Discussão:Guerra Civil Líbia (2011)/Arquivo/1

Título do artigo

Meros protestos?

Embora a situação tenha se iniciado com protestos pacificos, brutalmente reprimidos, a situação evoluiu para uma insurreição/guerra civil, logo seria o caso de alterar o título do artigo. Raimundo57br (discussão) 14h18min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)

O artigo pode ser movido para outra página. Qual é a sua sugestão de novo título? WikiGT (discussão) 21h42min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, pode, mas dê várias sugestões de nomes(ou apenas uma) e daí vamos ver o que melhor combina com essa situação. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h01min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo com a alteração de título. Sugiro o título: "Revolta na Líbia de 2011" ou "Revolução líbia de 2011". Lord Mota (discussão) 00h26min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, são boas opções, caso os protestos resultem na deposição do ditador, pode ser alterado para Revolução na Líbia em 2011. WikiGT (discussão) 00h41min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Guerra Civil?

Resolvi colocar aqui, pois essa seção fala sobre esse assunto.Quero saber uma questão: Isso se tornou uma guerra civil?Pois se ela se tornou uma guerra civil, está na hora de modificar o título do artigo. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h07min de 1 de março de 2011 (UTC)

Acho que ainda não se tornou uma Guerra Civil, por enquanto, são ondas de protesto. Em todo caso, deve-se acompanhar as notícias para uma possível mudança na situação desses protestos. WikiGT (discussão) 00h11min de 1 de março de 2011 (UTC)

Concordo, vamos acompanhar as notícias e qualquer mudança na situação dos protestos, mudaremos de nome o artigo Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h14min de 1 de março de 2011 (UTC)

Os protestos claramente evoluíram para uma guerra civil, pois os dois lados possuem armamento. Raimundo57br (discussão) 12h03min de 1 de março de 2011 (UTC)

Acho que o artigo deve ser movido para "Revolta na Líbia em 2011". WikiGT (discussão) 12h16min de 1 de março de 2011 (UTC)

Feito, o artigo foi movido para Revolta na Líbia em 2011. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 17h42min de 1 de março de 2011 (UTC)

Citação: WikiGT escreveu: «Acho que ainda não se tornou uma Guerra Civil, por enquanto, são ondas de protesto. Em todo caso, deve-se acompanhar as notícias para uma possível mudança na situação desses protestos.»
Acho que essa mudança ocorreu.Conforme essa notícia do G1, o país está definitivamente em Guerra Civil.Deve-se mudar o nome para "Guerra Civil na Líbia em 2011"? Pedroca cerebral ^{Fala- Faço} 22h15min de 2 de março de 2011 (UTC)

Discordo A notícia diz "praticamente uma guerra civil". Caso fosse realmente uma guerra, acredito que deveriam ambos os lados a declararem. Capitão Eduardo (discussão) 18h54min de 4 de março de 2011 (UTC)

Tá certo, mas alguém alterou o título do artigo, não sei porque.O cara achou que fosse uma guerra civil. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 20h11min de 4 de março de 2011 (UTC)

Voltou ao nome anterior.Troquei o nome. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 20h22min de 4 de março de 2011 (UTC)

Segundo esse artigo do G1 [1], a Cruz Vermelha declarou que a Líbia entrou em guerra civil. Acho que o nome do artigo já pode ser mudado, porém é mais prudente aguardar uma declaração formal da ONU. JorgeGuberte (discussão) 12h25min de 10 de março de 2011 (UTC)

Concordo com a mudança do título. É uma guerra civil, um conflito separatista. Algumas wikis também já usam o título de guerra civil. Esperar o parecer da ONU? Não sei não. Suspeito que a ONU jamais admitirá que se trate de uma guerra civil, por motivos mais ou menos óbvios. Segundo a resolução 1973, o que existe lá é apenas um louco sanguinário massacrando a população civil inocente. A ONU não poderia admitir que está de fato interferindo em questões internas de um país soberano - muito menos tomando partido em uma guerra civil. É "contra as regras" e abriria um precedente bem complicado, pois o próximo passo poderia ser, digamos, o Conselho de Segurança autorizar uma intervenção na China (para salvar os civis tibetanos) ou atacar a Rússia (para salvar os civis chechenos). Alguém acredita em Papai Noel? Yone (discussão) 05h58min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Tomei a liberdade de pegar alguns sites que dizem que a Líbia está indo (ou já está) em uma guerra civil.

• http://www.abc.net.au/news/stories/2011/03/07/3157475.htm
• http://www.nbc-2.com/story/14065247/more-gunfire-in-benghazi-where-at-least-200-dead?redirected=true
• http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/02/libya-civil-war-bregga
• http://www.nytimes.com/2011/02/21/world/africa/21libya.html?_r=1
• http://www.rtve.es/noticias/20110301/revuelta-libia-se-convierte-guerra-civil-futuro-incierto/412579.shtml

Peguei da discussão do artigo em espanhol es:Rebelión en Libia de 2011, que como podem ver, estão discutindo a moção para o título Guerra Civil Libia.E o que acham?O que todos nós devemos concordar é que isso deixou de ser ondas de protesto faz muito tempo. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 21h22min de 9 de abril de 2011 (UTC)

Não me parece que declarar que determinado conflito seja uma guerra civil seja competência da ONU, por outro lado, parece-me que o título Revolta é adequado, Revolta que teve uma curta fase com protesto pacíficos, brutal repressão e início dos conflitos armados.

Cabe observar que existia uma oposição líbia armada, com infiltrações nas forças armadas, e fundamentalistas islâmicos líbios que lutaram no afeganistão, o que possibilitou a rápida tomada de diversas cidades.

Outra questão é que existe um componente regional/tribal muito forte, Kadhafi teria apoio em Sirte, Trípoli e Sabha, enquanto que os rebeldes seriam fortes na região de Benghazi e em toda a Cirenaica, cabe lembrar que na época do Império Otomano, as regiões dominadas por Trípoli e por Benghazi eram duas regiões politicamente distintas, aliás a região da Cireneica relativamente fértil, mas quando se afasta poucos quilômetros de Benghazi em direção à Abjadibiah começa um deserto implacável até Ben Jawed, quando começa a melhorar, e quando chega 60 Km de Sirte se entra numa região irrigada com águas subterrâneas (verifiquem no Google Earth).

Por outro lado, é nesse deserto implacável, que seria um divisor natural entre as duas regiões é que estão localizados os principais portos exportadores de petróleo, é o centro da Bacia de Sirte, onde se produz 80 por cento do petróleo líbio. (esse trecho em um mapa que recebi por e-mail, vou colocar no artigo principal quando tiver melhores condições de citar as fontes)

--Raimundo57br (discussão) 02h49min de 10 de abril de 2011 (UTC)

Raimundo57br D​ C​ E​ F, se a gente comparar o que é guerra civil, concordara que é o que está acontecendo lá:

“ Guerra civil ou guerra interna é a guerra que se faz entre partidos ou grupos de um mesmo povo ou país. ”

Está praticamente uma guerra civil lá na Líbia, tanto é que noticiários afirmam que está uma guerra civil.E não é apenas um ou dois, mas sim vários.Temos que pensar um pouco melhor se podemos renomear o artigo ou não. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 13h51min de 10 de abril de 2011 (UTC)

Alguém vai se manifestar?Quero mais opiniões sobre isso. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 01h03min de 15 de abril de 2011 (UTC)

De qualquer maneira deve-se colocar este artigo na categoria "Guerra Civil". É evidente que se trata de uma guerra civil, mas há indícios que também seja uma revolta.--Raimundo57br (discussão) 23h23min de 15 de abril de 2011 (UTC)

Creio que fica melhor Guerra Civil Líbia (como estão as outras guerras civis, espanhola, etc., Raimundo57br (discussão) 14h10min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Discordância do nome do ditador

Notei uma discordância no nome do ditador.Qual é o nome certo para o nome dele?Existem vários nomes: Gaddafi, Khadafi, Qaddafi e Kadafi.Aqui diz que todos estão certos.Mas a questão é: qual nome colocar?Pois nomes diferentes em um artigo para um só ditador pode confundir a cabeça de alguns. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 01h09min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo, no início do artigo deve constar que são a mesma pessoa. WikiGT (discussão) 01h21min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Coloquei uma nota no nome do ditador. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 01h52min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

A maioria dos leitores, porém, não têm interesse em clicar em [nota 1] e acabam passando reto por essa informação, poderia ser transformada em um aposto. WikiGT (discussão) 11h43min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Tem razão.Já mudei isso. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 13h48min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Novas páginas na wikipédia de língua portuguesa, em decorrência dos protestos

Caríssimos (as) Penso na possibilidade de se editar nova página sobre o ex-ministro da justiça (em algumas traduções ministro do interior) Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil, também chamado de Jalil. O mesmo renunciou há poucos dias e as notícias dão conta de que está encabeçando um governo de oposição. Já existe página sobre o mesmo na wikipédia de língua inglesa. Da mesma forma, peço ajuda pois editei novas páginas sobre Fathi Tarbul e o Massacre da Prisão de Abu Salim e não consigo ajeitar as citações que encontrei. Ambas auxíliam na compreensão dos protestos. Grato!Marcos Palermo (discussão) 02h27min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo. Boa iniciativa. Proponho-me para ajudar na tradução dessas páginas. WikiGT (discussão) 11h41min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Feito, criei a página Mustafa Mohamed Abud Al Jeleil, porém ainda precisa de expansão. WikiGT (discussão) 12h25min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Dias sem acontecimentos

Em todos os dias houve acontecimentos importantes. Estou tentando criar subtópicos com os dias que foram "pulados" e achar fontes para os marcados com {{carece de fontes}}. Convido a quem quiser para melhorar o artigo nesses pontos. WikiGT (discussão) 14h30min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Estou aqui para o que for preciso.Tentarei melhorar no que eu puder. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 15h18min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)

Tradução interwikis, tópico "causas" e o nome do ditador.

Quero discutir algumas melhorias para o artigo. Seria uma boa opção traduzir alguns textos da Wikipédia em inglês, criando um tópico explicando as causas dos protestos. O nome do ditador deve ser padronizado para Gaddafi (seguindo um padrão da maioria das Wikipédias). O que acham? WikiGT (discussão) 00h10min de 1 de março de 2011 (UTC)

Concordo com a melhoria. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h11min de 1 de março de 2011 (UTC)

Atualizei o artigo e inclui um mapa da revolta. Mas insisto na mudança de título para "Revolta na Líbia de 2011" tal como ocorre nas demais wikis. Lord Mota (discussão) 01h53min de 1 de março de 2011 (UTC)

Estou sumido porque o meu computador estragou. Gostei das melhorias! WikiGT (discussão) 5 de março de 2011 (UTC)

Vlw aí, eu estou acrescentando os dias conforme vai passando e o Raimundo57br está acrescentando informações nas datas.Espero que o seu PC melhore logo. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 22h19min de 5 de março de 2011 (UTC)

Seções, em vez de "diário" dos acontecimentos.

Estou trazendo para esta discussão o que postei na discussão do Raimundo, para apreciação por todos.
Oi, Raimundo. Esse verbete sobre o momento atual na Líbia, provavelmente terá de ser revisado e adequado ao LE. Acontece que, está sendo construindo como uma espécie de "diário" da revolta/revolução, seja como for, suscitando dúvidas, pela instantaneidade, além de se desenvolver em desacordo com o LE. Em vez de um diário sobre os acontecimento, acho que poderíamos construir seções mais substanciadas e "nutridas" de informações: uma seção como "Causas", por exemplo, já poderia ser elaborada. Para tanto, teríamos de desistir do atual "formato". O que acha? Estou colocando esta minha sugestão, também na página de discussão do verbete.Luiza Teles ^Lu 11h10min de 20 de março de 2011 (UTC)

Na minha opinião, deveria ser resumido, mas não por ser um "diário", mas sim porque está muito comprido.Estava pensando até mesmo dividir em meses e não em dias, como é agora.Assim fica mais organizado, pois tem dias que tem apenas uma linha de conteúdo.O que acha? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 12h38min de 20 de março de 2011 (UTC)

Acho que a divisão em semanas seria válida. Como se deve proceder nesse caso? Uma página auxiliar com essa cronologia poderia ser criada, como uma lista. A sucessão de acontecimentos sairia desse artigo, mas não seria excluída totalmente da Wikipédia. Sobre a seção de causas, estou pensando em traduzir alguns trechos de 2011 Libyan uprising, em inglês. Já queria ter feito isso nesse artigo, mas tive problemas para acessar a Wikipédia. WikiGT (discussão) 13h39min de 20 de março de 2011 (UTC)

Oi, pessoal. Não podemos construir um verbete em tempo real ao acontecimento. Estou, por exemplo, agora, no "Libya uprising",cobertura jornalística atualizada minuto a minuto. Já pensaram onde esse verbete poderá chegar? A Wikpédia não é um jornal. Vamos narrar (interpretar) a história, mas deixemos que ela aconteça. A vida é longa! A guerra... Quem sabe! Abraços. Luiza Teles ^Lu 14h29min de 20 de março de 2011 (UTC)

Ok, mas o que se deve fazer com todas as informações da cronologia da revolta? WikiGT (discussão) 14h59min de 20 de março de 2011 (UTC)

Tenho duas alternativas:

1. Construir um anexo fazendo assim a cronologia da revolta

ConcordoCreio que essa é a melhor opção, considerando que na versão em inglês existe um artigo separado para a cronologia da Revolta http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2011_Libyan_uprising Raimundo57br (discussão) 18h00min de 20 de março de 2011 (UTC)

1. Apagar toda a cronologia e fazer o artigo sem o "diário".

O que acham? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 15h10min de 20 de março de 2011 (UTC)

Acho ótimo. Porém, precisamos pensar nas fontes. É muito importante que seja uma fonte fiável, verificável, como esta, por exemplo, mas não só. Este é um artigo importante, trata da história recente, redirecionado do principal. Bom trabalho. Luiza Teles ^Lu 15h37min de 20 de março de 2011 (UTC)

Já há bastantes fontes fiáveis nesse artigo, elas poderiam ser levadas para o anexo. WikiGT (discussão) 17h49min de 20 de março de 2011 (UTC)

Concordo com o anexo, e concordo com o WikiGT sobre migrar as fontes para o anexo.

WikiGT, não li todas as fontes (tem muitas mesmo), porém algumas remetem a trechos de noticiários como este, por exemplo, que amanhã, não terá mais valia, muito provavelmente. Outras tantas, penso eu, são dispensáveis, pois revelam posicionamentos públicos e notórios (como o do presidente dos EUA), ou a tentativa de acerto do presidente da Venezuela. Falo sobre enxugarmos mais a seção "referências", que está muito grande e pouco seletiva. Como disse, não li todas, mas algumas se sobrepõem à outras. Bom, mas isso se faz no decorrer dos trabalhos, sem problemas. Acho, ainda, que temos de nos preocupar com o encadeamento do texto - o "levante" dos manifestantes na Líbia não é um fato isolado. Tem a ver com os acontecimentos no norte da África e do Oriente Médio, desde a queda do Mubarak.
Por isso, sou a favor, no momento, que trabalhemos (eu que só falo e nada faço) no anexo (cronologia). A partir daí, e do desenrolar dos fatos, trabalhar os tópicos que julgarmos mais acertados no verbete. Abraços Luiza Teles ^Lu 19h20min de 20 de março de 2011 (UTC)

P.S. Estou muito otimista. Não por conta do que acabo de ouvir do Obama, mas por conta desse nosso diálogo maduro sobre um verbete importante e que tem futuro (infelizmente). Luiza Teles ^Lu 19h20min de 20 de março de 2011 (UTC)

Concordo, ainda hoje pretendo criar o anexo, estou lendo as regras para ver como essa migração deve ser feita pelas regras. WikiGT (discussão) 19h48min de 20 de março de 2011 (UTC)

Sugestões de leitura

Indico alguns artigos que podem ser úteis para melhorar esse artigo:

Saiba quem são os líderes rebeldes da Líbia:

O professor português admirador de Kadhafi:

A Líbia que eu vi, entre tribos e modernidade:

Mark Almond: 100 anos de bombas contra a Líbia:

Cabe lembrar que foi na Líbia que ocorreu a primeira missão dos marines fora das Américas (Guerras Berberes), aliás no hino dos marines há uma referência à Trípoli

Rede Voltaire

Tripoli, Benghazi embody battle for Libya's future

Mensagem do coronel Muammar Gaddafi

--Raimundo57br (discussão) 00h39min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Tenho também uma sugestão, meio fora da mainstream, mas talvez valesse a pena considerar: o artigo É água, estúpido..." de Pepe Escobar. Yone (discussão) 18h11min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Opinião

Boas as suas opiniões, principalmente a primeira.O que você acha de colocar isso nas ligações externas do artigo? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 00h50min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Prezado Pedro, creio que as ligações externas devem apontar para artigos equivalentes, o que não é o caso.

O artigo sobre as lideranças rebeldes ajuda a compreender a rebelião, o artigo do português que residia em Sirte é um testemunho útil para entender que em algumas regiões do país Kadhafi tem apoio, o que pode levar o país a uma cisão.

Futuramente pretendo extrair elementos daqueles artigos jornalísticos para incorporar ao artigo wiki, indicando as fontes com notas de rodapé.

--Raimundo57br (discussão) 11h21min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Acho apenas que isso poderá compreender melhor o artigo sobre a revolta líbia.

“ A função primordial das ligações externas é oferecer acesso a páginas que aprofundam o assunto tratado no artigo, mas não constituem seu conteúdo. ”

Por isso acho que deveria colocar, para aprofundar o assunto tratado no artigo.Assim verão que não há apenas opositores ao ditador, mas também apoiadores. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 12h38min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Outra tópico que pode ser aberto é o dos jornalistas que foram detidos (ou até mortos como ocorreu com um da Al Jazeera) durante o conflito, nesse sentido esse artigo poder ser interessante:

--Raimundo57br (discussão) 18h48min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Pequeno Problema

Pergunta Há alguns dias criei a Categoria: Revolta na Líbia de 2011 (categoria que possuía o mesmo título que esse artigo na época), hoje percebo que o título desse artigo foi novamente alterado para "Guerra Civil na Líbia", por isso, não seria o caso de também mudar-se o nome da referida categoria? Lord Mota^Fala-^Faço 18h03min de 17 de abril de 2011 (UTC)

Acredito que sim. Pedroca cerebral ^Fala-Faço 19h42min de 17 de abril de 2011 (UTC)

Concordo WikiGT (discussão) 20h18min de 17 de abril de 2011 (UTC)

• Não entendi o porquê da maiúscula em "Civil". O título correto deve ser Guerra civil na Líbia (embora o "na" Líbia continue um bocado estranho). RafaAzevedo ^disc 12h51min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Nome do artigo

Quem propôs essa mudança? Guerra civil na Líbia é muito mais adequado e correto do que Guerra Civil Líbia, o correto ainda assim seria Guerra Civil líbia. Quem propôs a mudança? Por que não houve uma discussão sobre isso? A Wikipédia é de todos, mover um artigo não é uma decisão só de um usuário. WikiGT (discussão) 14h45min de 15 de maio de 2011 (UTC)

Concordo com "Guerra Civil Líbia", se esse nome for usado por fontes fiáveis. "Guerra civil na Líbia" me parece, além de horroroso, pouco correto. RafaAzevedo ^disc 14h14min de 17 de maio de 2011 (UTC)

Concordo veja as outras guerras civis na Wikipédia como a Guerra Civil Espanhola, etc. Raimundo57br (discussão) 01h27min de 18 de maio de 2011 (UTC)

Acredito que Guerra Civil Líbia seria mais adequado do que o nome atual.WikiGT D​ C​ E​ F, você concorda ou discorda? Pedroca cerebral ^Fala-Faço 01h04min de 21 de maio de 2011 (UTC)

Raimundo57br, mais ai já muda pra "Espanhola", como se fosse no Brasil seria "Brasileira", poderia ser aqui neste artigo então "Guerra Civil Libanesa". Ginko ^discussão 13h04min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Libanesa é do Líbano. Polyethylen (discussão) 13h07min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Não sei qual é a correta pra Líbia, então poderia ser "Guerra Civil Libana"... Ginko ^discussão 13h11min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Pensado bem esse raciocínio também funciona com o atual nome do artigo. Ginko ^discussão 13h14min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

A correcta é a que está no título do artigo. Se assumidamente não faz a mínima ideia do que está a escrever, para que é que está a iniciar discussões sem sentido nenhum com palavras inventadas? Polyethylen (discussão) 13h16min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Já vem você querendo desrespeitar... essa dúvida não é só minha. Se não quer discutir civilizadamente não discuta. Ginko ^discussão 13h19min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Talvez fosse o caso de renomear para Guerra Civil Libiana, para não confundir o nome do país com o adjetivo de nacionalidade.--Raimundo57br (discussão) 15h44min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

E que tal Liliabianiana? Ou Lilililililana? E que tal consultar um dicionário? Polyethylen (discussão) 15h56min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

O nome libiana foi utilizado por meios de comunicação, exemplo: Trinta milhões de euros para refugiados--Raimundo57br (discussão) 16h11min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

É. Grave problema de analfabetismo jornalístico. Polyethylen (discussão) 16h15min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Libiana? Eu li isso? Bem, até onde eu sei, quem nasce na Líbia é um líbio. Como a guerra civil é da Líbia então é uma guerra líbia! Seria mesmo coisa que eu falasse Guerra Civil Portuguense ou coisa do tipo! Nao, se houvesse uma guerra civil em portugal seria Guerra Civil Portuguesa, pois é o feminino de "português". Ou aqui na wikipédia temos autoridade de inventar palavras? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h21min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Corrigi a referência do nome pra não ter duvidas futuras, porque como estava, uma referência em inglês pra uma palavra em português é ridículo. Ginko ^discussão 05h29min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Mandado de Prisão

Ainda não há mandato expedido apenas houve solicitação Procurador do TPI pede ordem de prisão contra Muamar Kadhafi —comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)

O correto é "mandado de prisão", não "mandato de prisão" como constou. Koemann

sejam mais espertos que os caras do pentágono!

ver: Líbia: OTAN não aprendeu as duras lições do Afeganistão 189.83.61.35 (discussão) 20h48min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Site comunista? Não me parece imparcial. . WikiGT (discussão) 21h53min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Na verdade a matéria foi publicada originalmente jornal britânico The Independent, Patrick Cockburn: Nato in Libya has failed to learn costly lessons of Afghanistan, e traduzida e republicada na página eletrônica do PCB, seria cabível sua referência em um artigo que debatesse a reação da imprensa e da opinião internacional frente a guerra na Líbia, o presente artigo tem como propósito colecionar os fatos mais relevantes daquele conflito.--Raimundo57br (discussão) 22h22min de 1 de agosto de 2011 (UTC)

Guerra civil?

Por quê guerra "civil" se o país está sendo atacado por potências estrangeiras e se a rebelião interna é em grande parte financiada por estas mesmas potências? Se uma guerra civil é guerra entre facções internas, essa definição não se pode aplicar aos conflitos na Líbia. O governo de jure da Líbia está em guerra com uma coalizão internacional, formada pelos saqueadores libertadores da OTAN. Dornicke (discussão) 18h55min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Porque é como o conflito é tratado pela maioria dos meios de comunicação lusófonos. WikiGT (discussão) 19h02min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Devemos utilizar uma expressão de forma incorreta, apenas porque outros o fazem? Mesmo se não houvesse intervenção internacional, a utilização do termo guerra civil já seria questionável: Rebeldes rejeitam definição de guerra civil na Líbia, Crise na Líbia: rebelião ou guerra civil?. Com participação estrangeira direta, torna-se a definição torna-se completamente inviável. Há várias definições divergentes para os conflitos bélicos na Líbia, é temerário elevar uma dessas definições ao posto de definição oficial, ainda mais com base na imprensa lusófona, que, na prática, quase não possui produção intelectual própria em termos de política externa, limitando-se às republicações. Dornicke (discussão) 19h29min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Entendo que caracterizar aquele conflito como uma guerra civil é plenamente acertado, as alegações dos rebeldes não podem ser provadas. Qualquer rebelião armada pode ser caracterizada como guerra civil, o apoio de potências estrangeiras a um dos lados do conflito não descaracteriza o carácter de guerra civil daquele conflito. --Raimundo57br (discussão) 19h25min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

O apoio de potências estrangeiras a um dos lados do conflito não descaracterizaria o caráter de guerra civil - talvez - se fosse limitado ao apoio verbal, econômico ou político. A intervenção bélica direta, com exércitos estrangeiros atacando um país soberano, não cai em absolutamente nenhuma definição de "guerra civil" conhecida. Dornicke (discussão) 19h29min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Diante do exposto, proponho formalmente a alteração do título para Conflitos bélicos na Líbia em 2011, Guerra da Líbia de 2011 ou qualquer título mais abrangente e que não tente diminuir uma guerra com implicações e causas internacionais como um mero conflito interno de facções. Dornicke (discussão) 19h37min de 13 de agosto de 2011 (UTC)

Discordo O conflito na Líbia partiu para uma guerra civil sim, com o "diferencial" de ter ajuda externa. A Guerra Civil Espanhola também teve seus apoiantes que já ouvi falar, até exércitos já enviaram, mas isso não descaracterizou como guerra civil. A mesma coisa acontece aqui. Pc^msg 01h36min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Começou o saque

ENI leads Libya oil race; Russia, China may lose out

"ENI lidera corrida pelo petróleo líbio; Rússia, China podem ficar de fora"

"A companhia de petróleo italiana ENI liderou o retorno à Líbia na segunda-feira, enquanto os rebeldes exaltavam o fim do regime de Muammar Gaddafi e empresários assistiam o retorno do petróleo líbio ao mercado.

A queda de Gaddafi reabrirá as portas para as maiores reservas de petróleo da África e permitirá a novos atores, como a companhia petrolífera estatal do Qatar, Vitol, a chance de competir por contratos lucrativos, mas os rebeldes alertaram que Rússia e China podem ficar de fora por não terem apoiado a rebelião.

'Nós não temos problemas com países ocidentais, como com as empresas italianas, francesas e do Reino Unido. Mas nós temos indisposições políticas com a Rússia, China e Brasil", disse à Reuters Abdeljalil Mayouf, diretor de comunicação da empresa petrolífera líbia AGOCO, que deu apoio à Revolução'."

Proponho adicionar um tópico sobre a comercialização do petróleo no artigo. Dornicke (discussão) 00h44min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Isso vai adicionar alguma informação relevante no artigo sobre a guerra civil? Pc^msg 01h26min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

Estou partindo do pressuposto de que qualquer pessoa bem informada a respeito desse conflito sabe que o petróleo é um dos fatores chaves para a sua explicação: "Ainda não se trata de um choque ao abastecimento do petróleo. Ainda. Mas os acontecimentos no mundo árabe, o epicentro da produção mundial de petróleo, são um lembrete de que o comércio de petróleo, a principal de todos as commodities, está no centro de um jogo político. Desde que o Iraque invadiu o Kuwait em 1990 a política do petróleo não parecia tão relevante. Como grande parte do mundo árabe, este mercado parece pronto a explodir no ar." [2] O mínimo que se espera de uma enciclopédia séria seria a devida contextualização das motivações econômicas que sempre existem em conflitos como esses e que, no caso líbio, é um tanto óbvia. Dornicke (discussão) 01h53min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

De fato, se abrirmos uma seção para avaliar as causas da intervenção internacional no conflito a questão do interesse no petróleo deve ser abordada, vou ver se consigo localizar artigos publicados que tratam da questão. --Raimundo57br (discussão) 21h25min de 23 de agosto de 2011 (UTC)

• Apoio, desde que tenha fontes. Estou procurando mais sobre isso. Pc^msg 01h18min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

• Discordo Iria ferir principios da imparcilalidade. O fato de que empresas ocidentais que apoiaram os rebeldes receberem beneficios e vantagens do novo governo e se instalarem na Líbia e se apropriarem dos recursos do país (devida ou indevidamente) são irrelevantes para o artigo sobre uma guerra civil! Além do mais, empresas se instalando em vários países para assumir a liderança na extração de recursos estrangeiros é comum e não seria muito relevante. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h35min de 11 de setembro de 2011 (UTC)
  • Nesse caso, seria apenas como uma das causas do conflito, com fontes e tudo. Uma das causas da intervenção foi o petróleo, então deveria ser colocado como causa ou então o artigo carece essa informação. Procurei muita coisa interessante sobre isso, inclusive declarações do líder líbio e analistas políticos. Iria ser interessante citá-los. Pc^msg 04h04min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Ainda assim, eu Discordo! A OTAN diz que o objetivo da missão era ajudar os civis! Ja os criticos dizem que foi o petroleo! Qual é o motivo certo? Impossivel saber! Cada lado iria dizer uma coisa? Devemos tomar partido então? As regras dizem que NÃO. Citação: Pedroca cerebral escreveu: «Uma das causas da intervenção foi o petróleo». Quem fala isso são os criticos da invasão. E tomar o lado deles ja seria uma grande parcialidade, mesmo com fontes! Neste tipo de caso, manter o principio da imparcilalidade é a nossa principal missão! Por exemplo, no artigo sobre a Guerra do Iraque, cujo o motivo obvio pode ter sido o petróleo iraquiano, isso não é mencionado! Por que? Não é relevante para a guerra em si e menciona-lo, mesmo com fontes, seria tomar lado dos criticos do conflito! E o fato deles estarem certos é iqualmente irrelevante! No momento que tomamos lados, fere a imparcialidade e cai um dos pilares da wikipédia! Coltsfan ^{Talk to Me} 13h35min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Coltsfan, acho que você não compreendeu muito bem o que diz Wikipédia:Princípio da imparcialidade. De acordo com essa política, todos os pontos de vista em disputa devem estar representados, de forma neutra e imparcial. Apresentar apenas a justificativa oficial de que a OTAN está saqueando intervindo na Líbia para ajudar os civis (bombardeando os mesmos) sem oferecer o contraditório é que seria ferir o princípio da imparcialidade. A justificativa oficial da OTAN deve ser apresentada, bem como as controvérsias apontadas pelos críticos do saque da operação de salvamento. E é mais do que óbvio a relevância de mencionar. Não há absolutamente nenhum motivo para se ignorar as críticas à OTAN, não somos assessores de imprensa. Dornicke (discussão) 17h48min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Dornicke, você ja vem como uma postura parcial de acordo com que você escreveu aqui. Na minha opinião, você esta apenas querendo expor seu ponto de vista, e não apresentar fatos! A "desculpa" da OTAN para intervensão é baseada e sacramentada na resolução 1973 do Conselho de Segurança da ONU. A teoria do "saque" é mera especulação e POV, não formentada por sites confiaveis e com credibilidade! (ver Wikipédia:Fonte fiável). Sdds, Coltsfan ^{Talk to Me} 20h18min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

E complementando, empresas estrangeiras se apropriando legalmente (sim, legalmente) de recursos naturais de outros países não constitui "saque"! Coltsfan ^{Talk to Me} 20h23min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Existem evidências (fatos), tais como declarações do líder do NTC de que "nossos amigos serão recompensados", o fato de que apoio da Itália ocorreu depois de uma reunião do NTC com a ENI, omitir esses aspectos é omitir informação. Quanto a questão da possível interpretação abusiva da Resolução 1973 existem declarações do chefe de Estado da África do Sul, que votou a favor da resolução, de Koffi Anan que disse que a intervenção seria correta se fôsse limitada. Existem diversas evidências de que houve uso abusivo, basta pesquisar por exemplo o que era escrito na época em que se dizia que se pretendia defender os civis de Benghazi de um possível massacre e depois do momento que que o plano de Paz da União Africana foi bloqueado (atualmente estou sem tempo, pois estou escrevendo uma monografia para minha especialização). Seria o caso de uma seção sobre o caráter da Resolução 1973. --Raimundo57br (discussão) 22h03min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Repito: Empresas estrangeiras se apropriando legalmente (sim, legalmente) de recursos naturais de outros países não constitui saque! Omitir informação? POV não é informação! Coltsfan ^{Talk to Me} 22h11min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

POV não é informação? Uau... isso tá ficando surreal. Tô até com medo de olhar as suas contribuições. Dornicke (discussão) 22h41min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

Vamos lá:

Citação: Coltsfan escreveu: «Por exemplo, no artigo sobre a Guerra do Iraque, cujo o motivo obvio pode ter sido o petróleo iraquiano, isso não é mencionado! Por que? Não é relevante para a guerra em si e menciona-lo, mesmo com fontes, seria tomar lado dos criticos do conflito!»

Nosso artigo sobre a Guerra do Iraque é um dos piores artigos sobre conflitos recentes dentre todos existentes na Wikipedia. O fato de não mencionar o petróleo iraquiano como uma das causas possíveis do conflito só o torna ainda mais patético e carente de credibilidade. Dizer que uma possível causa para guerra "não é relevante para a guerra em si" é tão, mas tão absurdo que eu me recuso a me demorar nesse assunto. E não, não se trata de "tomar lado dos críticos do conflito". Trata-se de obedecer ao princípio da imparcialidade que determina que todos os lados em disputa devem estar representados. O que você está propondo, sim, é rasgar o princípio da imparcialidade, censurando a existência de críticas, passando aos leitores a falsa impressão de que um assunto controverso não é um assunto controverso, apresentando como fatos o que são, se muito, meras versões oficiais, tão passíveis de serem criticadas e contestadas quanto quaisquer outras. Qualquer um pode a qualquer momento adicionar uma seção sobre as causas do conflito no Iraque e dizer que na opinião de alguns críticos, a guerra tinha por objetivo o acesso ao petróleo iraquiano. Isso não é tomar partido, é informar a realidade - isso é, o fato de que existem pessoas que contestam a versão oficial. Tomar partido seria dizer "a guerra teve por objetivo a pilhagem do petróleo", o que absolutamente ninguém está propondo. E fontes fiáveis para isso não faltam. O The Guardian, por exemplo, publicou uma reportagem com Alan Greenspan dizendo: "Lamento ser politicamente inconveniente constatar o que todos sabem: a razão de ser da guerra do Iraque é em grande parte o petróleo". [3]

Citação: Coltsfan escreveu: «A "desculpa" da OTAN para intervensão é baseada e sacramentada na resolução 1973 do Conselho de Segurança da ONU. A teoria do "saque" é mera especulação e POV, não formentada por sites confiaveis e com credibilidade!»

Você mesmo disse, citando suas palavras, que "ninguém sabe" qual é a razão da intervenção da Líbia e que existe a versão apontada pela OTAN e a versão dos críticos - afirmação, aliás, com a qual eu discordo completamente. Mas, se você mesmo admite a existência de, ao menos, duas versões para explicar o mesmo acontecimento, como diabos você salta daí para concluir que representar unilateralmente uma das versões é condizente com a nossa política de imparcialidade? Por que suprimir uma das versões e apresentar somente a teoria de "intervencionismo humanitário pró-civis" da OTAN também não seria especulação e POV? Repito, nós não somos assessores de imprensa da OTAN, é a eles que cabe o papel de advogado do diabo. Nós somos uma enciclopédia, que se guia pelo princípio da imparcialidade. Sacramentar discursos institucionais hipócritas não faz parte de nossas atribuições. E quem lhe disse que a teoria do "saque" não é fomentada por sites confiáveis e com credibilidade? Você ao menos pesquisou antes de dizer uma maluquice dessas? Dornicke (discussão) 23h19min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

O que o Coltsfan falou é válida. Na wiki-es, por exemplo, a única coisa que é citada do petróleo é que houve um aumento de preços e logo após uma diminuição. Na wiki-en, pelo pouco que entendo de inglês, também é assim. Não podemos dizer que a OTAN está lá na Líbia para ajuda humanitária, nem que está lá para pegar o petróleo líbio. Isso é ferir o princípio da imparcialidade, que fala sobre o ponto de vista neutro, ou seja, o artigo deve desenvolver um ponto em que todos podem concordar, como nesse caso. Se acaso o artigo dizer que a causa da intervenção militar é o petróleo líbio, já está tomando um partido, um ponto de vista. Se está a dizer que está para ajuda humanitária, já está tomando outro partido. É isso que o Coltsfan está tentando fazer. Pc^msg 23h41min de 11 de setembro de 2011 (UTC)

1. O artigo fala sobre uma guerra civil. Relevância deste "saque" não foi comprovada. Odeio me repetir, mas a situação pede! Empresas estrangeiras se apropriando legalmente (sim, legalmente) de recursos naturais de outros países não constitui saque.
2. Em nenhum momento o artigo diz algo do tipo: "A OTAN interveio na Líbia com razões humanitárias para proteger a população civil." O artigo, assim como o sobre a Guerra do Iraque (que é um bom artigo), fala sobre uma guerra civil e descreve os fatos que nela acontece. E também a os fatos que a precederam. Nada mais, nada menos que isso sem tomar partido.
3. A fonte que você citou sobre o motivo da invasão do Iraque ser petroleo, é nada mais que a opinião de Alan Greenspan, ex-presidente do Fed. A administração Bush discordaria! Tomar lado neste caso, seria parcial.
4. Nós somos sim uma enciclopédia, e uma neutra. Apenas expomos os fatos, não especulações ou opiniões (a não ser que estas sejam muito relevantes).
5. Você quer defender a opinião do saque. Mas em nenhum momento no artigo, defende-se a intervenção da OTAN ou os motivos para esta acontecer.
6. Você ao menos leu o artigo sobre a Guerra do Iraque? Sugiro que o faça. É um ótimo artigo. Lá se expoe sim, o que ambos os lados dizem mas sem causar polêmica e sem causar estardalhaço. Mas o foco principal lá é a guerra, abrangendo os motivos para ela e as opiniões contrárias.

Saudações, Coltsfan ^{Talk to Me} 00h11min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Não a nada de ilegal em expor pontos de vista de autoridades ou pessoas proeminentes! Desde que seja feito de forma responsável e tenha no artigo uma opinião contraria. Mostrar ambos os lados é uma premissa válida, porém da forma como esta sendo pregado é parcialidade total. Em nenhum momento o artigo defende os motivos da Otan para a intervenção. Falar em saques, apropriação de bens e pilhagens e essas coisas de "anti-potências ocidentais", "anti-americanismo" ou "anti-capitalismo" é irrelevante para o tema, na forma como esta sendo proposta. Relevância deste tema "saque" ainda não esta comprovada e apenas parece ser POV e idéias pré-concebidas sobre o tema sem observar ambos os lados. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h18min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Coltsfan escreveu: «Empresas estrangeiras se apropriando legalmente (sim, legalmente) de recursos naturais de outros países não constitui saque»

É a sua opinião, que está longe de ser consensual. Ninguém conferiu legalidade à tomada de poder na Líbia, logo a interpretação sobre a natureza da apropriação dos recursos naturais deste país é subjetiva. E não, falar em saques, apropriação de bens e pilhagens não são irrelevantes para o tema, pois há todo um espectro político que encontra nessas expressões a explicação para os conflitos na Líbia e não se pode simplesmente ignorá-los, uma vez que representam parcelas significativas, mesmo que minoritárias, das sociedades internacionais. Dornicke (discussão) 01h56min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

PS - Li sim o artigo da guerra do Iraque. É um péssimo artigo, como são quase todos sobre geopolítica e conflitos recentes nesse projeto, especialmente os que são traduzidos ou adaptados da anglófona. Como 99% dos congêneres, ele é baseado em um número imenso de reportagens superficiais publicadas pela imprensa, mal conectadas entre si, e não em fontes acadêmicas robustas de profissionais respeitados, como deveria ocorrer em uma enciclopédia. E como todos os artigos do tipo, este também simplesmente ignora a existência de um fator óbvio para a compreensão de qualquer episódio histórico: contexto e antecedentes. É um dos muitos Frankensteins midiáticos de baixíssima qualidade que abundam nesse projeto. Um artigo sobre a guerra do Iraque que não dedique sequer um parágrafo a explicar, pelo menos, o que foi a guerra do Golfo não merece maiores considerações. Dornicke (discussão) 02h06min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «É a sua opinião, que está longe de ser consensual.» A Câmara Internacional de Comércio e a ECOSOC que regulam as leis internacionais para comércio parecem concordar comigo. Só no Brasil, quase 50% do nosso petroleo esta nas mãos de estrangeiros. Assim como 70% da nossa indústria e 65% da nossa área tecnológica. Isso segundo o próprio ministério da fazenda. Se França, EUA e Itália reconhecem o CNT como reais autoridades do povo libio e estes controlam boa parte do território e então desejam abrir concessões de exploração dos seus recursos, bem, cada país gerencia a exploração de seus recursos como bem entender. E a decisão de um governo "legítimo", com é reconhecido por boa parte da Comunidade Internaicional, tem que ser respeitado. Afinal, eles fazem o que querem no país deles. Mas por que quando era o Gaddafi que liberava os recursos do seu país para empresas estrangeiras, ninguem falava em saque? Quando era o proprio Gaddafi que retinha para o próprio bolso mais da metade da renda do país, esses chamados anti-capitalistas, anti-globalização, ou seja la o que for, não falam em saque? Resposta simples: ponto de vista e parcialidade total baseado num anti-amaricanismo e anti-ocidentalismo barato.

Bem, já é consenso internacional que Gaddafi é ex-lider de facto do país e ja não exerce força politica. O CNT agora de fato manda no país e, com ou sem reconhecimento estrangeiro, é quem esta fazendo a politica nacional. Cabe a eles, como segundo a ONU, representantes do povo líbio, melhor explorar seus recursos. E se eles quiserem abrir para os estrangeiros a exploração de tudo que tem no país deles é uma questão e um problema deles. Isso nem é relevante no momento. Fator econômico não foi o motivo inicial do conflito. Nem de longe. Os libios iniciaram esta guerra civil como uma briga pelo poder. O artigo não defende a intervenção estrangeira, na verdade não defende qualquer lado! Ele simplesmente descreve o que se desenrola no conflito e as razões dele, que foram em grande parte politicas. Especulações não fazem parte da wikipédia.

Essa alegações estariam melhores no artigo Operação Amanhecer da Odisseia (que deve ser fundido imediatamente com o artigo Intervenção militar na Líbia em 2011). No proprio artigo do Amanhecer da Odisseia ja tem uma seção relacionada as criticas feitas a intervenção. Lá seria um lugar mais apropriada, CONTANTO QUE EXPONHA AMBOS OS PONTOS DE VISTA!

Neste artigo, tais informações seriam pov, irrelevantes e controversos no contexto da guerra civil. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h24min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Coltsfan escreveu: «Se França, EUA e Itália reconhecem o CNT como reais autoridades do povo libio e estes controlam boa parte do território e então desejam abrir concessões de exploração dos seus recursos, bem, cada país gerencia a exploração de seus recursos como bem entender. E a decisão de um governo "legítimo", com é reconhecido por boa parte da Comunidade Internaicional, tem que ser respeitado. Afinal, eles fazem o que querem no país deles.»

Falácia sobre falácia. França, EUA e Itália não são porta-vozes da comunidade internacional. Logo, o seu reconhecimento sobre o CNT como reais autoridades do povo líbio não confere qualquer legalidade à expropriação e renegociação de contratos para exploração das reservas minerais deste país. A única autoridade que aí existe é a autoridade de facto. Não há qualquer decisão de um "governo legítimo", porque não há consenso quanto à legitimidade do CNT, tampouco reconhecimento consensual pela comunidade internacional.

Citação: Coltsfan escreveu: «Quando era o proprio Gaddafi que retinha para o próprio bolso mais da metade da renda do país, esses chamados anti-capitalistas, anti-globalização, ou seja la o que for, não falam em saque?»

Simples. Por que Gadaffi era consensualmente reconhecido como líder legítimo da Líbia, não um invasor ou golpista colocado no poder por mercenários pagos a soldo por potências estrangeiras, com o objetivo de conseguir contratos lucrativos para suas respectivas elites financeiras. Não sei porque você está interpretando "saque" como exploração de recursos naturais por empresas estrangeiras, citando o caso do Brasil, etc. Argumento inútil, essa interpretação partiu única e exclusivamente de você. O governo legítimo da Líbia tem todo a autoridade para conceder a empresas estrangeiras o direito de explorar seus recursos naturais. Mas se empresas estrangeiras o fazem sem o consentimento do governo legítimo da Líbia, e é o que está ocorrendo, uma vez que o governo ainda está sob disputa, então sim, estamos falando de saque.

Citação: Coltsfan escreveu: «Resposta simples: ponto de vista e parcialidade total baseado num anti-amaricanismo e anti-ocidentalismo barato.»

Ou pode ser apenas o seu ponto-de-vista, tomado com base em um pró-americanismo e pró-ocidentalismo, que poderiam ser adjetivados como baratos, inconsequentes, irresponsáveis e irracionais. Se quer ir por esse caminho, a discussão não termina nunca.

Citação: Coltsfan escreveu: «Bem, já é consenso internacional que Gaddafi é ex-lider de facto do país e ja não exerce força politica.»

O que não quer dizer absolutamente nada.

Citação: Coltsfan escreveu: «Os libios iniciaram esta guerra civil como uma briga pelo poder.»

Novamente, você está tentando elevar a justificativa e interpretação oficiosas das potências ocidentais à condição de fato. Há quem considere que os líbios não iniciaram guerra civil alguma. Pelo contrário - foram e continuam a ser agredidos por mercenários contratados e financiados por potências estrangeiras.

Citação: Coltsfan escreveu: «Neste artigo, tais informações seriam pov, irrelevantes e controversos no contexto da guerra civil.»

Por quê? Dornicke (discussão) 15h17min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Opositores da "teoria da coincidência"

Michel Chossudovsky, acadêmico da Universidade de Ottawa, editor do Centre for Research on Globalisation e conselheiro da área de polemologia da Fundação Transnacional para a Pesquisa da Paz e do Futuro, aponta que a escalada dos conflitos no mundo árabe desde o 11 de setembro está vinculada a um contexto mais amplo, remontando à década de 1980, quando o Pentágono estabeleceu cenários de guerras prolongadas no Oriente Médio e Ásia Central. A agressão militar norte-americana aos povos árabes estaria intimamente relacionada às reservas estratégicas de petróleo e rotas de oleodutos. Tal agressão seria financiada pelos gigantes petrolíferos anglo-americanos. Dominados os governos, reservas petrolíferas e oleodutos do Iraque, Afeganistão e Líbia, os alvos agora seriam Síria, Líbano, Irã, Somália e Sudão. Chossudovsky aponta como evidência a afirmação feita pelo general norte-americano Wesley Clark, ex-comandante supremo da OTAN: "Quando retornei ao Pentágono em Novembro de 2001, um dos oficiais militares superiores teve tempo para uma conversa. Sim, ainda estamos em vias de ir contra o Iraque, disse ele. Mas havia mais. Isto estava a ser discutido como parte de um plano de campanha de cinco anos, disse ele, e havia um total de sete países, a principiar pelo Iraque e então a Síria, Líbano, Líbia, Irão, Somália e Sudão". George Bush confirmou em suas memórias que havia "ordenado ao Pentágono planejar um ataque a instalações nucleares do Irã e havia considerado um ataque encoberto à Síria", conforme publicado pelo The Guardian em 8 de novembro de 2010. A guerra a ser promovida por EUA/OTAN contra o Irã envolveria, como primeiro passo, uma campanha de desestabilização ("mudança de regime"), incluindo operações de inteligência coberta em apoio a forças de rebeldes dirigidas contra o governo sírio. [4]

Em artigo publicado pelo Vermelho, Miguel Urbano Rodrigues, jornalista, escritor e político português, faz eco às afirmações de Chossudovsky, classificando a "agressão da Otan ao povo da Líbia" como a "mundialização de uma a estratégia imperial." Classifica a estratégia de poder dos Estados Unidos como "terrorismo de Estado" e denuncia na aliança deste com a OTAN o objetivo de submeter os países do chamado Terceiro Mundo "ao saque dos seus recursos naturais". Critica também a cobertura da imprensa destes eventos, mencionando que "em Portugal surgiu como inovação grotesca um clube de pensadores; os debates, mesas redondas e entrevistas com dóceis comentadores, mascarados de 'analistas'", [...] insuportáveis pela ignorância, hipocrisia e mediocridade". [5] Em outro artigo, Miguel Urbano traça um paralelo entre a expressão "império do mal" usada por Reagan no final da guerra fria para designar a URSS e os "rogue states" de George W. Bush, expressão utilizada para "satanizar países cujos governos não se submetiam às exigências imperiais. Entre eles, incluiu o Irã, a Coreia Popular, a Líbia e Cuba." Classifica a " participação na agressão ao povo da Líbia" como uma "politica criminosa de desrespeito pela Carta da ONU". [6]

M.K.Bhadrakumar, diplomata de carreira indiano já baseado em Islamabad, Kabul, Tashkent e Moscou, afirma que o objetivo das potências estrangeiras na Líbia é "diminuir sensivelmente a influência de Rússia e China na região". Observou que o "leitmotif da intervenção ocidental na Líbia foi o petróleo líbio" e que a decisão de Gadaffi de aproximar-se dos BRICS e trazê-los para o setor líbio de petróleo configurou-se em uma ameaça aos interesses das potências da OTAN. Citando Kennan, afirma que "Claro que, na raiz disso tudo, está o controle sobre o petróleo, o qual, como disse George Kennan há 60 anos "é recurso nosso, não deles [dos árabes]", considerado crucial para manter qualquer esperança de prosperidade sustentada do mundo ocidental." [7]

Pepe Escobar, no Asia Times Online, diz que a Líbia está sendo "estuprada" pelas potências da OTAN com o objetivo de "controlar todo o arco de instabilidade" no Oriente Médio e que a CIA foi "convertida em milícia paramilitar" à disposição de interesses políticos, estratégicos e econômicos que já perduram há quatro gerações na política norte-americana.[8]

Luiz Alberto de Vianna Moniz Bandeira, provavelmente o mais renomado cientista político em atividade no Brasil, faz eco às alegações de Pepe Escobar, também citando que a CIA se converteu em "uma força paramilitar", defendendo que "a questão dos direitos humanos e defesa das populações civis virou uma panacéia que serve para que os Estados Unidos, França e Grã-Bretanha violem os direitos humanos, com rigorosos embargos comerciais, e massacrem populações civis, como o fizeram na Líbia". [9]

O jornalista australiano John Pilger alega que não existem evidências de que Gadaffi pretendia cometer "genocídio" de rebeldes; ao contrário, trabalhadores da África Subsaariana teriam sido massacrados, após serem falsamente acusados de serem mercenários. Pilger também caracteriza a transferência de recursos determinada por banqueiros europeus para os rebeldes como "um roubo gigantesco", tendo como objetivo estratégico o controle do petróleo. [10]

Continuo posteriormente. Dornicke (discussão) 16h44min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Ou pode ser apenas o seu ponto-de-vista, tomado com base em um pró-americanismo e pró-ocidentalismo, que poderiam ser adjetivados como baratos, inconsequentes, irresponsáveis e irracionais.» Me desculpe, mas em algum momento eu defendi a postura das potências ocidentais? Em algum momento eu apoiei a intervenção? Ao contrário de você, eu não tomei lados. Quero imparcialidade, só.

Eu posso vir aqui e listar cada entrevista, discurso e falação de cada chefe de estado, reporter ou cientista politico pró-intervenção mas seria inutil. Não da pra argumentar com quem ta com os ouvidos tapados ou não esta pre-disposto a argumentar de ambos os lados. Onde uns veem revolução, outros veem manipulação. Onde outros veem uma intervenção com fins de destituir um ditador que praticava um genocidio contra o proprio povo, outros veem golpe de estado.

Essa teoria de conspiração para dominio global é tao guerra fria que nem quero discutir isso! Esse artigo é sobre guerra civil líbia. Exponha esses fatos que você apontou no artigo sobre a intervenção onde seria mais relevante, e de acordo com o principio da imparcialidade da wikipédia, exponha ambos os pontos de vista. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h09min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Causas da intervenção estrangeira.

Considerando que o objeto de uma enciclopédia é o conhecimento, creio que é cabível uma seção sobre as causas da intervenção estrangeira, que poderia conter teorias sobre os interesses por traz da intervenção, omitir essas questões seria prejudicial àqueles que acessam essa enciclopédia em busca de conhecimento.

Aliás até mesmo os pronunciamentos do regime deposto, de Fidel Castro e da Alba devem ser considerados.--Raimundo57br (discussão) 23h15min de 12 de setembro de 2011 (UTC)

Há um artigo que fala exclusivamente sobre a intervenção extrangeira na Líbia! Essas informações teriam de estar lá e sempre, é claro, expondo ambos os pontos de vista. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h18min de 13 de setembro de 2011 (UTC)

O conflito acabou?

Normalmente as guerras tem fim com armistício/rendição, onde os derrotados aceitam os termos da paz.

Na Líbia um dos lados do conflito foi praticamente aniquilado.

Mas há dúvidas se vai existir um conflito de baixa intensidade: Gaddafi loyalists fight on as Libya tries to unite--Raimundo57br (discussão) 18h30min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Se o ditador foi morto, os soldados não vão ter que lutar pelo "pai dos povos" ou como chamavam ele. Então podemos dizer que com a morte do ditador, a guerra acabou. Ou não? Pc^msg 18h44min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

O CNT anunciou que desde 20 de outubro controla toda a totalidade do território líbio. Informação esta confirmada pela OTAN. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h09min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Seria o final de uma etapa de alta/média intensidade e início de uma etapa de baixa intensidade?

A Otan não suspendeu as operações, a resistência anunciou uma guerra de guerrilhas, tuaregues estariam se agrupando em Mali, há mais de 7.000 prisioneiros de guerra, não existe acordo de cessar-fogo formal.

O CNT pediu a Otan para continuar sus operações até o final de 2011.

A data do anúncio da libertação foi 23 de outubro.

--Raimundo57br (discussão) 20h36min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Segundo a OTAN, a ONU e o CNT não há mais combates na Líbia. Nem insurgência de qualquer forma. E a não assinatura de um tratado ou armisticio não quer dizer que a guerra continue! O exemplo da Coréia me vem a mente. Seja como for, Sirte e Bani Walid, os dois últimos redutos de Gaddafi já foram tomadas pelo governo. Para todos os efeitos e propósitos, a guerra acabou. Disturbios menores não interferem muito. Por exemplo, ainda houve pequenas guerrilhas neonazistas na Alemamnha por quase uma decada após o encerramento do conflito. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h48min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

A seguinte matéria revela que ainda há um conflito de baixa intensidade: Gaddafi loyalists fight on as Libya tries to unite.

Na Coréia há um acordo de cessar-fogo, na Alemanha houve uma rendição incondicional.--Raimundo57br (discussão) 20h53min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Na Coréia há um cessar fogo, mesmo assim as nações ainda estão em guerra formalmente devido a falta de um armisticio.

Houve também confrontos em Tripoli após a morte de Gaddafi. Mesmo assim a guerra acabou pois seus objetivos foram conquistados e os grandes combates foram encerrados. Todo o território Libio esta em controle do CNT. Insurgencia em pequena escala ainda acontece mas não caracteriza um conflito bélico, é como por exemplo violência urbana. As principais operações militares se encerraram. Em prática, a guerra acabou. A pacificação do país é outra história. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h35min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Com certeza, 20 de outubro foi um marco naquele conflito, mas parece-me que existe muita água para rolar debaixo da ponte, até a eleição da Assembléia Constituinte, vide: http://www.guardian.co.uk/world/2011/dec/17/libya-tripoli-airport-assets-un?newsfeed=true , a partir de 10 de janeiro vou ter mais tempo e vou retomar a edição do Anexo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia para colecionar as informações mais importantes do período posterior a agosto, pois é mais fácil inserir informações no anexo do que no artigo, posteriormente cabe trazer as informações mais relevantes do anexo para o artigo.--Raimundo57br (discussão) 22h03min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Neutralidade

Kathafi é uma figura controvertida, os partidários do CNT o qualificam como ditador. Qualificá-lo sempre como ditador é tomar partido é fazer propaganda negativa é ser opinativo. A Wikipedia não é partido político. O termo líder é neutro. Se quiser quiser esclarecer que o CNT entendia o governo Kathafi como ditadoria, faça isso no corpo do artigo, mas o uso reiterado da palavra ditador é propaganda negativa--Raimundo57br (discussão) 19h30min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

"Em sua acepção moderna, o termo Ditador é geralmente usado para descrever um líder que possui um extraordinário poder pessoal, especialmente o poder de fazer leis sem as restrições efetivas de uma assembleia legislativa." É uma definição onde a pessoa desta biografia se qualifica, nada haver com parcialidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h36min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

O termo é entendido por maioria das pessoas em sua acepção negativa, seu uso de forma reiterada no artigo o aproxima de uma peça de propaganda em favor de uma das facções em guerra, o artigo deve trazer fatos e não manipular consciência, apresente os fatos e as pessoas poderão tirara suas próprias conclusões.--Raimundo57br (discussão) 19h46min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ver Discussão:Muammar al-Gaddafi. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h57min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Aqui se deve aplicar o mesmo critério do consenso no artigo Kathafi, pode-se citar entre as causas do conflito as características ditadoriais do regime deposto, mas não concordo com o emprego reiterado do termo ditador.--Raimundo57br (discussão) 21h37min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

O termo ditador pode ser retirado do corpo do texto (eu ja removi o morte do ditador) mas na Infobox (Info/Batalha) o Morte do ditador Muammar Gaddafi pode ser mantido. É o mesmo esquema do artigo da biografia. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h43min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Pronto, fiz as alterações. Apenas na Infobox o termo ditador foi mantido. No corpo do texto, da introdução até a conclusão, este termo foi ou removido ou substituido, isso mediante consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h52min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Discordo, entendo que o artigo deve mencionar o aspecto ditatorial do regime quando tratar das causas do conflito.--Raimundo57br (discussão) 00h15min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Se você quiser, eu posso colocar os aspectos ditatoriais como causa do conflito sim. Vou pesquisar e colocar no artigo para complementa-lo. Só estava falando que o termo ditador foi removido do corpo do texto, só sendo mantido na Infobox. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h32min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Reitero a minha posição, mas creio que será infrutífero prosseguir no debate, vou aguardar eventual manifestação de outro editor.--Raimundo57br (discussão) 00h40min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Mas esse foi o resultado do consenso da página da biografia do cara, que se aplicou aqui. O termo ditador foi removido completamente do corpo do texto. Só ficou mantido na infobox como uma concessão durante o consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h49min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

A caracterização de Kathafi enquanto ditador, tese que tem aceitação quase universal, poderia estar presente na introdução de sua biografia por ser uma característica relevante daquele personagem, o mesmo não se aplica ao presente artigo que tem objeto distinto. Não convém destacar a qualificação de Kathafi como ditador logo no Infobox, a não ser que o propósito seja depreciar aquele personagem.--Raimundo57br (discussão) 01h18min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Pois bem! Para evitar discussão eu tirei ditador da infobox e coloquei o termo ditadura na introdução com a ligação interna e a fonte apropriadas. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h30min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Entendo que, graças a Deus, chegamos a um novo consenso.--Raimundo57br (discussão) 01h37min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Rejeição x Justificativas

O parágrafo que contém as justificativas rebeldes para a rejeição do plano de paz da União Africana deve ser distinto, pelos seguintes motivos:

Evitar parágrafos muito longos.

Evitar que o fato da rejeição fique soterrado pela retórica daqueles que rejeitara aquele plano de paz.--Raimundo57br (discussão) 00h19min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Pelo contrário. É o mesmo tema contido na mesma fonte. As informaões tem que estar no mesmo paragrafo para fazer um paralelo das idéias. Uma certa coesão tem que ser mantida nos paragrafos. Se fosse assuntos diferentes, tudo bem. Mas o tema é o mesmo. Isso não seria nem passivel de discussão! Coltsfan ^{Talk to Me} 00h21min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Pretender que no parágrafo que descreve a visita de chefes de Estado à Tripoli e a Benghazi tenha mais linhas de retórica desqualificando aquele esforço de Paz é pretender que a retórica ditorça os fatos.--Raimundo57br (discussão) 00h32min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

É simples estruturação do paragrafo. Nada haver essa edição. Sem sentido. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h38min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Reitero as razões para a divisão do parágrafo:

Evitar parágrafos muito longos.

Evitar que o fato da rejeição fique soterrado pela retórica daqueles que rejeitaram aquele plano de paz.--Raimundo57br (discussão) 00h41min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Esses seus motivos são simplesmente ridiculos e sem fundamentos. Há neste artigo, e em vários outros, parágrafos mais longos. E ainda por cima, você sabe a definição de "Parágrafo"? O assunto é o mesmo, a mesma fonte, a mesma linha de pensamento. Tudo isso deve ser contido no mesmo parágrafo e não há motivos para dividi-lo. E esse "soterrado pela retórica daqueles que rejeitaram aquele plano de paz" é a coisa é a coisa mais sem noção que eu ja li. Simplesmente não faz sentido. Na verdade, dividir o paragrafo, torna o texto parcial, pois ele acaba com "rebeldes reitando o plano de paz". O contra-argumento, que deveria estar logo em seguida, ja que tem a mesma fonte, NÃO pode estar em outro paragrafo pois a linha de raciocinio não mudou e segue o mesmo ponto, portanto, cortar o parágrafo na metade seria um erro grotesco de formatação do texto.

Em termos técnicos, de regras e de formatação, não há um único motivo para dividir o paragrafo. Dividi-lo seria cortar o ponto ao meio e interromper a linha de raciocinio e argumentação do próprio parágrafo. É puro vandalismo. Sugiro que você pegue um livro de português e procure a definição de "parágrafo". O fato é que: por definição, um parágrafo "consiste tipicamente de uma ideia, pensamento ou ponto principal que o unifica, acompanhado por detalhes que o complementam". A divisão daquele parágrafo não teve nenhuma justificativa plausivel a não ser interromper a linha de pensamento da idéia exposta e pode se caracterizar como mero vandalismo. As justificativas do usuário que dividiu o negócio não estao baseadas no livro de estilo ou na gramática da lingua portuguesa. Coltsfan ^{Talk to Me} 09h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Em primeiro lugar gostaria de lembrar que foi de minha iniciativa a criação de uma seção para relatar as tentativas de uma solução negociada para o conflito.

Prefiro uma seção mais enxuta, com mais relato de fatos e com menos retórica.

O parágrafo original simplesmente relatava a visita da delegação da União Africana à Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, e se as partes aceitaram aquele plano ou preferiram dar continuidade ao conflito armado. Aquele parágrafo tinha singelas 65 palavras.

Depois foram acrescentadas 146 palavras que reproduziam a retórica daqueles que preferiram das continuidade ao conflito armado, com tal acréscimo aquele parágrafo perderia seu caráter original, pois faria com que aquele parágrafo deixasse de ser predominantemente um singelo relato dos fatos, para ser um parágrafo onde predominaria a retórica daqueles que preferiram das continuidade ao conflito armado.

Essa circunstância me deixou, enquanto redator original daquele parágrafo, deveras indignado, uma vez que via a deformação de minha criação.

Desse modo, rogo para que o parágrafo que relata a visita da delegação da União Africana à Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana mantenha sua redação original, sem prejuízo da inserção de um parágrafo que tenha como objeto a retórica daqueles que preferiram das continuidade ao conflito armado.

PS Penso em reproduzir naquela seção também a retórica dos que defendiam um cessar-fogo, mas pondero que desse modo aquela seção ficaria muito carregada de retórica--Raimundo57br (discussão) 10h44min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

O fato de você ter criado aquela secção não te faz o dono daquela secção. O paragrafo tinha que mostrar os dois lados para gerar imparcialidade. O tamanho do paragrafo é irrelevante e dividi-lo seria um erro grotesco e sem justificativa (seja no livro de estilo ou no português) que não vou permitir. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h14min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

A alternativa então seria também inserir, naquele mesmo parágrafo, as declarações retóricas favoráveis ao plano de paz da União Africana, o que faria com que aquele parágrafo ficasse "monstruso", razão pela qual rogo para que seja mantida a divisão do parágrafo.

Aliás, seria o caso de haver três parágrafos: um apenas relatando a visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, outro contendo declarações retóricas favoráveis à aceitação daquele plano e um terceiro contendo declarações favoráveis à continuidade do conflito armado.--Raimundo57br (discussão) 13h29min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Mas naquele parágrafo ja cita o apoio a proposta de Paz. Eu que inseri o outro lado (dos que se opunham) para gerar imparcialidade. Ambos os lados, naquele mesmo paragrafo, ja estão bem cobertos. O paragrafo tem que ser continuo pois, por definição, "tem uma ideia, pensamento ou ponto principal que os unifica", e a divisão em dois paragrafos ali seria incorreto (ou equivocado) de acordo com o bom e velho português. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h30min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

A função original daquele parágrafo era tão somente relatar a visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana. Trata-se dos aspectos fáticos daquele fenômeno.

Entendo que o leitor deve ter a oportunidade de ler os aspectos fáticos daquele fenômeno em um parágrafo distinto daquele que reproduz a retórica daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito.

Creio que aos leitores deve ser dada a oportunidade de ler o parágrafo que informa os aspectos fáticos daquele fenômeno em um parágrafo distinto, para que após a leitura dos aspectos fáticos do fenômeno, tenham a oportunidade de respirar e fazer uma breve reflexão pessoal antes de prosseguir a leitura e ser informado sobre a retórica daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito. Do contrário sua apreensão dos aspectos fáticos daquele fenômeno seria contaminada pela retórica daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito.--Raimundo57br (discussão) 14h55min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Pelo jeito que estava escrito, era parcial. Dizia que o governo Gaddafi queria paz e os rebeldes queriam guerra. Os rebeldes e o OTAN deram um motivo para a rejeição do acordo e não expor este motivo seria parcialidade flagrante. Como uma informação dependia da outra, NÃO há motivos para a divisão do paragrafo. Não há um único motivo pelo livro de estio e não há um motivo pelas regras de construção de textos da lingua portuguesa que justifique esta divisão. É simples assim. Ambas as informações, ambos os lados, devem ser expostos e uma informação dependia da outra e estavam ligadas de forma continua, então elas DEVEM estar no mesmo paragrafo. Elas se complementam e se contrapoem exatamente como deve ser. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h12min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

A versão original do parágrafo era uma singela descrição do fatos, sem declarações retóricas, que relatava a visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, que incluia a substituição dos que então estavam no poder por meio de eleições democráticas, e que uma parte aceitou o plano e outra preferiu continuar com o conflito armado. Tal descrição foi feita sem declarações retóricas.

Dentre as favoráveis ao plano de paz da União Africana, pode-se citar: Segundo Zuma, a delegação do "irmão líder Kadafi", como se referiu ao governante líbio, aceitou o Mapa do Caminho, plano elaborado pela delegação sulafricana que foi a Trípoli em busca de uma trégua nos conflitos que já duram dois meses. "Temos que dar uma chance ao cessar-fogo", afirmou Zuma, pedindo que a Otan interrompa os bombardeios no país.

Tais declarações não foram inseridas originalmente naquele parágrafo para permitir uma apreensão dos fatos sem forte contaminação por declarações retóricas.

Rogo para que os leitores possam apreender o fato da visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, de forma destacada das declarações retóricas daqueles que preferiram continuar com o conflito armado, pois do contrário a apreensão daquele fenômeno estaria fortemente contaminada por aquelas declarações retóricas--Raimundo57br (discussão) 16h43min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

"foram sorrateiramente trocadas"??? As fontes são as mesmas! Dê uma olhada aqui e me diga se alguma fonte foi trocada ou removida! Não faça acusações infundadas.

Anteriormente só tinha a proposta de paz da União Africana e informação que os rebeldes sumariamente negaram o acordo de paz e que apenas Gaddafi queria um pacifico para o conflito. Sem a explicação de o porque os rebeldes negaram o acordo, caracterizaria parcialidade flagrante. Filho, não sei a quanto tempo você está na wikipédia mas ai vai: Sempre, eu repito SEMPRE, exponha ambos os lados da moeda. Se você diz que a União Africana propos um acordo de paz e os rebeldes negaram, então explique porque eles negaram. Foi o que eu fiz! Como um assunto puxou o outro, e como eu usei as mesmas fontes, tudo deve estar no mesmo paragrafo. Pegue um livro de estruturação de textos e leia. Talvez isso ajude. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h49min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Não me oponho a que sejam apresentadas as declarações retóricas daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito armado, apenas rogo para que os leitores possam apreender o fato da visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, de forma destacada das declarações retóricas daqueles que preferiram continuar com o conflito armado, pois do contrário a apreensão daquele fenômeno estaria fortemente contaminada por aquelas declarações retóricas.--Raimundo57br (discussão) 17h03min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Raimundo57br, eu acabei de te mostrar o histórico! Este é o link das alterações que eu fiz! Me mostre onde as fontes foram "sorrateiramente subtraídas"!!! Citação: Raimundo57br escreveu: «rogo para que os leitores possam apreender o fato da visita da delegação da União Africana a Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana» Mas esta informação não foi removida! Ela ainda esta lá! Ainda é falado do plano de paz, que a delegação foi recebida por Gaddafi e pelos rebeldes e que eles recusaram! Eu só postei o porque dos rebeldes recusarem e usei as mesmas fontes que você usou! Eu não removi informações, eu acrecentei! Repito, clique neste link e verá que eu não removi informações, eu adicionei. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h10min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Peço desculpas, as fontes originalmente citadas ainda estão lá, foi um lapso mental--Raimundo57br (discussão) 17h18min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Como eu falei, informação alguma foi removida! Eu só acrecentei o outro lado e sou contra a divisão deste parágrafo pois é uma linha de pensamento só, com as mesmas fontes. Não há razão para fazer dois paragrafos quando o assunto ainda esta em andamento e interligado. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h23min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

A divisão do parágrafo se faz oportuna, para que a leitura daquelas informações fique mais confortável e para que o singelo relato da visita da delegação da União Africana à Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, descrita em apenas 65 palavras seja apreendido pelo leitor de forma destacada, para que a compreensão do leitor daquele fenômeno não fique excessivamente contaminada pelas 146 palavras que reproduzem a retórica daqueles que preferiram das continuidade ao conflito armado.

Outra opção seria também incluir no mesmo parágrafo declarações retóricas favoráveis à aceitação do Plano de Paz da União Africana, mas se tal opção fosse adotada o parágrafo ficaria deveras extenso.--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Já vi paragrafos mais longos. Isso é irrelevante. Os temas sao interligados e unidos pelo "mesmo ponto e pensamento" e seria um equivoco imenso separar isso! E já ha bastante "retórica" positiva. Fala tanto do acordo de paz, com a reunião em Tripoli e Gaddafi aceitando, quanto a rejeição pelos rebeldes e o apoio do BRIC a iniciativa de paz. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h03min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Aliás o apoio dos Brics, por ser um fato distinto está em um parágrafo distinto. No mais, cabe permitir uma apreensão destacada dos fatos, em relação às declarações retóricas sobre os fatos, para que a compreensão dos fatos não seja excessivamente contaminda por àquelas declarações.

Ou seja: o relato fático da visita da delegação da União Africana à Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana deve estar descrito em um parágrafo distinto daquele que relata as declarações retóricas daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito armado.--Raimundo57br (discussão) 18h40min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

O apoio dos BRICS está num paragrafo distindo, de acordo com a minha última edição. Mas pode ser expandido.

Agora, o apoio a proposta de paz não deve estar em um parágrafo separado. Repito: os assuntos estão interligados e unidos pelo "mesmo ponto e pensamento". Por favor, pegue um livro de português e veja o que "parágrafo" significa. Regra básica de estruturação de texto. Não ficar dispersando o assunto quando este ainda não se incerrou dentro do próprio parágrafo. Os que são a favor ou contra estao no mesmo tema. Um parágrafo compacto, contendo todas as informações ficaria muito melhor e dinâmico. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h48min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Esclareço que ainda tenho muita informação a inserir sobre os desdobramentos do Plano de Paz da União Africana e outras iniciativas e manifestações por um cessar-fogo, razão pela qual a opção de reunir todas as informações sobre o Plano de Paz da União Africana em um único parágrafo seria uma forma de dificultar a compreensão daquele fenômeno, e esse não é meu propósito--Raimundo57br (discussão) 19h02min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Blz! Insira tais informações! Peça para o Pedroca cerebral desbloquear a página, insira tais informações e depois eu faço as alterações (se necessário) para torna-las imparciais e insiro o contra-peso, tbm se necessário. Se você ainda ficar infeliz, manifeste sua opinião logo após a minha revisão. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h08min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Faça as alterações mas permita a apresentação dos fatos de forma distinta das declarações retóricas, de modo que a compreensão dos fatos não fique excessivamente contaminada/sufocada por declarações retóricas. Para evitar tal contaminação é oportuna a apresentação da descrição dos fatos em parágrafos distintos daqueles dedicados às declarações retóricas sobre tais fatos, ainda mais no presente caso quando 65 palavras descrevem os fatos e 146 palavras contém declarações retóricas

A compreensão dos fatos não deve ser excessivamente contaminada por declarações retóricas--Raimundo57br (discussão) 19h39min de 24 de novembro de 2011 (UTC).

Ai é que esta. Não precisa ser em paragrafos distintos! Se um complementa o outro, segue a mesma linha de raciocinio e compartilha a idéia de forma contínua, então não é necessario dividir os parágrafos! Meu deus! Se você tem preguiça de pegar um livro de português e ler a definição de "Parágrafo" então, por favor, vá neste link que é o artigo da própria wikipédia! E pela última vez, esquece esse negócio de declarações retóricas! Não há um limite de palavras para parágrafos! Pode ter duas palavras ou 300! Não importa! O importante é que ambos os lados PRECISAM ter os fatos apresentados para que o leitor tire suas próprias conclusões, coisa que você aparentemente não quer entender. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h05min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Os parágrafos precisam ser distintos pois tem objetos distintos, portanto, deve haver um parágrafo dedicado a notícia do fato da visita da delegação da União Africana à Trípoli e a Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana. E outro dedicado a reprodução das declarações retóricas daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito armado, pois do contrário a compreensão daquele fato estaria fortemente contaminada por aquelas declarações retóricas. Em outros termos, ao leitor deve ser dada a oportunidade de apreender os fatos de forma destacada das declarações retóricas de uma das partes.--Raimundo57br (discussão) 11h17min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Os assuntos são distintos? A proposta do "Acordo de Paz" e a negação do tal acordo são assuntos COMPLETAMENTE diferentes? Claro que NÃO! É uma linha de raciocinio continua e dividir o parágrafo seria um erro, um equivoco e um desrespeito as mais primordias regras de contrução de texto ! Não estudou cosntrução de textos em prosa na escola? O assunto é o mesmo, o assunto é o acordo de paz. Ambas as retóricas, por estarem interligadas, DEVEM estar no mesmo parágrafo. É uma questão de português, filho. Sei disso porque fiz vestibular, sabe. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h48min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Pelo fato de versarem sobre aspectos da realidade correlatos é possível agrupá-los na mesma seção do artigo, aliás estão agrupados na mesma seção e em parágrafos subsequentes. Rogo para que a descrição do fato da visita da delegação da União Africana à Trípoli e à Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana se mantenha em parágrafo distintos daquele dedicado a reprodução das declarações retóricas daqueles que preferiram dar continuidade ao conflito armado, pois do contrário a compreensão daquele fato estaria fortemente contaminada por aquelas declarações retóricas. Explicando melhor: rogo para que aquele fato seja inscrito em parágrafo distinto daquelas declarações retóricas, para possibilitar uma compreensão isenta do fato, ou seja, ou compreensão não fortemente contaminada por aquelas declarações retóricas--Raimundo57br (discussão) 12h13min de 25 de novembro de 2011 (UTC).

Seria um equivoco colocar o mesmo assunto, que está completamente interligado, em dois paragrafos. Seria ridiculo. A wikipédia tem um compromisso de respeito as regras de português. A wikipédia utiliza todas as regras de contrução de textos em prosa. É uma questão de português, que cada editor tem que respeitar. E esse seu argumento batido de "declarações retóricas" NÃO tem qualquer fundamento, seja na wikipédia ou na lingua portuguesa. Você pode provar o contrário? Há alguma regra (na wikipédia ou na construção de textos da lingua portuguesa) que proiba essa sua chamada "declarações retóricas", que eu chamo de exposição de ambas as idéias e pontos de vista com igual peso e relevância? Coltsfan ^{Talk to Me} 12h37min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Ocorre que pelas razões já exaustivamente apresentadas convém separar em parágrafos distintos a descrição de um evento fático, no caso: a visita da delegação da União Africana à Trípoli e à Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana, feita de forma neutra. Do outro parágrafo que tem como objeto a reprodução de declarações retóricas utilizadas por aqueles que preferiram dar continuidade ao conflito armado, tal separação é oportuna para permitir a compreensão daquele fenômeno em sua dimensão fática sem que tal compreensão seja excessivamente contaminada reprodução daquelas declarações retóricas--Raimundo57br (discussão) 14h28min de 25 de novembro de 2011 (UTC).

Ocorre que você esta ignorando completamente as regras básicas de contrução de termo em prosa que define do que consiste um parágrafo. Qual é a dificuldade de pesquisar num livro de português ou ver a internet? Tipo, é tanta preguiça assim? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h29min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

As vezes eu penso que sou o único aqui que realmente tenta trocar idéia. Que tenta o consenso. Não tento impor meu ponto de vista ou tento burlar ou modificar as regras ao quando acho necessário. Essa cruzada de editores pró-gaddafi que querem transformar os artigos que envolvem ele em "Tributos ao antigo Ditador" ja me encheu a paciência! Parece que resolveram jogar os "princípio da imparcialidade" no lixo! Mas vamos lá.

Proponho que a secção seja assim:

"A primeira iniciativa buscando uma solução negociada para o conflito partiu do presidente venezuelano Hugo Chávez no início de março. Essa proposta foi aceita por Kadhafi, mas rejeitada pelos rebeldes.[41] No plano internacional a proposta foi rejeitada pela França,[42] mas recebeu apoio no seio da Alba[43] e do secretário-geral da Liga Árabe, Amr Mussa.[41]

A proposta de solução negociada mais relevante foi aquela gestada no seio da União Africana, que teve como marco inicial um evento em Adis Abeba em 25 de março de 2011, para o qual foram convidados representantes do governo líbio e da oposição[44], a proposta previa a eliminação das causas profundas do conflito e a realização de eleições democráticas,[45] a proposta foi aceita por Abdul-Ati al-Obeidi, que representava o governo líbio na ocasião.[46][47][48]

Em 10 de abril, uma delegação da União Africana que incluia os presidentes da África do Sul, Mauritânia, Mali e Congo-Brazzaville e o ministro dos Negócios Estrangeiros de Uganda foi recebida em Trípoli por Gaddafi e este teria aceitado os termos do plano de paz proposto.[49][50] No dia seguinte essa mesma delegação foi recebida em Benghazi pela liderança rebelde que rejeitou o plano de paz. A liderança rebelde rejeitou o plano de paz da União Africana com base na alegação de que "a demanda do povo tem sido pela queda de Gaddafi e a queda de seu regime" e que "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" não seria reconhecida.[51][52]

O ministro de relações exteriores do Reino Unido, William Hague, também comentou sobre a proposta da União Africana e respaldou os rebeldes dizendo que "não deve haver nenhum cessar-fogo que não esteja completamente de acordo com as condições das resoluções do Conselho de Segurança da ONU" e junto com o ministro de relações exteriores italiano, Franco Frattini, afirmou que "qualquer coisa que fique aquém disso será uma traição ao povo da Líbia e será usado pelo regime que anunciou duas vezes cessar-fogo sem nenhum efeito desde que começaram os combates".[52] Logo depois, os governos ocidentais e os rebeldes voltaram a pedir a saída imediata de Gaddafi do poder, sem termos."

Em 14 de abril os países que compõem os Brics (Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul) anunciaram apoio ao plano de União Africana.[53][54]

Melhor assim? A reação dos ministros da OTAN repudiando o tratado estaria (ainda que equivocadamente) em um paragrafo separado. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h38min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Creio que agora estamos saindo do impasse e caminhando para um consenso, brevemente vou apresentar uma contraproposta que vai incluir também as declarações retóricas do Presidente da África do Sul em favor do cessar-fogo. Além disso, rogo para que o relato dos fatos que narra a visita da delegação da União Africana à Trípoli e à Benghazi para convidar as partes a aceitar o Plano de Paz da União Africana seja limpo, ou seja sem declarações retóricas.

Luto pelo direito expor os fatos de forma destacada das declarações retóricas sobre os fatos.--Raimundo57br (discussão) 16h59min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

E eu luto para que ambos os lados sejam abordados! Ambos os pontos de vista apurados! Inicialmente você só tinha posto que os rebeldes negaram o acordo de paz e NÃO colocou a justificativa. SEMPRE aborde ambos os pontos de vista! Mas fique livre para expandir a parte do acordo de paz, MAS a parte de diz que "A liderança rebelde rejeitou o plano de paz da União Africana com base na alegação de que "a demanda do povo tem sido pela queda de Gaddafi e a queda de seu regime" e que "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" não seria reconhecida" precisa estar logo após você falar que eles negaram o acordo. A opinião da OTAN pode estar em um parágrafo separado. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h26min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Embora pessoalmente preferisse um relato de fatos limpo, sem declarações retóricas, e que preferisse colocar tais declarações em um artigo anexo, em busca do consenso estou tolerando a inserção das declararações retóricas da seção, entretanto, rogo para que o relato dos fatos e as declarações retóricas sejam apresentados em parágrafos distintos, pelas razões já exaustivamente apresentadas.--Raimundo57br (discussão) 17h38min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Apresento minha contraposta

A primeira iniciativa buscando uma solução negociada para o conflito partiu do presidente venezuelano Hugo Chávez no início de março. Essa proposta foi aceita por Kadhafi, mas rejeitada pelos rebeldes.[41] No plano internacional a proposta foi rejeitada pela França,[42] mas recebeu apoio no seio da Alba[43] e do secretário-geral da Liga Árabe, Amr Mussa.[41]

A proposta de solução negociada mais relevante foi aquela gestada no seio da União Africana, que teve como marco inicial um evento em Adis Abeba em 25 de março de 2011, para o qual foram convidados representantes do governo líbio e da oposição[44], a proposta previa a eliminação das causas profundas do conflito e a realização de eleições democráticas,[45] a proposta foi aceita por Abdul-Ati al-Obeidi, que representava o governo líbio na ocasião.[46][47][48]

(aqui será relatado que a delegação da União Africana atrasou sua viagem, pois a Otan demorou vários dias para autorizar a utilização do espaço aéreo por aquela comitiva, que vou redigir quando localizar as fontes) Em 10 de abril, uma delegação da União Africana que incluia os presidentes da África do Sul, Mauritânia, Mali e Congo-Brazzaville e o ministro dos Negócios Estrangeiros de Uganda foi recebida em Trípoli por Gaddafi e este teria aceitado os termos do plano de paz proposto.[49][50] No dia seguinte essa mesma delegação foi recebida em Benghazi pela liderança rebelde que rejeitou o plano de paz.

Segundo Jacob Zuma: a delegação do "irmão líder Kadafi", como se referiu ao governante líbio, aceitou o Mapa do Caminho, plano elaborado pela delegação sulafricana que foi a Trípoli em busca de uma trégua nos conflitos que já duram dois meses. "Temos que dar uma chance ao cessar-fogo", afirmou Zuma, pedindo que a Otan interrompa os bombardeios no país.[49]

A liderança rebelde rejeitou o plano de paz da União Africana com base na alegação de que "a demanda do povo tem sido pela queda de Gaddafi e a queda de seu regime" e que "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" não seria reconhecida.[51][52] O ministro de relações exteriores do Reino Unido, William Hague, também comentou sobre a proposta da União Africana e respaldou os rebeldes dizendo que "não deve haver nenhum cessar-fogo que não esteja completamente de acordo com as condições das resoluções do Conselho de Segurança da ONU" e junto com o ministro de relações exteriores italiano, Franco Frattini, afirmou que "qualquer coisa que fique aquém disso será uma traição ao povo da Líbia e será usado pelo regime que anunciou duas vezes cessar-fogo sem nenhum efeito desde que começaram os combates".[52] Logo depois, os governos ocidentais e os rebeldes voltaram a pedir a saída imediata de Gaddafi do poder, sem termos.[52]

Em 14 de abril os países que compõem os Brics (Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul) anunciaram apoio ao plano de União Africana.[53][54]--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Prefiro assim:

(...) "Em 10 de abril, uma delegação da União Africana que incluia os presidentes da África do Sul, Mauritânia, Mali e Congo-Brazzaville e o ministro dos Negócios Estrangeiros de Uganda foi recebida em Trípoli por Gaddafi e este teria aceitado os termos do plano de paz proposto.[49][50] Segundo Jacob Zuma: a delegação do "irmão líder Kadafi", como se referiu ao governante líbio, aceitou o Mapa do Caminho, plano elaborado pela delegação sulafricana que foi a Trípoli em busca de uma trégua nos conflitos que já duram dois meses. "Temos que dar uma chance ao cessar-fogo", afirmou Zuma, pedindo que a Otan interrompa os bombardeios no país.[49]

No dia seguinte a oferta, a liderança rebelde anunciou que rejeitava o plano de paz da União Africana afirmando que "a demanda do povo tem sido pela queda de Gaddafi e a queda de seu regime" e que "qualquer iniciativa que não inclua essa demanda do povo, demanda popular, demanda essencial" não seria reconhecida.[51][52] O ministro de relações exteriores do Reino Unido, William Hague, também comentou sobre a proposta da União Africana e respaldou os rebeldes dizendo que "não deve haver nenhum cessar-fogo que não esteja completamente de acordo com as condições das resoluções do Conselho de Segurança da ONU" e junto com o ministro de relações exteriores italiano, Franco Frattini, afirmou que "qualquer coisa que fique aquém disso será uma traição ao povo da Líbia e será usado pelo regime que anunciou duas vezes cessar-fogo sem nenhum efeito desde que começaram os combates".[52] Logo depois, os governos ocidentais e os rebeldes voltaram a pedir a saída imediata de Gaddafi do poder, sem termos.[52]

Assim ficaria bem mais aceitavel. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h07min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Creio que estamos chegando ao consenso: divide-se o relato em dois parágrafos um para o dia 10 de abril, relato e declarações retóricas relativas a aceitação e outro parágrafo para o dia 11 relato da rejeição e declarações retóricas relativas a rejeição.--Raimundo57br (discussão) 18h20min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Seria aceitavel. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h21min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Aceito, após o desbloqueio quem redigir, redige conforme o combinado.--Raimundo57br (discussão) 18h25min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Pergunta Há consenso pelas modificações? Pc^msg 19h03min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Aparentemente. Se você desbloquear a página, farei as alterações negociadas aqui. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h14min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Feito Pode fazer as modificações. Pc^msg 19h16min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Brics apoiaram plano de paz da União Africana

Desejamos dar continuidade a nossa cooperação no Conselho de Segurança das Nações Unidas sobre a questão na Líbia. Concordamos que todas as partes devem resolver suas divergências por meios pacíficos e pelo diálogo com a ONU e organizações regionais competentes desempenhando os papéis que lhes cabem. Expressamos igualmente apoio ao Painel de Alto Nível da União Africana sobre a Líbia. [11]--Raimundo57br (discussão) 00h24min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Propostas de paz

Houveram VÁRIAS propostas e soluções oferecidas para terminar o conflito. Agora, se ficar lotando o artigo com cada uma destas propostas... Tente manter apenas aquelas com relevância verdadeira. Tipo, a da União Africana, dos Brics e a do Chefe da ONU são importantissimas e estão muito bem abordadas. Agora, a de um deputado americano isolado não. Não tem pra que ficar enchendo o artigo com isso. Da mesma maneira, também não vou ficar lotando o artigo com declarações favoraveis a intervenção. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h50min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Para evitar nova discussão desgastante, proponho a criação de um anexo: propostas de paz menos relevantes, se bem que pessoalmente considero relevante a informação de que um deputado norte-americano apresentou um plano de paz, ou seja, os leitores não devem ser privados dessa informação.--Raimundo57br (discussão) 23h55min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Não há relevancia o bastante para criar um anexo. Ele certamente seria posto para eliminação por não ser notório. Há muitas coisas que não são cobertas no artigo. Você tem idéia de quantas propostas de paz foram feitas??? CENTENAS! Vai colocar todas no artigo? Sabe quantas declarações favoraveis a intervensão foram feitas? CENTENAS! Vai colocar todas no artigo? Tem que ser seletivo. Os casos mais notórios (União Africana, dos Brics e a do Chefe da ONU) ja estao bem cobertos. O resto é informação pertinente mas desnecessária. Note que a secção das propostas de paz é a maior do artigo, sendo que é um artigo sobre guerra civil que deveria focar os combates. Estou na wikipédia a muito tempo, meu filho. Você tem que realmente não tentar poluir o artigo. Como não poluir? Insira somente as informações completamente irrevelantes e indispensáveis a compreenção do tema. E a proposta de paz fajuta de um congressista americano, não é notório. O que esta ali já está bom! Há mais que o dobro de afirmações nesta secção desmerecendo a intervenção, pendendo muito para este lado. Isso ja geraria parcialidade, mas mesmo assim não estive disposto a mecher nisto para não criar discussão.

As propostas de paz mais relevantes já estão no artigo. Também esta faltando citar VÁRIAS batalhas! Não estamos privando o leitor de informações por não citar tais batalhas. Apenas apontamos para ele quais são as mais notórias e relevantes dentro da guerra civil. Há também vários incidentes, como o de que Gaddafi incentivava, segundo uma comissária da Liga Árabe, os estupros de mulheres. Falta citar também que antes de evacuar a cidade de Benghazi, Gaddafi teria ordenado que seus homens entrassem nos hospitais e prisões e executassem os presos politicos e manifestantes feridos. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h06min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Se o anexo será eliminado isso é outra discussão, o que não se deve é privar o usuário da Wikipédia de informações, entendo que tal informação pode ser útil a algum pesquisador que no futuro poderá constatar que um deputado norte-americano propôs um plano de paz para a guerra civil líbia.

A história do incentivo a estupros é vista por muitos analistas como mera peça de propaganda. Quanto as batalhas, o artigo em inglês cita várias, quem quiser traduzir: mãos a obra.--Raimundo57br (discussão) 00h16min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: A história do incentivo a estupros é vista por muitos analistas como mera peça de propaganda. Há fontes para isto.

Repito, tem que tomar muito cuidado com o que inserir ai. Só coloque informações pertinentes. Não é toda a declaração contrária que deve estar aqui. Sempre que você inserir uma declaração contrária, coloque uma favorável. Você NÃO está fazendo isto! Me repito novamente: Vá no google e você verá CENTENAS, milhares de propostas de paz. As mais relevantes já estão no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h20min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Apenas para esclarecer reproduzo a informação que foi excluída:

Em 7 de junho o deputado estadunidense Dennis Kucinich propôs plano de paz de dez pontos que forneciam os princípios para um projeto que incluia um cessar-fogo imediato e de transição para uma sociedade estável, democrática da Líbia. O plano de dez pontos apelava para um cessar-fogo imediato na Líbia, bem como um cronograma para a reforma política, a reparação das vítimas do conflito e a repatriação dos ativos congelados da Líbia. O proponente afirmava que seria hora de um esforço renovado para trazer um acordo de paz Kucinich faz plano de paz para a Líbia--Raimundo57br (discussão) 01h42min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Tag Parcial Na Seção Tentativa de uma solução negociada

Aquela Tag deve ser retirada, pois no momento maioria dos editores considera inadequada a qualificação de parcial daquela seção.--Raimundo57br (discussão) 13h40min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Vou citar as regras novamente: "Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa." Regra desobedecida, tag apropriada. O conteudo não foi alterado para que fique dentro das regras. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h01min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Há o posicionamento dos rebeldes, com direito a duas fontes. A sua definição de "parcial" não tem nada a ver com o artigo. WP:PDI diz que todos os lados devem concordar com o que está escrito e isso sim é ser imparcial. A seção cita o lado rebelde e o lado de quem quer a mediação. Pc^msg 15h08min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Espero que o Coltsfan não coloque a tag até resolver essa questão. Pc^msg 15h12min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

A rigor não se trata de um tema controverso, mas de um relato das propostas das soluções negociadas para o conflito, que inclusive apresenta as alegações para a recusa apresentada pelos rebeldes --Raimundo57br (discussão) 15h26min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

A secção só cobre um ponto de vista, tornando-a parcial. Me espanta que um administrador não cumpra as regras. É lamentavel isso.

E Raimundo57br, sabe o que seria apropriado para mim e para TODOS os demais editores da wikipédia? Que você tirasse 15 minutos do seu dia pra ler a documentação da wikipédia. Iria facilitar todo o trabalho.

Ps: Sim, eu irei recolocar a tag. Pois afinal, ela só deveria ter sido removida quando o problema fosse solucionado ou se sua remoção fosse pedida antes aqui na página de discussão. Ler as regras não dói nem um pouco.

E logo, logo, eu vou inserir informações que tornem a secção menos parcial e então removerei a tag eu mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h39min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Qual é exatamente o ponto de vista? Não houve um ponto de vista na seção, há apenas a opinião de chefes de estado e dos rebeldes, ou seja, não é só um ponto de vista, são dois e de pessoas direta um indiretamente ligados ao conflito. E o staus quo é a retirada da tag, pois ela foi incluída ontem. Só não vou reverter porque não quero estragar o histórico disso, mas de parcial só tem a tag e a sua vontade. Pc^msg 16h05min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Só um dos lados da história esta sendo coberto com clareza, e isso em detrimento do outro. De onde eu venho, isso é parcialidade. Correto? E estou respaldado pelas regras neste caso, obviamente. Já estou inserindo informações do outro lado. Existiu um outro lado neste conflito e na proposta, ou estou errado? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h08min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Uma parte queria uma solução e terceiros (União Africana) queria uma solução negociada: eleições, outra parte queria continuar o conflito armado até aniquilar o adversário, esses são os fatos, onde está a parcialidade?--Raimundo57br (discussão) 20h26min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

As declarações políticas daquela seção devem estar em ordem cronológica.--Raimundo57br (discussão) 20h34min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Não necessariamente. Mas whatever. Vou continuar a expandir outras áreas do artigo, pois ao contrário do que vocês acham, este artigo fala de uma guerra civil, da última vez que eu chequei! Mas vou checar de novo só pra ter certeza! aff Coltsfan ^{Talk to Me} 21h08min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

É melhor nem responder a esse tipo de comentário. Pc^msg 21h43min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Consequências para os vencidos

É um absurdo pretender suprimir a seção consequências para os vencidos do artigo--Raimundo57br (discussão) 00h32min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Absurdo é editar na wikipédia sem ler as regras. (ver Wikipédia:Princípio da imparcialidade#Peso indevido). Não vou entrar numa nova discussão a respeito disto. Secção desrespeita completamente os principios da imparcialidade. E estou presumindo má-fé do usuário nesta questão. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h49min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Uso uso da Tag parcial deve ser justificado na página de discussão--Raimundo57br (discussão) 00h50min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

A parcialidade do artigo ja foi discutida mil vezes. Como você não esta trabalhando em achar um meio termo, o seu histórico de edições mostra o contrário, presumi má-fé sua.

Quer evitar outra guerra de edições? Quer evitar outra discussão gigantes? Então LEIA as regras da wikipédia. Grato, adeus. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h53min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Se alega-se que haveria peso indevido, deveria-se antes discutir a possibilidade de resumo da seção Consequências para os vencidos, antes de sua exclusão.--Raimundo57br (discussão) 00h55min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Ponto 1: Não foi eu quem exclui esta secção. Eu queria exclui-la (vou apontar o motivo no ponto 2) mas queria evitar outra discussão ridicula e então o uso da tag seria suficiente. O PC julgou por excluir a secção.

Ponto 2: A secção desrespeita abertamente e de forma extensa as politicas de imparcialidade, portante remove-la até que a questão fosse resolvida esta dentro das regras (você saberia disso se se desse ao trabalho de estuda-las).

Como ja falei anteriormente, eu presumo boa fé de cada edição, em especial de usuário não muito familiarizados com as regras da wikipédia (como você). Mas seu histórico dentro deste assunto só me fez pensar que você realmente age deliberadamente para tornar o artigo parcial e pendendo mais para um lado do que para o outro. Portanto, suas edições devem ser questionadas com olho crítico. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h01min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

• Citação: Raimundo57br escreveu: «Se alega-se que haveria peso indevido, deveria-se antes discutir a possibilidade de resumo da seção Consequências para os vencidos, antes de sua exclusão» Não é bem assim. Veja o esquema do consenso. Removi a seção, pois achei melhor retirar informações que não tem muita importância e as que tem, colocar em seus respectivos lugares. Depois de remover, fiz isso. Assim, fica melhor o artigo. Pc^msg 01h06min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Rogo para que a Seção seja mantida de forma resumida: estipulem um número de linhas!!! Para para que quem tiver interesse em mais detalhes, possa ler um artigo Anexo.--Raimundo57br (discussão) 01h09min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

A secção era simplesmente desnecessária e ia de encontro aos principios da imparcialidade. Mas me pergunto se tudo virará discussão neste artigo. E a resposta que encontro é sim. Ja que o Raimundo57br esta determinado a inserir informações de um só lado do conflito. Em um artigo ja controverso de uma guerra civil onde ambos os lados tem uma visão oposta tao diferente, expor ambos os pensamentos é importantissimo para que o leitor tenha acesso as informações e assim forme sua propria opinião. Mas o usuário Raimundo57br parece estar determinado a favorecer um dos lados (seu histórico de edições prova isso) e não busca o consenso ou achar um peso devido as informações para manter o equilibrio. Este artigo é sobre fatos e não pontos de vista. E ha uma secção para pontos de vista, ja que estas também tem sua relevancia. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h16min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Registro que aquela Seção tinha o seguinte conteúdo:

Consequências para os vencidos

Em 14 de julho, a Human Rights Watch acusou os rebeldes de realizarem incêndios criminosos, saques e espancamento contra civis em quatro cidades recentemente capturadas nas Montanhas Nafusa. Mahmoud Jibril, presidente do conselho executivo do Conselho Nacional de Transição, disse que as reclamações representavam apenas uns poucos incidentes, que seriam objeto de investigação e que os responsáveis seriam levados à justiça. O coronel El-Moktar Firnana, que era o comandante militar rebelde nas Montanhas Nafusa, admitiu que alguns abusos tinham ocorrido, mas disse que tais ataques violaram as ordens emitidas para não atacar civis ou provocar danos contra civis, e, também afirmou que algumas pessoas haviam sido punidas, sem dar maiores detalhesRights group: Libyan rebels looted and beat civilians.

Em 29 de agosto, Jean Ping, que na época era o presidente da União Africana, denunciou a execução indiscriminada de negros pelo novo regime, esse comentário se somou às denúncias de grupos internacionais de defesa dos direitos humanos que informaram a ocorrência de espancamentos e detenções indiscriminadas de imigrantes procedentes de países da África subsaariana. Abdel-Hafiz Ghoga, porta-voz do CNT, repudiou as acusaçõesUA denuncia execução indiscriminada de negros na Líbia Libyan rebels arrest more Nigerians Libya conflict: Black African migrants caught in backlash.

No início de setembro jornalistas relataram que na cidade de Ajaylat moradores lamentam a tomada da cidade pelo novo regimeLibyan rebels struggle to win over pro-Gaddafi town.

Durante o mês de setembro cerca de 400 mil líbios atravessaram a fronteira em direção à TunísiaTunisie : 400.000 Libyens sont entrés durant septembre en Tunisie.

No início de outubro, jornalistas relataram que crianças no distrito de Abu Salim, em Trípoli, se recusavam a cantar o hino do novo regimeBack to School in Libya, and Struggling to Adjust.

No final de outubro Brigadas de Misrata chegaram à cidade de Al Jemel, invadiram as casas das pessoas procurando por adeptos do regime deposto, como resultado dezenas de jovens desapareceram e quatro foram mortos, uma das mortes foi causada por choques elétricos, outro corpo foi encontrado com a língua e os genitais cortados. Cycle of revenge hangs over Libya's fragile peace.

Em Bani Walid, cidade com a qual se identifica a tribo Warfalla, que é a maior tribo líbia, moradores acusavam apoiadores do novo regime de destruição e saques, tais acusações foram negadas por um comandante rebelde.

Em Sirte, a Human Rights Watch afirmou ter encontrado 53 corpos em decomposição, alguns deles com as mãos amarradas, que aparentemente eram de apoiadores do antigo regime, que podem ter sido executados por forças do novo regime, esses corpos foram encontrados no gramado do abandonado Hotel Mahari que estava sob o controle de brigadas oriundas de Misrata antes da data das mortes. Peter Bouckaert representante daquela organização humanitária afirmou que: "Este último massacre parece parte de uma tendência de assassinatos, saques e outros abusos cometidos por homens armados anti-Kadafi lutadores que se consideram acima da lei", e exigiu que as novas autoridades controlassem esses grupos53 bodies found in Sirte; Loyalists executed? Libya: Apparent Execution of 53 Gaddafi Supporters.

A cidade de Sirte foi completamente destruídaGaddafi's last moments traced, cerca de 300 corpos, muitos deles com as mãos amarradas atrás das costas e um tiro na cabeça, foram recolhidos em toda a Sirte e enterrados em uma vala comumSigns of ex-rebel atrocities in Libya grow, membros da associação de caridade líbia Djebel Al Ajtar afirmaram que mais de 50 corpos de civis estavam sob os escombros de um prédio de vários andares destruídos num ataque aéreo da Otan Líbia: dezenas de corpos são encontrados na cidade-fantasma de Sirte Responsibility to protect: the liberation of Sirte In Gaddafi's hometown, residents accuse NTC fighters of revenge Ali Tarhouni, ministro do petróleo do novo regime, pedia que se não julgassem mal jovens ligados ao novo regime que viram seus amigos mortos na frente deles, suas cidades queimadas, suas irmãs estupradas, dizendo-se espantado com a sua auto-contenção, Sheikh Fathie Dariez declarou que "Não houve misericórdia para mercenários estrangeiros"Signs of ex-rebel atrocities in Libya grow.

Jornalistas relataram a existência de um campo de refugiados em condições miseráveis que abrigava cerca de 700 imigrantes africanos que encontravam trabalho sob o regime deposto, mas que sob o novo regime estavam desempregados, discriminados e sem condições de voltar para seus países de origem. Os refugiados foram vítimas de espancamentos, abusos com motivação racista e roubosA harder life for Libya’s African migrants post-Qaddafi.

Em 30 de outubro, a Human Rights Watch denunciou que as milícias de Misrata estavam aterrorizando os moradores da localidade de Tawurgha, que foram acusados de serem simpatizantes do regime deposto. Aquela ONG afirmou que aquela cidade que tinha que tem cerca de 30 mil habitantes, está totalmente despovoada e que os antigos moradores foram intimidados para que não retornassem. Essa afirmação se baseou no testemunho de 61 pessoas que declararam que foram vítimas de violência, abusos, torturas e prisões, além disso muitas casas foram saqueadas e queimadas.

Pessoas ligadas ao novo regime acusaram os moradores de Tawurgha de terem cometido crimes junto com as forças do regime deposto, que usaram o local como base para os ataques a Misrata durante o cerco que impuseram a essa cidade líbia entre março e agosto. O vice-presidente do Conselho de Misrata, Sedik Bashir Bady, teria pedido aos combatentes e aos guardas das prisões que respeitem os detidos, mas tal ordem não foi atendidaONG acusa milícias líbias de aterrorizar simpatizantes de Kadafi Accused of Fighting for Qaddafi, a Libyan Town’s Residents Face Reprisals.

Além dos moradores de Tawurgha, a comunidade Mushashya, que residia nas proximidades de Zintan, também foi expulsa de suas casasIn Post-Gadhafi Libya, Enmities Continue To Smolder.

Em 23 de novembro foi divulgado um relatório da Organização das Nações Unidas, que dizia que existiam cerca de 7.000 prisioneiros de guerra detidos, e que alguns deles haviam sido vítimas de torturaLibyan government holding 7,000 prisoners, UN says.--Raimundo57br (discussão) 01h25min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Esta secção é tão inutil aqui quanto no artigo. Meu caro, a secção ja esta no histórico do artigo, transporta-la para cá ajuda em ABSOLUTAMENTE nada! Apenas causa uma poluição visual desnecessária. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h29min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Aquele anexo é tao inutil quanto ridiculo. Não cumpre critérios de notoriedade, é parcial e as informações contidas lá que são relevantes ja estão neste artigo. E além de tudo é um anexo de opinião, ou seja, totalmente irrelevante. Aquele anexo deveria ser idicado para ER na verdade. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h04min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Agora sim, maior parte das informações da Seção Consequências para os vencidos foram incorporadas ao artigo, ainda que em lugar de menor destaque, mas pelo menos estão lá.--Raimundo57br (discussão) 08h09min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Tag Parcial

A exclusão da Seção Consequências para os vencidos demonstra que os editores desse artigo agem com parcialidade ao pretender ocultar um dos aspectos do conflito.--Raimundo57br (discussão) 01h28min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

Vá me desculpar, mas o único agindo com parcialidade aqui é você!!! E dá pra manter toda a discussão numa única secção?!

Citação: Raimundo57br escreveu: «agem com parcialidade ao pretender ocultar um dos aspectos do conflito» E o outro aspecto do conflito? Você os abordou? Se interessou em abordar? Não. Há dois lados neste conflito, lembre-se. Mas então, por favor, não me venha falar em parcialidade dos outros editores. Coltsfan ^{Talk to Me} 01h30min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)

A Seção Consequências para os vencidos relata fatos que retratavam um dos aspectos daquele conflito, eventuais imparcialidades podem ser corrigidas.--Raimundo57br (discussão) 20h56min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Aquele artigo é parcial, as informações apresentadas nele estão completamente desordenadas e como tais informações ja estão no artigo, uma secção extra só traria mais parcialidade e seria muito redundante. Repito, futuras discussões seriam evitadas se você parasse 5 minutos pra ler as regras da wikipédia. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h09min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

O comentário acima é incompatível com a realidade. As consequências para os vencidos naquele conflito é um aspecto relevante que merece ser tratado de forma concentrada em seção própria e não de modo disperso/fragmentado.--Raimundo57br (discussão) 21h16min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Então minha teoria de que você não conhece as regras da wikipédia estão corretos. As informações não estão dispersas, elas estão no local correto. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h19min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Que regra impede que a Wikipédia relate de forma consolidada as consequências para os vencidos da guerra civil líbia?--Raimundo57br (discussão) 21h32min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Mantenha a discussão numa área só. Ô falta de conhecimento... Coltsfan ^{Talk to Me} 21h46min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que este artigo deveria ter uma secção sobre as consequências desta Guerra. Penso que não serviria de nada criar uma secção específica sobre as consequências para os vencidos porque, como aconteceu nas duas guerras mundiais não houve (peço desculpa e que me corrijam se estiver a dizer algum erro) sanções pois foi uma guerra civil (mesmo com ajuda internacional). Não sei o que pretendem ao criar tal secção. Ainda por cima é preciso definir muito bem os "vencidos" desta guerra pois ela é civil. Ao criar essa secção provavelmente, ela fosse feita imparcialmente, não acrescentaria nada de útil ao artigo. Sarilho1 (discussão) 16h09min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Sarilho1, dê uma olhada na secção "Situação humanitária" que eu estou convertendo numa especie de secção de conseguências da guerra. Veja a diferença para o "artigo" Consequências da Guerra Civil Líbia. Note como um é diferente do outro no que diz respeito as regras de formatação de texto e imparcialidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h13min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Antecedentes

A secção "Antecedentes" já esta sendo expandida, e por alguem que sabe formatar um texto e sabe o que "imparcial" significa. Aguarde. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h21min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Exclusão da Seção A Oposição Líbia antes do conflito

A seção A Oposição Líbia antes do conflito foi excluída por contar apenas com duas fontes, pretendo retornar a incluir àquela seção com mais fontes. Agradeço a quem puder colaborar, colo a seguir o texto excluído:

A Oposição Líbia antes do conflito Does the Transitional Council Really Represent Libyan Democracy and Opposition to Gaddafi?

Antes do início do conflito entendia-se que a oposição líbia era organizada em três grupos distintos: a Frente Nacional para a Salvação da Líbia (FNSL), a Conferência Nacional para a Oposição da Líbia (CNOL) e o Al-Jama'a al-Islamiya al-Muqatilah bi-Líbia (Grupo de Combate Islâmico Líbio) (GCIL). Entre 1973 e 2011 Kathafi enfrentou pelo menos 25 tentativas de assassinato, articuladas por membros da oposição que viviam no exterior.

A Frente Nacional de Salvação da Líbia (FNSL) foi fundada em 1981, por Muhammad Yusuf al-Magariaf, ex-embaixador da Líbia para a Índia. O comando dessa organização , estava sediado no Sudão, e promoveu operações militares contra o regime líbio utilizando o Sudão e o Chade como bases.

Entre 1982 e 1984, os EUA, então presidido por Ronald Reagan, via a FNSL como um importante aliado contra Gaddafi, e começou a fornecer financiamento, armas e treinamento em bases clandestinas no Chade.

Em maio de 1984, a FNSL, apoiada pela França, pelos EUA e pela inteligência britânica, tentou um ataque à residência de Kathafi em Trípoli, que falhou e terminou em um desastre e levou a um conflito de duas décadas de duração entre o Chade e a Líbia.

Em 2005, a NFSL juntou-se à CNOL por um breve período, na tentativa de formar uma frente unida, que durou somente até 2007, devido a diferenças ideológicas. No início de 2011 a FNSL era liderada por Ibrahim Abdulaziz Sahad e teria maior influência na região sul do país.

A Conferência Nacional para a Oposição da Líbia (CNOL) foi fundada em junho de 2005, numa reunião em Londres, que unificou sete diferentes grupos opositores ao regime líbio. Teria claras tendências pró-ocidentais e planejariam a implementação de reformas democráticas liberais na Líbia.

Em 17 de fevereiro de 2006, em Benghazi, a CNOL teria transformado um protesto contra a publicação de um jornal dinamarquês de charges ofensivas ao Profeta Maomé, em manifestações contra o regime líbio. Nesses protestos vários manifestantes teriam sido mortos pelas forças policiais da Líbia.

O Grupo de Combate Islâmico Líbio (GCIL) é um grupo radical islâmico que fazia operações militares de pequena escala contra o regime líbio há quase uma década. Grande parte de sua liderança veio de soldados que lutaram contra as forças soviéticas no Afeganistão. Muitos acusam esse grupo de de ter ligações com Al-Qaeda, o que é negado por fontes ligadas ao GCIL.

No passado o GCIL afirmava que seu objetivo final é instalar um estado islâmico dentro da Líbia, no entanto, na época do conflito, acreditava-se que não seria capaz de causar muitos problemas dentro da oposição. Derna era tida como a principal base do CGIL Shifting loyalties among Libya’s Islamists.--Raimundo57br (discussão) 19h23min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Ponderei e decidi reapresentar a seção apenas com o parágrafo original, oportunamente criarei artigos específicos para descrever melhor cada um dos três grupos--Raimundo57br (discussão) 20h20min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Aguarde, não será necessário "criarei artigos específicos". Não há notoriedade suficiente para isso. Eu vou expandir aquela secção que você criou nos próximos dias ou semanas (quando tiver tempo) e adicionar informações do tipo: composição das forças rebeldes, organização antes e durante o conflito, e coisas do gênero.

No momento estou expandindo a secção "Situação humanitária" para incluir a situação dos negros líbios e afrianos subsarianos, com o tratamento rebelde dispensado a eles. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h28min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipédias em outras línguas tem páginas específicas para aquelas organizações, sustento que o artigo principal deve conter informações apresentadas sintéticamente, e deve ser auxíliado por artigos mais detalhados sobre aspectos específicos. O governo líbio não admitia publicamente a existência de tentativas de assassinato, que existiram.--Raimundo57br (discussão) 20h39min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Exemplos http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Islamic_Fighting_Group http://en.wikipedia.org/wiki/National_Conference_for_the_Libyan_Opposition http://en.wikipedia.org/wiki/National_Front_for_the_Salvation_of_Libya --Raimundo57br (discussão) 20h42min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Sabe aquele bagulho que eu falei sobre estudar as regras da wikipédia? Pois é! Existe uma política de divisão de conteúdo. E nenhum critério foi cumprido para uma divisão em vários artigos. E vale lembrar que cada wikipédia tem sua própria politica de divisão de conteúdo. A wikipédia em inglês, por exemplo, divide tudo. Ja na wikipédia em espanhol, o conteúdo esta centralizado de forma bem eficiente. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h45min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Tawurgha

Não me pareceu adequado dizer que Tawurgha foi limpa de seus habitantes, pois a utilização daquele termo pode indicar que a Wikipédia defende aquela limpeza, tendo em vista, que a priori foi limpa é uma expressão que tem uma boa aceitação pelos leitores. Parece-me preferível dizer que os moradores foram expulsos de suas casas. Também porque aqueles moradores não eram sujeira, mas seres humanos.--Raimundo57br (discussão) 07h48min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Fusão Consequências Para os vencidos

Felizmente, maior parte das informações da artigo Consequências para os vencidos já foram incorporadas ao artigo.--Raimundo57br (discussão) 08h11min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Removi suas edições por serem parciais. Novamente fiz isso pois os textos adicionados continhuam muito "peso indevido". Leia o que eu postei e você verá como fazer algo imparcial. Em cada paragrafo eu expus ambos os pontos de vista. Meu deus, aprenda o que imparcialidade significa. O motivo principal daquele artigo seu estar sendo deletado é por sua parcialidade. Mover tais informações, sem alterações e ainda parciais, não ajudam em nada. A causa do problema permanece a mesma. Só o lugar mudou. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h32min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Não sejas leviano. O critério do "peso indevido" se aplica à pontos de vista, e portanto, não se aplica àquela seção, que predominantemente era um relato de fatos, contando inclusive com algumas alegações de partidários do novo regime.

Seria opinativo se dissesse que seria possível evitar aqueles fatos cedendo algum poder político regional aos partidários do regime deposto e uma anistia provisória até uma nova constitituição, mas não incluo opiniões pessoais em minhas contribuições.

Se achas que uma seção é parcial, use a Tag Parcial, remoção de informação é vandalismo!!!--Raimundo57br (discussão) 13h41min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Remoção de conteúdo inconstrutivo e parcial não é vandalismo, mesmo que esteja referênciado. Você que não se deu ao trabalho de ler as regras não vai ensina-las para mim. E sim, aquele conteúdo era "ponto de vista" (POV). No momento que você expoe apenas um lado para tentar provar um ponto de vista, mesmo que usando fontes, você está abusando da wikipédia para favorecer o lado que você defende. E eu posso remover conteúdo desta natureza. Se você parasse para ler as regras não cometeria tantos erros e não falaria tanta besteira. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h48min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Infelizmente devo relatar que boa parte daquele conteúdo foi novamente suprimido, deve-se questionar que interesses se escondem por traz da supressão de um relato de fatos, aqui reproduzido para maior esclarecimento:

Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim

Em Sirte, a Human Rights Watch afirmou ter encontrado 53 corpos em decomposição, alguns deles com as mãos amarradas, que aparentemente eram de apoiadores do antigo regime, que podem ter sido executados por forças do novo regime, esses corpos foram encontrados no gramado do abandonado Hotel Mahari que estava sob o controle de brigadas oriundas de Misrata antes da data das mortes. Peter Bouckaert representante daquela organização humanitária afirmou que: "Este último massacre parece parte de uma tendência de assassinatos, saques e outros abusos cometidos por homens armados anti-Kadafi lutadores que se consideram acima da lei", e exigiu que as novas autoridades controlassem esses grupos53 bodies found in Sirte; Loyalists executed? Libya: Apparent Execution of 53 Gaddafi Supporters.

A cidade de Sirte foi completamente destruídaGaddafi's last moments traced, cerca de 300 corpos, muitos deles com as mãos amarradas atrás das costas e um tiro na cabeça, foram recolhidos em toda a Sirte e enterrados em uma vala comumSigns of ex-rebel atrocities in Libya grow, membros da associação de caridade líbia Djebel Al Ajtar afirmaram que mais de 50 corpos de civis estavam sob os escombros de um prédio de vários andares destruídos num ataque aéreo da Otan Líbia: dezenas de corpos são encontrados na cidade-fantasma de Sirte Responsibility to protect: the liberation of Sirte In Gaddafi's hometown, residents accuse NTC fighters of revenge Ali Tarhouni, ministro do petróleo do novo regime, pedia que se não julgassem mal jovens ligados ao novo regime que viram seus amigos mortos na frente deles, suas cidades queimadas, suas irmãs estupradas, dizendo-se espantado com a sua auto-contenção, Sheikh Fathie Dariez declarou que "Não houve misericórdia para mercenários estrangeiros"Signs of ex-rebel atrocities in Libya grow.

Em Bani Walid, cidade com a qual se identifica a tribo Warfalla, que é a maior tribo líbia, moradores acusavam apoiadores do novo regime de destruição e saques, tais acusações foram negadas por um comandante rebelde.

No final de outubro Brigadas de Misrata chegaram à cidade de Al Jemel, invadiram as casas das pessoas procurando por adeptos do regime deposto, como resultado dezenas de jovens desapareceram e quatro foram mortos, uma das mortes foi causada por choques elétricos, outro corpo foi encontrado com a língua e os genitais cortados. Cycle of revenge hangs over Libya's fragile peace.

No início de outubro, jornalistas relataram que crianças no distrito de Abu Salim, em Trípoli, se recusavam a cantar o hino do novo regimeBack to School in Libya, and Struggling to Adjust.--Raimundo57br (discussão) 14h43min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Aliás parece-me que meu antagonista está usando políticas e recomendações da Wikipédia de má-fé, vide: Wikipédia:Subversão_do_sistema--Raimundo57br (discussão) 14h45min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu e vários usuários acham suas edições equivocadas e parciais. Sim, todos estão errados e você é o unico certo. Vai lá, mártir! Coltsfan ^{Talk to Me} 14h49min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Marca de controverso

O artigo recebeu a marca de controverso, no entanto certo usuário promoveu alterações após a aposição daquela marca, sem antes buscar um consenso, por esta razão vou desfazer parte daquelas alterações, a parte que discordo, depois vou apresentar na página de discussão as razões de minha discordância.--Raimundo57br (discussão) 14h53min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Não, quando a marca foi acrecentada eu mantive simplesmente o status quo antes da alteração. Quem agora esta subvertendo as regras em benefício próprio? Coltsfan ^{Talk to Me} 14h57min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Vou desfazer apenas parte do que foi alterado posteriormente à aposição da marca.

Antes de fazer outras alterações, irei solicitá-las na página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 16h00min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicita-se reversão das alterações feitas sem consenso após a aposição da marca de controverso--Raimundo57br (discussão) 16h00min de 10 de dezembro de 2011 (UTC).

Raimundo57br, me responda: o que você tem contra tirar 5 minutos do seu dia pra ler as regras? Te garanto que evitaria problemas futuros. Aquele artigo que você criou esta pra ser apagado por AMPLA maioria. Não sou só eu, mas VÁRIOS usuários acharam suas edições parciais e mal feitas! Que tal abrir o olho e perceber que talvez as regras estão ai para ser lidas? Se todo mundo diz que você fez várias edições parciais então, talvez elas estejam certas. Ou todos estão errados e você é o único certo aqui na wikipédia? Coltsfan ^{Talk to Me} 16h04min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Nessa questão especifica somente existem dois editores se posionando, há empate, aguardemos uma terceira opinião.--Raimundo57br (discussão) 16h11min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Usuário Raimundo57br, leia a secção "Situação humanitária" que eu estou convertendo numa especie de secção de "conseguências da guerra". Veja como esta diferente do artigo que você criou. Note como um é diferente do outro no que diz respeito as regras de formatação de texto e imparcialidade. Não vai dizer que os assuntos estão mal cobertos ou parciais? Tudo que você postou que é realmente relevante e que é um fato consumado, está la! e completamente imparcial. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h15min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Apenas para esclarecer, se solicita a recolação do texto "Em 23 de agosto Jacob Zuma declarou que muitas vidas teriam sido salvas se o Plano de Paz da União Africana tivesse sido implementadoZuma diz que muitas pessoas poderiam ter sido salvas na Líbia com mediação da UA, tal declaração reforçava as declarações feitas pelo ex-presidente da África do Sul, Thabo Mbeki, poucos dias antesMbeki: Libya conflict could have ended sooner". Na Seção Tentativas de uma Solução Negociada, visto que sua exclusão ocorreu após a aposição da marca de controverso.--Raimundo57br (discussão) 16h19min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa passagem não foi excluida. Apenas realocada para a secção de opiniões pois é apenas uma opinião do presidente Zuma. Ou é um fato? Não, não é um fato. É apenas o que ele acha que aconteceria. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h21min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Nesse tópico não discuto o mérito da alteração, mas somente o fato de tratar-se de alteração sem consenso feita após a aposição da marca de controverso. A discussão sobre o mérito da alteração deve ocorrer no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 16h26min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Na verdade, ao invés de concentrar tudo numa mesma discussão, você embola tudo mostrando um despreparo completo de sua parte. Lamentável. Coltsfan ^{Talk to Me} 16h30min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Esclareço que a aposição marca de controverso ocorreu na seguinte edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27926960&oldid=27926940 --Raimundo57br (discussão) 13h17min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicitação de reversão de edição

Solicita-se a reversão, em caráter total ou parcial, da edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27926837&oldid=27926095

Por tratar-se de edição bastante complexa, que alterou indevidamente vários parágrafos solicita-se que a discussão ocorra por subtópicos:--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Alterações no primeiro e no segundo parágrafo

Solicita-se retorno ao texto anterior pois indica a época da informação (No final de agosto) e coloca os verbos em tempo pretérito, pois o texto se reporta a eventos passados.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Alterações no terceiro parágrafo

Solicita-se o retorno do termo Fontes tunisianas relataram, pois foram informações coletadas nos postos de fronteira daquele país, e a utilização do termo "Acredita-se", parece querer desacreditar aquela informação.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Alterações no terceiro parágrafo

Solicita-se retorno ao texto anterior pois é mais fiel a fonte.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Subseção cidades despovoados

Solicita-se o retorno Subseção cidades despovoados, pois também a comunidade Mushashya foi obrigada a deixar suas casas.

Além disso o texto anterior dizia que moradores foram expulsos de suas casas enquanto que a versão alterada diz que Tawurgha foi limpa de seus habitantes, isso porque não é adequado dizer que Tawurgha foi limpa de seus habitantes, pois a utilização daquele termo pode indicar que a Wikipédia defende aquela limpeza, tendo em vista, que a priori foi limpa é uma expressão que tem uma boa aceitação pelos leitores, portanto, parece-me preferível dizer que os moradores foram expulsos de suas casas. Também porque aqueles moradores não eram sujeira, mas seres humanos.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Supressão da Subseção Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim

Solicita-se a reversão por tratar-se de supressão indevida de conteúdo.--Raimundo57br (discussão) 17h33min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

A comunidade esta votando aqui, e como pode ser visto o conteudo que você adicionou ou pretende adicionar esta sendo julgado como ponto de vista e extremamente parcial. Não sou só eu que estou dizendo isso! Então esse seu argumento de "tao suprimendo conteúdo" e "tao me martirizando" e bla, bla, bla, não está surtindo efeito. Ou você acata a decisão da comunidade ou usa outro local pra expor seus pontos de vista, pois a wikipédia NÃO é o lugar pra isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h41min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

O Raimundo57br nega-se a ler as regras, então eu vou escreve-las aqui para deixar claro:

• Os fatos devem ser apresentados como tais;
• Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados argumentos incontestáveis;
• As opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída;
• Nos temas controversos, sempre que possível, devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.

Citação: Wikipédia:Princípio da imparcialidade escreveu: «A Wikipédia não deve apresentar uma disputa como se o ponto de vista defendido por uma pequena minoria merecesse tanta atenção quanto a visão maioritária. Visões que são defendidas por uma pequena minoria não devem ser representados, exceto nos artigos dedicados a estas visões. Dar peso indevido a uma visão extremamente minoritário, ou incluir uma extremamente minoritária, poderia ser enganoso quanto à forma de se mostrar a disputa. A Wikipédia visa apresentar visões concorrentes na proporção da sua representação em fontes fiáveis sobre o assunto. Isto não se aplica apenas ao texto, mas para imagens, wikilinks, links externos, categorias, e todos os outros materiais também.»

Citação: Wikipédia:Princípio da imparcialidade escreveu: «O peso indevido não se aplica somente a pontos de vista. Assim como dar peso indevido para um ponto de vista não é neutro, o mesmo pode ser dito sobre dar peso indevido de outras afirmações verificáveis baseadas em fontes fiáveis. Um artigo não deve dar peso indevido a qualquer aspecto do tema, mas deve esforçar-se por tratar cada aspecto com um peso adequado à sua importância para o tema. Note que o peso indevido pode ser dado de várias maneiras, incluindo, mas não limitado-se a, profundidade de detalhes, quantidade de texto, colocação de destaque, e justaposição de declarações. Tenha em mente que para determinar o peso apropriado,deve-se considerar o predomínio do ponto de vista em fontes fiáveis, não seu predomínio entre editores da Wikipédia.»

Nota imporante:

Citação: Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista#Recusa em entender a questão escreveu: «Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos. A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador.»

Estes são alguns pontos que devem ser analisados. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h56min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Aquela votação se dá em um outro contexto.

O texto suprimido era predominantemente um relato de fatos, contando inclusive com algumas alegações de partidários do novo regime.

Seria opinativo se dissesse que seria possível evitar aqueles fatos cedendo algum poder político regional aos partidários do regime deposto e uma anistia provisória até uma nova constitituição, mas não incluo opiniões pessoais em minhas contribuições.

Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim

Em Sirte, a Human Rights Watch afirmou ter encontrado 53 corpos em decomposição, alguns deles com as mãos amarradas, que aparentemente eram de apoiadores do antigo regime, que podem ter sido executados por forças do novo regime, esses corpos foram encontrados no gramado do abandonado Hotel Mahari que estava sob o controle de brigadas oriundas de Misrata antes da data das mortes. Peter Bouckaert representante daquela organização humanitária afirmou que: "Este último massacre parece parte de uma tendência de assassinatos, saques e outros abusos cometidos por homens armados anti-Kadafi lutadores que se consideram acima da lei", e exigiu que as novas autoridades controlassem esses grupos53 bodies found in Sirte; Loyalists executed? Libya: Apparent Execution of 53 Gaddafi Supporters.

A cidade de Sirte foi completamente destruídaGaddafi's last moments traced, cerca de 300 corpos, muitos deles com as mãos amarradas atrás das costas e um tiro na cabeça, foram recolhidos em toda a Sirte e enterrados em uma vala comumSigns of ex-rebel atrocities in Libya grow, membros da associação de caridade líbia Djebel Al Ajtar afirmaram que mais de 50 corpos de civis estavam sob os escombros de um prédio de vários andares destruídos num ataque aéreo da Otan Líbia: dezenas de corpos são encontrados na cidade-fantasma de Sirte Responsibility to protect: the liberation of Sirte In Gaddafi's hometown, residents accuse NTC fighters of revenge Ali Tarhouni, ministro do petróleo do novo regime, pedia que se não julgassem mal jovens ligados ao novo regime que viram seus amigos mortos na frente deles, suas cidades queimadas, suas irmãs estupradas, dizendo-se espantado com a sua auto-contenção, Sheikh Fathie Dariez declarou que "Não houve misericórdia para mercenários estrangeiros"Signs of ex-rebel atrocities in Libya grow.

Em Bani Walid, cidade com a qual se identifica a tribo Warfalla, que é a maior tribo líbia, moradores acusavam apoiadores do novo regime de destruição e saques, tais acusações foram negadas por um comandante rebelde.

No final de outubro Brigadas de Misrata chegaram à cidade de Al Jemel, invadiram as casas das pessoas procurando por adeptos do regime deposto, como resultado dezenas de jovens desapareceram e quatro foram mortos, uma das mortes foi causada por choques elétricos, outro corpo foi encontrado com a língua e os genitais cortados. Cycle of revenge hangs over Libya's fragile peace.

No início de outubro, jornalistas relataram que crianças no distrito de Abu Salim, em Trípoli, se recusavam a cantar o hino do novo regimeBack to School in Libya, and Struggling to Adjust.--Raimundo57br (discussão) 18h14min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

O contexto é o mesmo!!! Pois as informações que você quer acrescentar aqui estão sendo julgadas lá! Portanto a definição do que acontecer naquela votação terá o peso de um consenso! Coltsfan ^{Talk to Me} 18h17min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Se há peso indevido, então deve-se resumir e não simplesmente suprimir, e nesse sentido indaga-se quantas linhas deve-se dedicar àquela tema?--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu resumi e não suprimi! O que aconteceu nas principais cidades da guerra (Sirte, Trípoli e Misrata) foi citado em detalhes. As cidades menores, que foram centenas, eu citei que houveram assassinatos, represálias e excessos. Não dá pra citar tudo então tem que ser resumir, ver o que é relevante e notório e citar, como foi feito em minhas edições. Isso não é suprimir informações, isso é resumi-las! Lembre-se, a Wikipédia não é um repositório desordenado de informações!

Mais uma coisa: Citação: Raimundo57br escreveu: «mas não incluo opiniões pessoais em minhas contribuições» Será? Prevejo várias discussões no futuro porque você, usuário Raimundo57br, se recusa a ler as regras. Pelas regras, você fere os principios da imparcialidade ao adicionar fatos e informações apenas do lado que você defende afim de apoiar seu ponto de vista. SEMPRE CUBRA AMBOS OS PONTOS DE VISTA! Citação: Princípios da imparcialidade escreveu: «Nos temas controversos devem ser apresentados os pontos de vista de todos os campos em disputa.» E isso eu não vi você fazer isso nem uma vez! Nem uma única vez! Você só cobre o lado que você apoia e isso caracteriza parcialidade e ponto de vista, por isso suas edições aqui são normalmente, quase sempre, revertidas. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h29min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Sustento que aquela votação ocorreu em outro contexto pelos seguintes motivos:

O autor do artigo estava em viagem de férias entre o dia 04 e o dia 08, o que prejudicou a defesa da permanência do artigo.

Estava em questão a criação de um artigo, logo as exigências de estilo/relevância são muito maiores do que as exigíveis para uma a criação de uma Subseção.

Além disso, também pode ter influído negativamente para aquela votação o fato de que em face do título abrangente dado ao artigo, seu conteúdo pode ter parecido parcial, aqui se debate uma Subseção destinada a retratar um dos aspectos específicos da Guerra Civil Líbia, no caso, as consequências para Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim e não todas as consequencias do conflito, o que exige nova avaliação.--Raimundo57br (discussão) 18h37min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Apenas para mostrar que não cubro apenas um dos lados basta dizer que fui autor original de um artigo sobre a biografia do líder do CNT e sobre três grupos de oposição líbia anteriores ao CNT.

Quase todas as objeções às minhas edições partem de um único usuário.--Raimundo57br (discussão) 18h41min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Mais uma vez, o fato de você não ler as regras, atrapalha seu entendimento! Vamos lá:

Citação: Raimundo57br escreveu: «O autor do artigo estava em viagem de férias entre o dia 04 e o dia 08, o que prejudicou a defesa da permanência do artigo.» Quando o artigo é bom, ele não precisa de defesa. Ja vi um artigo ser nomeado para PE, o autor do artigo não o defendeu (não sei o motivo) mas a votação foi por manter.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Estava em questão a criação de um artigo, logo as exigências de estilo/relevância são muito maiores do que as exigíveis para uma a criação de uma Subseção.» Desconhecimento das regras gerando mais um equivoco. Claro que as regras são mais duras porém, mesmo assim, as regras de imparcialidade são as mesmas.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Além disso, também pode ter influído negativamente para aquela votação o fato de que em face do título abrangente dado ao artigo, seu conteúdo pode ter parecido parcial, aqui se debate uma Subseção destinada a retratar um dos aspectos específicos da Guerra Civil Líbia, no caso, as consequências para Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim e não todas as consequencias do conflito, o que exige nova avaliação.» O artigo não podia ser um anexo pois as informações ja estavam no artigo e não havia notoriedade o suficiente para ser um anexo (para mais informações saiba o que é um anexo neste link). O anexo foi então mudado para artigo, pois assim manda as regras! Sabe, aquelas regras que você se recusa a ler. E por fim "conseguências aos vencidos" foi julgado por quem moveu a página como sendo tremendamente parcial. Passaria a idéia de que só houve conseguências para os vencidos. Na verdade, se o titulo tivesse sido mantido, a eliminação teria sido mais rapida devido a parcialidade do titulo, então isso te ajudou.

Aquela votação não acontece em outro contexto pois o tema é o mesmo, o conteúdo é o mesmo e o que você pretende adicionar é a mesma coisa. Se as regras estão sendo violadas para aquele artigo, elas também estarão sendo violadas aqui. Não é uma visão só minha. Até agora, 8 pessoas votaram pela exclusão daquele artigo e seu conteudo. Apenas 2 pessoas (uma sendo você) votaram pela manutenção do mesmo. Ou todos estão errados e você é o único certo, ou todos estão certos e você é o único errado! Reflita sobre isso. Ps: aqueles seus artigos sobre os grupos de oposição líbios são uma lástima. Sem interwikis, sem categorias (eu tive que colocar as categorias) e só dizem que eles receberam assistência estrangeira e que conspiravam contra Gaddafi. Cadê as informações de peso? Cadê a imparcialidade neles? Isso não te torna menos parcial! Neste artigo aqui, por exemplo, nem uma, NEM UMA ÚNICA VEZ, você fez uma edição abrangendo ambos os pontos de vista, mesmo quando ambos os pontos de vista estavam na mesma fonte que você mesmo citou! Nem assim você não o fez! Coltsfan ^{Talk to Me} 18h52min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

O contexto é outro, pelas razões já apresentadas, às quais reitero, mas também porque nesse caso a decisão não se limita ao sim ou não, pois pode-se aperfeiçoar a Subseção, por exemplo por meio de um resumo, como proponho aqui

O contexto é o mesmo porque o conteúdo é o mesmo!!! E vale lembrar que quando essas informações foram inseridas neste artigo, não foi eu, mas o usuário Pedroca cerebral que removeu aquela secção do artigo. Então, dois usuários rejeitaram aquela secção aqui por considera-la mal feita, parcial e fora das regras. E agora, quando você simplesmente transportou o conteúdo para outro artigo/anexo, este também esta sendo deletado pela comunidade pelo mesmo motivo!!! Coincidência? Acho que não! Seus argumentos são falhos e sem baseamento algum nas regras! Coltsfan ^{Talk to Me} 19h24min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Sem consenso. Aguardemos o posicionamento de um terceiro editor.--Raimundo57br (discussão) 19h30min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

E antes quando dois editores (eu e o PC) te contradizeram? O assunto era rigorozamente o mesmo! Você foi suprimido pela maioria lá e esta sendo suprimido pela maioria aqui de novo! Coltsfan ^{Talk to Me} 19h34min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Resumo da Subseção Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim

Relato que a Subseção Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim, que tinha o seguinte contéudo:

Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim

Em Sirte, a Human Rights Watch afirmou ter encontrado 53 corpos em decomposição, alguns deles com as mãos amarradas, que aparentemente eram de apoiadores do antigo regime, que podem ter sido executados por forças do novo regime, esses corpos foram encontrados no gramado do abandonado Hotel Mahari que estava sob o controle de brigadas oriundas de Misrata antes da data das mortes. Peter Bouckaert representante daquela organização humanitária afirmou que: "Este último massacre parece parte de uma tendência de assassinatos, saques e outros abusos cometidos por homens armados anti-Kadafi lutadores que se consideram acima da lei", e exigiu que as novas autoridades controlassem esses grupos53 bodies found in Sirte; Loyalists executed? Libya: Apparent Execution of 53 Gaddafi Supporters.

A cidade de Sirte foi completamente destruídaGaddafi's last moments traced, cerca de 300 corpos, muitos deles com as mãos amarradas atrás das costas e um tiro na cabeça, foram recolhidos em toda a Sirte e enterrados em uma vala comumSigns of ex-rebel atrocities in Libya grow, membros da associação de caridade líbia Djebel Al Ajtar afirmaram que mais de 50 corpos de civis estavam sob os escombros de um prédio de vários andares destruídos num ataque aéreo da Otan Líbia: dezenas de corpos são encontrados na cidade-fantasma de Sirte Responsibility to protect: the liberation of Sirte In Gaddafi's hometown, residents accuse NTC fighters of revenge Ali Tarhouni, ministro do petróleo do novo regime, pedia que se não julgassem mal jovens ligados ao novo regime que viram seus amigos mortos na frente deles, suas cidades queimadas, suas irmãs estupradas, dizendo-se espantado com a sua auto-contenção, Sheikh Fathie Dariez declarou que "Não houve misericórdia para mercenários estrangeiros"Signs of ex-rebel atrocities in Libya grow.

Em Bani Walid, cidade com a qual se identifica a tribo Warfalla, que é a maior tribo líbia, moradores acusavam apoiadores do novo regime de destruição e saques, tais acusações foram negadas por um comandante rebelde.

No final de outubro Brigadas de Misrata chegaram à cidade de Al Jemel, invadiram as casas das pessoas procurando por adeptos do regime deposto, como resultado dezenas de jovens desapareceram e quatro foram mortos, uma das mortes foi causada por choques elétricos, outro corpo foi encontrado com a língua e os genitais cortados. Cycle of revenge hangs over Libya's fragile peace.

No início de outubro, jornalistas relataram que crianças no distrito de Abu Salim, em Trípoli, se recusavam a cantar o hino do novo regimeBack to School in Libya, and Struggling to Adjust.

Foi suprimida, entretanto, seu conteúdo foi parcialmente resgatado por meio da seguinte frase: "Outras cidades como Sirte, Bani Walid e Al Jemel também reportaram casos de excessos, assassinatos e duras represálias por parte dos rebeldes contra ex-apoiadores do velho governo". Colocada ao final da Subseção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Situa.C3.A7.C3.A3o_dos_negros_l.C3.ADbios_e_africanos_subsarianos que é um local inadequado pois maioria dos habitantes de Sirte, Bani Walid e Al Jemel não eram negros nem subsarianos.

Portanto, buscando um consenso, proponho que aquela Subseção seja reestabelecida, aceitando que seja resumida para evitar acusações de imparcialidade por peso indevido--Raimundo57br (discussão) 18h58min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa é a quarta vez que você insere esse texto aqui!!! Por que? Tipo, já esta no histórico do artigo e você ja postou outras tantas vezes! Precisa postar 4 vezes?

E vale lembrar que este mesmo conteúdo esta sob votação da comunidade que o julgou parcial, mal feito e fora das regras. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h01min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

O contexto daquela votação é outro, pelas razões que já apresentei aqui e reitero.--Raimundo57br (discussão) 19h21min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Vou reinterar mais uma vez porque o editor se recusa a entender as regras que a wikipédia gastou tanto tempo tentando implementar: O contexto é o mesmo porque o conteúdo é o mesmo!!! E vale lembrar que quando essas informações foram inseridas neste artigo, não foi eu, mas o usuário Pedroca cerebral que removeu aquela secção do artigo. Então, dois usuários rejeitaram aquela secção aqui por considera-la mal feita, parcial e fora das regras. E agora, quando você simplesmente transportou o conteúdo para outro artigo/anexo, este também esta sendo deletado pela comunidade pelo mesmo motivo!!! Coincidência? Acho que não! Seus argumentos são falhos e sem baseamento algum nas regras! Coltsfan ^{Talk to Me} 19h35min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Aqui se propõe o reestabelecimento e resumo da Subseção Sirte, Bani Walid, Al Jemel, Ajaylat, Abu Salim, portanto trata-se de questão que apresenta certas diferenças das outras questões citadas, e portanto, exige uma nova avaliação, aguardemos a intervenção de um terceiro editor, capaz de propor um consenso.--Raimundo57br (discussão) 19h43min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Isso ja foi resumido na secção "Situação humanitária"! E de forma muito mais eficiente e parcial do que você colocou ai! Coltsfan ^{Talk to Me} 19h56min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Conforme já disse acima, reconheço que o conteúdo daquela Subseção foi parcialmente resgatado por meio da seguinte frase: "Outras cidades como Sirte, Bani Walid e Al Jemel também reportaram casos de excessos, assassinatos e duras represálias por parte dos rebeldes contra ex-apoiadores do velho governo", colocada ao final da Subseção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Situa.C3.A7.C3.A3o_dos_negros_l.C3.ADbios_e_africanos_subsarianos que é um local inadequado pois maioria dos habitantes de Sirte, Bani Walid e Al Jemel não eram negros nem subsarianos. Portanto, se solicita o restabelecimento daquela Subseção, sendo que buscando um consenso, admite-se o seu resumo para evitar acusações de imparcialidade por peso indevido.--Raimundo57br (discussão) 20h11min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Como o usuário Coltsfan já disse, o conteúdo já foi resumido na seção "Situação humanitária". Repetir o texto, prolixamente, só o torna mais difícil de ler.

Em Sirte, a Human Rights Watch afirmou ter encontrado 53 corpos em decomposição, alguns deles com as mãos amarradas...

...muitos deles com as mãos amarradas atrás das costas e um tiro na cabeça, foram recolhidos em toda a Sirte e enterrados em uma vala comum[134], membros da associação de caridade líbia Djebel Al Ajtar afirmaram que mais de 50 corpos de civis estavam...

Acha que isso melhora a qualidade do artigo? Não bata o pé só para manter sua versão do texto. --Ricvelozo (discussão) 23h48min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Esclareço, estou aceitando resumir aquela Subseção, volto a afirmar que reconheço que o conteúdo daquela Subseção foi parcialmente resgatado por meio da seguinte frase: "Outras cidades como Sirte, Bani Walid e Al Jemel também reportaram casos de excessos, assassinatos e duras represálias por parte dos rebeldes contra ex-apoiadores do velho governo", colocada ao final da Subseção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Situa.C3.A7.C3.A3o_dos_negros_l.C3.ADbios_e_africanos_subsarianos que é um local inadequado pois maioria dos habitantes de Sirte, Bani Walid e Al Jemel não eram negros nem subsarianos. Portanto, se solicita o restabelecimento daquela Subseção, sendo que buscando um consenso, admite-se o seu resumo para evitar acusações de imparcialidade por peso indevido.--Raimundo57br (discussão) 01h51min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas o conteudo ja esta resumido. Você que não aceita essa diretriz por algum motivo! Esse seus argumentos estão convencendo ninguem pois não tem cabimento! As informações estão onde deveriam estar! Eu ia mudar o nome da secção "Situação humanitária" pois só os dois primeiros paragrafos falam sobre negros líbios e africanos subsarianos. Os outros dois são mais amplos. A idéia seria deixar o nome da secção apenas como "Situação humanitária" e acabar com o título da subsecção "Situação dos negros líbios e africanos subsarianos", para assim ficar apenas um grande texto. E o texto como ele esta agora, está ótimo! E é como o Ricvelozo falou, o que você quer acrescentar não melhora a qualidade do artigo. Só o torna mais parcial e é redundante repetir essas informações ja que a MAIORIA delas ja esta no artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h01min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

A sugestão de Coltsfan está boa. Raimundo57br, se você busca o concenso, saiba que ceder também faz parte de um, e é uma das regras da Wikipédia. A proteção da página expirará terça-feira, 13, mas isso não significa que poderá repor a seção, sem antes entrar em concenso; se o fizer, poderá ser bloqueado. --Ricvelozo (discussão) 02h29min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Considero absurdo reduzir o conteúdo daquela Subseção a uma única frase, mas se essa for a posiçãoda maioria dos editores devo me submeter, não farei alterações após a imposição da marcade controverso, sem antes solicitá-las na página de discussão, exceto se for para reverter alterações feitas após a aposição daquela marca sem o devido consenso, como na questão que é objeto do seguinte tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Marca_de_controverso --Raimundo57br (discussão) 12h25min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

A tag de controverso é apenas um alerta! Ela não proibe edições na página. Ela faz um alerta dizendo que antes de adicionar material considerado controverso é aconselhavel discutir na página de discussão. Eu não adicionei informação, eu só desloquei uma declaração que era evidentemente e inegavelmente opinião para a secção de "opiniões", baseado num entendimento em uma situação anterior similar. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h44min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicito que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre na tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto , também esclareço que o tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Marca_de_controverso trata da necessidade de haver consenso antes que sejam efetuadas alterações após a aposição da marca de controverso, razão pela qual a supressão da Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto, que ocorreu, sem consenso, da Seção: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito após a aposição da marca de controverso deve ser revertida.

Quanto a Critica de Jacob Zuma à intervenção da Otan (vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Critica_de_Jacob_Zuma_.C3.A0_interven.C3.A7.C3.A3o_da_Otan ), continuo a sustentar que aquela crítica deve retornar à seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Resolu.C3.A7.C3.A3o_da_ONU_e_interven.C3.A7.C3.A3o_militar por uma questão de conexão de sentido, aceitei, temporariamente, seu deslocamento para a SubSeção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Pa.C3.ADses para evitar uma nova Guerra de Edições, pois estava em minoria naquela questão, aliás coloquei aquela crítica naquela Subseção, pois era melhor que estivesse lá do que em lugar nenhum.--Raimundo57br (discussão) 19h20min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

A declaração de Zuma sobre as vidas que seriam salvas com a proposta de paz é apenas uma opinião do presidente, portanto, deverá ficar na secção destinada a opiniões. Fatos ficam na secção de fatos. Nenhum argumento seu comprovou que o que ele falou era um fato e não uma opinião dele, portanto, regra alguma foi infligida. Uma reversão neste caso pode ser considerado vandalismo, com uma atitude de má-fé. Material nenhum foi suprimido, informação nenhuma foi apagada. O que houve foi que aquela declaração estava obviamente no local errado e tinha que ir para o local certo, de opinões pois é uma opinião da pessoa e não um fato consumado. A wikipédia não é uma bola de cristal.

Apresente aqui as fontes que provam que esta declaração dele é um fato concreto, que realmente, com 100% de certeza, que se o Plano de Paz tivesse sido adotado, vidas teriam sido salvas, ai sim, aquela opinião pode ir pra secção que relata os fatos. Mas a não ser que você tenha uma maquina do tempo para voltar no passado, mudar a história, fazer os rebeldes aceitarem o plano de paz e então ver se as vidas teriam sido salvas, acho que você não encontrará provas que sustentem isso. Fatos ficam na secção de fatos, opiniões ficam na secção de opiniões de chefes de estado. Simples assim. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h38min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Em primeiro plano, lamento que minha solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto tenha sido ignorada.

Volto a reiterar as considerações feitas no primeiro parágrafo do tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto

Aliás, cabe lembrar que no início sustentei que a Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito fosse um singelo relato de fatos, mas certo usuário insistiu em contaminar aquela seção com declarações retóricas contrárias às propostas de solução negociada o que gerou várias linhas de discussão (vide tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas ).

Reitero a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 20h12min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Vamos aos fatos:

1-Você é o responsável pela desorganização desta discussão criando centenas de tópicos para cada virgula e repetindo textos gigantes sem nexo. Claramente não sabe manter uma discussão na wikipédia.

2-Citação: Aliás, cabe lembrar que no início sustentei que a Seção (link) singelo relato de fatos, mas certo usuário insistiu em contaminar aquela seção com declarações retóricas contrárias às propostas de solução negociada o que gerou várias linhas de discussão. Aquela secção estava tremendamente parcial. As "declarações retóricas", como você chama, NÃO SÃO OPINIÕES, são os motivos pela qual os rebeldes negarem o acordo de paz, que foi colocado ali para garantir a imparcialidade (creio que você não conhece essa palavra).

3-Não importa onde essa discussão esta, o que importa é que ela deve ser resolvida. Não confunda mais o que ja esta confuso!

4 e mais importante-Cadê a fonte que prova que a declaração de Zuma é um fato concreto e não uma opinião dele? Cadê a fonte que prova com 100% de certeza que vidas teriam sido salvas se a Proposta de Paz fosse aceita? Se não provar com fontes que vidas teriam realmente sido salvas se o acordo tivesse sido assinado, então a declaração passa de uma opinião, e não um fato. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h21min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Volto a lamentar que minha solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto tenha sido ignorada.

Volto a reiterar as considerações feitas no primeiro parágrafo do tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto

Reitero a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 20h35min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Você vai ficar lamentando e reinterando ou vai mostrar a fonte que eu pedi??? Coltsfan ^{Talk to Me} 20h36min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Volto a reiterar a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 20h46min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Bem como você não quer apresentar argumentos e fontes que suportam esses argumentos, quando a página for desbloqueada a declaração de Zuma se manterá onde está pois a lógica diz que uma opinião deve ficar na secção destinada a opiniões. Você não provou que não era uma opinião mas sim um fato consumado. Sendo assim, é impossivel chegar a um consenso se não há peso, seja de fontes ou das regras em seu argumento, e então o atual status quo do artigo será mantido. Então, vai ficar reiterando ou vai mostrar a fonte??? Coltsfan ^{Talk to Me} 20h51min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Volto a lamentar que minha solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto tenha sido ignorada.

Volto a reiterar as considerações feitas no primeiro parágrafo do tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto

Volto a reiterar que a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 20h35min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Esclareço que o conteúdo da Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito já foi objeto de exaustivas discussões nos tópicos http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas. e aqui. e que o status quo resultante daqueles debates deve ser mantido salvo na hipótese de alteração por consenso, também reitero que a alteração feita naquela Seção após a aposição da marca de controverso deve ser revertida, conforme esclareço no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Marca_de_controverso --Raimundo57br (discussão) 21h04min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Flodando a discussão e nao apresentando argumentos! Meu deus... Como você não defende seu ponto de vista com fontes e argumentos baseados nas regras, não dá pra levar o mesmo a sério. Sinto muito. (ps: a seguir ele vai reinterar o sei la o que ao invés de mostrar as fontes que ajudem seu ponto vista!)

Se eu postar no tópico que você esta pedindo, você posta aqui a fonte que eu pedi? Coltsfan ^{Talk to Me} 21h10min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Volto a lamentar que minha solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto tenha sido ignorada.

Volto a reiterar as considerações feitas no primeiro parágrafo do tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto

Volto a reiterar que a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto

Esclareço que eventual consideração sobre onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto feita no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto será adequadamente respondida naquele tópico.--Raimundo57br (discussão) 00h19min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Pelo visto, esse pseudo-debate está parado "no mesmo lugar". Só acho que os dois deveriam comprometer-se a colocar um bom debate (principalmente o Raimundo57br, que só está a repetir tudo. Veja argumentum ad nauseam). Mas o problema é apenas a declaração do presidente da África do Sul? Ora, está na seção "Países", é só olhar. E Coltsfan, sem solicitações, ok? Pc^msg 00h49min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Subscrevo. Eu tentei acompanhar a discussão por várias vezes, mas os argumentum ad nauseam só me causam nauseam. É completamente impossível debater seja o que for aqui. Impressionante como qualquer escaramuça e qualquer palavra menos politicamente correcta é logo tratada com bloqueio e como insulto grave e ofensa à moral, enquanto que coisas como as que se passam aqui: copy paste eterno, descarado e sucessivo das mesmas frases vezes sem conta, que no fundo, são o que verdadeiramente prejudica o andamento da enciclopédia, são deixadas correr como se nada de grave se passasse. Polyethylen (discussão) 01h14min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Técnica de argumentação

O que importa não é quantidade mas a qualidade dos argumentos, em relação à seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito , cabe observar que:

aquela Seção já havia sido objeto de extensas discussões, como aquelas que podem ser verificadas nos tópicos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas. e aqui. que levaram a estabilização de seu conteúdo, estabilização que deveria evitar alterações sem consenso, principalmente após a aposição da marca de controverso vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Marca_de_controverso

Aliás, cabe esclarecer que aquela Seção não era um mero relato de fatos, mas continha também declarações retóricas.

Atualmente tem: 515 palavras que relatam fatos. 279 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada. e 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.

Solicita-se o retorno das 39 palavras que descrevem/reproduzem a declaração de Jacob Zuma, lamentando o fracasso das iniciativas de paz, de modo que aquela seção possa ter 318 palavras relatando/reproduzindo declarações favoráveis a uma solução negociada, que mesmo assim seriam em número inferior às 379 palavras relatando/reproduzindo declarações contrárias ao Plano de Paz da União Africana.--Raimundo57br (discussão) 01h45min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Volto a reiterar a solicitação para que o debate sobre o local onde deve estar a Declaração de Jacob Zuma em 23 de agosto se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 01h47min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Guerra Civil da Líbia

O certo é Guerra Civil da Líbia ou Guerra Civil na Líbia e não Guerra Civil Líbia que vem da idiota tradução literal do inglês. Gostaria de lembrar a vocês que falamos o português... Ginko ^discussão 10h11min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicito que o debate sobre o nome do artigo se concentre no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Nome_do_artigo --Raimundo57br (discussão) 11h00min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Guerra de Edições 21 de dezembro

Deve-se primeiramente recordar que o texto da Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito já foi objeto objeto de extensas discussões, vide tópicos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas. ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Propostas_de_paz e aqui.

Tais debates levaram a estabilização daquela Seção a partir da edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27781933&oldid=27779330

Ocorre que tal estabilização foi rompida na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27926969&oldid=27926960 , feita sem consenso por outro editor após a aposição da marca de controverso que ocorreu na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&diff=prev&oldid=27926960

Portanto o meu intento é somente reverter alterações sem consenso feitas na Seção: http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito conforme acima demonstrei.

Cabendo esclarecer que o mérito de eventual alteração consensual naquela Seção está sendo debatido no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 00h34min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Tu só vai parar com essas GEs quando for bloqueado, né? Coltsfan ^{Talk to Me} 00h46min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Parei com essa guerra de edições para evitar novos bloqueios, o que não significa que exista consenso em relação ao texto daquela seção.--Raimundo57br (discussão) 12h45min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)