Wikipédia Discussão:Votações/Queremos um Conselho de Conduta?

Iniciando a discussão

Iniciando a discussão, acho salutar desenvolvermos nossas idéias aqui. Assim, podemos construir uma política bem debatida, tido a importância que este Conselho terá. Alex Pereira^falaê 16:57, 30 Maio 2007 (UTC)

Julgo que não é útil uma votação com uma pergunta tão geral. Na minha opinião, a resposta a esta pergunta deve ser dada face a propostas concretas que sejam apresentadas à comunidade. Sem essas propostas concretas, como nos podemos pronunciar sobre uma coisa que pode ter tantos significados diferentes?

Como já defendi, deverá ser feita uma votação na generalidade que nos aponte que caminhos a seguir, de entre aqueles que são mais polémicos e que têm dificultado a fusão das duas propostas-base existentes numa só. Estou prestes a avançar para esse processo, mas pergunto: há uma terceira proposta-base? Se há, deve ser apresentada antes dessa votação na generalidade, sob risco de termos de fazer duas votações na generalidade.

Contudo, se acho que a comunidade não se deve pronunciar sobre uma ideia vaga de haver ou não haver conselho de conduta, também acho que a reflexão sobre esse assunto é útil. Parece-me que há demasiados fantasmas e receios sobre os quais uma discussão na esplanada poderá lançar luz. Em resumo, no meu entender, discutir, sim (e, desse ponto de vista, aplaudo a iniciativa do Observatore); decidir sobre ideias vagas, não. Abraços, Ozalid 22:32, 30 Maio 2007 (UTC)

A minoria não pode decidir pela maioria

O PARG levantou uma questão importante: A comunidade deseja o Conselho de Conduta? Às vezes parece que tá todo mundo satisfeito da forma como está e temos que admitir, se a comunidade não quiser, um grupo de 10 ou 12 usuários não têm legitimidade para criar/formar um Conselho de Conduta, ainda que seja melhor para a Wikipédia. Então primeiro a comunidade, em Assembléia reunida, deve dá ou não seu aval para tal coisa. Senão podemos estar maculando princípios anárquicos onde quem está decidindo é a minoria e não a maioria. Se a maioria, aqui em Assembléia, der seu aval, então futuramente ninguém poderá contestar a criação do Conselho de Conduta por ter sido idéias e votos de uma dúzia. Cumprimentos. __Observatore 23:05, 30 Maio 2007 (UTC)

Concordo plenamente com o que disse, mas, por enquanto, ninguém está a decidir nada pela comunidade. Por enquanto há um conjunto de utilizadores (todos os que tiverem interesse nisso) que estão a construir uma proposta (ou várias) de conselho de conduta. Quando estiver pronta, essa proposta, ou conjunto, será levada à votação para que a comunidade aprove ou rejeite. Até lá, quem acreditar na causa, trabalha nela. Votar e vetar sem conhecer, julgo ser mau princípio. Abraço, Ozalid 23:13, 30 Maio 2007 (UTC)

Em geral todos sabem o que é um “Conselho de Conduta” ou um “Conselho de Ética”, o voto é somente nisto, na base do que tal Conselho constitui, pois não adianta avançarmos em propostas (na qual me incluo) sem que a maioria de fato assim deseje. __ Observatore 23:24, 30 Maio 2007 (UTC)

Acho importante discutirmos isso, sem deixar morrer na praia (como se diz no Brasil) essa votação. Trago aqui a experiência de sindicalista que sou: convocamos assembléias (que são soberanas), para toda uma base de sindicalizados. De mais de 1200 sindicalizados, aparecem sempre cerca de setenta, no máximo oitenta colegas para as deliberações. E o que for votado ali, por essas pessoas, é o que vale. É justo? Não sei. É o mais sensato? Talvez seja. Uma votação dessas deveria durar pelo menos um mês... Mas o principal, e é onde eu quero chegar: temos duas idéias que, já disse uma vez, para mim, são complementares: no fundo, uma esmiuça outra. Mas, como votei lá, prefiro um Conselho com menos burocracia (mas não menos burocratas, ok?), e apenas um conselho, sem que este seja superior à comunidade, que teria direito ao veto. A votação deste tema deve ocorrer, preliminarmente, à discussão final acerca de qual dos modelos seguiremos (se, é lógico, a votação indicar que queremos um Conselho). E, infelizmente, esta decisão caberá a quem votar, ou seja, se 60 usuários (o normal de grandes votações) votam sim, não há mais o que reclamar. Isso, é lógico, é minha opinião preliminar... Alex Pereira^falaê 23:59, 30 Maio 2007 (UTC)

Vossos pensares estão bem centrados, e poderemos acrescentar a isso que um debate em torno do tema fará surgir boas idéias. Além de dar legitimidade aos que desejarem formular o tal Conselho, ou mesmo embargar nossas intenções que não bastam serem boas, têm que ser legítimas. Estabeleci na proposta de votação um parâmetro de 30 usuários para que a votação fosse considerada legítima. É semelhante a um sindicato com 1200 que só comparecem 70 na Assembléia. De qualquer forma foi feita convocação pública e todos estão cientes. __ Observatore 00:16, 31 Maio 2007 (UTC)

Ahhh Alex, aproximadamente 65 usuários foi o máximo que se reuniu para eleger a PatriciaR e o André Koehne, nas demais votações reunir 30 usuários já tem sido um grande feito. __ Observatore 00:26, 31 Maio 2007 (UTC)

Pois, foi o que disse... É lamentável que, nesses casos, tão poucas pessoas participem... Penso que 30 usuários ainda é pouco... Mas já começamos com um número. E assim, caminhamos este salutar debate... Alex Pereira^falaê 00:30, 31 Maio 2007 (UTC)

Apoio a idéia do Observatore. Se não mais fosse porque já nos deparamos na WP com várias situações semelhantes, que posso exempificar se quiserem, mas que na teoria se dão assim:

1. Alguém levanta um tema.
2. Uma meia dúzia de pessoas focadas no assunto passam a debater profundamente este tema (o que é absolutamente louvável e gratificante para quem lê as discussões).
3. Passado um tempo, aquelas mesmas pessoas mais interessadas e envolvidas concluem que o tema ou já foi bem discutido e que está na hora de "estabelecer o consenso" ou de se "iniciar a votação", nos casos em que há divergências - ainda naquele âmbito restrito.
4. Mas sempre (ou quase) esquecem de perguntar o que é precedente: se o tema, a regra, a votação, etc têm a anuência da maioria dos ativistas.

A primeira vez que vi isto acontecer, eu era verdinha na WP. Fiz um desatino: enfiei numa votação já em curso uma pergunta zero, que dizia algo como: "você concorda que deva ser estabelecida uma regra sobre este assunto?" Para minha total surpresa (que achava que estava apenas registrando um protesto inócuo), a maioria das pessoas seguiu o meu voto e a votação, como se diz por aqui no Brasil, "melou-se".

Não era essa a minha intenção ("melar" aquela votação). Mas aprendi muito com isto: não creio que devam ser estabelecidas votações, nunca, em que as alternativas sejam apenas optar entre as propostas de um de outro para resolver um problema, antes de perguntar se todos concordam que... o problema existe!.

Está a decorrer uma votação em que a mesma questão se impõe. Como não sou mais "verdinha", não ousei criar a questão zero de novo. Mas vejam Wikipedia:Votações/Regras para assinaturas. Onde está a pergunta de que este tipo de regras deva existir? Ou até, particularmente, que uma ou outra das regras propostas devam existir? De fato, foi apresentada uma proposta com determinadas regras e várias emendas. O que é perguntado? Se se concorda com a proposta original ou com a emenda que altera esta proposta. E como fica quem não concorda com nenhuma das duas? Especialmente porque alguns casos mais polêmicos até foram explicitados na discussão? Ainda vou olhar como será interpretado o resultado... -- Clara C. ☜ 04:21, 31 Maio 2007 (UTC)

Citação: Clara C. escreveu: «O que é perguntado? Se se concorda com a proposta original ou com a emenda que altera esta proposta.» Isto não é lá perguntado. O que é lá perguntado é Citação: «Questão 1: Devem ser estabelecidas regras para assinaturas conforme Texto da proposta?». Se a maioria tivesse optado pelo não então assunto encerrado e a votação seria arquivada. Não existe aqui opção nenhuma entre a proposta e as opções. Aliás, a votação poderia ter ocorrido em 2 fases:

• Fase 1: Devem ser estabelecidas regras para assinaturas conforme Texto da proposta?

Se o não ganhasse então arquivar.

Se o sim ganhasse então fase 2:

• Fase 2: Votação das propostas de emenda.

Na 1ª pergunta a comunidade teve a opção clara de se pronunciar contra o estabelecimento de regras de assinaturas. Claro que existia uma proposta base mas, e repetindo-me, a comunidade poderia ter recusado esta proposta base, bastava votar não. A experiência mostra que tentar votar ponto a ponto é contra-producente, portanto optei por submeter à votação da comunidade um conjunto regras. A comunidade decidiu favoravelmente. Ainda subsistem dúvidas?

Citação: Clara C. escreveu: «Ainda vou olhar como será interpretado o resultado...» Podes ver em Usuário:Lgrave/Wikipedia:Regras para assinaturas o texto base da proposta já emendado de acordo com a votação. Se detectarem algum ponto que não esteja de acordo com o resultado da votação agradecia que me avisassem. --Lgrave ^? 18:51, 31 Maio 2007 (UTC)

Clara C., quem não concorda com nenhuma proposta vota não. Tão simples quanto isso. O que não é legítimo (mas frequente na Wikipédia) é as pessoas não terem a possibilidade de dizerem não e de recusarem tudo. Na recente votação sobre as assinaturas as pessoas podiam ter dito não a tudo, tal como o Lgrave explicou. De resto, este não é o lugar apropriado para uma discussão sobre uma outra votação. Ozalid 22:16, 31 Maio 2007 (UTC)

Uma sugestão: se querem a participação de mais gente para embasar as decisões da comunidade, em votações realmente decisivas, como essa do Conselho de Conduta, Comissão de Ética ou seja lá qual for o nome que queiram dar, por que não enviar uma mensagem sucinta a todos os editores ativos cadastrados, convidando-os a participar? Deve haver um meio de fazer isso com as ferramentas administrativas existentes. Ninguém vai poder alegar que não sabia do ocorrido e não vai ficar parecendo uma assembléia sindical do século passado... - Al Lemos 12:47, 1 Junho 2007 (UTC)

Uma excelente idéia que já fiz solicitação aqui: [[1]]. Contudo, por não estar bem inteirado com as tecnicalidades d'algumas cousas, peço que outro usuário que possa resolver resolva essa boa idéia. Grato. __ Observatore 13:07, 1 Junho 2007 (UTC)

Eu acredito que isto não seja necessário Observatore, um usuário comum pode enviar mensagens via comandos em GNU para outros usuários livremente em massa ou não, contudo as informações na mensagem não devem ser ofensivos, de baixo calão etc...Porem os comandos na Wikipédia é livre e qualquer usuário poderá utiliza-los com fins pacíficos dentro da Wikipédia, seja ele para informar ou não, a Wikipédia é livre neste ponto e poderá criar uma ferramenta pessoal em sua pagina pessoal por exemplo sem problemas, não há uma regra para isto definida dentro da Wikipédia, muitos programadores americanos membros usam livremente os recursos criados por eles dentro da Wikipédia livremente, não há uma regra para o controle de profissionais membros na ária em utilizar RT em suas paginas pessoais ou em páginas de testes na Wikipédia, é real e muitos usam nos quatros cantos do mundo sem ter que pedir permissão para terceiros, não há regras para profissionais em utilizar os comandos e rotinas criadas por eles dentro da Wikipédia, lembrando que tais RT não deverá ferir o funcionamento, a ordem, a informação confidencial, etc...Seria de bom tom ler e entender os textos relacionados, aconselho ler os textos na Wikipédia América, lá está o núcleo administrativo e banco de dados, a Wikipédia está sobre as leis americana, por isto recomendo tomar como orientação a Wikipédia americana, e por fim entender e respeitar regras paralelas a americana que não seja lusófona (Criadas por votação pela comunidade), todas as RT criadas por você só é considerada ilegal ou pejudicial quando prejudicar o funcionamento ou a ordem na Wikipédia, caso contrario ela é parte de sua pagina pessoal e não deve ser violada por terceiros sem prévio aviso formal, ela não é prejudicial e não fere a lusófona.

Marcio Benvenuto de Lima 08:24, 3 Junho 2007 (UTC)

Voto ou veto de bloqueio

Infelizmente, não há na Wikipédia regras sobre aquilo a que noutros lugares se chama requerimentos à mesa e que é exactamente o que esta votação é. Não havendo essas regras, infelizmente, esta votação é um direito.

Mas que fique claro o que ela representa. Se for aprovado o conselho de conduta, na prática não é aprovada coisa nenhuma porque não há proposta concreta para implementar. Mas se for chumbado, na prática, está-se a matar um debate que deveria seguir o seu curso normal.

Ou seja, na verdade, isto não é uma votação, é uma proposta de veto e de bloqueio a qualquer conselho de conduta nos próximos tempos, seja ele qual for, tenha que formato tiver, tenha que objectivos tiver. Julgo que seria lamentável se isso acontecesse. Ozalid 22:16, 31 Maio 2007 (UTC)

Meu caro Ozalid, devo ter dado essa conotação de que estou pedindo um voto para embargo, mas somente porque me permito oposição às idéias. Perceba que sou a favor de um Conselho de Conduta. Já tenho opinião formada e meu voto é pela criação. Eu mesmo tenho um “esboço” em página pessoal formado por 23 mil caracteres formados por aproximadamente 3500 palavras o que denuncia interesse na formação, mas de que adiantará meu esforço e interesse se a comunidade não quiser, apesar de pensar que a comunidade quer. Contudo, se não quiser,venho primeiro defender os princípios antes de defender as normas gerais. Cumprimentos. __ Observatore 23:21, 31 Maio 2007 (UTC)

Caro Observatore, também tinha e tenho a ideia de que defende a criação de um conselho. E, no entanto, a votação que propõe é bastante duvidosa de um ponto de vista de princípios democráticos e pertence a um género de votações que, em assembleias, são consideradas manobras de secretaria (excepto em casos muito específicos). Sei que a sua intenção não foi essa, mas o resultado é esse. Passo a explicar.

Democracia não é votar. Democracia é votar com conhecimento de causa. A informação é uma característica essencial do voto democrático, sem ela, estamos no nível da demagogia e do populismo irresponsável. Ora, o que esta votação pretende fazer é precisamente isso, é tomar uma decisão sobre algo que ainda não se sabe o que poderá ou não ser enquanto proposta. É uma votação sobre um conceito teórico e vago do que seja um conselho de conduta, mas que afectará cegamente todas as suas possíveis e diferentes concretizações reais. É uma votação que pode ter com único efeito não a realização seja do que for, mas a censura de um debate e de uma construção colectiva de propostas.

Repito que sei que não é a sua intenção, mas este tipo de processos fazem parte da cartilha básica de subversão da democracia através do uso (ou abuso) de mecanismos democráticos. Matar um debate e impedir que propostas concretas se construam até ao fim só se justifica em circunstâncias muito excepcionais e esta não é uma delas. Abraço, Ozalid 13:17, 1 Junho 2007 (UTC)

Quanto a consulta prévia é um princípio por demais democrático. Por cá temos o ‘referendo’, dentre outros. __ Observatore 13:41, 1 Junho 2007 (UTC)

Os referendos não se aplicam ao legislador. A entidade que toma decisões nunca as toma por referendo. Um referendo dá autoridade legislativa, não legisla ele próprio, a não ser que já tenha havido um processo legislativo prévio e se trate apenas de dizer sim ou não a um diploma já concluído. Se não estivermos a falar da república das bananas, é impossível numa democracia aprovar ou recusar outras coisas que não propostas concretas. E, sobretudo, referendo nenhum tem o direito de impedir que haja debates e que sejam apresentadas propostas. Esta votação só pode ter como resultado precisamente isso: impedir um debate e bloquear o direito de apresentação de propostas concretas. Abraço, Ozalid 14:18, 1 Junho 2007 (UTC)

Pelo contrário, se propõem a estimular o debate. E na presente proposta não foi requerido que os debates sobre a Proposta 1, Proposta 2 ou Resumo da Proposta 3 fossem estagnados. Apesar do que eles já estavam estagnando; vim atiçá-los. Apenas mudei o foco da Esplanada que estava assim [[2]] e puxei pra cá, pois lá só se levantava dúvidas e não proposição de idéias. Se as fosse explicar na Esplanada ficaria por demais extensa, além do que, o que lá se questionou pelo PARG foi reforçado por outros, então propus a consulta. Entretanto com intuito de evoluir propostas. Acrescento que debates como esse [[3]] e a sugestão do girino só reforça a criação de um conselho seja lá do que se chame. Minha proposição evolui, ou tenta evoluir, os debates centrados numa página só, ao invés de pontualmente dispersos e sem força de atuação. -- Cumprimentos. __Observatore 14:51, 1 Junho 2007 (UTC)

É positivo estimular o debate. Pelo contrário, é negativo decidir no vazio em vez de trabalhar nas propostas concretas. A presenta votação não é apenas um debate, é uma decisão no vazio e é uma séria possibilidade de ficarmos impedidos de continuar a melhorar as propostas. Acho isso um péssimo serviço à democracia. Abraço, Ozalid 18:30, 1 Junho 2007 (UTC)

Proposta concreta

Já tenho falado no facto de, normalmente, em processos democráticos não serem aceites perguntas genéricas e qualquer votação ter de partir de moções (propostas) concretas. Para além de querer evitar arbitrariedades e conflitos pós-votação, a razão desse princípio é a de impedir, precisamente, que se matem debates à nascença com requerimentos à mesa disfarçados. Numa pergunta genérica escondem-se os reais objectivos ou (neste caso) resultados da votação. Numa pergunta genérica escondem-se facilmente falácias, ao ponto de os seus próprios autores não se darem conta disso.

Peço-lhe, então, caro Observatore, que crie uma moção concreta para esta votação, que crie uma proposta daquilo que esta votação pretende implementar ou realizar. Lembre-se, contudo, de que não pode colocar em votação propostas que ainda não estão prontas (algumas ainda nem estão apresentadas) e cujos proponentes ainda não estão preparados para as propor. Vamos a isso. Abraço, Ozalid 13:17, 1 Junho 2007 (UTC)

Meu caro, eu também já pensei nisso, estamos na fase de discussão, por isso não quis me adiantar, para não dizer que já estou votando n’algo que já está implicitamente definido (e eu seria acusado de que?) Bem, depois da aceitação de um Conselho que penso ser ponto de concórdia entre os usuários que têm se visto em querelas ou debatendo sobre elas, a próxima etapa seria definir parâmetro mínimos. O que será fácil, pois já existem esboços por espelho. Inclusive determinando limites "legislativos". Mas claro que precisarei da vossa ajuda e dos demais que aqui estão participando. Essa vossa intervenção foi muito boa e podemos iniciar por aqui o debate concreto. Cumprimentos. __ Observatore 13:41, 1 Junho 2007 (UTC)

Explicação clara

Afinal, o que pretende ser o Conselho de Conduta? Que casos deveriam ser a ele submetidos? Faço perguntas básicas, pois detecto a possibilidade de um acréscimo considerável no cerceamento da atividade dos administradores, criando uma verdadeira via dolorosa para cada atitude que pretende ser tomada. Portanto, espero que sejam dados exemplos práticos da esfera de ação de tal conselho. Dantadd✉ 23:57, 1 Junho 2007 (UTC)

Existe a en:Wikipedia:Requests for arbitration/Rejected requests e não vejo porquê não poderíamos ter uma. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 01:42, 2 Junho 2007 (UTC)

Me parece que um "acréscimo considerável no cerceamento da atividade dos administradores" seria bem interessante. Contudo, parece também que pode haver incremento do poder destes, o que eu não consideraria interessante. De fato, sem uma proposta concreta de como funcionaria um conselho de conduta, é difícil votar. sem isso, não consigo dizer se sou a favor ou contra.--201.20.209.193 01:09, 2 Junho 2007 (UTC)

Sem dúvida. Quanto mais de mãos atadas estiverem os administradores mais libertinagem terão alguns para pintarem e bordarem aqui na Wikipédia. Attenti al lupo. Dantadd✉ 14:55, 2 Junho 2007 (UTC)

Explicando claramente ao Dantadd

Dantadd, um Conselho limita “sim” os poderes de um administrador, pois haverá quem os fiscalize, contudo é dando um simples “Parecer” para a Comunidade votar sobre uma determinada decisão de Administrador, ou mesmo revogando atos abusivos de Administrador sem ser necessário os infindáveis debates na Esplanada que muitas vezes nos deparamos com o corporativismo, ou com o "reclamatório" geral

Por outro lado Dantadd, um Conselho acabaria “não” limitando o Administrador.

Vamos ao exemplo:

Um debate como o que o colega recentemente trilhou na Esplanada, sendo também “contestado” sobre o vosso ato e todos dando "pitaco", ainda que a maioria apoiando, mas outros criticando, lhe expondo desnecessariamente, seria evitado. Como? O administrador que julgasse uma punição de 3 meses para um utilizador teria que dar no máximo uma punição de 15 dias; a seguir teria que comunicar esclarecendo o caso ao Conselho Disciplinar. Esse Conselho, é quem analisaria se vossa intenção era coerente. Você estaria poupado de críticas ferrenhas, pois seriam outras três pessoas de um Conselho avalizando o ato. Eliminando a ‘pessoalidade’ que se dá a muitos ‘processos’. Ninguém diria que a punição se deu porque você estava envolvido. Seria um ‘grupo’ efetivando um ato, e não a ‘pessoa’ do Dantadd.

Entretanto Dantadd, esse mesmo Conselho poderia lhe responder: Dantadd, “calma”. Não precisa de tanta punição. Depois de 15 dias, se o usuário punido não mudar a atitude xenófoba, nós daremos mais, ou proporemos exclusão do usuário, contudo entendemos que cabe ao homem um tempo para mudança e arrependimento. Então Dantadd, o Conselho limitaria o Administrador sim; mas só se fosse preciso.

É só um exemplo, saliente-se.

Observatore 16:21, 2 Junho 2007 (UTC)

Bom, já vejo um pouco mais positivamente o tal conselho. Minha opinião é clara: nada na Wikipédia é irrecuperável. Se algo foi apagado por erro, restaura-se. Se alguém foi punido excessivamente, diminui-se o tempo de bloqueio. O que eu não considero e sempre serei contrário é um conselho que deva ser consultado antes de uma decisão. Aceito que o conselho emita aprovação ou desaprovação um ato administrativo, mas acho absurdo se formos pelo caminho da burocratização e limitação prática das ferramentas de administração, para o gozo dos vândalos e malucos de plantão. Dantadd✉ 17:58, 2 Junho 2007 (UTC)

Explicando concretamente como seria ao anônimo

Essa é minha visão, e há outras visões.

Os novatos se sentem intimidados com alguns administradores, e querem uma limitação para os tais. Então, dentro do Conselho, estaria a formação de uma Ouvidoria para atender reclamações de usuários novatos para "ponderar" Administradores.

Contudo concordo com você, poderia esse Conselho no todo se tornar um Poder Paralelo e tive muito cuidado com isso na formulação das idéias. Vamos a elas:

Um Conselho Pleno (Conselho de Conduta, Conselho de Ética, ou como preferirem chamar) seria formado por quatro ou cinco pequenos Conselhos:

• Conselho Mediador (3 Usuários)
• Conselho Disciplinar (3 Usuários)
• Conselho Normatizador (3 Usuários)
• Conselho Consultivo (3 Usuários)
• Conselho Ouvidor (3 Usuários)

Para evitar que se fosse constituído um Poder Paralelo dentro da Wiki, cada "pequeno Conselho" teria os mesmos poderes dos outros quatro Conselhos. Assim, se um Conselho exacerbar seus limites, um outro Conselho pode pedir reunião do Pleno para revisar o ato.

Também haveria o dispositivo de “dissolução” de todo o Conselho. Um Conselho Menor, sim um único Conselho, poderia dissolver o Pleno, quando percebesse qualquer alternativa de formação de Poder Paralelo. Perceba que cada de um dos "pequenos Conselhos" seriam fiscais uns dos outros.

Mas como um pequeno Conselho teria poderes para dissolver todo o Pleno? Para que sempre um Conselho "temesse" os poderes do outro Conselho, e ninguém pensasse que é mais "vitaminado" que ninguém.

Outro dispositivo seria um grupo de 30 usuário que poderia dissolver todo o Pleno do Conselho, caso percebesse a formação de Poder Paralelo.

Temos dispositivos para limitar formação de Poder Paralelo. De um forma ou de outra, a comunidade estaria com o poder nas suas mãos, seja para dissolver tudo, ou seja para pedir um único dos pequenos Conselhos que ficasse atento ao que outro Conselho anda fazendo.

Também entendo que obrigatoriamente o primeiro Conselho de Conduta instituido deveria ser dissolvido obrigatoriamente dois meses antes do final do primeiro mandato, para que a comunidade debatesse e avaliasse se querem continuar com a existência do Conselho de Conduta. Caso os resultados tiverem sido produtivos e a comunidade quiser a sua continuação, faze-se nova votação para os Conselheiros seguintes, senão dissolvemos definitivamente o Conselho de Conduta e morre o possível mal na raiz.

Observatore 16:41, 2 Junho 2007 (UTC)

Caro Observatore, essa foi demais para a minha cabecinha linda... Mschlindwein ^msg 23h35min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

Caro Mschlindwein, pelo menos a sua "cabecinha" é "linda". (rsrsrs) __ Observatore 00h09min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Qual é a função de um administrador?

• Essa é uma importantíssima questão para o futuro da Wikipedia. Um administrador deve ajudar os autores a "wikificar" as páginas, deve apoiar suas iniciativas, valorizar seu trabalho, propor melhoras e colaborar em tudo que puder nas edições. Para isso, obviamente deve se dedicar em tempo integral à função de administrador, quem quer continuar criando páginas não deve assumir o cargo. Além disso, deve se abster de caçar artigos para eliminação, cada coisa que se escreve com boa vontade e esforço merece seu lugar na enciclopédia virtual. Unicamente páginas vandalizadas devem ser protegidas ou excluídas, caso contrário os administradores estarão se outorgando o divino poder de decidir o que é ou não relevante na Wikipedia. Somente com a observância dessas regras este projeto poderá ir adiante, ou então afundará em caça às bruxas e atitudes arrogantes. Mumm-Ra ^{deixe sua mesnagem}

Caro Leandro LV (e sockpuppets Editor 07 e agora Mumm-Ra), a resposta é não. A condição para que qualquer tema tenha lugar na Wikipédia não é ter sido "escrito com boa vontade e esforço". Eu posso escrever com "boa vontade e esforço" sobre mim, sobre meu gato de estimação, sobre o prédio onde moro, e por mais esforço e boa vontade esses temas NÃO merecem artigos na Wikipédia. A Wikipédia não é de papel...papel higiênico. Ademais, sua manifestação não tem nada a ver com o assunto aqui tratado. Dantadd✉ 14:49, 2 Junho 2007 (UTC)

Quem decidiria seria um Conselho Mediador

Um Conselho Mediador, conduzindo os novatos a uma tutoria resolveria boa parte dos "entrevenhos".

Ou mesmo intermediando a parcimônia de alguns administradores que muitas vezes, por ser detentor de parcimônia acaba passando por arrogante ou sufocante. Esse Administrador continuaria com sua parcimônia e um Conselho Mediador poderia “medicar” as dores dos novatos, ou até “pedir” esclarecimentos ao administrador.

Veja que um novato quando pede esclarecimentos a qualquer administrador, muitas vezes passa também por arrogante, e percebemos "arrogância", ou melhor "impaciência, dos dois lados.

Um Conselho Mediador não poderia passar por arrogante, pois estaria avalizado pela comunidade; e também seria um pedido, ou mediação, que é representado por três pessoas, visto que o Conselho Mediador seria formado por um grupo e não por uma pessoa individualmente.

Um grupo pedindo esclarecimento é sempre menos invasivo que uma pessoa sozinha. Quem iria decidir se o administrador foi arrogante ou não seria a Mediação, ou a Ouvidoria; e não as partes envolvidas. Mas os novatos estariam também na permissiva punição por parte do mesmo Conselho se assim entendesse.

Observatore 16:57, 2 Junho 2007 (UTC)

Cabe aí um comentário: muitas vezes, os administradores passam por "autoritários" ou "arrogantes" porque conhecem as políticas da Wikipédia, usam de suas ferramentas na manutenção da qualidade e, na quase totalidade, são os mais ativos usuários, portanto, são aqueles que mais editam, salvam artigos, propõem votações acerca da relevância de determinados verbetes, entre tantas outras coisas. E todos os administradores (eu disse todos), um dia, foram novatos. Quando eu comecei aqui, recebi muitas "duras" do pessoal mais experiente. Nem por isso, fiquei por aí, lamuriando, atirando impropérios, ofendendo aos outros usuários, me fazendo passar por vários usuários (isso é má-fé). Será que a leitura mais atenta de nossas políticas já não resolveria muitos destes problemas, de sanções e ataques pessoais? Alex Pereira^falaê 17:05, 2 Junho 2007 (UTC)

Concordo, mas um novato é apenas um neófito wiki e não um neófito existencial. Mesmo porque o último parágrafo resumi que se aplica a todos, até aos novatos.__Observatore 17:10, 2 Junho 2007 (UTC)

Tampar o sol com a peneira ou não.

Olá a todos, fui convidado a participar pela primeira vez de uma discussão construtiva e “livre”.

Eu acredito que todos querem tampar o sol com a peneira, muitas vezes visitando conversas sob GNU dentro da Wikipédia que a teoria é diferente da praticada dentro da Wikipédia, muitas vezes li frases como esta: “Nós resolvemos a maioria dos problemas da Wikipédia, um encontro agradável (Não é o texto original)”, “Direito ao voto”, “pró-pedofilia”, entre tantas outras que não seria amigável cita-las, tampar o sol com a peneira é um erro, criar um conselho de conduta sem rever o que está sendo praticado dentro da comunidade e avaliar se é ético e coerente com nossa realidade, acredito que a língua portuguesa não é exclusiva do Brasil, não devemos esquecer de criar mecanismos para incentivar a participação de novos membros seja ela ou ele português, Brasileiro ou de outra nação que tenha a língua portuguesa como sua língua materna, eu acredito que o conselho de conduta deve ser criado sim porem devemos avaliar a atual conduta de nossa comunidade, todos nós sabemos que neste momento ela vive exclusivamente em busca de status dentro do que chamamos “democracia”, criar um conselho de conduta sem rever e corrigir os erros cometidos no passado será uma tarefa exclusivamente para tampar o sol com a peneira, nada mudaria e sim o “poder” seria centralizado neste conselho de conduta gerando mais problemas do que soluções.

Eu em particular acredito que seria muito interessante para a Wikipédia na língua portuguesa um conselho de conduta, mas tampar o sol com a peneira, é criar o direito ao voto classificando os membros que colaboram ou não, este ponto de vista é anti-ético e não democrático, um exemplo claro que devemos rever o que julgamos ser ético ou não porem todos sabem que classificar em uma democracia sempre gerou grandes problemas, um grande exemplo é “G8 e G20” todos sabem que o G20 é uma iniciativa dos mais fracos perante os mais fortes, porem os mais fortes sabem que nada funcionada sem os mais fracos, assim se dará na Wikipédia, caso a conduta seja mantida como está haverá uma divisão de opiniões e um abandono de determinados temas como: “Eleição para administrador” muitos preferem não participar por acreditar que é uma corrida sem regras ao troféu “status” dentro da comunidade, rever a atual conduta e criar um conselho de conduta livre de vícios intelectuais, profissionais, pessoais, seria o Caminho justo e honesto para todos, criar uma vacina eficaz contra a vaidade pessoal, maldade gratuita, perseguição voluntária, manipulações é à base do monte Himalaia e o inicio de um conselho de conduta livre de status e objetivos pessoais, centralizando sua funcionalidade, devemos assumir “nossa comunidade funciona parcialmente”.

Acredito que o conselho de conduta é construtivo dentro da comunidade sim, porem devemos ser honestos e corajosos em abrir mão de objetivos pessoais e focarmos nossos minutos ou horas livres em criar, atualizar, incentivar e manter artigos para que dona Maria possa pesquisar e encontrar informações que possa ajuda-la em suas tarefas, seja ela profissional ou simplesmente para responder uma pergunta complicada de seu neto querido.

Criar este espaço de discussão e coloca-lo na página principal fui uma das iniciativas mais brilhantes que já pude ver dentro da comunidade, um membro com idéias brilhantes não aparece todo dia em uma comunidade, respeitar e participar de coração é uma forma nobre de agradecer publicamente. Marcio Benvenuto de Lima 09:37, 2 Junho 2007 (UTC)

Centralização do poder & Práxis de um Conselho

Quanto ao posicionamento do Marcio Benvenuto de Lima mostra muita lucidez. Vamos aos comentários que concorda ou se opõem:

O Conselho, em sua práxis, por natureza e como concepção, faz análise e traz “Pareceres” de eventos passados também, assim, um Conselho reunido no seu Pleno, tem poderes sim para discutir questões, emitir pareceres, e depois trazê-los para a comunidade votar o que foi estudado e analisado, seja o "direito a voto", seja as questões “éticas” seja a “democracia wiki” e até dar parecer sobre possível “centralização do poder”, que também não pode está constituído em nenhum Conselho de Conduta, também.

Sobre a “centralização do poder” num Conselho. Creio que já expliquei sobre isso no item anterior [[4]], mas a questão é a muito relevante e deve ser exaurido qualquer hipótese contra a constituição de um “poder paralelo” constituído em um possível Conselho.

Um conselho em si dá “Pareceres”, como um TCU por exemplo, que serve de auxiliar ao legislativo, contudo ao TCU é permitido também um “pequeno” poder de fiscalização. Pois bem, assim também o Conselho Wiki, teria poderes para fiscalizar os “poderes constituídos”, os administrados e usuários comuns em suas “relações”, mas no que se refere a decisões de cunho mais complexo, o Conselho daria apenas o “Parecer”, um relatório sobre o que entende ser de bom alvitre, mas não pode noticiar, impor questões mais amplas como, por exemplo, a criação de uma norma ou a exclusão “infinitu” de um usuário. Poderia emitir um parecer sobre a exclusão, mas quem decidiria pelo voto seria a Comunidade; poderia emitir parecer sobre a criação de uma Norma, mas quem decidiria pelo voto seriam todos. Cumprimentos. __ Observatore 17:36, 2 Junho 2007 (UTC)

Grandes dependem dos pequenos

Outra questão bem relevante que levantou o Marcio Benvenuto é que os grandes não podem viver sem os pequenos. Primeiro a criação de um Conselho não pode ser baseada em exclusividade. Foi proposto em alguns esboços que somente fariam parte do Conselho quem tivesse 2000 edições ou 1 ano de registro.

De cara já está se propondo exclusão dos "novatos". Veja que usuários sérios estariam sendo excluídos logo de cara. O Ozalid, por exemplo, não poderia de candidatar, e é um dos que muito contribuiu para a posível efetivação de um Conselho. O António, ainda que tevesse mais de 3500 contribuições e ter notado saber, só teria 6 meses de usuário e também estaria excluído.

Outros usuários, que num simples pronunciamento podemos perceber o grau de cultura, mas porque não tem 2000 edições (no domínio principal), porque não tem 1 ano de casa, não poderiam fazer parte?

Isso logo de cara tem que ser definido aqui. Exclusão não! somente porque um usuário não tem tempo livre para passar “duzentas mil horas” defronte do computar então ele seria excluído? Quem deve definir a formação de um Conselho é sua capacidade e não se ele tem muito tempo ocioso e passa o dia defronte do computador. Não estou "desmerecendo" os que tem milhares de contribuições, mas também não aceito o "desmerecimento" dos novatos, e uma das minhas propostas, quer agrade ou não aos antigo é: “Exclusão não! Capacidade sim!”. Isso pode ser definido no voto, ou já ser dado um pequeno aval aqui. Basta por um Concordo logo abaixo. Porque vaidade das 2000 edições tem que morrer aqui. Cumprimentos __ Observatore 17:36, 2 Junho 2007 (UTC)

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 07:37, 3 Junho 2007 (UTC)

Também Concordo Lucas ^msg 13:33, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo Quem define a capacidade de alguém para participar de um eventual Conselho? Espero que não seja o próprio usuário. Um bom exemplo é o sr. Marcio Benvenuto de Lima, o campeão dos usuários anônimos e neófitos. Alguém (além dele) acredita que este senhor é fluente naquela sopa de letrinhas de userboxes que entopem a sua página pessoal? A página do sr. Marcio na Wikipédia russa, se desculpando em (mau) inglês já dá uma idéia da coisa. Se houvesse uma userbox de javanês, acho que ele seria fluente nisso também. Seriedade, pessoal! - Al Lemos 22:38, 3 Junho 2007 (UTC)

Também Concordo as 2000 edições morrem aqui Abril ^msg 14:06, 7 Junho 2007 (UTC)

Lemos eu entendo sua falta de alto controle emocional com minhas declarações direcionadas aos seus amigos, porem Lemos devemos faze-las em momentos na vida, minhas desculpas em ferir suas entranhas, seriedade não é fruto de amizades e sim de trabalho sério, ou você acha movimento Pró-pedofilia é enciclopédico, já ouvi frases como esta: "A informação é relevante", seriedade, entendo que feri alguém de seu meio, pesso desculpas há você Lemos. Quando alguém busca informação usa: google, yahoo ect...lá encontra comunidades sérias como Wikipédias que vive problemas como qualquer familía Brasleira, mas nem um pai gostaria de ver sea filha de 9 anos sendo vitima do movimento Pró-pedofilia.

Marcio Benvenuto de Lima 09:38, 4 Junho 2007 (UTC)

Te esconjuro, cidadão! Você é uma farsa - é o que estou afirmando acima. Feriu minhas entranhas? Você terminou pelo menos o ensino médio, cidadão? "Pesso desculpas" (gargalhadas) - Al Lemos 12:54, 4 Junho 2007 (UTC)

ola Marcio, Joy...amigoseja blue.

72.14.252.136 20:01, 4 Junho 2007 (UTC)

Eu não quero um conselho de conduta

Por alguns motivos: 1-O baixo número de usuários atuantes da Wikipédia em língua portuguesa. Segundo estatística recente, dos 250.000 editores registrados, apenas mil fizeram mais de 10 edições. destes mil, uns 150 são ativos, uns 80-90 são os que participam mesmo nas votações e na edição de artigos e combate a vandalismo. Uns sessenta são administradores ativos. Conclusão, usuário atuante só não vira administrador se não quiser ou for muito discordante da opinião média. Fazer um conselho para vigiar uns poucos usuários atuantes? Os poucos que se importam com seu histórico aqui? Pois os usuários que se revoltam contra a comunidade, como o Mum-rá acima (Tudo bem com você. LV?)só fazem um outro login e continuam a fazer qualquer coisa que lhes venha a cabeça, sem que possamos fazer quase nada. 2-Quem vai votar no conselho são os mesmos 50-60 participantes que votam a sanção de insultos ou pedidos de destituição. Se alguem não gosta do resultado ou abandona o projeto ou vira vândalo, e ninguém tem o poder de obrigar o usuário a obedecer, um conselho sem poder de dissuadir os usuários não tem poder para nada. 3-Existe uma grita aqui contra o poder absoluto dos administradores, como se isso fosse verdade. Se isso continuar, daqui a pouco ninguém vai querer ser administrador. E um conselho de conduta não pode absolutamente nada contra um administrador a não ser faze-lo abandonar o projeto. Administrador é a pessoa que se interessa em combater vandalismo e os respectivos vândalos, a Wikipédia não pode prescindir dos poucos usuários que se dispõem a isso. Fazer conselhos, comites e comissões não vão resolver nossos problemas. Talvez maior rigidez no login seja nossa única saída.-- Jo Lorib ^d 14:53, 2 Junho 2007 (UTC)

Só um reparo, Jo Lorib

ninguém é insubstituível. E se um administrador não se comporta, é destituído à força -- isso também faz parte da democracia. -- Nuno Tavares ✉ 15:14, 2 Junho 2007 (UTC)

Concordo com a destituição quando necessária, só faço eu um reparo: "a Wikipédia não é uma democracia", não é uma mimetização do Estado, nem uma experiência como a Colônia Cecília. Dantadd✉ 15:30, 2 Junho 2007 (UTC)

Eu achei muito interessante a opinião do Jo Lorib, ela é real, porem ira melhorar com certeza com uma divulgação clara e direta como este link na página principal que abriu uma porta gigantesca para um debate construtivo, e é muito natural e valiosa está declaração de não quer um conselho de conduta, votar conta ou a favor será muito importante, seja com um voto favorável ou não Jo Lorib, sua presença aqui já está sendo muito importante, mas não entendi muito bem sua tristeza em declarar sua opinião, ela é valiosa aqui.

Marcio Benvenuto de Lima 16:09, 2 Junho 2007 (UTC)

• Ao Nuno:concordo que ninguém é insubstítuivel, voce concorda comigo que para destituir um administrador não é necessário conselho nenhum? Ao Márcio: Onde falei que estou triste? Está vendo coisas que não existem.-- Jo Lorib ^d 16:37, 2 Junho 2007 (UTC)

Deixemos esclarecido, um conselho não tem por práxis a destituição de administradores. O máximo que poderia fazer era emitir um "Parecer" e encaminhar para uma votação em Assembléia. Cumprimentos. __ Observatore 17:15, 2 Junho 2007 (UTC)

Acho esta ideia totalmente descabida num ambiente como este, para além de me parecer que apenas tratamos de complicar e burocratizar o que é na verdade é muito simples. Como alguém disse uma vez o que não tem remédio, remediado está. Sinceramente, não têm mais nada que fazer com o vosso tempo? João Sousa ^msg 21:36, 2 Junho 2007 (UTC)

“Não tem mais nada que fazer com o vosso tempo?” (comentário do João Sousa)

O colega acha proveitoso se dirigir a minha pessoa assim? (rsrsrs) Para o nobre colega que tem 8.142 (oito mil cento e quarenta e duas) edições desde o dias 11 de março de 2006 eu já percebi que o colega tem muito a fazer com o vosso tempo... editando e contribuindo na Wiki.

Por certo fico admirado com vossa capacidade, mas perceba que toda vossa "capacidade" e "cultura" pode ficar desmerecida quando eu nunca dirigi um único comentário ao vosso nick, sem que houvesse um debate ferrenho entre nós, o amigo se dirige a minha pessoa assim? Se estivéssemos num diálogo eu e o caro colega... Parece que realmente precisamos de boa conduta por aqui. (rsrsrs)

Mas veja de quem é a idéia, transcrito abaixo:

O Cary Bass respondeu-me sobre dois pontos fundamentais:"

" A ausência de um conselho de arbitragem/conduta na Wikipédia é uma omissão grave para um projecto do nosso tamanho.

O comentário acima foi tirado de um diálogo da Esplanada. [[5]] Gostaria de sugerir ao colega que enviasse um e-mail para Cary Bass, posso procurar o e-mail dele se assim o desejar, ele é representante da Fundação. Você poderia fazer uma explanação de como ele nos sugere tamanha “perda de tempo”.

Parabéns por suas contribuições, mas não desdenhe do meu tempo, pois é tão valioso quanto o seu. E não se sinta superior se sou apenas um editor mediano, é porque não tenho tantos dotes quanto o nobre colega.

Prazer em conhecê-lo.

Observatore 23:04, 2 Junho 2007 (UTC)

Finalmente iniciamos os debates

Fiquei feliz de voltar aqui e já encontrar tantos comentários, sejam prós ou contra.

Importantíssimo cada comentário, pois com a criação efetiva de um possível conselho de conduta, essa página será com certeza um parâmetro para definir limites na sua formação. E se a maioria decidir pela não criação, essa mesma página será um “documento” de impedimento.

Os que já tem opinião formada para criação ou não criação, já podem votar. Se vocês obtiverem maioria de votos, então a comunidade decidiu, está encerrada a questão. Boa sorte a todos.

Daqui a pouco irei às respostas concretas pedidas...

Observatore 16:06, 2 Junho 2007 (UTC)

Lamentável

Lamentável que mais uma vez se tenha avançado para uma votação de pergunta genérica. Há muita gente aqui a falar de democracia e a violar os seus mais básicos princípios. Uma votação democrática sem existência de moção: só mesmo na Wikipédia! Mas faça-se a vontade dos cidadãos, mesmo quando eles são mais turba multa do que cidadãos. Os oligarcas agradecem. Ozalid 18:13, 2 Junho 2007 (UTC)

Caro Ozalid eis aí algumas respostas que não são genéricas.

• Proposta não genérica 1

• Proposta não genérica 2

• Proposta não genérica 3

• Proposta não genérica 4

• Proposta não genérica 5

• Proposta não genérica 6 - Solicito a quem quiser ir lá e por um Concordo ou Discordo

Se nessas respostas não tiver uma fundamentação concreta, responda enfim o que é genérico ou pontual Ozalid?

Agora se pergunte: Em que estou contribuindo com essa discussão?

Porque se o colega não fundamentar, como irei refutá-lo. Foi pedida fundamentação por alguns que discordavam da minha proposição, e as dei. Porque o caro Ozalid não me ajuda, ou se opõem fundamentadamente?

Respeitosamente __ Observatore 18:39, 2 Junho 2007 (UTC)

Caro Observatore, ainda não reparou que conseguiu pôr toda a gente a discutir alhos contra bugalhos? E na votação lêem-se comentários como:

• Assim como está, sem saber o que faz, como o faz e quem o faz, de jeito nenhum. (Voto contra).
• E perigoso criar orgaos sem uma clara definicao dos objectivos, composicao e regras de funcionamento. (Voto contra).

Ou seja, há pessoas que votam contra o conselho porque (e têm razão) não sabem o que ele poderá ser. Outras hão-de votar contra porque são contra a ideia que o Observatore tem de um conselho de conduta. Outros votarão contra porque são contra a ideia que o Lijealso apresentou e há-de haver os que hão de votar contra por não concordarem com a minha proposta. E assim se juntam todos, cada um descontente com o seu pormenor, incapazes de se juntarem para um consenso e preparados para chumbarem tudo de alto a baixo, cada um querendo chumbar uma coisa diferente.

E, se tudo correr bem, se ganhar o conselho, qual será o resultado desta votação?: nenhum, porque não haverá nada para implementar. Se o Observatore é a favor da criação de um conselho eu nem me atrevo a sonhar o que aconteceria se fosse contra. E mais não vou dizer, porque a votação já se fez, está em curso e quem não percebeu até agora por que motivo ela é falaciosa, então, não vai perceber nunca. Abraço, Ozalid 03:42, 3 Junho 2007 (UTC)

Eu acredito que os comentários são genéricos e poderiam ser atribuídos a um debate nuclear, dou-lhe um exemplo:

• Assim como está, sem saber o que faz, como o faz e quem o faz, de jeito nenhum. (Voto contra).

No Brasil não há urânio, senhor, sabemos o que fazemos por aqui, o seu voto contra a pesquisa é um crime.

Hã?!?! Urânio? Pesquisa? Estamos votando a pesquisa de urânio no Brasil é ninguém me disse nada? Mschlindwein ^msg 23h49min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

• E perigoso criar orgaos sem uma clara definicao dos objectivos, composicao e regras de funcionamento. (Voto contra).

Nós buscaremos fazer o possível em criar algo relacionado controle de urânio, órgãos de controle é necessário no momento.

São frases genéricas que não dizem nada, não há uma opinião formada e sim uma frase falta de leitura ao Artigo com todas as informações citadas genericamente neste texto, ele não diz nada, comentários como estes são construtivos em seu texto original. Marcio Benvenuto de Lima 08:51, 3 Junho 2007 (UTC)

Votar sim

O que está realmente em debate nesta votação não é a implementação de um conselho de conduta. Isso não é possível neste momento porque não foi apresentada qualquer proposta concreta de conselho para implementar e as diferentes ideias em debate são radicalmente diferentes.

O que está realmente em jogo nesta votação é se, depois dela, vai haver ou não oportunidade de continuar um debate sobre o conselho de conduta e sobre como ele deve ou não ser. O que está em jogo é se a comunidade vai poder continuar a construir as suas propostas concretas de conselho de conduta ou não e se, daqui a algum tempo, terá ou não a oportunidade de votá-las.

Em suma, o que se decide nesta votação não é a implementação ou não de algo, é se temos a liberdade de pensar e de construir uma proposta que mais tarde seria apresentada a votação. Estamos a sufragar a liberdade de pensamento e de proposição. Então, se, em teoria, compreendo que possam existir ideias de tal forma perigosas e prejudiciais que seja útil matar o debate sobre elas à nascença, se, em teoria, compreendo isso, não posso compreender que o conselho de conduta seja uma delas.

Votar sim, nesta votação, não é dizer sim ao conselho de conduta, é dizer sim a um debate e a uma reflexão de ideias. Isso é algo que se possa negar? Abraços, Ozalid 03:44, 3 Junho 2007 (UTC)

Pura falácia. -- Clara C. ☜ 06:43, 3 Junho 2007 (UTC)

Eu acredito que já está acontecendo uma censura ao debate, acredito que retira´lo da pagina principal é de certa forma uma censura indireta, gostaria de saber quais foram os critérios para retira-lo da pagina principal e qual administrador tomou está decisão ou ela foi toma em grupo, gostaria de saber se há alguém interessado na divulgação do debate ou não, e gostaria de perguntar há você Ozalid e para a Clara C. quais são os objetivos aqui, debater ou questionar o debate de forma confusa, eu não entendi muito bem a sua opinião e a da senhorita Clara C., vocês poderiam ser mais claros e objetivos em opinar no debate.Qual a Posição de vocês relacionado ao voto, contra ou a favor?, e poderia esclarecer os motivos de forma clara e objetiva como todos aqui?

Marcio Benvenuto de Lima 07:25, 3 Junho 2007 (UTC)

As minhas opiniões

Lamentável

Novamente, são sempre os mesmo a debater e a discutir as directivas e os mais importantes assuntos da wiki, e, novamente, também não se conseguiu chamar a atenção de novos usuários. Que tal tentarem investir na opinião de usuários novatos, ou usuários com menos edições, para que se possam envolver mais com a política da wp, conhecer mais profundamente as regras e as formas como estas se debatem, etc.

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 13:52, 3 Junho 2007 (UTC)

Direito ao voto

Sou totalmente a favor de que todos os usuários possam votar, independentemente do número de edições. Todos tÊm direito. Porquê? Que eu saiba a wp é um espaço livre e democrático... Não é correcto excluir votos somente pelo tempo ou pelo número de edições.

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 13:53, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Manchester 15:38, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Exper Aguiar 16:33, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo Usuário:Bruno.pedrozo 13:54, 3 Junho 2007 (UTC) - O direto deve ser conquistado ou pode virar uma baderna. Seria interessante reduzir o número mínimo de edições mas não remover. Ou teremos muitos usuários-fantasma criados apenas para apoiar uma discussão.

Discordo Quem sempre participa da Wikipédia não precisa se preocupar com o "número de edições": ela pode ser obtida em poucos dias de trabalho. Agora, quem só aparece aqui eventualmente e com fins outros, ou se utiliza de sockpuppets... - Al Lemos 17:10, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo Delemon ^Msg! 18:35, 3 Junho 2007 (UTC) - Acredito que como disse o Bruno, tal número deveria ser diminuído, mas extindo jamais, afinal tais contribuições são conseguidas facilmente, e os fantasmas podem ocupar-nos com votos falsos.

Discordo Porque isso poderia criar muitos sockpuppets novos, o que não é interessante ao projeto. André A. 18:36, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo Dantadd✉ 20:44, 3 Junho 2007 (UTC) - obviamente, pelo motivos já citados. Ademais, a Wikipédia não é uma democracia, embora esta palavra seja tão bonita e fofinha. O número de edições mínimas teria de aumentar, e bastante!

Concordo Os ideólogos de extrema direita acham democracia apenas "fofo". Cabe aos de formaçao liberal implementá-la contra essa turma, que é a necrose de qualquer projeto criado de forma coletiva. O aumento de edições siginifica apenas o aumento da mediocridade, coloque cem vírgulas em cem artigos diferentes e você stá apto a qualquer coisa. Piada. Usuário:Machocarioca 22:39, 3 Junho 2007 (UTC)

A Wikipédia não é uma democracia nem uma mimetização do Estado. Para variar você não se furta de disparar bobagens em todo o lado. Dantadd✉ 15:38, 4 Junho 2007 (UTC)

E para variar, você com sua falta de educação e empáfia características, resolveu comentar os argumentos do meu comentário, no meio da votação. Infelizmente pra você, é uma democracia sim e seu voto vale apenas um, igual ao do seu Manel da Padaria, pra sua profunda revolta e desconsolo. Usuário:Machocarioca 00h06min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Procuro sempre combater suas doses de doutrinação e farei sempre que me for possível. Você se diz um "liberal", mas se esquece de algo denominado "meritocracia". Esquece porque lhe convém, como sempre. Liberal? Uma pinóia. Dantadd✉ 14h00min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Que meritocracia? Contagem de tempo de serviço e prenchimento de cotas? Isto aqui não é repartição publica não. O que vc prega aí está muito longe de uma meritocracia. Antes alguém que faça dois ou tres bons artigos (facilmente constatados pelos administradores que tem acesso aos historicos) do que os que colocam 100 vírgulas em 45 dias. O que você propõe é apenas um aumento da mediocridade. Minha posição está proxima do Observatore nisso.Usuário:Machocarioca 19h18min de 5 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

O sistema é imperfeito, mas pode ser aperfeiçoado. Aceitam-se sugestões. O que não tem o menor cabimento é não haver requisito nenhum. Dantadd✉ 19h29min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Caso não tenha lido direito, o que o usuário propõe nao é não haver requisito nenhum, ele não entrou neste mérito. Ele colocou a possbilidade de "voto independentemente do número de edições e que não é correcto excluir votos somente pelo tempo ou pelo número de edições", e nisso estou de pleno acordo com ele. Este usuário por exemplo não tem numero de edições suficientes nem tempo para votar, mas me parece alguém bem interessado nos destinos da wiki ,não? Muito mais que gente com 101 edições e 46 dias de registro ( que por sinal, tem todo o direito de votarem mesmo). O ponto é esse e perfeitamente cabiivel dentro da minha colocação. E sistema não é imperfeito, é uma droga. Usuário:Machocarioca 22h04min de 5 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

Discordo --OS2Warp ^msg 23:18, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo RodrigoCD^msg 01:42, 4 Junho 2007 (UTC) — O sujeito pode criar um artigo auto-promocional e imediatamente fazer um cadastro para votar a favor de si mesmo.

Concordo Observatore 05:44, 4 Junho 2007 (UTC); Desde que não sejam registros novos, só para burlar a votação. Bastaria o tempo de registro na Wiki, e não quantidade de edições. Ou seja, seriam válidos para todos os que se cadastrassem antes de findar essa votação.

Discordo Mschlindwein ^msg 23h24min de 4 de Junho de 2007 (UTC) Incrível como insistem em chover no molhado.

Discordo --Lgrave ^? 23h29min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

Discordo Ycaro Gouveia Ribeiro Fala que eu te escuto!! - Acho que o número de edições e de tempo deveria ser diminuído para metade, mas não extinto pois certos usuarios criariam contas fantamas para que ganhassem votos a favor de sua própria candidatura a qualquer cargo ou então votar a favor para que o seu artigo entre na lista dos melhores artigos da Wikipédia.

Discordo Jonas kam ^diga? 23h53min de 4 de Junho de 2007 (UTC) - Seguindo esse raciocínio "democrático", porque não se permitem votos de crianças de 10 anos em eleições?

Amigo Jonas, não se permite o voto de crianças de 10 anos por que elas não tem discernimento para votar. (na verdade, a maioria dos adultos tbém pode ter este dicernimento questionado) Usuários da Wiki, só porque são novatos, não são exatamente crianças de 10 anos, podem ser juizes de direito ou phds em macroeconomia.:-)) Abraços Usuário:Machocarioca 22h12min de 5 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

Exatamente, como se pode afirmar que todos os usuários da Wikipédia lusófona tem discernimento para participar de votações importantes da comunidade? Usando uma frase batida, mas que vai bem nesse caso, tudo é muito relativo. Jonas kam ^diga? 07h13min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Conselho Mediador

Acho que este deve ser aplicado, antes da aplicação do conselho de conduta. Antes de exigirmos regras, exigimos respeito, educação, calma e serenidade. Só assim se chegam aos consensos!

Concordo (Ele faz parte da proposta já) Marcio Benvenuto de Lima 13:54, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Observatore 05:44, 4 Junho 2007 (UTC) Pelo menos esse deveria existir.

Desrespeito

Tentemos não ingressar novamente numa discussão daquelas com umas quantas «frentes de batalha», que se arrastam através da má educação e da falta de respeito. Sejamos cordiais! É um concelho que deixo...

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 13:54, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Observatore 05:44, 4 Junho 2007 (UTC)

Oposição à mudança e à liberdade

As regras, na minha opinião, não devem ser completamente restritas e inquebráveis, e sempre - mas sempre - discutíveis, de forma a não colocar em causa as mudanças e a liberdade de acção na wp.

E, por hora, é só. Abraços! Tiago Nóbrega Vaconcelos 12:18, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 13:55, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Exper Aguiar 16:33, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Observatore 05:44, 4 Junho 2007 (UTC) , Boas colocações Tiago.

Discordo Dantadd✉ 15:41, 4 Junho 2007 (UTC) - há regras que são inegociáveis.

Discordo Esse Marcio Benvenuto é uma "figurinha carimbada" das mais interessantes. Registrou-se em 20 de outubro de 2006. Mas só resolveu aparecer em 12 de maio de 2007 e justamente numa discussão sobre os rumos da Wikipédia. Que coisa curiosa! Parece até uma reencarnação do EJC! Ou seria um sockpuppet???

Tais como??

Limitações temporárias

Outra proposta que gostaria de fazer: eu considero que todos aqueles que fossem eleitos para o conselho mediador, Conselho Mediador, Conselho Disciplinar, etc, deveriam ter um tempo limitado para permanecer nesse cargo, como nas câmaras municipais (perfeituras, no Brasil), entre outros.

Um usuário da wp não pode limitar-se a estes cargos, e, a longo prazo, seria uma sobrecarga de trabalho para o próprio conselheiro. Creio que, se isto vier a formar-se, a maioria dos conselheiros sejam administradores. Acrescidadas às funções de usuário comum, de administrador ou burocrata, estariam acrescidas as funções de conselheiro. Aqui ninguém é um «burro de carga», como se diz em Portugal. Todavia, - fazendo a ressalva - se o conselheiro gostásse da sua nova função, ao fim do seu tempo no cargo, poderia voltar a candidatar-se.

Agora, outra coisa que ainda não vi esclarecida. Quais as funções de cada conselho?

Pergunta

Eu vi uma grande discussão, mas não entendi nem o básico: o que seria esse conselho de conduta? Isso devia ser mais claro.

Maneco ^Discussão 14:39, 3 Junho 2007 (UTC)

Tenho a mesma dúvida que o Maneco. Apesar de ter lido as propostas, ainda fica um pouco confuso o entendimento. Mas se o conselho vem para resolver questões sobre disputa entre usuários, que muitas vezes são geradas por guerra de edições, acredito que será pouco eficaz.

A comunidade ativa na Wikipédia para essas discussões não é muito grande, como se vai alcançar esse número de votantes que é exigido, fora as restrições de número de edições e tempo de registro. Acredito que isso teria que se tornar mais flexível.

Esse conselho, em minha opinião, deve ter a premissa de resolver as questões que lhe couber o mais rápido possível, sem delongas, pois senão ficará igual a Justiça brasileira: muita burocracia, lentidão e pouca eficácia. --BDantas ^msg 15:31, 3 Junho 2007 (UTC)

O meu voto pelo sim

Uma vez que me perguntaram, resumo o que penso sobre o conselho de conduta:

Sou a favor da criação de um conselho de conduta que não seja burocrático, que tenha capacidade de acção rápida e eficaz e cujas decisões possam facilmente ser anuladas ou alteradas sempre que a comunidade não concorde com elas. Sou contra conselhos para inglês ver, que tenham tanta burocracia que não sirvam para nada, que sejam formas de brincar às democracias ou que existam acima da comunidade e não possam ser desautorizados e controlados por ela.

Pretendo desburocratizar, acabando com votações intermináveis e inúteis que exigem o tempo de demasiadas pessoas sempre que é preciso sancionar alguém (elas devem existir apenas quando a comunidade não concordar com uma primeira decisão tomada pelo conselho). Pretendo que as pessoas que aplicam sanções devido a condutas sejam escolhidas, tomem decisões transparentes e que possam ser responsabilizadas pelos seus actos em eleições regulares (não para se saber se devem ou não ser destituídas da administração, mas para se saber se podem ou não continuar a sancionar sobre conduta). Pretendo pacificar, evitando que, devido ao bloqueio por questões de conduta, os administradores sejam vistos como os culpados de todos os males da Wikipédia, o que os enfraquece no combate ao vandalismo.

Porém, nesta votação, não é nada disso que está em causa. Nesta votação decide-se se o debate continua ou não. Não há razão para se interromper desta forma um debate e uma construção de propostas. Voto sim. Abraço, Ozalid 16:20, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 17:21, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo André A. 18:26, 3 Junho 2007 (UTC)

Indeciso

Sou um editor relativamente novo e não muito freqüente, tenho pouco mais de 1600 edições em 10 meses de registro. Pretendo continuar colaborando com a Wikipédia e não tenho intenção de me tornar administrador. Entrei nesta discussão a convite do Márcio. Li todas as ponderações que estão nesta página e não fui convencido da necessidade de criação de um Conselho de Conduta. Não me agradou nem um pouco a proposta do Observatore (a dos 5 mini-conselhos), que me parece muito burocratizante. Achei muito interessantes os dados apresentados pela Jo, e tendo a concordar com a posição dela. Ou seja: se tivesse que votar agora (o que não é o caso), optaria por manter o sistema como está, com as imperfeições de qualquer processo democrático. Sigo atento à discussão. Gjpab 19:11, 3 Junho 2007 (UTC)

Na verdade Gjpab está acontecendo uma grande confusão neste ponto que você está confuso que por sinal é muito natural, muitos estão com a mesma duvida, a votação dará continuidade a criação do Conselho de Conduta, todas as regras e órgãos serão de comum acordo com a opinião e voto da comunidade, todos os envolvidos irá avaliar e dar sua opinião e voto contra ou a favor em determinado parâmetros a ser definido para o Conselho de Conduta, está votação irá manter a segunda fase que será a base para a proposta final e votação definitiva para a criação do Conselho de conduta sobre votação.

Marcio Benvenuto de Lima 19:29, 3 Junho 2007 (UTC)

Sou obrigado a concordar com o Gjpab . Faço minhas as palavras dele. Brizolão 00:03, 4 Junho 2007 (UTC)

• Da Jo, Gjpab ? Eu sou menininho, hehe.-- Jo Lorib ^d 01:25, 4 Junho 2007 (UTC)

• Desculpe, João. Foi mal. Esses dias fiz o contrário com Clara C., que eu pensei que era Luciano e é Lúcia. Gjpab 07h25min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Onde? Acho que não vi... :) -- Clara C. ☜ 07h50min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Isto aqui está ficando até engraçado hehe. Como diria o grande Tim: Só não vale dançar homem com homem, nem mulher com mulher. Usuário:Machocarioca 07h58min de 6 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

• Why not? Puro preconceito seu.-- Jo Lorib ^d 00h21min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Puro mau humor teu :-) Usuário:Machocarioca 06h25min de 8 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

Um conselho provisório

Acho que o conselho deveria funcionar por apenas algum tempo, se for aprovado e depois deveriam haver novas eleições sobre o que a comunidade achou e se ele deveria ser permanente.

André A. 18:44, 3 Junho 2007 (UTC)

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 19:16, 3 Junho 2007 (UTC)

Discordo Se for pra haver Conselho, que seja definitivo. Discuta-se antes se deve ser ou não adotado. - Al Lemos 22:42, 3 Junho 2007 (UTC)

1. Discordo --OS2Warp ^msg 23:18, 3 Junho 2007 (UTC)

Conselho Democrático

Eu não entendi muito quais são as promessas da vinda deste conselho, mas eu acho, que se deve ter um conselho, que ele seja democrático; que todos possam votar e as decisões possam ser tomadas à partir da maioridade de votos de usuários não-administradores e administradores.

Esta é minha idéia de um "Conselho de Conduta" democrático e justo.

--Ricvelozo 00:15, 4 Junho 2007 (UTC)

Um esboço sobre o conselho

Quando consideramos um conselho de conduta, concebemos uma organização que visa revisar a conduta administrativa. Para justificar a criação de tal organização precisamos confirmar a sua necessidade. Uma pergunta que caberia ser feita é:

Existe abuso de autoridade ou erro por parte dos administradores?

Se tratando de uma pergunta subjetiva, devera existir várias repostas afirmando que sim e que não baseada em empirismo e opinião. Então deveríamos fazer a pergunta certa para eliminar a incerteza:

Existe uma possibilidade de abuso de autoridade ou erro por parte dos administradores?

E pra essa pergunta a resposta é um incontestável sim. Portanto o conselho em suma, tem uma razão de existir. Agora a segunda pergunta seria:

É prático, justificável ou viável na nossa atual situação, contexto e tamanho, criar um conselho de conduta?

Mas para responder se é ou não prático e viável a criação e funcionamento de tal conselho, precisamos então debater e discutir as possibilidades e qual melhor maneira de cria-lo e opera-lo, uma vez que a decisão fundamental de cria-lo já foi confirmada.

Então agora o que deve ser discutido é a melhor maneira de formar e gerir o conselho. E pontos que devem ser considerados são seu funcionamento, sua efetividade, seu controle democrático, e possíveis problemas práticos, e seu caráter e composição.

Da natureza do administrador

Primeiro vamos revisar o que é um administrador, começando por uma frase tirada do segundo paragrafo do WP:A.

"Os sysops não têm nenhuma autoridade em especial portanto são iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial"

A partir dai a melhor maneira de definir o que é o administrador é consultando o excelente artigo que explica o que ele não é:

• O que os administradores não são

E por ultimo o que os caracteriza: as suas responsabilidades. Que podem ser resumidas em três importantes funções: Proteger. Eliminar. Bloquear. E seus respectivos opostos. É no exercício dessas funções que um administrador se encontra em situações difíceis onde ele pode ser personificado como o censurador, autoritário e ou abusivo.

O conselho deveria portanto destituir o administrador de ter que assumir a culpa e ou a responsabilidade de executar tarefas que são importantes para o funcionamento harmonico da comunidade.

Portanto o administrador devera exercer sua funções básicas de maneira bem mais moderada pois a mesma será eventualmente reavaliada por terceiros. Qualquer polêmica devera ser encaminhada para o conselho. E o conselho em si, quando incerto de como proceder ou quando até mesmo por parte dos usuários houver objeção, pode-se por fim enviar a questão para votação da comunidade.

Então uma proteção, um bloqueio ou uma eliminação deve sempre ser feito por um breve período de tempo até que o conselho revise a decisão e aplique a norma, cabendo a ele a decidir se procede ou não, se existe culpa ou não, e qual é a pena adequada. Desse modo, o administrador fez o seu trabalho, o conselho irá julgar, e cabe a qualquer um recurso, no caso de injustiça e desacordo.

Sugiro algo nos moldes do sistema de Mediação de conflitos.

E aos que dizem que a "wikipedia não é uma democracia", ou que a burocracia ira limitar sua eficiência como administrador, e que a wiki não deve emular o estado. Eu sugiro que reflitam exatamente o que é então a wikipedia e como a comunidade deve se gerir, e como administrador qual a sua função e utilidade. Porque a wikipedia é sim "livre, é democrática e é horizontal", e a única razão pela qual existem administradores é porque nem todo mundo ainda entrou nesse espírito e ainda existe vandalismo, desentendimento e falta de decoro. Então precisamos de admins para ajudar a manter um mínimo de ordem. O melhor mesmo seria não precisar de administradores, mas quanto a falta de gerência e abuso por parte deles, devemos então conceber um conselho que sana esse problema.

Esse trâmite não é burocraticamente avassalador, e é necessário para que a wikipedia não se torne uma comunidade completamente ilegitimimada. Nesse novo quadro administradores seriam policiais, conselhos seriam tribunais, e os usuários seriam o júri. Esse sistema é sem duvida melhor do que o atual aonde, o administrador é simplesmente um xerife a lá faroeste, que acusa, julga e executa. --Rmbr 00:23, 4 Junho 2007 (UTC)

Concordo Marcio Benvenuto de Lima 01:50, 4 Junho 2007 (UTC)

Concordo Meu caro, um pronunciamento como esse vosso, merece elogios. __Observatore 05:34, 4 Junho 2007 (UTC)

ConcordoOTAVIO1981 19:18, 4 Junho 2007 (UTC)

ConcordoOTAVIO1981 19:21, 4 Junho 2007 (UTC)

Discordo diametralmente e explico em seguida Dantadd✉ 20:03, 4 Junho 2007 (UTC) - como eu estou dizendo há algum tempo: a Wikipédia não é a mimetização de um Estado. Policiais? Tribunais? Júri? Você enlouqueceram? Antes da conta de usuário Rmbr fazer esta proposta eu já previ tal coisa lá na Esplanada. Vamos pelo mal caminho.

Colegas, qualquer coisa que se faça aqui seria uma “mimetização” de algo já existente, senão seria “pesquisa inédita”. (rsrsrs) Assim, nós estaremos “sempre” fazendo um paralelo com o que existe no mundo “real”. __ Observatore 22h07min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

Entendo o raciocínio e concordo parcialmente. O cerne da questão está em que modelo nós importamos e com que conseqüências. Qualquer tentativa de controle prévio da ação dos administradores terá em mim um ferrenho opositor. Há outras formas de estabelecer a "legalidade". Dantadd✉ 22h25min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

Justificativa do voto

Votei contra a proposta. Não por ser ferrenho opositor à existência de um conselho de contuda. Concordo com outros usuários que acham que isso pode fugir ao espírito do projeto wiki, estratificando a comunidade.Lechatjaune ^msg 01:02, 4 Junho 2007 (UTC)

Estratificada ela já está, amigo, a questão aqui é justamente tentar acabar com isso. Repare que os mais notórios administradores são contra o conselho, isto não lhe diz nada? Para que estabelecer regras se fazem o que querem?

A coisa mais urgente aqui é definir logo essa política de bloqueio, porque a anarquia está generalizada.Usuário:Machocarioca 01:24, 4 Junho 2007 (UTC)Machocarioca

Fiquei confuso, Machocarioca. Por que então o voto contra?Lechatjaune ^msg 01:35, 4 Junho 2007 (UTC)

È justamente isto que está em discussão o controle de classificações, a auto valorização, excesso de auto julgamentos, a pratica de trafico de influência entre tantos outros que não há como negar no momento.

Verdade, porque o voto contra Machocarioca?

Marcio Benvenuto de Lima 01:43, 4 Junho 2007 (UTC)

Porque posto como está, não significa nada. O que peço no meu voto, é só ler, é que ele defina o que é isso. Já imaginou um Conselho de Conduta formado apenas de administradores antigos? Conselho de conduta para avaliar a conduta de quem? Quem vai conduzir exatamente o que? Acho pouco cauteloso se apoiar algo tão aberto e genérico assim. Sei lá que o vai sair da cartola. O que peço a ele é apenas que seja mais específico na proposta, para darmos um voto avaliando melhor. Que retire isso e faça uma proposta mais "sintonia fina". Que esse conselho de conduta traga no seu bojo imediatamente uma politica de bloqueio,regras específicas,concordo com essa urgência colocada pela Lusitana. Isso seria bom até para os administradores, acaba o desgate, é só seguir as regras, ponto. Do jeito que está, amigos, isso pode ser uma faca de dois 'legumes". Usuário:Machocarioca 02:28, 4 Junho 2007 (UTC)Machocarioca

Resposta a Machocarioca

Eu não posso definir “exatamente”, “precisamente”, “matematicamente”, um Conselho de Conduta por uma simples questão, se eu definisse sozinho, unilateralmente, eu seria um ditador, um tirano. Ou se eu apresentasse a “minha” proposta, diriam aqui que estou fazendo promoção pessoal de algo meu. Isso então não ocorrerá. O que posso dar-vos é o demonstrativo que existe concretamente: propostas inconclusas preparadas pelo Ozalid, pelo Lijealso, um resumo de proposta que elaborei, e o link que o Lugusto apresentou da Wiki_en. Se esse quatro modelos não vos serve, nenhum deles, votem “não”. Mas por favor, não mintam para si dizendo que “não significa nada” esses quatro modelos.

Agora devo concordar que esse Conselho, e qualquer outro Conselho, poderá ser faca de dois gumes se somente editores com 2000 edições no domínio principal puder participar ou se for formado só por administradores. Mas só ocorrerá isso se os que votarem na sua concepção permitirem.

E também entendo que boa parte dos administradores não quer o Conselho porque poderá fiscalizar os “poderes constituídos”. O engraçado é que alguns Administradores aceitam-se “conselheiro de conduta” dos usuários comuns, mas não aceitam para si “ponderadores”.

Lembro de debates passados, e como se falava num Conselho de Conduta... Sim, os Administradores falando do assunto. É engraçado lembrar o passado... Será que foi porque propus o “controle interno”, e a eliminação dessa exclusividade das 2000 edições que uma boa parte deles são contra?

Concordando parcialmente com vosso pronunciamento.

Observatore 04h14min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Observatore, facilite as coisas para você e para todos nós. Simplifique isso tudo, essa coisa de quatro modelos para se escolher um não vai dar certo. Um só já vai ser uma dificuldade imagine o pessoal ter que bater cabeça entre 4? Vou lhe dar uma sugestão de boa fé: você, Ozalid, Lijealso, enfim, os que estão trabalhando nisso, apresentem UM modelo de conselho de conduta à apreciação da comunidade, só um. Peçam um concordo/discordo. Haverá concordos, discordos, e várias críticas e sugestões. É dessas criticas e sugestões que surgirão, que dará pra se fazer a tal sintonia fina que coloquei. Baseadas nelas, apresenta-se de novo. Em tres ou quatro rodadas se consegue uma aprovação de algo e se faz uma votação. Algo simples, sem muitos meandros e sub-sub-sub-categorias para ser apreciado, que fica mais fácil e prático. Acho válido isso, poorque como eu disse isso aqui está um boi-bumbá, cada um vai fazendo o que quer e segue o barco.

De minha parte já adianto o seguinte. Independente do que venha nesse tal projeto unico, e se vier, não votarei a favor da nada que seja diferente de um numero igual de conselheiros administradores/usuários comuns. Estou aguardando para ver no que isso vai dar. Que a coisa toda tenha a menor burocracia, é a minha visão e o meu pedido interessado. Usuário:Machocarioca 08h16min de 5 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

Desculpem....

Estamos a votar se havemos de votar? :S -- Nuno Tavares ✉ 03:10, 4 Junho 2007 (UTC)

rsrsrsrsr) Um comentário bem humorado, enfim... Saudações ao bem humorado. Na verdade é uma consulta pública. Se a comunidade não quiser nem devemos nos dar ao trabalho de encher as páginas de discussões para sua concepção e decidir se vai nascer de 6 meses ou se vai nascer a termo, de 9 meses. Cumprimentos. __Observatore 05:30, 4 Junho 2007 (UTC)

É isso mesmo, caro Nuno Tavares, estamos a votar se havemos de votar e se havemos de discutir. Algumas pessoas ainda não perceberam, mas, se o não ganhar, não vamos votar nem discutir mais nada sobre o conselho. Esta votação não é para decidir se é implementado ou não um conselho (não há nenhuma proposta de conselho pronta para ser votada). Esta votação, bastante inútil, bastante desnecessária, feita em moldes muito pouco democráticos, é para decidir se o debate continua ou não. Ozalid 13:31, 4 Junho 2007 (UTC)

Como é que essa? O fair-use é REdiscutível, mas um conselho de conduta não? Essa é boa... -- Nuno Tavares ✉ 21h55min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Nuno, o fair use não é mesmo mais 'rediscutível', ninguém aguenta mais as mesmas voltas a lugar nenhum, opiniões estão cristalizadas, ele é RE-votável, como qualquer outra coisa e será. Quanto ao Ozalid, o conselho é rediscutível, reapresentado, revotado, retudo. Como tudo aqui. E eu também acho essa coisa de votar se se vai votar muito esquisito. Quer colocar algo em votação? Ponha. Vota-se a favor e contra e finito.Usuário:Machocarioca 22h31min de 5 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

Limitações temporárias

Outra proposta que gostaria de fazer: eu considero que todos aqueles que fossem eleitos para o conselho mediador, Conselho Mediador, Conselho Disciplinar, etc, deveriam ter um tempo limitado para permanecer nesse cargo, como nas câmaras municipais (perfeituras, no Brasil), entre outros.

Um usuário da wp não pode limitar-se a estes cargos, e, a longo prazo, seria uma sobrecarga de trabalho para o próprio conselheiro. Creio que, se isto vier a formar-se, a maioria dos conselheiros sejam administradores. Acrescidadas às funções de usuário comum, de administrador ou burocrata, estariam acrescidas as funções de conselheiro. Aqui ninguém é um «burro de carga», como se diz em Portugal. Todavia, - fazendo a ressalva - se o conselheiro gostásse da sua nova função, ao fim do seu tempo no cargo, poderia voltar a candidatar-se. Tiago Nóbrega Vaconcelos 19:50, 4 Junho 2007 (UTC)

Agora, outra coisa que ainda não vi esclarecida. Quais as funções de cada conselho?

Tiago Nóbrega Vaconcelos 19:50, 4 Junho 2007 (UTC)

Não estamos votando no vazio

Proposta ou veto de bloqueio

Lamentável

Desculpem

Acima poderemos perceber repetição de argumentos de que “uma votação de pergunta genérica”, que “é negativo decidir no vazio em vez de trabalhar nas propostas concretas” e que “Esta votação, bastante inútil, bastante desnecessária, feita em moldes muito pouco democráticos” pelo culto Ozalid. E o engraçado é que quem concorda comigo na criação de um Conselho de Conduta, tanto se opoem a quase que a minha pessoa e não a "coisa" em si. Poderia citar outras expressões como “subversão da democracia através do uso (ou abuso) de mecanismos democráticos” e “Democracia não é votar” e “A presenta votação não é apenas um debate, é uma decisão no vazio e... Acho isso um péssimo serviço à democracia.” “Mas faça-se a vontade dos cidadãos, mesmo quando eles são mais turba multa do que cidadãos.” e por fim uma útima citação: “Esta votação, bastante inútil, bastante desnecessária, feita em moldes muito pouco democráticos...”

Às vezes parece que tenho que pedir desculpas por promover uma consulta pública. Parece piada. (rsrsrsrsrsrsrsrsrsr)

Dizer que não há propostas, não é bem verdade. Há sim propostas (ainda que inconclusas), mas há sim propostas. Na página de apresentação dessa votação há 3 links que conduzem às “propostas” já apresentadas que estão em discussão. O Lugustu fez uma excelente contribuição trazendo mais um link da página Norte Americana sobre o Conselho de Conduta.

• ([| Proposta 1]

• [| Proposta 2])

• [| Resumo Proposta 3]

• en:Wikipedia:Requests for arbitration/Rejected requests

Então há sim quatro “espelhos” que se nortear, quem estiver votando “não” é porque não aceita nenhum dos quatro caminhos (espelhos), e melhor, não está querendo e pronto. Se a maioria decidir por “não”, vamos ser maduros e aceitar uma decisão anárquica legítima.

Congratula-me saber que muitos vieram aqui participar, sejam prós ou contras. Entendo que não há motivos para nos revoltarmos emocionalmente contra as idéias opostas às nossas, ainda que devamos defender o que acreditemos. Que vença a maioria.

Observatore 22h27min de 4 de Junho de 2007 (UTC)

(Suspiro). Ozalid 22h23min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Sobre as opiniões a minha identidade que respeito. Quem sou.

Nome: Marcio Benvenuto de Lima

Idade: 32

CPF: XXXXXXXXXXX

Telefone pessoal: 81 + 080 - 3118 - 0604

Meu telefone está disponível das 20:30 PM 01:30 AM horário do Brasil.

Obs: Disponível para consulta na Receita Federal.

Acredito que com estas informações todas as duvidas relacionadas a minha pessoa nesta discussão está como resolvidas.

Ao senhor Lemos: Sem ressentimentos ou magoas Lemos, vamos colocar toda está seriedade em pratica que nós de forma produtiva e corrigindo meu erro de português, peço desculpas mais uma vez (Grato por ajudar a melhorar meu português de coração).

Ao anônimo: acredito que tenha respondido sua pergunta também, sobre a falta de sua assinatura é normal e compreensível, um novo amigo na Wikipédia, forte abraço.

Sobre as sopas de letras que se referiu, um voluntário em combate a pedofilia e pornografia infantil, deve se dedicar em especial em línguas nas Américas e Europa, Ásia e áfrica, muitas vezes por não falar uma língua um voluntário, em algum lugar uma criança se torna uma vitima por que você não sabia ler e entender o que os criminosos falam e divulgam na internet em artigos e arquivos, deve também se especializar em engenharia social, leitura fria e mensagens subliminares.

Espero que não tenha que ser humilhado por mais vezes para ajudar, forte abraço a todos e sem magoa nem uma, as vezes coisas boas e ruins acontecem, eu entendo.

Marcio Benvenuto de Lima 00h11min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

E decidi deixar bem claro para o movimento que na Wikipédia também tem membros que são de grupos anti-pedofilia e pornografia infantil, uma forma de colaborar ainda mais com a seriedade do projeto no Brasil, de forma clara em minha página pessoal, estamos aqui também de forma ativa dia e noite.

Marcio Benvenuto de Lima 01h08min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Exemplos práticos para a criação do Conselho de Conduta na comunidade.

Peço que por favor, para cada membro de seu exemplo pratico aqui para que tenhamos uma discussão mais ampla e eficaz sobre Conselho de Conduta.

Artigo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Sexo_oral

Imagens: (Imagem1) (Imagem2)

Anormalidade e falta grave:

Aparentemente éticos e dentro das normas da Wikipédia, porem havia outras opções e não foram utilizadas, Há forma ilustrada e desenvolvida por profissional de educação sexual para eliminar o erotismo, pornografia induzida, entre tantos outros pontos, não foram utilizados nenhum mecanismo para evitar o acesso de menores de idade (em especial crianças), se limitando em justificar a falta de segurança em não apresentar a imagem porem fornecer um link para mesma, contrariando as normais internacionais, artigos educativos devem ter orientação de profissionais da ária para eliminar a pornografia induzida.

Um erro que o Conselho de Conduta seria a única ferramenta para que membros busquem aplicar normas internacionais dentro da comunidade de forma ética e eficaz.

Marcio Benvenuto de Lima 10h14min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Um ataque sutil porem muito prejudicial a seriedade do trabalho.

Artigo: Sexualidade

Link: Guia da Sexo Novo da Menina

No artigo sexualidade encontra-se um link aparentemente sugestivo em seu titulo (Guia da Sexo Novo da Menina)com uma relação ao artigo em seu titulo somente porem é redirecionado para um website em língua neerlandesa ( .nl), mesma fonte de pesquisa de boa parte das informações e arquivos sobre a série sexualidade. Que por falta de órgãos específicos não foi detectado o atentado ao trabalho sério dentro da Wikipédia, o Conselho de Conduta e seus órgãos poderia ajudar e muito no combate a pornografia induzida em arquivos educativos na Wikipédia PT.

Marcio Benvenuto de Lima 00h03min de 7 de Junho de 2007 (UTC)

Falta de Opções para pedir ajuda.

Artigo: Bacanal

Imagem:

O jovem Baco (1884) de William-Adolphe Bouguereau

No artigo bacanal há uma imagem de uma tela de William-Adolphe Bouguereau um pintor francês muito conhecido no mundo das artes, a imagem é relacionada ao artigo porem a tela não tem relação alguma com que propõe o artigo, a única ligação com o artigo é o estilo de William-Adolphe Bouguereau e a aglomeração de pessoas nuas e semi-nuas, porem percebemos a presença de crianças que sugere que crianças também participavam de bacanais ou participam, uma abordagem equivocada no artigo que poderia ser evitado com ajuda de órgãos do Conselho de Conduta orientando os participantes da criação do artigo em analisar com voluntários especializados ou não se a imagem seria útil ao artigo e se o pintor William-Adolphe Bouguereau e sua tela não seja prejudicado de certa forma no trabalho iluminado de membros e visitantes na Wikipédia.

Marcio Benvenuto de Lima 01h50min de 7 de Junho de 2007 (UTC)

Estresse causado aos administradores por administrar mais de 250.000 artigos diariamente.

Os administradores vivem em uma situação muito delicada e preocupante, aparentemente estável porem a falta de opções para buscar ajuda em momentos críticos e delicados, a imagem dos administradores cada vez mais prejudicada dentro e fora da Wikipédia por não ter um auxilio continuo, o Conselho de Conduta seria uma das opções com diversos órgãos e voluntários especializados ou não que poderia ser consultado ou solicitando ajuda no momento oportuno e evitando o estresse, neste exemplo citado abaixo poderia ser feita uma solicitação ao Conselho de Conduta sobre o porque do envio dos convites.

A opção:

O Conselho de Conduta levantaria um relatório com ajuda de membros do Conselho de Conduta ou voluntários e responderia da melhor forma possível o pedido de ajuda do administrador.

Exemplo de relatório:

A fonte do problema foi detectada, um membro se confunde entre membros da wikipédia e usuários da wikipédia comuns e anuncia na página principal a discussão em caso, um outro membro repara o feito e outros membros entendem que deveria haver um convite e o membro Marcio Benvenuto de Lima o faz para mais de 100 membros.

O relatório seria uma forma construtiva do Conselho de Conduta ajudar a cultura de proteção aos novatos na Wikipédia e ajudando os administradores em momentos de estresse (não é fácil administrar mais de 250.000).

Obs: Este exemplo tem como objetivo relatar o estresse que vive os administradores e não usar de maldade gratuita, uma forma clara e objetiva de indicar como o Conselho de Conduta poderá ajudar a melhorar fontes de auxilio aos administradores atuais em momentos de estresse acumulativo.

O convite:

"Olá me chamo Marcio Benvenuto de Lima, venho até sua página de discussão convidá-lo há participar da discussão de criação do Conselho de Conduta em nossa comunidade, caso seja possível sua presença e sua opinião relacionada ao tema, por favor, acesse o link abaixo, sua participação é importantíssima para o futuro da Wikipédia em termos de conduta e ética de membros. Discussão Conselho de Conduta Agradeço imensamente a sua leitura e atenção. Cordialmente. Marcio Benvenuto de Lima 12:40, 3 Junho 2007 (UTC)"

Mensagem:

"Oi Marcio Benvenuto de Lima, eu não sei, quantos convites para esta discussão você ainda pretende distribuir, mas existe a página Coleta de fundos para financiar os seus bytes criados... --Gunnex msg contrib 12:40, 3 Junho 2007 (UTC)"

Marcio Benvenuto de Lima 00h48min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Eis aí o nosso bravo defensor da moral e dos bons costumes (além de polímata ;) em sua busca incansável pelos erros grosseiros cometidos pelos administradores e sua cabala! Um homem como esse está no lugar errado, deveria estar se candidatando a algum cargo público (preferencialmente pelo Democratas... - Al Lemos 12h28min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Como já~referi numa das minhas propostas feitas acima, gostava que esta discussão não se mantivesse através de conflitos pessoais, que trazem sempre as mesmas ladaínhas ao de cima. Acho ridículo e despropositado pôr em causa a credibilidade e opiniões dos votantes e de qualquer outro usuário que aqui expresse as suas opiniões. E é igualmente uma falta de ética e respeito submeter os outros usuários a leituras que não lhes interessam minimamente, neste caso, conflitos pessoais e opiniões mal fundamentadas. Nestas páginas e em qualquer outra da wp exige-se tolerância, cordialidade, calma e, acima de tudo, respeito mútuo. É isso que peço... Cumps. Tiago Nóbrega Vaconcelos 13h20min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

O gajo sabe se defender sozinho, Tiago ;) - Al Lemos 20h02min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Alternativas ao conselho de conduta

De facto, comprovou-se o que eu temia e a comunidade prepara-se para bloquear o debate e a construção de propostas sobre um conselho de conduta. Uns porque temem que dizer sim à pergunta na votação seja já implementar um qualquer conselho que não sabem qual seja. Outros porque vêem no conselho um atentado aos poderes dos administradores, outros porque vêm no conselho exactamente o contrário.

Muito haveria a dizer, mas vou limitar-me a fazer algumas perguntas:

• As principais wikipédias (em inglês, francês, alemão, para além da castelhana) serão loucas? Porque será que têm um conselho de conduta? Nós sabemos fazer melhor do que eles?
• Será produtivo que cada vez que seja preciso bloquear alguém se tenha de fazer uma votação de sanção de insultos? Em que é que essas longas e acaloradas discussões melhoram os artigos?
• Dizem que criar o conselho é brincar às democracias e mimetizar o funcionamento de um estado, e fazer votações sobre conduta todas as semanas é o quê?
• As votações para sanção de insultos, sendo burocráticas, oferecem aos acusados as garantias de defesa que essa burocracia supostamente deveria criar? São votações democráticas? São participadas? Têm um sistema de apuramento de votos justo?
• Será possível continuarmos a sustentar um clima de permanente suspeita sobre os administradores cada vez que usam a ferramenta de bloqueio por motivos de conduta?
• Será tirar poderes à comunidade deixar que um conjunto de pessoas tratem de problemas do dia dia, podendo a comunidade intervir e alterar essas decisões sempre que queira?
• As pessoas que acreditam na política de bloqueio acreditam mesmo que será possível prever por decreto todas as possibilidades e eventualidades e estabelecer a régua e esquadro, numa política, tudo o que se pode e não pode fazer em questões de conduta?
• Esta comunidade está preparada para continuar a funcionar tal como funciona hoje em dia? As pessoas acham que isto assim funciona bem?

Coloquei uma outra mensagem na esplanada (O pugilato serve que interesses?) que também se relaciona com esta questão. Abraços a todos, Ozalid 23h20min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

• É só olhar as estatísticas que se verá a diferença entre nós e as outras Wikis: o número de usuários ativos, o nosso é muito baixo, uns 150 no máximo, dos quais uns noventa a cem que realmente participam. Só. Sempre que falam em avisar os outros editores sobre as votações, para reverter a baixa participação nas votações, eu me pergunto baixinho: que outros editores, somos só nós. Quanto às injustiças, eu faria ao Ozalid a sugestão de listar os casos de bloqueio e ir fundo na apuração. Tenho certeza que vai concluir, como eu, que não foram injustos, frutos da mente doentia de um administrador maquiavélico, como se quer impingir. Acho que se está dando muita trela a reclamações que eu considero exagero e puro jus esperneandi. Não creio que se reverta a votação a esta altura, vamos inventar outra coisa para discutir ou melhor, vamos fazer artigos, preciso acabar meu artigo do concurso.-- Jo Lorib ^d 23h58min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Jo Lorib, chapeau! Clap, clap, clap, clap... Principalmente pela sugestão de listar os casos de bloqueio e ir fundo na apuração. Mschlindwein ^msg 08h46min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Na mesma forma que você adora teatro (Não é um trocadilho, parabéns pela brilhante peça) nós adoramos justiça para todos.Marcio Benvenuto de Lima 08h53min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Não adoro teatro. Mschlindwein ^msg 09h03min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Olá Jo Lorib, olha o que você diz é uma verdade sim Jo Lorib e os problemas são muitos, 150 usuários ativos onde em média 90 estão ativos, mais de 60% deles fazem parte do quadro de administradores por mérito e competência, porem Jo Lorib todo problema tem uma fonte e por mais que negamos nosso filho querido também comete enganos e devemos aplicar a justiça, é a única forma para ele se tornar uma pessoa que funcione em uma comunidade e profissionalmente na vida e que possa ajudar no desenvolvimento da mesma, há cidades com mais de 11.000.000 habitantes que não funciona e há cidades com menos de 20.000 habitantes que funcionam, o grande segredo está na Funcional de cada pessoa que é responsável por uma função simples ou mais honrosa que a outra porem todas caminham na mesma direção e com uma frase simples “Cometi enganos alguém pode me ajudar, por favor?” Desta forma está pessoa criou um meio de comunicação funcional entre os mesmos que perderam o medo de funcionar e novas idéias surgem em ambiente tranqüilo e muito mais produtivo para todos, todos ganham, aprendem o que era desconhecido e novo, aprendem muito mais, aprendem a funcionar.

Forte abraço.

Marcio Benvenuto de Lima 00h33min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

E eu me pergunto porque, com tantos usuários registrados, apenas tão poucos realmente participam? O que terá encontrado essa gente toda aqui de tão desagradável pela frente, que os fez desistir de colaborar com tão pouco tempo ou tão poucas colaborações? Talvez a resposta esteja por aí na net, onde se lê poucas e boas sobre sobre os métodos usados aqui com usuários comuns. Talvez sim ,talvez não, quem sabe.Usuário:Machocarioca 02h15min de 6 de Junho de 2007 (UTC)Machocarioca

A resposta é clara, no meu entender: registram-se achando que a WP é o Orkut2 e que podem escrever qualquer coisa. Quando se dão conta (ou são avisados) de que a coisa não é bem assim vão embora. Só os que estão interessados em uma enciclopédia ficam, e esses são poucos. Mschlindwein ^msg 08h46min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

• A maioria vem aqui ler algum artigo e se registra por nada. O Manuel Anastácio diz que nós somos nerds, eu digo mais, somos um tipo especial de nerd, que gosta de informática (quantos de minha geração, ai pelos 50, que não sabem nem ligar um PC), que gosta de cultura geral (é preciso pelo menos saber redigir em língua portuguesa e conhecer algo do mundo além dos Pokémons) e aceita trabalhar de gratis. Somos poucos, e acho que nunca seremos muitos.-- Jo Lorib ^d 10h01min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Estamos em um processo de evolução é normal a resistência, Roma era assim também, super organizada e eficiente, mas César foi vitima desta eficiente comunidade, quando Roma se sentiu ameaçada em dividir o poder ela perdeu o poder, nos próximos dias conheceremos o resultado da votação e resistimos muito mais ao aprendizado do que aprendemos. “Os olhos de um verdadeiro amigo é inconfundível entre tantos amigos” somos inteiros.

Marcio Benvenuto de Lima 10h38min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Citação: Jo Lorib escreveu: «Quanto às injustiças, eu faria ao Ozalid a sugestão de listar os casos de bloqueio e ir fundo na apuração.»

Citação: Mschlindwein escreveu: «Clap, clap, clap, clap... Principalmente pela sugestão de listar os casos de bloqueio e ir fundo na apuração.»

Meus caros Jo Lorib e Mschlindwein, devem estar a confundir-me com alguém vosso conhecido. Desde quando é que eu faço alguma acusação sem apresentar as provas na hora? Em que parte do meu texto é que falei de injustiças e de bloqueios injustos?

Bem, o que eu perguntei foi: as votações de sanções Têm um sistema de apuramento de votos justo? Já me opus no passado a propostas de impugnação de votações com base nisso, mas não deixei de concordar que o sistema de apuramento de votos é bastante injusto, uma vez que as escolhas múltiplas permitem que uma opção minoritária ganhe. Quem se quiser documentar, pode ler um exemplo de problema causado ou a discussão sobre votações gerada nessa altura. Deste então, houve algumas alterações que deixaram tudo na mesma (pode-se votar em todas as opções, mas a verdade é que a vencedora não precisa de ter o acordo da maioria dos votos).

E, agora, a uns e a outros: que confusão louca é essa, que não tem nada a ver com este assunto, sobre se há muita gente ou pouca na Wikipédia? Vão discutir isso para a esplanada! Parece que querem fazer deste assunto um cavalo de batalha sobre tudo e mais alguma coisa! Que autêntica feira! Quando falei em fraca participação estava a comparar com outros tipos de votação, não estava a abrir nenhuma discussão sobre a participação na Wikipédia em geral. Uma votação, no contexto da Wikipédia, em que votam sete pessoas é uma votação participada? Comparem com as outras votações normais! No contexto da Wikipédia, uma votação que dura três dias permite dizer-se que quem quis teve a oportunidade de participar?

A questão que levanto não é se foram feitos bloqueios injustos, a questão que levanto é que estas votações de rompante, pseudo-democráticas mas com métodos dignos de votações salazaristas são um desastre à espera de acontecer. Mas, mais do que isso, são uma burocracia idiota sem qualquer vantagem para os artigos, para a democracia ou para a justiça. Abraços, Ozalid 12h01min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Em primeiro lugar sou como poucos que não se esconde por detrás de alias, luto contra a pornografia infantil e a propaganda da mesma. Cada usuário pode se ofender e lutar pelo que acredita é se o usuário "Marcio Benvenuto de Lima" se ofende por algo espero que ele lute por seus ideais. Como alternativas já citei desde o começo a criação de uma estrutura que leva-se a discussão e não a carimbar paginas, só se poderia carimbar um artigo ou apaga-lo após ter sido colocada a justificativa para tal na aba de discussão do artigo. As pessoas que não fazem desta maneira e por que usam a ignorância com forma de ação e não o conhecimento, e quando e exigido o conhecimento elas fogem correndo. O ato de se carimbar paginas serve apenas para afastar pessoas da wikipedia. Outra coisa que afasta contribuintes é a utilização do carimbo "reciclagem", ele serve para se xingar o contribuinte dizendo que seu trabalho é lixo, isto não existe em nenhuma outra wiki. Usado novamente para assustar e evitar qualquer discussões inteligentes.

Se alguém conseguir fazer isto levará a wiki em português a um outro nível sem duvida alguma. --EJC 13h43min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

O EJC é uma das figuras mais curiosas da Wikipédia. Comentário número 1: ele diz, tal como seu companheiro de denúncias à polícia "João Carlos Correia", que não se esconde "detrás de alias" (sic). Ora, tenhamos vergonha na cara! "Eduardo Carvalho" ou "Pikachu" são nomes de usuário igualmente anônimos. Se meu nome de usuário fosse "Daniel Castro" eu seria menos anônimo que sou como "Dantadd"? Sejamos minimamente sérios. Comentário número 2: ele não gosta que "carimbem" (sic) os artigos. Dêem uma navegada pelas contribuições do rapaz, mas analisem as edições cruas (sem revisões de outros usuários). Advertência: preparem muitos lenços, porque é de chorar. Dantadd✉ 19h39min de 7 de Junho de 2007 (UTC)

Limitações temporárias

Enfim, é a terceira vez que aqui coloco mais uma proposta e uma pergunta que ainda niguém me respondeu...

Proposta:

Outra proposta que gostaria de fazer: eu considero que todos aqueles que fossem eleitos para o conselho mediador, Conselho Mediador, Conselho Disciplinar, etc, deveriam ter um tempo limitado para permanecer nesse cargo, como nas câmaras municipais (perfeituras, no Brasil), entre outros.

Um usuário da wp não pode limitar-se a estes cargos, e, a longo prazo, seria uma sobrecarga de trabalho para o próprio conselheiro. Creio que, se isto vier a formar-se, a maioria dos conselheiros sejam administradores. Acrescidadas às funções de usuário comum, de administrador ou burocrata, estariam acrescidas as funções de conselheiro. Aqui ninguém é um «burro de carga», como se diz em Portugal. Todavia, - fazendo a ressalva - se o conselheiro gostásse da sua nova função, ao fim do seu tempo no cargo, poderia voltar a candidatar-se.

A pergunta é:

quais as funções específicas de cada conselho? Tiago Nóbrega Vaconcelos 17h57min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Sobre a função de um Conselheiro

Tiago, quanto ao vosso questionamento, responderei do meu ponto de vista:

A palavra “conselho” tem no Brasil conceitos bem conhecidos. Um conselheiro procura dirimir querelas, e por intermédio de um “parecer” traz à comunidade um “relatório” de todo seu “levantamento” e apresenta para a comunidade votar.

Exemplo:

O André Koehne, quando apresentou uma proposta de sanção contra a Filomeninha, ele fez um relatório de tudo que observou e trouxe à comunidade. Então a comunidade analisou o relatório do André e votou. Alguns votaram contra, outros votaram a favor do relatório, e outros se abstiveram; mas quem decidiu foi à comunidade.

A vantagem de um Conselho é que não seria apenas o André apresentando a proposta unilateralmente (sobrecarregando-o na responsabilidade), e só depois de haver uma infinidade de guerrinhas na Esplanada, e depois de um usuário de peso ter nos abandonado por conta uma polêmica que teria começado (saliento, apenas foi começo e não causa) por uma desautorização de um administrador por outro administrador.

Bem, resumidamente, esse “relatório” foi apresentado por uma única pessoa (André) , mas depois percebeu-se que muitos agregariam queixas adendando o ato. Muitos eram os ofendidos, mas o André foi o único que teve “peito” para desencadear a questão.

Continuando... O papel dum Conselheiro, primeiro seria não permitir esse "entrevenho" desde o começo. O António não teria trazido questões à Esplanada. Disputas internas que existem, devem ser solucionadas, mas de fato na Esplanada não tem resolvido nada nesse sentido e só agrava, diga-se de passagem. O que ocorre na esplanada, muitas vezes, é um jogo de guerrinhas e vaidades, uns sentando o pau no outro, e por fim não é decidido nada. (saliento, algumas vezes, não todas)

Depois que o António saiu, depois da troca de disse me disse, depois que muitas águas foram jorradas, depois de uns usuários estarem "de mau" uns com os outros, um único usuário tenta remediar. (O Conselheiro André) Sem falar que os outros continuam a "querela" em particular. É lamentável. (E não há quem remedie a coisa que continua até agora - basta ver as diversas votações)

Um Conselheiro teria mediado logo de início a questão, porque nesse caso, em meio a uma querela, a voz de um conselheiro não seria igual a dos outros, seria mais forte, vindo apaziguar, pois a comunidade o escolheria para isso. Se os envolvidos não atendessem a um Conselheiro Mediador (por exemplo), esse Conselheiro teria poderes até punitivos contra as “crianças” que não se comportam. Esses poderes punitivos seriam mínimos, visto que no caso mais grave, o Conselho teria que trazer para a comunidade votar.

Perceba que a guerrinha interna não ficaria constante na Esplanada, mas estaria centrada dentro de um Conselho Mediador (por exemplo).

Se fosse um caso mais renitente, um Conselho Disciplinar poderia decidir o caso da Filomeninha, unilateralmente, mas também não poderia dar punição maior que 30 ou 45 dias por exemplo, e a partir disso teria que encaminhar o caso para todos votarem. Veja que até um limite de punição de 45 dias (é só um exemplo) a Comunidade seria poupada de tantas guerrinhas internas. E haja paciência, são muitas guerrinhas. Ainda que guerrinhas “legítimas”. Visto que tudo é legítimo, menos fazer uma consulta pública (Esse último pensamento foi uma reflexão bem humorada – rsrsrsrs - não pude resistir Tiago, peço que me desculpe)

Um Conselho (Disciplinar, ou outro nome qualquer) viria disciplinar quem não estivesse respeitando os limites, e observe que nesse exemplo que dei estão envolvidos administrados fortes e usuários antigos, e diga-se de passagem também, unilateralmente o André não teria força sozinho para chamá-los a atenção, dada as criancices que vimos. (Votação prá cá, votação prá lá. É guerrinha de votação agora? Estou apenas fazendo uma crítica construtiva, ainda que atinja dois grupos fortes na Wiki. Mas um Conselho Ponderador, ou seja lá como se chame, viria acabar com a criancice na Wiki.)

Muito de tudo isso que houve, que pontuo o António que sai, um usuário de muito valor, mas que atraiu para si oposições de peso exatamente porque tinha posicionamentos bem definidos, poderia ter sido resolvido com Conselheiros “aconselhando” as duas partes, ou mesmo uma só. Se esses não aceitassem o “conselho”, então seriam “ponderados” nas suas argumentações, se não aceitassem as ponderações, passariam por uma “mediação”, se não admitissem mediação então seriam “disciplinados”, e se não se resolvesse com disciplina, o caso realmente teria que vir para a assembléia decidir pelo voto uma “solução drástica”.

Perceba que respondo aqui o que efetivamente um Conselho e Conselheiros fazem: Evita que se chegue à “solução drástica”.

A comunidade é poupada porque um Conselheiro “aconselha’, “pondera”, “media”, e até “disciplina”; poupando a comunidade de uma “solução drástica”, poupando a comunidade de tanto desgaste.

No mais, um Conselheiro seria um “consultor”. E faria “análise de resultados”. Nesse último comentário entenda que é um paralelo com o mundo real. Se você souber o que Conselheiros do Tribunal de Contas da União fazem, por exemplo, entenderá a práxis de um conselho. Apesar de alguns não gostarem da “mimetização”, ou do “paralelo” entre os dois mundos, virtual e real, é inevitável uma comparação.

Gostaria de elogiar sua participação Tiago, pois demonstra maturidade de quem sabe debater. Não respondi "cada" conselho porque poderemos ter "um único" conselho, com todas as funções. Ou poderemos não ter "nenhum" conselho, caso a votação continue no rumo que está. O que pretendi foi unir as duas propostas, a do Ozalid com a do Lijealso. No mais, os outros nobres colegas é que teriam que explicar o que pretenderam na criação/formação de um conselho.

Para minha pessoa, um Conselho apaga as faíscas antes que se tornem chamas, Tiago.

Cumprimentos.

Observatore 22h01min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Cultura de proteção aos novatos

Tenho pouca experiência nessa comunidade mas parece-me que um melhor investimento da nossa "energia colaborativa" seria na criação de uma cultura de proteção aos novatos. A atual cultura de facto parece-me eficaz contra vandalismos mas inibe, de forma involuntária, o crescimento da comunidade de editores. Digo "cultura" pois creio que políticas, regras, diretrizes e até o tal conselho de conduta seriam consequências naturais desse movimento, digamos, "pró-novatos". Não parece-me razoável acreditar que aumentar as estruturas burocráticas no caldo cultural atual seria um fomentador do nascimento de uma nova mentalidade. Prefiro julgar que a evolução da cultura no sentido de diminuir o PH da wikipedia para novos entrantes provavelmente dispensaria a criação de pesadas estruturas burocráticas para, mais do que protegê-los, cativá-los.

Gus W ^msg 02h34min de 7 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo Essa foi a analise mais aprofundada, incisiva e verdadeira que eu li em todo esse debate. --Resistor 02h57min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Discordo A Wikipedia está cheia de normas de proteção aos novatos, os quais, no mais das vezes, acham que isso aqui é uma espécie de Orkut (e agem como tal). Precisamos de mais editores responsáveis e menos sockpuppets, isso sim. - Al Lemos 14h53min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Concordo com a postura, mas também considero que pode ser necessário ter um conselho ético a quem apelar... (Ver o tópico a seguinte.) --TarcísioTS 16h00min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Discordo Dantadd✉ 16h29min de 8 de Junho de 2007 (UTC) - infelizmente, como disse o Jo Lorib, são pouquíssimas as pessoas que querem/podem dar seu aporte voluntário a esta enciclopédia de maneira regular. A IMENSA maioria dos novatos são pessoas que utilizam a Wikipédia como um "meio" e não como um fim em si mesmo. Explico: a esmagadora maioria dos novatos usa a Wikipédia para falar da sua banda (própria ou preferida), do seu ídolo, da sua cidade, do seu bairro etc. Contam-se nos dedos os contribuidores que editam qualquer artigo e que o façam de forma desinteressada. Na realidade nua e crua, esses são os administradores mais uma pequena e preciosa liga de usuários conhecidos. Os novatos que chegam com este espírito entendem bem os recados que recebem e se adaptam sem dramas ou melindres. O problema está nos novatos que querem pintar e bordar, pois a "Wikipédia é livre". Esses novatos (como se este rótulo fosse uma imunidade diplomática) quase nunca mudam, quando vêem que não vão conseguir fazer o que querem, desaparecem.

Discordo Alex Pereira^falaê 16h33min de 8 de Junho de 2007 (UTC) Dantadd resumiu bem o meu pensamento.

Concordo em partes girino 16h49min de 8 de Junho de 2007 (UTC). A política atual não é eficaz contra o vandalismo, tanto que o que mais se fala em todo lugar é sobre o vandalismo. Se ele é uma preocupação, então a política atual não atende as necessidades. A política atual também é ineficiente para atrair colaboradores interessados em contribuir efetivamente, porque toda colaboração é a priori tratada como vandalismo, até prova em contrário. Concordo também com Dantadd, quando ele diz que a esmagadora maioria dos novatos usa a Wikipédia para falar da sua banda (própria ou preferida), do seu ídolo, da sua cidade, do seu bairro etc, entretanto discordo que a atual "cultura da wikipedia" iniba esse comportamento e nem que incentive seu contrário. A cultura de tratar "mal" os novatos só faz (na minha opinião) espantar quem quer realmente contribuir e atrair os baderneiros, afinal estes últimos tem um interesse próprio e não dependem de incentivos pra continuar. Explicando melhor: Se eu venho para ajudar, espero reconhecimento, espero que os outros também me ajudem e apoiem. Se venho para divulgar/atrapalhar/propagandear meu objetivo está cumprido assim que um administrador ou usuário experiente propor a eliminação ou reverter meu artigo: Ganhei a atenção que queria! A política atual faz muito pouco pra apoiar os que querem contribuir, e dá muita atenção aos que querem destruir. O resultado é obvio: vandalismos aumentam, contribuições sérias diminuem!

Há já um programa de tutoria. Escolham bem os novatos. Antes de colocarem alguém como seu tutorado, analisem as contribuições. Não escolham sockpuppets como tutorados. Não escolham usuários com agendas únicas (alguns têm perfeitamente definido o que têm em mente vir cá fazer: pela negativa). Protejam-nos do lado estressante da wiki. Escolham e tutoriem (formalmente ou não) aqueles já após análise achem que têm potencial para dar o seu contributo desinteressado (buscando as palavras acima) Lijealso ^? 16h46min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

O programa de tutoria é um bom começo no sentido da mudança de "cultura" da wikipedia, mas claramente não é suficiente (ou suficientemente adotado pelos usuários antigos). --girino 16h49min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Dos usuários antigos, aqueles que fazem algo de tutoria, fazem-no de maneira informal. Lijealso ^? 21h24min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

eliminações indevidas

Concordo plenamente com o tópico acima, apesar de ter votado de modo distinto ao de seu autor por acreditar que um conselho de ética poderia ser um instrumento para diminuir abusos nesta área.

Comentei esta questão de acolhimento no tópico "Cuidados na edição para evitar eliminação de artigos" da página Discussão:Avatar: The Last Airbender.

Como exemplo desta atitude não receptiva aos novos editores exponho o que está acontecendo com diversos artigos que deveriam pertencer à "Categoria:Capítulos de Avatar: The Last Airbender".

Artigos (com diversos problemas...) que deveriam pertencer a esta categoria foram nomeados para eliminação por votação utilizando uma justificativa inadequada: serem "Sem relevância enciclopédica". Como um artigo já existente nas outras versões da Wikipedia pode ser sem relevância enciclopédica?

No caso do artigo "A grande divisão", que acompanhei de perto, alterei a página nomeada para eliminação, incluindo interwikis, páginas afluentes e "wikificando" o artigo. Também argumentei sobre a inadequação do motivo alegado para sua eliminação na página Wikipedia Discussão:Páginas para eliminar/A grande divisão. Mesmo assim, a página foi "burocraticamente" eliminada sem indicar nenhuma resposta aos argumentos levantados na página de discussão.

Na minha página de discussão, recebi uma mensagem com o título "Avatar!The Last Airbender" onde o administrador Adailton, disse ter tido o difícil trabalho de eliminar esses artigos e sugere que:

• Uma proposta, já apresentada, seria colocar os diversos episódios em um único artigo, de forma resumida. Para isso, me disponho a ajudar, recuperando o conteúdo já eliminado. Nesse caso, algumas das entradas podem ser aproveitadas como redirects para essa página dos episódios.

O fato desta proposta ter sido colocada implica na aceitação do conteúdo eliminado como material pertinente à Wikipedia, eliminado sob uma justificativa inadequada.

Preferir que um conteúdo seja organizado de outra maneira ou não considerá-lo pessoalmente importante não justifica sua eliminação.

Estas observações não são dirigidas pessoalmente ao Adailton ou aos usuários que participaram da votação que cito aqui como exemplo, mas indicam a necesidade de ter alguma instância a quem apelar em situações como esta, que contribuem para afastar novos editores que com alguma instrução poderiam estar contribuindo adequadamente para este projeto.

--TarcísioTS 16h43min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Reflexão:

• Justificação de quem coloca artigos para eliminar. Justificações do tipo Sem relevância enciclopédia (ou isto é enciclopédico? acho que não) não fazem muito sentido. no fundo é como que não tivesse colocado justificação nenhum, pois se o artigo foi para votação é porque se julga não ter relevência enciclopédica. Conclusão: estimular um maior aprofundamento das justificações para eliminação. não só de quem propõe mas de quem vota contra e a favor (a certa altura até julguei que seria melhor que fosse obrigatório dar sempre justificação no (junto ao) voto de cada participante: não sei se será bom ou mau caminho. Votações que são pura colocação de assinatura nas secções apagar / manter, fazem-me alguma confusão.

Finalizando, e analisando a discussão de toda esta página, julgo que se deveria mover alguns tópicos para outras páginas, porque acho que se fez muita confusão com as intenções de um conselho de conduta/comité de arbitragem. Devo confessar que algumas passagens de toda esta discussão de pareceram algo surreais. Lijealso ^? 16h59min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Sobre o finalizando do Lijealso

Todas as opiniões aqui são importantes, mas dentro do seu contexto... Houve debates sobre pessoas, sobre assuntos outros que não são o Conselho de Conduta, e até seriam correlatos se os debatedores fizessem a devida ligação que poderia vincular a um Conselho que arbitrasse disputas de qualquer nível, mas será que houve ligação com os quatros links repetidamente colocados sobre o conselho que se queria criar? Faz parecer, às vezes, que alguns colegas sequer leram o que estava nos quatro links.

• ([| Proposta 1]

• [| Proposta 2])

• [| Resumo Proposta 3]

• en:Wikipedia:Requests for arbitration/Rejected requests

Todos querem tudo mastigadinho? Que tal lermos e pensarmos? Para criticar com percuciência!

Lijealso, já que todo comentário é importante, mas somente dentro de um contexto, se depender de um único Concordo, acho que algumas inserções poderiam ser retiradas para que nos ativéssemos a questão em si e ficasse mais objetivo no presente debate, mesmo sabendo, repito, que todo comentário é importante no seu contexto. Assim, Concordo com o último parágrafo. __ Observatore 22h46min de 8 de Junho de 2007 (UTC)

Eu concordo com Observatore, segou a hora de fazer perguntas construtivas a iniciativa, questionar pontos importantes, o Observatore respondeu uma importante pergunta sobre 2000 edições e sobre somente administradores poderem se eleger ao conselho há outros pontos a serem questionados dentro das propostas e devemos questionar, o momento é este, muitos membros estão lendo e avaliando a discussão e esperando um momento oportuno e tranqüilo dentro da discussão para fazer suas perguntas, vamos dar a oportunidade e criar um ambiente tranqüilo, os membros estão esperando este momento de tranqüilidade para fazer suas perguntas construtivas da melhor forma possível, chegou o momento tranqüilo e os responsáveis pela proposta estão preparados para responde-las da melhor forma possível.

Marcio Benvenuto de Lima 09h25min de 9 de Junho de 2007 (UTC)

Quem é que criou este tópico eliminações indevidas ? Que confusão. Tô fora desta conversa. Que o Usuário:TarcísioTS procure outro local para seu problemas.--OS2Warp ^msg 00h13min de 10 de Junho de 2007 (UTC)

Observatore se percebe na elaboração das propostas uma forte tendência em obter o sucesso da proposta favorecendo o quadro administrativo, investindo em uma aprovação obtendo votos de membros classificados como ativos que não é uma realidade da comunidade, muitos participam acompanhando e votando em votações com relevância para o futuro da comunidade, um grande exemplo está na proposta 1 onde foi sugerida uma reavaliação neste texto:

Proposta 1:

"Na secção 'Composição do conselho'. Substituir "Apenas administradores podem ser candidatos" por: "Podem ser candidatos apenas utilizadores que estejam registrados há mais de um ano, que tenham feito um mínimo de 2.000 edições no domínio principal e que sejam administradores." e demais alterações relacionadas."

Proposta 2:

"Ter um mínimo de 2000 edições válidas no domínio principal, como registrado e à data da apresentação da candidatura."

Uma inteligência política e uma estratégia política está presente nas propostas voltada em favorecer o quadro administrativo e membros com as mesmas de forma clara e objetiva, a segunda etapa possui mecanismos para rever um possível revisão de regras que ferem o processo eleitoral onde exclui a opinião da comunidade entre a possibilidade de avaliação de um candidato que não possui as qualificações exigidas nas propostas, ilhando a comunidade nas propostas no processo eleitoral, minha pergunta:

Haverá um mecanismo na segunda etapa para rever lacunas onde a comunidade é ilhada em pontos nas propostas , ou serão mantidas as lacunas nas propostas apresentadas?

Marcio Benvenuto de Lima 02h06min de 10 de Junho de 2007 (UTC)

Discordo com as duas propostas. Não concordo que tenham que ser administradores nem que tenham que ter 2000 edições no domínio principal (acho que 1000 chegam e sobram). Não são todos os administradores que têm caracter suficiente para ocupar um cargo no conselho, e se é para continuar assim, mais vale não haver um conselho de conduta. Hoje em dia são os administradores que gerem as regras da wp e que as aplicam (maioritariamente), são (infelizmente) os que mais votam nas propostas, regras, consensos da comunidade, etc... Com um conselho de conduta, embora com regras mais explicitas, vai continuar a mesma coisa, com muitos administradores a fazerem aquilo que querem e, outra coisa que eu não duvido que aconteca, os seus colegas de cargo a encobrirem-lhes as costas. Creio que os conselhos devem ser misto, com pelo menos um membro que não seja administrador, um usuário normal, com eu ou outro qualquer.

Outra coisa que acho importante: eu creio que se um administrador aceitásse o cargo de conselheiro deveria renunciar o cargo de administrador. Em Portugal, e em qualquer país que se preze, o presidente da república não pode ocupar o cargo de 1º ministro, ao mesmo tempo. Embora, isto nã oseja um país nem outra coisa do género, não passando de uma enciclopédia virtual, cada um tem as suas funções... e restrições.

Também não concordo com as 2000 edições, pois acho que isso não prova a maturidade necessária para um conselho de conduta. E quem é que gostava de ver eleito um usuário que fez 500 artigos, e 1400 edições mínicas e 100 categorizações.... isto nã otem lógica. Acho que qualquer usuário que tenha demonstrado que veio para ficar, independentemente do reduzido (+ de 100, proponho) número de edições, tem direito a candidatar-se ao cargo de conselheiro. Para já é tudo. Tiago Nóbrega Vaconcelos 13h35min de 11 de Junho de 2007 (UTC)

Quem quererá ordem em meio a baderna?

Todos sabem o significado das palavras “arbitragem”, “mediação”, “disciplina”, “ouvidoria”, “ética”, “conduta” e muitas outras para fazer um paralelo sobre o que estava se debatendo por aqui. Queremos tais “palavras” em nosso meio fiscalizando nossa “conduta”, ou mesmo “arbitrando” nossas diferenças?

Bem, por enquanto 33 contra a criação e 25 votos a favor da criação de um Conselho, e estar for findar a votação . Uuuufa!

Será que não estamos precisando de um Conselho de Conduta? Até na “Esplanada de Anúncios” estão guerreando... Será que não precisamos de mediadores?

Vocês vão ser direcionados para os Anúncios Wiki - Pasmem

Como me é engraçado ser um mero Observador, um simples editor mediano, meu caro Steelman. Saiba que o colega disse muito ao pronunciar seu voto:

“Penso que os editores civilizados não terão que temer”...

Tenho que encerrar esse comentário com risos.

(rsrsrsrsrsrs)  :-))

Observatore 02h29min de 12 de Junho de 2007 (UTC)

É possível existir mediação actualmente. Temos meios de resolução de disputas que são talvez pouco explorados.

Muito pensei sobre este assunto e se não votei até agora foi por duas razões. A primeira é que acho esta votação um pouco descontextualizada, não sei se não haverá gente que vota sem sequer ler as propostas. A segunda razão é por ser um assunto que na actualidade me divide profundamente. Não é por pessoas ligadas à Fundação considerarem a ausência de um conselho de mediação (sim, de mediação; sinceramente, o nome "conselho de conduta" causa-me arrepios) como uma falha no nosso projecto que isso automaticamente é mau. Uma coisa é o que eles acham, outra coisa é a opinião de quem está dentro da realidade do projecto.

No início, achei a ideia muito boa. Especialmente depois de haver casos "bicudos" de se resolverem. Muitas vezes existem problemas e quem se encontra envolvido neles acaba por, de uma forma ou de outra, ir pedir a intervenção de alguém em quem confiam. A ideia do conselho seria formalizar essa intervenção.

Mas depois pensei: será que temos assim tantos problemas que não se resolvam com outros tipos de mediação? Estamos tão afogados em problemas que necessitem da intervenção de um conselho? Isto não me parece que aconteça na actualidade. Poderá ser o caso no futuro mas por enquanto é notório que a comunidade não está preparada para aceitar este mecanismo.

Para mim, um conselho não seria nada disto, nada mesmo. Seria uma forma de forçar uma mediação/resolução de um caso quando outros mecanismos falham, não um orgão de intervenção a priori.

Em suma, eu simplesmente abstenho-me por estas razões. Possivelmente alguns dos casos citados como objectos possíveis do apreciamento por parte de um conselho de conduta poderiam ser resolvidos de outra forma. Parece-me que o diálogo ainda é a melhor arma para resolver conflitos. Só é necessário criar a abertura a esse diálogo. Talvez esteja a ser muito sonhadora. PatríciaR ^msg 13h08min de 12 de Junho de 2007 (UTC)

Encerramento

Como foi apresentado na página de votação, existiam duas propostas inconclusas inicialmente elaboradas pelo Ozalid e pelo Lijealso. Com a tentativa se unir/adequar as duas propostas de pacificação de conflitos, surgiu a idéia do Observatore, que elaborou um “resumo”, mas antes de apresentar sua proposta definitivamente, ou dar continuidade à sua elaboração, visto que a decisão estava a ser tomada por poucos usuários na elaboração das três propostas, achou por bem fazer uma consulta pública para saber se esse era o desejo da comunidade.

O proponente queria saber da legitimidade ou não no ato de criação/formação de um conselho “mediador”, “pacificador”, “apaziguador”, “ponderador”, ou se preferirem chamar: um Conselho de Conduta, que arbitrasse entre disputas.

Durante os debates da presente consulta, surgiu uma quarta opção que seria o modelo existente na Wiki_en, apresentada pelo Lugusto.

A comunidade tinha quatro parâmetros para saber que rumo poderia tomar as propostas de um possível Conselho de Conduta, e tomou sua decisão.

Pelo presente venho levar ao conhecimento dessa página o encerramento da votação.

A decisão final foi pela não criação/formação de um Conselho de Conduta.

Fica feliz o proponente em não ter apresentado ou continuado na participação de um projeto indesejado pela comunidade, e pensa que a consulta poupa todos os demais que estavam imbuídos em projetos citados de serem acusados futuramente de “impositivos”; depois, quando tudo estivesse pronto.

Congratula-me o fato de que muitos vieram a comparecer na votação.

Nenhum voto foi mais importante do que outro, e que até as abstenções representaram um pronunciamento importante. Em algum momento expressei que alguns comentários estavam fora da objetividade, e peço desculpas aos debatedores, pois tudo que é importante para um “indivíduo”, deve ser perscrutado pela comunidade sua solução, pois também resulta em divergências idiossincráticas que necessita da importante “educação” dos debatedores administradores, e não administradores, em respeitar e “mediar” uma pacificação da psique do indivíduo que tem sim sua importância minoritária; que pede o ouvido da maioria para muitas vezes um desabafo salutar, senão um desabafo que encontrará o ouvido atendo de um bom “samaritano” que dedicará um pouco do seu tempo e dos seus “bens” intelectuais em favor de um “desfalcado social wiki”.

Gostaria de agradecer pelos que não tinham direito a voto, mas se dignaram a ajudar com seus comentários. Muitos dos comentários serviram de aprendizado ao proponente, e creio que a outros tantos mais.

Até a voz minoritária que sequer compareceu ao presente debate tem sua importância, pois as decisões e votos dos que lideram e decidem pelo “todo” deveriam sim pensar no que consideram a “turbamulta” que apesar de aparentar um aglomerado em “caos”, podem vir a ter uma marcha de cadência rítmica pela posse de um “tambor” bem usado, fazendo o caos, a desordem, apresentar uma ordem peculiar dada pelo ritmo dos “musicistas”, homens de boa vontade, que não se consideram sendo da “turba”, mas que deveriam pensar no interesse da coletividade que geralmente não decide; assim como a coletividade não deve desprezar a vontade do “individual”, do solitário.

Que a comunidade busque solução em outros dispositivos, pois é irreal que a solução de disputas exista. Um conjunto de regras não aplicadas é “lei morta”. E se mesmo sem leis, pautássemos pela “mediação” de homens corajosos como algo corriqueiro, teríamos a “tradição”, e não necessitaríamos de normas escritas.

De uma forma ou de outra, necessitamos de homens de boa vontade para semear a paz, a concórdia, a mediação e a ética. Se não temos tantos problemas assim, como pensam alguns, melhor, pois precisaremos de uns poucos desses homens de boa vontade para pacificar, ou pelo menos para fazermos guerra somente de idéias, e não de pessoas.

Cumprimentos

Observatore 19h25min de 13 de Junho de 2007 (UTC)