Discussão:Haia

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Haia é a capital da Holanda?

Da Holanda (que não é um país e sim uma região) e, na prática, dos Países Baixos também (embora Amesterdão seja oficialmente a capital do país). Leslie ^Msg 04:11, 14 Agosto 2005 (UTC)

• Obs.: Troquei a palavra corretamente no trecho "Haia, ou mais correctamente A Haia" pelo enunciado "Haia, também conhecida como A Haia" pela seguinte razão:

Não existe modo de falar ou escrever (exceto o modo em que se escreve palavras ou enunciados com erros gramaticais) mais certo ou errado do que outro em casos como este. O que existem são modos ou níveis mais adequados do que outros para determinadas situações. Nesse caso, em diversas línguas e atlas geográficos a grafia utilizada para designar o nome da cidade em questão é Haia, assim como em outras línguas e atlas a grafia utilizada é "A Haia" O nome "A Haia", então passa a ser não o mais correto, e sim uma outra maneira de se designar o nome dessa cidade ou até mesmo uma maneira mais adequada, dependendo da situação. Convém ressaltar que existe uma diferença entre correto e adequado. Qual dos dois é mais correto: o português de Portugal ou o do Brasil?

Espero que tenham entendido a decisão de trocar um enunciado por outro.

JP Watrin 20:15, 13 Janeiro 2006 (UTC)

• A propósito, é ridículo o nome da entrada ser «A Haia». Seria como o artigo «Brasil» passar a «O Brasil», ou «Porto (cidade)» passar a «O Porto». Um artigo é um artigo, não é um nome! Velho- 15:45, 14 Março 2006 (UTC)

Amigo, o caso da Haia é um pouco diferente. Em praticamente todos idiomas o nome da cidade é ligado ao artigo: "Den Haag", "The Hague", nas línguas latinas: "La Haya", "La Haye", "L'Aia" (exceto latim e romeno, que carecem de artigos definidos). O importante é fixar que esta cidade leva sempre o artigo assim como a cidade do Porto. Portanto, é "Tribunal da Haia". E não me venham...ah na televisão, fulano, sicrano dizem "em Haia" porque isto é um emprego errado e inadequado. O problema é que na língua portuguesa uns e outros acham que é possível abolir o certo e o errado. --Dantadd 11:15, 25 Abril 2006 (UTC)

Não concordo com esta opção, porque não é uso do português usar o artigo como parte do nome de uma cidade, região ou país. Em espanhol pode ser "Las Palmas", em francês "Le Havre" e em italiano "La Maddalena", mas em português nunca é "O Porto", "A Bahia", "O Algarve", "O Líbano", etc. Para ficar claro que, ao contrário do que às vezes se ouve por aí, a Haia é uma palavra feminina, bastava explicá-lo no artigo. --Manuel de Sousa 22:18, 13 Dezembro 2006 (UTC)

Continuando a discussão. Só por La Habana em castelhano levar o artigo, em português continuamos a utilizar apenas Havana. A regra não pode ser influenciada por utilizações externas. A única excepção a isto são os artigos que não formam contracções. Ex: Os Lusíadas. É correcto o artico sobre Os Lusíadas ostentar o artigo definido, porque este supostamente só fará constracções coloquialmente. Em escrita enciclopédica pede-se que o artigo não as faça ("Em Os Lusíadas de Luís de Camões" e não "Nos Lusíadas de Luís de Camões"). Ora, a Haia tem de facto o artigo, mas ele sofre contracções, "Eu fui à Haia", "Eu vim da Haia", "Vivi na Haia". Não há qualquer razão para ter o artigo no título, informando-nos, tal como nos casos do Porto, do Líbano, do Brasil ou da Covilhã, do seu género. Gameiro (discussão) 18h51min de 3 de Janeiro de 2008 (UTC)

Para mim parece fazer sentido. ConcordoCrazyaboutlost ^discussão 19h02min de 3 de Janeiro de 2008 (UTC)

Haia/A Haia

O título do artigo foi movido de A Haia para Haia. Ambos são corretos, porém o artigo foi nomeado A Haia pelo seu criador e isso deve ser respeitado. Mover A Haia para Haia é o mesmo que mover Amesterdão para Amsterdã. Por estes motivos restaurei o título original do artigo. DutchDevil ^msg 16h39min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

Amsterdão e Amsterdã não têm nada a ver com isto. São duas formas, uma utilizada em Portugal e outra no Brasil. Ponto final. Aqui tratamos de uma forma correcta e com a qual se lida há séculos "Haia", e uma forma totalmente incorrecta para um título de artigo: "A Haia". Sugiro que se mude então para "O Porto", "O Rio de Janeiro", "A Covilhã", "A Praia" também. O facto do artigo ter sido criado assim não faz dele mais correcto. Se eu tivesse sido o primeiro a escrever "Purtugal" desta forma, não estaria correcto de qualquer das maneiras. A forma "Haia" é reconhecida por todos os meios de comunicação, livros e atlas. "A Haia" necessita de pelo menos uma referência/fonte para se poder considerá-la correcta. Mais uma vez explico: só é lícita a utilização do artigo A (ou O, Os, As) em artigos em que esse mesmo artigo não sofra contracções quando no meio de texto. Exemplos: Os Lusíadas (em Os Lusíadas ou n'Os Lusíadas, e nunca nos Lusíadas). Este caso é igual ao do Porto ou do Rio de Janeiro. Mudarei o artigo mais uma vez até serem apresentadas fontes para "A Haia". Gameiro (discussão) 19h15min de 10 de Junho de 2008 (UTC)

A Haia é a tradução de Den Haag e é potanto correto. Se achas que A Haia não seja correto, comunique este fato à Embaixada dos Países Baixos em Portugal e faça uma proposta para que Den Haag seja mudado para Haag.

Os meios de comunicação geralmente utilizam os nomes mais curtos (Haia, Holanda) ao invés dos nomes mais longos (A Haia, Países Baixos).

Porto e Rio de Janeiro não têm artigo definido diante de seus nomes e por este motivo não servem como exemplos. A língua portuguesa não usa artigo em nomes próprios de lugares. Ademais, creio que seria melhor melhorar a qualidade do artigo do que iniciar uma guerra de edições sobre seu título. Como guerras de edições devem ser evitadas, não serei eu a continuar com ela. Porém, isto não significa que concordo com o novo título do artigo. DutchDevil ^msg 10h35min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Neste caso, a Haia é exactamente igual ao Porto ou ao Rio de Janeiro, já que falamos da língua portuguesa. Den Haag traduzido dá Haia; La Habana traduzido dá Havana. Lá porque em neerlandês se usa Den Haag (com o artigo) não significa que nós em português o usemos. Não faz qualquer sentido. E quanto à embaixada é favor ver: o sítio da embaixada neerlandesa em Lisboa onde se fala (e muito) da Haia. Já agora, vê-se (e tal como sempre suspeitara) que Haia não tem género (como Lisboa). Fui a Haia, vim de Haia, passei por Haia. Há que confirmar bem este assunto. Vou investigar. Gameiro (discussão) 10h55min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

• Continuo a discordar que Porto e Rio de Janeiro sejam exemplos semelhantes, mas concordo que Havana seja. Também não concordo que A Haia seja incorreto.

Peço que não mude A Haia/Den Haag para Haia em todos os artigos. Apesar de achar que Holanda e holandeses não sejam sinônimos de Países Baixos e neerlandeses, eu não troco esses termos pelos corretos em todos os artigos. DutchDevil ^msg 15h54min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Mas tem toda a legitimidade para tal. Ainda por cima se acha que não são sinónimos de Países Baixos e neerlandeses. Holanda e holandeses numa enciclopédia que se quer séria só podem ser aplicados quando relativos à região neerlandesa da Holanda, como todos sabemos. Este caso é grave, na medida em que constituiu um erro que por sinal nem é muito comum (ao contrário da questão Países Baixos/Holanda). Mais uma vez, peço-vos que olhem para o link da embaixada neerlandesa em Lisboa, na qual vem Haia sempre sem artigo, nem género (!). Gameiro (discussão) 18h22min de 11 de Junho de 2008 (UTC)

Concordo com a mudança para a forma Haia, que foi revertida de maneira arbitrária pelo JSSX D​ C​ E​ F, até que se indiquem fontes fiáveis que comprovem a grafia com o artigo definido. O Gameiro resumiu o assunto de maneira brilhante aí em cima. RafaAzevedo ^msg 20h54min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Já voltou do exílio? Não chame a comunidade de arbitrária, só porque não gosta de mim. JSSX ^uai 21h16min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Para quem é esse teatro? Todo mundo sabe que você sabe de minha volta, já que até fuçar na minha página de usuário já foi (deve até vigiar ela!). No mais, não pretendo responder suas costumeiras ofensas e provocações; só peço licença aos outros editores aqui para rir da piada do ano: que você representa "a comunidade". :) RafaAzevedo ^msg 21h18min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Tá bom. Eu deixo você seguir minhas edições. Vai lá e chama seus amiguinhos para te apoiarem aqui. JSSX ^uai 21h25min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Quem baseia sua existência na Wikipédia na dependência de amiguinhos é você, JSSX. Aliás, têm até cercadinho pra vocês brincarem. :) RafaAzevedo ^msg 21h29min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Meu caro, sua ânsia de vingança (motivada por preconceitos) te cega. Peço que reconsidere suas ações. JSSX ^uai 21h50min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Não adianta "jogar pra galera", ninguém mais cai nesse teatrinho. A propósito, que fique registrada a tentativa de censura feita pelo JSSX ao meu comentário anterior. RafaAzevedo ^msg 21h53min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Não é censura. Errei e fiz a correção do meu erro. Chega de vingança. JSSX ^uai 21h54min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

O artigo está protegido por uma semana (na versão do Leonardo.stabile) e se eu ler mais um comentário de um dos dois que contenha a mais leve sombra de ofensa eu bloqueio os dois por trollismo e dispurssão. Béria Lima ^Msg 21h59min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Ouso dizer, Béria, que não compreende em sua totalidade a responsabilidade das funções administrativas; afinal, ser um administrador não equivale a ser uma espécie de "bedel" e sair distribuindo broncas, bloqueios e proteções de página, mas sim analisar cada caso ponderadamente e fazer o possível para eliminar os conflitos da melhor maneira para o artigo. Parece-me óbvio que a retirada de informações baseadas em fontes fiáveis não é o melhor para o artigo.

Foi inserida pelo JSSX uma frase totalmente opinativa e contendo weasel words ("embora inúmeras fontes reconhecidas atestem o contrário."). E ela foi retirada. Não foi uma guerra de edições. Peço a outro administrador - ou a própria Béria, contra quem nada tenho - que assuma a sua responsabilidade dada pela comunidade, quando da concessão do cargo administrativo, e auxilie a fazer o que for melhor para o artigo, primeiro de tudo revendo este bloqueio exagerado (eu estava expandido o artigo aqui no rascunho e agora não tenho o que fazer com a tradução da Wiki-en), e auxiliando na correção das informações contidas na página. RafaAzevedo ^msg 22h11min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Pq 'Haia' virou 'A Haia'??? Qual a explicação? MachoCarioca ^oi 23h15min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Porto e Rio de Janeiro não têm artigo definido diante de seus nomes e por este motivo não servem como exemplos. A língua portuguesa não usa artigo em nomes próprios de lugares. Então ppq está assim? MachoCarioca ^oi 23h16min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Nenhuma fonte foi mostrada até agora em favor de "A Haia". Já a forma Haia, que eu havia colocado no artigo juntamente com fontes que a corroboravam, foi inexplicavelmente retirada do artigo. RafaAzevedo ^msg 23h20min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

Esse negocio de fonte aqui é uma forçação de barra, que insulta o bom senso. Tem fonte pra tudo, vão achar umas trinta pra essa bizarrice aí, o problema é que não se usa essa denominação em lugar nenhum que as pessoas conheçam, nem revistas, nem livros nem enciclopedias ,nem em nada, é puro nonsense essas coisa na Wikipedia. Tem diversas coisas ridiculas por ai assim, não sei o que se ganaha com isso? É certo? Sei lá, talvez seja, mas Haia também e é conhecida assim pra que essa maluquice aí? Pomba, antes de qualquer coisa este projeto devia ser feito com algum bom senso e constatação da realidade das coisas.MachoCarioca ^oi 23h28min de 21 de Setembro de 2008 (UTC)

O fato de editores desconhecerem que o nome da cidade é A Haia é fruto de mera ignorância. Ignorância que faz pessoas chamarem de Holanda os Países Baixos. O que traz o Rafa nessa discussão não é o interesse no assunto. É a ânsia de querer se vingar de mim, depois de eu ter denunciado o comportamento dele em outras inúmeras páginas. Está ressucitando uma discussão já abandonada, simplesmente para trazer mais problemas para a Wikipédia. Comportamento desnecessário e infrutífero, já evidenciado em outras discussões. Repugnante que, mais uma vez, o artigo tenha que ser protegido devido a uma guerra de edições iniciada pelo Rafa. JSSX ^uai 00h22min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Para quem não sabe, o Rafa tem alguns livros que são verdadeiras "fontes da verdade". Livros que são utilizados para impôr visões não consensuais em diversos artigos. Utiliza o papo de "esta grafia é a correta" para esconder o preconceito que solta por suas palavras. Preconceito que já lhe rendeu uma sanção de insultos imposta pela comunidade. JSSX ^uai 00h24min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Recomendo que se pergunte para o Dornicke e para o Gameiro se a discussão "já estava abandonada". :)

Não responderei, obviamente, às ofensas e provocações acima, que só demonstram evidente ódio e ressentimento, além de ilustrar um completo desconhecimento de assuntos lingüísticos. Pergunto apenas: onde estão os administradores? Béria, cadê você? Há pouco li você escrever "se eu ler mais um comentário de um dos dois que contenha a mais leve sombra de ofensa eu bloqueio os dois por trollismo e dispurssão" - está na hora de colocar em prática o que disse. RafaAzevedo ^msg 00h36min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

O Gameiro havia abandonado a discussão. Já o Dornicke não estava participando dela. Não te odeio, nem tenho ressentimento. Sinto um pouco de pena, para ser franco. Se a Béria for levar mesmo a sério o que escreveu, e ler o que você escreveu, ela irá te bloquear, e eu poderei ir junto injustamente. Se acalma e modere suas palavras. Se possível, escreva novamente o que escreveu na última mensagem. Pára com isso. Deixa essa perseguição de lado. Não quero mal para você. JSSX ^uai 00h58min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

"Poderei ir junto injustamente". :) Ai, ai... RafaAzevedo ^msg 01h01min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Colegas, estou lendo os históricos da discussão e vejo que ela já há muito perdeu o foco. Que estamos discutindo aqui? Quais entre as formas "Haia" e "A Haia" são válidas para o nome da cidade onde fica a sede do governo dos Países Baixos. Peço que a discussão fique limitada a isso e as partes argumentem com base na política interna da Wikipédia Lusófona e na apresentação de fontes. Lembro que argumenta ad hominem perturbam o ambiente e colocam em risco o princípio da imparcialidade, pois inibe a libertade no debate. Lechatjaune ^msg 01h28min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Béria, cadê você?»

Tava ali criando um artigo... mas já voltei... já vi a discussão e as novas ofensas e portanto estou cumprindo a promessa e aviso que fiz e anuncio que ambos (JSSX e RafaAzevedo) foram bloqueados por um dia por causa das ofensas aqui proferidas. Béria Lima ^Msg 01h32min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Foi reaberta esta discussão pelo mesmo motivo de muitas outras mudanças de título indevidamente, como o caso de yorubá/iorubá discussão que ainda está em andamento pelo mesmo motivo e feito pela mesma pessoa, será coincidência ou a comunidade inteira vai ter que se levantar e gritar contra esse tipo de coisa até que alguém tome uma providência. O cara não cria nada, só quer mudar o que os outros fizeram dá licença, editor é quem edita e não quem ficar dando mordidinhas em todos artigos da wikipedia modificando o que os outros fizeram, não tem um artigo que ele mexa que não tire ou mude alguma coisa segundo o certo dele, só um exemplo: quem concorda com a mudançã de mahayana / Maaiana? alguém notou essa mudança? com a alegação de retirar o texto em inglês que a pessoa ainda estava traduzindo, ele foi e mudou o nome do artigo, quem fez o artigo chegou a perguntar porque da retirada do texto, mas com boa conversa conseguiu convencer que estava certo, vejam o histórico do artigo e vejam o que foi feito, não interferi para não arrumar mais uma encrenca, mas acho que era bem o caso, usuários pacíficos deixam pra la para não entrarem nestas discussões idiotas onde ele (Rafael) esta sempre metido, quando não é com um é com outro, todos que são contra suas mudanças arbitrárias passam a ser seus desafetos e perseguidores e caluniadores, a bola da vez é o Fred vamos ver quem vai ser o próximo. Não vim aqui para defender o Fred porque ele não precisa que ninguém o defenda pois ele sabe se defender sozinho, mas dezenas de usuários na wikipédia estão abandonando o projeto por se verem encurralados nessas situações e por não conhecerem direito as regras se calam. Estou aqui em protexto contra esse tipo de coisa que precisa acabar, precisamos nos respeitar uns aos outros e parar com essas picuinhas de criança que só trazem perturbação ao ambiente que já está uma droga. Solicito uma averiguação nas edições do Sr. Rafael para que se constate se está havendo abuso ou não. Tem muita gente reclamando e atoa não deve ser. Jurema Oliveira (discussão) 04h43min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Sinceramente, não entendo como esse tipo de comportamento exibido acima, pela Jurema, não recebe nem mesmo uma reprimenda sequer dos adms. Não pretendo "dar corda", justamente para não agravar o conflito; tinha escrito uma longa resposta, abordando item por item dos absurdos ditos acima ("o cara não cria nada", "dezenas de usuários na wikipédia estão abandonando o projeto" etc.), porém como vi que a discussão seguiu seu rumo opto por não publicá-la.

Apenas esclarecendo algumas inverdades que foram ditas: Jurema, aqui pode ver que tenho 12.000 edições na Wikipédia, das quais quase 200 artigos criados (198, precisamente). Não me parecem números de um "cara que não cria nada" (pra não dizer nada de como é "apropriado" este tipo de linguajar e comportamento ao projeto).

Sobre o que ocorreu no artigo Maaiana, não sei de onde se tirou esta história fantasiosa; o que pode-se ver que aconteceu pelos históricos é que eu sou responsável por ter feito boa parte do artigo (que traduzi da wiki-en) e fui parabenizado pelo editor mencionado, Zen Mind, na minha página de discussão e até mesmo convidado por ele para participar do Projeto Budismo por meu "ótimo trabalho" (palavras dele).

O resto dos ataques, como eu disse antes, não merecem resposta, e foram sabiamente ignoradas pelos editores abaixo. RafaAzevedo ^msg 03h41min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Inverdades?, está lá no histórico para quem quiser ver, o Zen Mind foi um cavalheiro, educadíssimo, estava tranquilamente traduzindo o artigo e você foi lá e arrancou o texto que ele estava traduzindo quando ele perguntou em sua página porque tinha feito isso [1] você disfarçou [2] e disse não vi que tinha alguém editando, e que já estava traduzindo aí sim passou a traduzir para poder justificar sua grosseria, ele por seu lado continuou sendo gentil e convidou-o a participar do Projeto, mas deixou discretamente claro na forma de escrever na sua discussão #Projeto Budismo a sua preferência pelo nome Mahayana que você havia mudado bem anteriormente, e que na certa estava vigiando o artigo para que ninguém desfizesse a sua mudança arbitrária. Esses são os fatos ditos inverídicos. Jurema Oliveira (discussão) 05h28min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Inverdades sim, Jurema, pois você nem examina direito o histórico que cita. A mudança de título foi feita no dia 9 de abril; já a primeira edição do Zen Mind foi feita em 25 de junho. Não entendo como ele possa ter se sentido ofendido com algo que ocorreu antes mesmo dele editar o artigo.

Além do mais, creio que ele é uma pessoa madura (como todos aqui neste projeto deveriam ser) e, se tivesse algum problema comigo ou com minhas edições, tenho certeza teria-o manifestado. Se não o fez, evidentemente não precisa de procuradores que o façam. Não cabe a você nem a ninguém especular sobre as reais motivações do elogio e do convite dele (e pessoalmente acho até insultuoso com ele que se faça tão pouco de suas palavras). RafaAzevedo ^msg 05h37min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

No dia 21 de março [3] o Usuário:Arraes.daniel que também faz parte do Projeto Budismo, categorizou o artigo como Mahayana e a próxima edição foi a sua no dia 9 de abril com os dizeres "(Mahayana movido para Maaiana: única grafia aceita em português (segundo os dicionários Houaiss e Aurélio)", a edição seguinte também foi sua (corr e trad) onde mudou várias coisas que o usuário havia editado como pode ser visto aqui e as edições seguintes também são suas, depois disso não vi mais nenhuma edição deste usuário tradutor na wiki-pt porque será? Será que você gostaria que alguém fizesse o que você fez nas suas edições? Ou será que você acha que é só você que sabe traduzir? Respeite a edição dos outros usuários por favor. Jurema Oliveira (discussão) 06h17min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Jurema, pra começo de conversa, aqui não é lugar de discutir o artigo Maaiana. Segundo, comente artigos, não editores. Vá editar novos artigos. Vá corrigir os antigos que estiverem ruins. Precisamos de tanta coisa nesta Wikipédia, e você insiste em desperdiçar o meu e o seu tempo aqui, batendo boca.

Se os editores mencionados não vieram falar comigo, é uma interpretação razoável achar que não têm qualquer problema comigo. O resto é ilação sua que não interessa a ninguém daqui e, francamente, já começa a passar dos limites. Não conte com futuras respostas minhas aqui. RafaAzevedo ^msg 06h23min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Na ocasião eu ainda era administradora e estava cumprindo com a minha obrigação, preferi observar para ver até onde ia, não deixei de editar mas também não pude deixar de ver certas coisas que acontecem por aqui em nome dos dicionários. Jurema Oliveira (discussão) 06h35min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Voltando à questão sobre se se deve grafar Haia ou A Haia, realmente não compreendo. Todas as fontes atestam que ambas as formas estão correctas, assim sendo, se o verbete começou com A Haia julgo que é totalmente prepotente substituir para Haia posteriormente. Ninguém diz em Inglês The Rio de Janeiro mas diz-se The Hague, ninguém diz em Francês Le Porto mas diz-se La Haye, ou ainda em Castelhano La Haya, ou Den Haag em Alemão. Ou seja o artigo antes do nome é amplamente usado em muitas línguas. João Pimentel Ferreira (discussão) 10h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Depois de muita discussão chegou-se à conclusão que "A Haia" não é o nome da cidade, mas sim Haia, que se pode utilizar em frases com ou sem artigo (ex: "vou para Haia" ou alternativamente "vou para a Haia"; mas nunca "vou para A Haia. A própria fonte que distraidamente apresentou diz o seguinte: "Note-se que o artigo é usado com minúscula, não se considerando que seja parte do nome." Poranto, assunto (há muito) encerrado. Gameiro^{está lá?} 17h27min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Bem meu caro, que prepotência e despotismo, não sei onde chegou a essa brilhante conclusão que o faz senhor e juiz dos topónimos da língua portuguesa. A fonte atesta claramente logo no início que "Haia pode ter artigo ou não". Volto a referir, se o verbete começou com o artigo é prepotente e despótico alterá-lo posteriormente. João Pimentel Ferreira (discussão) 19h31min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Vou tentar ser o mais claro possível, caindo talvez no erro de me repetir. E tentarei, dentro do possível, apresentar fontes que corroborem não aquilo que considero correto, mas sim aquilo que as próprias fontes dizem ser o correto. Neste artigo do Ciberdúvidas da Língua Portuguesa, o linguista D'Silvas Filho afirma que prefere Haia sem artigo, comparando com a situação com Lisboa e com o Porto. Lisboa não leva artigo, o Porto leva. D'Silvas Filho diz-nos assim que existindo ou não artigo (ele apenas revela uma preferência pela sua não existência), este não faz parte do nome da cidade, como aliás é costumaz em português. Os ingleses por vezes dizem Oporto quando se referem ao Porto, exatamente por influência do uso português que usa sempre o artigo quando a cidade está integrada numa frase. Dizemos: "vou ao Porto", "gosto do Porto", "vivo no Porto", "o Porto fica no Norte". Noutro artigo do Ciberdúvidas, o falecido linguista José Neves Henriques diz que "Com alguns (topónimos) empregamos o artigo: o Porto, o Brasil, a Bélgica, a Figueira da Foz; com outros, não empregamos; Lisboa, Portugal, Moçambique, Paris; e, ainda com outros, podemos ou não empregar: moro em Parede / na Parede; em Espanha / na Espanha; em França / na França; em Haia / na Haia." De acordo com este linguista, Haia é um topónimo que pode ou não levar artigo num contexto frásico. E, prontamente, logo afirma: "Quanto a Haia, o mais corrente é dizermos moro em Haia, Tribunal Internacional de Haia.". Ainda noutro artigo do Ciberdúvidas, por si já citado, a linguista Conceição Saraiva diz-nos que "Haia pode ter artigo ou não, porque se diz «Tribunal de Haia», embora alguns falantes empreguem «a Haia», talvez influenciados por Den Haag (neerlandês), The Hague (inglês), La Haye (francês), todas formas que se combinam com artigo. Repare-se no negrito usado pela autora em Haia (sem artigo), que significa correção da palavra, e nas aspas usadas em «a Haia» (com artigo, e minusculado), que denotam incorreção. Seguidamente, e julgo que tudo fica explicado a partir daqui, afirma Conceição Saraiva: Note-se que o artigo é usado com minúscula, não se considerando que seja parte do nome. (sublinhado meu). Ou seja, Haia é um topónimo que em português se usa maioritariamente sem artigo (opinião dos três linguistas que discorreram sobre o tema no Ciberdúvidas), embora por influência de outras línguas haja quem use Haia com artigo ("vou para a Haia"; "vim da Haia"), mas que o artigo não faz parte do nome do topónimo, podendo ser usado apenas em contextos frásicos. Outras fontes que prescrevem Haia sem artigo: a Infopédia da Porto Editora, o seu Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, a RTP (cinco primeiras notícias que surgem com a pesquisa "Haia": [4], [5], [6], [7], [8], o Público (cinco primeiras notícias que surgem com a pesquisa "Haia": [9], [10], [11], [12], [13], a Folha de São Paulo (cinco primeiras notícias com a pesquisa "Haia": [14], [15], [16], [17], [18]), a Globo ([19], [20], [21], [22], [23]), Jornal de Angola ([24], [25], [26], [27], [28]). E, para finalizar, esta é a página do Portal das Comunidades Portuguesas, Secretaria de Estado das Comunidades, Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal, esta é a página do próprio Governo de Portugal, secção do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e esta é a do Ministério das Relações Exteriores do Brasil, onde se comprova que ambos os governos usam Haia sem artigo. Pesquisei várias fontes académicas, dos media e governamentais e não vi "A Haia", em nenhuma delas. Convido-o a corroborar o que afirma com uma fonte fidedigna, sem ser a comparação com o Den Haag neerlandês, já que existem múltiplos exemplos contrários ao que afirma, como no caso do castelhano La Habana, em oposição ao português Havana (sem qualquer tipo de artigo). Aproveito também para lhe pedir as mais sinceras desculpas se lhe pareci prepotente na minha anterior resposta. Saudações. Gameiro^{está lá?} 23h57min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)

Esclarecido. Obrigado pelos esclarecimentos. João Pimentel Ferreira (discussão) 10h46min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Fontes lexicográficas

• Fui convidado a opinar sobre o assunto. Mas, como já o fiz a 13 de dezembro de 2006 -- e mantenho tudo o que disse -- parece-me escusado repetir os argumentos. Cumprimentos, Manuel de Sousa (discussão) 11h27min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Apesar de acreditar nas funções didáticas do título A Haia, sou obrigado a concordar com o raciocínio por analogia com o Porto, o Rio de Janeiro, o Crato, o Funchal etc. Enfim, em português o artigo existe mas não aparece na forma pura do nome, como ocorre em castelhano, por exemplo. O problema do caso da Haia é que o artigo vem caindo em desuso, assim como ocorreu com a Havana. Dantadd (α—ω) 13h24min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Discordo, há outros casos em que o artigo faz parte do nome da cidade, veja-se na Galiza, A Guarda, A Coruña, etc. Dizer d'O Porto é errado, mas dizer do Porto está certo. GoEThe (discussão) 14h42min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Fonte lexicográfica

Pelo que pude averiguar do Houaiss:

Aia

Homônimos:

aia(fl.aiar) e Haia(top.f.); aias(pl.)/ aias (fl.aiar)

Ou seja, o dicionário não usa o artigo junto ao nome. Contudo, o dicionário reconhece que o topônimo é feminino, sendo o uso do artigo opcional (voltei da Haia, voltei de Haia). Há que serem citadas referências adequadas que comprovem que este seria o mesmo caso de A Coruña ou El Salvador. --tony :: jeff ^¿ 16h39min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Um pouco mais...

O Ciberdúvidas, aparentemente, não reconhece o artigo como parte composta e indissociável do nome: [29] e [30]. Senão, no exemplo dado por eles mesmos, escreveriam algo como n'A Haia, e não na Haia e muito menos em Haia. --tony :: jeff ^¿ 16h52min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Tenho 5 atlas em casa (portugueses). Nenhum diz "A Haia". Esta grafia é uma grafia recente (que não sei sequer se está correcta) e que procura aproximar-se do neerlandês. A forma mais utilizada é Haia, para a qual existem fontes. Como em tudo na wikipédia, peço fontes credíveis para a versão "A Haia": dicionários, linguistas, vocabulários, media, e/ou fontes governamentais. Existem todas estas para a versão "Haia", e nunca vi nada de relevante que defendesse "A Haia". Gameiro (discussão) 19h09min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Fiz uma rápida pesquisa na biblioteca e coletei os seguintes resultados:

• Enciclopédia Barsa Traz o verbete "Haia" sem artigo e grafa "em Haia".
• Enciclopédia Mirador Internacional: Mais uma vez o título do verbete é "Haia", mas ora diz "cidade da Haia", ora diz "Palácio de Congressos de Haia" e mais adiante traz "cidade de Haia", "encontram-se em Haia", "Haia dispõe" etc.
• Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira: O verbete se chama "Haia" também mas quase sempre se refere à cidade com o artigo, então lê-se "a Haia era" e "convenções da Haia". Lechatjaune ^msg 20h47min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Se está grafado "cidade da Haia", então o verbete deve ser "Haia", pois, caso contrário ("A Haia"), estaria grafado "cidade d'A Haia". Por sinal, este verbete mistura as duas grafias toda hora. --tony :: jeff ^¿ 20h53min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

Sites do governo dos Países Baixos: como o Gameiro já havia referido, o site da embaixada dos Países Baixos em Lisboa ([31]) e também em Brasília ([32]) têm o mesmo texto, falando sempre Haia, sem o artigo. Maurício ^msg 22h21min de 22 de Setembro de 2008 (UTC)

A Grande Enciclopédia Larousse de 1998 também trata da cidade no verbete Haia, sem o artigo (vol. XII, p. 2895), bem como a Delta, além da Barsa, como o Lechatjaune lembrou. Além destas, todos os atlas que pude consultar também trazem apenas a forma "Haia".

As formas "de Haia" e "em Haia" também são de amplo uso ("Conferências de Haia", "pintores de Haia"), inclusive, e curiosamente, na figura de um dos nossos maiores filólogos, Ruy Barbosa, a "Águia de Haia". Dornicke (discussão) 00h04min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Creio que as fontes foram muito elucidativas neste caso. Creio que ninguém esteja contra o uso do artigo "a" com o nome ao longo do texto - algo comum e notório - mas sim contra a sua presença, um tanto bizarra, no título do verbete. E lembro que o uso sem o artigo também é não é nem anormal nem errado - não me lembro de ter visto alguma vez, por exemplo, o Rui Barbosa ter sido chamado de "águia da Haia". RafaAzevedo ^msg 03h41min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Rafa, de Águia da Haia vc nunca ouviu. De Águia de Haia, todo mundo já ouviu desde criancinha. [33] até na propria Wiki-pt, www.olavodecarvalho.org/blog/archives/000005.html desde o idolo do Dantadd, até o site oficial da Casa Rui Barbosa, no Rio. Este negocio de A Haia aqui, é só mais uma das grandes bizarrices da Wikipedia-pt, onde amadores pretendem ser mais realistas que o rei. MachoCarioca ^oi 07h01min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

PS e enquanto se conversa aqui,pra não se resolver nada como sempre, continua o tal de 'A Haia' lá...... —o comentário precedente não foi assinado por Machocarioca (discussão • contrib.)

Até que provem que o título A Haia representa uma invenção, cuja tradução não faz sentido, algo improvável ao meu ver, o título se mantém. Pelo menos, nessa discusssão (reaberta) não vou ler coisas do tipo o título não é da língua portuguesa pois tem um Y no meio, é estrangeirismo, modismo ou se está no dicionário X significa que é verdade e está correto, dentre outras coisas. Espero não me enganar nesse sentido.

No mais, estamos em mais uma discussão baseada em movimentações não-consensuais. É difícil não perder a compostura ao ver isso. Não vou efetuar ataques. No entanto, creio que já passou do limite que toleremos essas atitudes. A mais recente foi no artigo Mahayana. Mais uma discussão surgirá lá. É desgastante... JSSX ^uai 09h48min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Xavier, não se questiona que "A Haia" possa até existir grafado, nalgum canto. Mas o que se precisa provar é que esse nome, assim grafado, seja corroborado por fontes que o valham – e não o contrário: já foram aqui apresentadas referências lexicográficas, assim como diversos atlas, que usam apenas "Haia". Algumas das quais, referências de peso. Como disse o Azevedo, ninguém é contra usar o topônimo no feminino ("da Haia", "na Haia" etc.), posto que não seja obrigatório, mas pretender que "A Haia" seja o nome oficial e unicamente certo dessa cidade é o que não dá (inclusivamente, "d'A Haia", "n'A Haia"). Sinceramente, acho até bonito, mas infelizmente carece de fontes. --tony :: jeff ^¿ 10h43min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Tenho de concordar com o Tonyjeff. Só peço que não usem a mudança para criar um precedente, tentando depois mudar Los Angeles para Angeles (exemplo absurdo, mas serve para ilustrar o ponto). Cada caso é um caso. GoEThe (discussão) 11h10min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Goethe, acredite: esses exemplos absurdos são possíveis, diante do precedente que seria aberto. JSSX ^uai 12h51min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Parece-me que aqui ambos seguiriam o critério do nome mais conhecido. O caso seria o mesmo se o artigo fosse Os Anjos e estivéssemos discutindo se deveríamos trocar para Anjos. Como o uso corrente é Los Angeles, não se discute. E pelas fontes trazidas até agora, fica claro que o uso corrente é Haia, sem artigo (como no artigo sobre o Recife). O único argumento que vi em favor de A Haia é a tradução (o que nem o governo dos Países Baixos utiliza). E a regra sobre o nome da criação do artigo se aplicaria se fosse o caso de divergência pt/br, o que também não é o caso. Maurício ^msg 13h04min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Fred, querido, poderia mostrar-nos as fontes que comprovam que "A Haia" é o nome da cidade em alguma das versões do Português? Béria Lima ^Msg 13h09min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Béria, eu já vi em livros de geografia a capital do país se escrita dessa forma, mas eu vi não é fonte. Minha rotina é atarefada e corrida, como você sabe. Logo, peço um ou dois dias de prazo. Sempre respeitei as decisões da comunidade. E não seria diferente aqui, caso todos decidam pela mudança.

Tonyjeff, o maior problema é que em praticamente todos os idiomas latinos, o nome da cidade leva o artigo traduzido, seguindo a tradução do nome da cidade. Ao meu ver, é um situação parecida com "estadunidenses", que é menos utilizado do que "norte-americano" e "americano". Não sei se esse seria um bom exemplo.

Maurício, eis o site oficial da cidade. Repare a versão em espanhol! (La Raya). E a italiana! (L'Aja). E a francesa! (La Raye). Todos idiomas latinos, assim como o português (A Haia). JSSX ^uai 13h27min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Fred, eu não sou especialista em línguas, mas tenho para mim que o português difere de outras línguas latinas (francês, espanhol, italiano) nesse ponto, pois enquanto lá se usa o artigo em nomes próprios, nós não os usamos (o site oficial da cidade não tem versão em português). O caso parece ser idêntico a A Guarda, como citado bem acima pelo GoEThe, que só não está polêmico porque a cidade é desconhecida. Eu mesmo acho "esquisito" deixar A Guarda, para mim ficaria Guarda (como ficou em Corunha). Maurício ^msg 13h39min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Maurício, o fato do uso do artigo ser pouco difundido não significa que o português possua essa particularidade em relação as demais línguas latinas. Esse padrão só não se aplica no idioma romeno e no próprio latim que (algo que já foi dito antes, mas não me recordo onde), se não me engano, não possuem artigos em sua estrutura. Abraços! JSSX ^uai 13h45min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Não me parece nada fora do razoável pedir que apenas pessoas que possuam razoáveis conhecimentos lingüísticos e estejam dispostos a embasar seus conhecimentos em fontes fiáveis participem de discussões que envolvam assuntos relacionados à Lingüística (até para evitar tantos conflits desnecessários). Parece-me um acordo tácito bem razoável. Não vejo, por exemplo, gente palpitando em artigos sobre Pokémon ou Física quântica. Evidentemente que o romeno possui artigos "em sua estrutura" (sic), simplesmente os utiliza como sufixos, ao fim da palavra, e não antes da palavra, como o resto das línguas românicas. Ainda a respeito da fonte apresentada, o site oficial da cidade, também julgo desnecessário dizer que fontes em espanhol e italiano para provar uma grafia em português não me parecem as mais indicadas para corroborar grafias em português. RafaAzevedo ^msg 14h12min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Não é minha especialidade, mas arrisco dizer que, diferentemente do castelhano, por exemplo, o português não apresenta (ou deixou de apresentar) os artigos definidos como parte integrante dos nomes dos topônimos, salvando raríssimas – talvez questionáveis – exceções, especialmente se descartarmos os topônimos que em nossa língua mantiveram a grafia original (El Salvador, Los Angeles etc.). --tony :: jeff ^¿ 14h15min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Tonyeff, sinceramente, eu não me arrisco. JSSX ^uai 14h18min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Só para que conste: não pretendo mais responder comentários do editor Rafa. JSSX ^uai 14h18min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Citação: Fred escreveu: «Logo, peço um ou dois dias de prazo.»

Por mim tudo bem... já que o artigo está protegido até o fim da semana mesmo! . E Fred, sabes que sou uma das defensoras do artigo na 1º versão (em respeito ao usuário que criou) mas parece que aqui (até agora) o caso é outro... Béria Lima ^Msg 14h21min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

PS.: Citação: Fred escreveu: «não pretendo mais responder comentários do editor Rafa» Que bom... se não se responderem não vai ter ofensa!

Apenas para clarificar, a grafia A Guarda é a grafia em galego. Desconheço se há alguma tradução em português. Seria favorável a deixar a grafia dessa cidade na língua original, tal como no caso Los Angeles e Den Bosch. Neste caso parece haver um uso consagrado, ou mais usual do termo Haia em português, pelo menos até aparecerem fontes que digam o contrário. GoEThe (discussão) 14h22min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo com o Tony, nestes outros idiomas os costumes e práticas são diferentes; parece-me claro que nestes topônimos que mantiveram a grafia estrangeira seria absolutamente impensável a idéia de retirar os artigos do título. RafaAzevedo ^msg 14h22min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

É um facto que em português não se usam artigos em topónimos da mesma maneira que se usam no neerlandês (Den Haag), no castelhano (La Habana, Las Palmas), no galego (A Coruña, A Guarda) ou no francês (Le Havre). Em português alguns topónimos têm género (o Porto, a Covilhã, o Rio de Janeiro) e outros não (Lisboa, Évora, São Paulo), no entanto, os primeiros não levam o artigo maiusculado e não fazem parte do nome do topónimo. Além disto, esses artigos fazem contracções como em "Vivi no Porto", "Fui à Covilhã", "Passei pelo Rio de Janeiro" ou se usa apenas o artigo (Vou para o Porto). Isto não acontece nas outras línguas onde se diz "Voy a Las Palmas" ou "J'irais à Le Havre". Temos também exemplos de cidades internacionais com artigo (o Vaticano, o Cairo) e sem artigo (Londres, Paris, Moscovo). Existem também cidades com artigo na sua versão em língua local (La Habana) e que o perdem em português (Havana; "fui a Havana"; "passei por Havana"; e nunca "fui à Havana", "passei pela Havana"). Haia é escrito na maioria das línguas com o respectivo artigo, em português não o é. Não é um erro. É o costume que determinou assim. Não se pode dizer que "A Haia" é mais correcto, pelo simples facto de ser uma tradução literal de Den Haag. Fred, não era você que se opunha às traduções? Até deu sarcasticamente o exemplo de se traduzir Zimbábue para "Casa de Pedra"... Bem, muitos de nós apresentaram fontes que comprovam que Haia é o correcto. Quanto ao dizer-se "Fui a Haia" ou "Fui à Haia" julgo que não foi possível chegar a um consenso já que as duas versões se encontram difundidas. Faltará portanto um nota a este respeito. Peço-lhe então uma fonte para "A Haia". Se encontrar, arrisco-me a dizer que iremos esbarrar no mesmo problema de sempre: uma versão defendida por uma fonte obscura e uma versão defendida por inúmeras fontes de respeito, como já aconteceu no caso dos países. Gameiro (discussão) 14h34min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Caro Gameiro, dada a natureza de suas edições, reservo-me o direito de não responder seus comentários. Lamento, mas é meu direito. JSSX ^uai 14h38min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Você é que sabe. Talvez tente um dia perceber o que quer dizer com "natureza de suas edições". Hoje não me apetece. Gameiro (discussão) 23h49min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Desisto

Diante da quantidade de páginas que vem sendo movimentadas, de forma não-consensual, estou abandonando essas discussões. Desde os problemas gerados pelo TF, não vi situação similar. Não sou omisso, mas não sou obrigado a lidar com essa questão. Que os administradores lidem com o problema (embora duvide desse interesse) nas inúmeras páginas onde ocorre essa situação. Cumprimentos! JSSX ^uai 15h24min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Xavier, acho não há necessidade de se irritar. Estamos todos tentando chegar a um consenso, por meio de fontes. Que tal um meio-termo? Deixamos o título sem o artigo – visto que carecem fontes relevantes que assim o justifiquem –, mas, em compensação, mantemos as referências à cidade padronizadas no feminino, que seria o mais correto de acordo com as fontes lexicográficas? Parece-me justo. --tony :: jeff ^¿ 17h08min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Tonyjeff, não tenho mais nada para falar sobre a questão. Façam o que quiserem. Agradeço pela sua cordialidade. Abraços! JSSX ^uai 17h30min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Insisto

Numa solução que acabe com a bizarrice dste titulo. Li algo que me parece de bom senso por aqui: "Deixamos o título sem o artigo – visto que carecem fontes relevantes que assim o justifiquem –, mas, em compensação, mantemos as referências à cidade padronizadas no feminino, que seria o mais correto de acordo com as fontes lexicográficas? " . Faz sentido, no meio de tanta conversa meio non-sense. MachoCarioca ^oi 20h40min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Eu também estaria de acordo. Dornicke (discussão) 21h10min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Também Concordo. RafaAzevedo ^msg 21h14min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo. No entanto, julgo ser necessária uma nota para a utilização do nome sem género, mantendo-se no entanto a utilização no feminino. Gameiro (discussão) 23h46min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Posso desproteger e mover o artigo? Béria Lima ^Msg 23h54min de 23 de Setembro de 2008 (UTC)

Julgo que sim. Gameiro (discussão) 01h59min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Maurício ^msg 00h19min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

Feito. Artigo desprotegido e página movida! Béria Lima ^Msg 02h14min de 24 de Setembro de 2008 (UTC)

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Wwikix (discussão) 16h20min de 17 de abril de 2018 (UTC)