. Albmont (discussão) 13h36min de 31 de Março de 2008 (UTC)
  • Ao meu ver, as categorias servem para juntar artigos que tenham semelhanças, por unirem pessoas com a mesma profissão, programas de televisão de uma mesma emissora, ou filmes de um mesmo país, e não para pesquisas de verbetes, já que é bem mais fácil fazê-las com a ferramenta "busca". Bisbis ^msg 19h29min de 31 de Março de 2008 (UTC)
    • Eu concordo 100% com você que categorias servem para juntar. Então, se existe um REDIRECT de, digamos, um filme menor para a página do seu diretor, nada mais natural que esta página de redirect esteja com a categoria Filmes de (ano) + Filmes de (gênero) + Filmes de (nacionalidade) etc. Albmont (discussão) 19h52min de 31 de Março de 2008 (UTC)
      • De fato... Mas, se adicionarmos a categoria na página de redirecionamento. Ela não se tornará um "verbete"? Bisbis ^msg 19h58min de 31 de Março de 2008 (UTC)
        • Veja este exemplo: entre na Categoria:Compostos de tungstênio. Você verá que existe o Carbeto de tungstênio. Lógico, alguém pode querer ver quais compostos de tungstênio existem na Wiki, e é legal listar todos. Mas não existe um artigo para ele, é apenas um redirect para Carbeto. Se fossem proibidos redirect de categorias, quem estivesse interessado nos compostos de tungstênio teria que esperar escreverem o artigo de Carbeto de tungstênio, o que, considerando que existem 10.000 compostos químicos, deve levar ainda uns 100 dias. Albmont (discussão) 22h00min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Acho que era eu quem não estava entendendo... Fiz uma experiência agora com o Harry Potter e o Prisioneiro de Azkaban, adicionei a Categoria:Harry Potter no redirect, e ele não passou a contar como artigo. Então concordo que categorias sejam adicionadas nas páginas de redirecionamento, sem problemas, mas peço que não haja exagero para evitar que as categorias fiquem cheias de redirecionamentos. Por exemplo, o redirect Rafer Brian Weigel não precisaria receber uma categoria, já que Rafer Weigel acabaria sendo listado duas vezes. Redirecionamentos como Zack Timberlane, citado anteriormente por você, é que deverão receber as cats. Bisbis ^msg 22h29min de 31 de Março de 2008 (UTC)

• Então agora entra a disciplina de remover categorias redundantes... No caso que eu mencionei, o Carbeto de tungstênio não entrou na Categoria:Carbetos, porque ser um redirect para Carbeto. Albmont (discussão) 22h56min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Conclusão?

Da página principal: "CONCLUSÃO: ver página". Grande... aonde? Sem conclusão para referenciar, este resultado da votação (se houver) só tem valor para os wiki-insiders. Por enquanto, ignorando... ---> --Gunnex ^{msg contrib} 23h34min de 25 de Março de 2008 (UTC)

Conclusão

Observação: O resultado já tinha sido incluído em Wikipedia:Resultados de votações#Convenções para categorização desde 21 de Março de 2008.

---

Votação 1 – Ordenação

I - Artigos biográficos de personalidades não-lusófonas devem ser ordenados sempre pelo sobrenome (apelido de família).

Exemplo: [[Categoria:Escritores da Itália|Manzoni, Alessandro]]

II - Artigos biográficos de personalidades lusófonas devem ser ordenados sempre pelo prenome ("primeiro nome", "nome de batismo").

Exemplo: [[Categoria:Escritores de Portugal|Fernando Pessoa]]

Votação 2 – Nacionalidade/gentílico/país

As personalidades serão categorizadas de acordo com sua pertença a uma comunidade nacional

O critério ado(p)tado é a ligação que o biografado tem com um determinado país, seja por sua naturalidade (lugar onde nasceu), residência prolongada ou nacionalidade (ser titular da nacionalidade daquele país).

Nota: as regras aqui estabelecidas valem tanto para as categorias-raiz (como [[Categoria:Portugueses]]),
como para suas categorias derivadas (como [[Categoria:Políticos de Portugal]]).

O resultado aprovado na votação foi incluído em Wikipedia:Convenção_de_nomenclatura/Categorização_de_pessoas. João Sousa ^DC 12h34min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Conclusão?????

Alguém por favor ilumine o ignorante aqui sobre a proporção de votos necessária para validar uma votação.... Tetraktys (discussão) 14h58min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Neste tipo de votação, maioria simples, como sempre. --Nice ^msg 18h23min de 28 de Março de 2008 (UTC)

• Peço antecipadamente que me perdoem, porque acho que vou parecer aqueles que andam sempre a colocar em causa os resultados das votações em PEs (LOL). Mas, como nem votei e portanto não me podem acusar de parcial, questiono o resultado obtido. Já verificaram bem o resultado da votação para os "não-lusófonos"  ? Eu diria que o resultado foi 25 x (23 + 2), ou seja empate. Se alguém puder verificar agradecia ! João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 28 de Março de 2008 (UTC)

ok, já estou iluminado rsrsrs. valeu Nice! Tetraktys (discussão) 04h02min de 29 de Março de 2008 (UTC)

Em destaque, porque parece que ninguém viu

* Peço antecipadamente que me perdoem, porque acho que vou parecer aqueles que andam sempre a colocar em causa os resultados das votações em PEs (LOL). Mas, como nem votei e portanto não me podem acusar de parcial, questiono o resultado obtido. Já verificaram bem o resultado da votação para os "não-lusófonos"  ? Eu diria que o resultado foi 25 x (23 + 2), ou seja empate. Se alguém puder verificar agradecia ! João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 28 de Março de 2008 (UTC)

• Aos amigos João e Clara (a Clara falou em minha discussão):

Primeiro, Clara, o só fato de ter transcorrido o prazo de votação já se pode dizer que a mesma foi encerrada, segundo penso; afinal, algo se encerra quando acaba...

Oh, João: imagino 3 candidatos ao cargo de síndico num prédio: estão lá o João, a Clara e o André. João recebe 25 votos, Clara 23 e André 2... A quem irias entregar as chaves do condomínio? Irias mesmo declarar empate, e efetuar nova convenção - mesmo sabendo que ela iria implicar na publicação de editais de convocação, no árduo e desgastante debate de propostas, todo um novo prazo de votações, etc, etc, etc... ?

Ora, penso cá comigo que não estamos a eleger o Papa... Daí não precisarmos da unanimidade, pois não?

Posso, portanto, concluir, que uma das propostas foi, sim, vencedora. Mesmo que tendo sido uma na qual eu não votara.

Depois de tudo isso eu, que fui um dos "derrotados", reconheço a vitória alheia, penso que somente através de novo pleito seja possível alterar o presente resultado.

Ou seja: sigamos adiante, não vamos nos deter mais nas cousas miúdas. Abraços, Conhecer ^¿Digaê 12h39min de 15 de Abril de 2008 (UTC)

André, por mim tudo bem. Não era minha ideia complicar as coisas, até porque não se trata de assunto de muita importância. Só pretendi chamar a atenção, para que em casos como este, se devia talvez, prolongar a votação por mais uns dias, colocando na esplanada um anúncio de que a votação não está a ser conclusiva. Assim os que não chegaram a votar poderiam desempatar. Isto é uma opinião mas, volto a dizer que por mim o assunto pode estar (está !) encerrado. João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h41min de 19 de Abril de 2008 (UTC)