Predefinição Discussão:Citar livro

Citação de páginas

Recentemente foi alterada nes<ta predefinição a citação de páginas de p. (uma página) ou pp. (mais de uma página) para pg.. Porém as normas da ABNT mostram que o correto é p. (veja por exemplo [1] e [2]). Sugiro, portanto, que a alteração seja revertida. Py4nf (discussão) 23h15min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC).

O pp estava errado, é o numero total de páginas de um livro, leia as instruções, por isso é que é pg. de facto o erro é que deveria ser atrás do numero e não à frente. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h37min de 2 de fevereiro de 2011 (UTC)

Obrigado pela resposta. De fato, nas referências a que tive acesso não há menção ao uso de pp. No entanto, não consegui encontrar nenhuma referência que recomende o uso de pg. Sugiro então usar apenas p, conforme recomendam as referências. Py4nf (discussão) 00h30min de 3 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo com o uso apenas do "p". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00h58min de 3 de fevereiro de 2011 (UTC)

As normas, tanto as brasileiras como portuguesas, sempre usam o "p." para indicar páginas (seja no plural ou singular). Elas também sugerem que, no caso de livros, que se cite o número total de páginas. Já quando se trata de parte de um texto/monografia que esteja contida em outra obra, então que se cite as páginas referentes a esse texto. Por costume, as pessoas tendem a citar apenas as páginas que usam como referência (o que deveria ser feito com as notas de rodapé - no nosso caso, geralmente é usado a referências em conjunto com uma seção "Bibliografia", para que o texto esteja mais consoante com a ABNT/IPQ). Assim, o que precisamos, é um novo parâmetro que diferencie o número total de páginas e o número de páginas associadas ao texto. Além disso, aconselho trocar o "pg" por "p.", para voltar a seguir as normas. Giro720^msg 23h45min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Nós temos dois campos para páginas, o "páginas" para o número total de páginas do livro e o "página" que é para a página específica onde está a informação usada do livro (o nome do parâmetro é infeliz, visto que pode ser 1 ou mais páginas....). Volto a insistir que essa predefinição foi feita baseada nas normas ABNT e do IPQ. Ambas definem a abreviação "p." para "página" ou "páginas", mas na predefinição continua a usar uso do "pp." para o campo "página" (que, como eu disse, pode ser 1 ou mais páginas). Giro720^msg 18h20min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Só é confuso para quem tem a mania de não ler as instruções, já que elas são bem claras. E se as lesse todas, perceberia que não se pode mudar o pp. para p. porque senão a função {{harvnb}} deixaria de funcionar. As pessoas têm que entender que a Wikipédia, utiliza um sistema misto de referências para agradar a gregos e troianos e não apenas um ou dois sistemas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h39min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Mas ao menos o {{harvnb}} faz distinção de quando se cita uma ou várias páginas (com os campos "p" ou "pp"). Se for para manter esse estilo, deveríamos criar também esses dois parâmetros nessa predefinição. Assim evitamos que 1 página sozinha apareça com o "pp." e qie várias páginas tenham que ser preenchidas num campo chamado "página". Giro720^msg 22h25min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Você não compreende o que lhe estão a explicar pois não? O {{harvnb}}, não tem nada a ver com esta predef, ela é que está preparada para poder aceitar "também" o {{harvnb}}, e faz ligação a ela através de pp, se esse parâmetro for alterado, perde-se a ligação à outra predef. Tal como já lhe expliquei, esta predef conjuga várias não é nenhuma em particular, e fazer isso, leva a algumas limitações. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h09min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Aonde exatamente? O link gerado nessa predefinição ou na harvnb (ou {{Harv}}, {{Harvcoltxt}}, {{Harvard citação sem parênteses}}) não leva em consideração o número da página (isto é, não levam em consdieração os parâmetros "p" ou "pp"). Giro720^msg 23h28min de 1 de outubro de 2011 (UTC)

Não é nessas, é nesta, bolas. Elas estão linkadas pelo parâmetro Ref se as quiser usar, e ligam-se através de pp. Se tivesse tido o trabalho de ler as normas de utilização, já o teria percebido a 1 mês atrás. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h05min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub: quem implementou (há pouco tempo e de forma muito incompleta, diga-se de passagem) o código para compatibilizar com as Harv fui eu e não uso "p" ou "pp" para coisa nenhuma. Abstenho-me nesta discussão sobre detalhes formais, só voto para que se chegue a uma norma única. O pp é um parâmetro das Harv, não da "Citar livro". --Stegop (discussão) 00h47min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Ok, seja, tá feito Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h08min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Citar web vs. Citar livro, e página do PDF vs. página do impresso

Um outro problema na citação de páginas é quando também se fornece o URL da versão PDF (por ex.) do livro e o n.º da página impressa (visível na versão PDF) não coincide com o n.º da página do ficheiro PDF... Nessa situação, um único n.º de página pode instalar a ambiguidade: o n.º apresentado é o da edição impressa ou do ficheiro digital? Por exemplo, na versão PDF dos Censos 2001 - Região Norte (Portugal), a página 203 do ficheiro PDF é a página 100 da edição impressa (n.º visível no canto inferior esquerdo) e a página 306 do ficheiro é a página 203 da edição impressa. Se eu indicar no campo "página" o n.º 203, qual das páginas é que o leitor do artigo pensará que eu estou a citar?... Sugiro, por isso, a existência de campos separados para cada caso (talvez páginapapel e páginadigital), ficando o campo página reservado às situações em que não é fornecido url, ou quando existe correspondência de numeração entre as versões impressa e digital (que é o que acontece nos Censos 2011 de Portugal, por ex.). Gazilion (discussão) 23h51min de 15 de abril de 2014 (UTC)

@Gazilion: como diria Jack, o Estripador, vamos por partes:

• Um livro impresso é uma obra, um livro em PDF é outra. Editoras mais "profissionais" sabem disso e por isto atribuem um ISBN para cada versão: o livro em PDF tem um ISBN, o livro impresso tem outro ISBN. Por isto, não faz sentido misturar informações bibliográficas do livro impresso e do livro em PDF na mesma predefinição. Natural que esse problema com as páginas ocorra: o correto é mencionar somente a página que foi de fato consultada, no livro que foi de fato consultado. Se você consultou o livro em PDF, o nº de página a ser informado é o da página que você olhou no PDF, não o do livro impresso. O livro impresso é outra obra, tem que ser referenciado com uma segunda predefinição: é uma predefinição para a obra em PDF e outra predefinição para a obra impressa. Haverá problemas, claro (como é o caso do livro que possui um único ISBN e esteja disponível impresso e em PDF). Neste caso, deve-se verificar se o ISBN se refere ao PDF ou ao impresso, e referenciar de acordo. Se (por exemplo) houver somente 1 ISBN e ele pertencer à obra impressa, porém o referenciamento estiver sendo feito para a obra em PDF (que não possui ISBN mas foi a obra que você de fato consultou), referencie todos os dados da obra em PDF (nº de página da obra em PDF etc.), não informe o ISBN, e insira a mesma predefinição uma segunda vez, para referenciar a obra impressa com o ISBN dela (uma consulta aos bancos de ISBN permite encontrar informações catalográficas da obra impressa). Enfim: isso não é problema de predefinição. E ainda há o parâmetro "notas" para se inserir observações a respeito de uma (PDF) e outra (impressa) obra. E cuidado com os casos em que o livro está disponível somente em formato impresso, porém uma pré-visualização dele foi disponibilizada eletronicamente (vê-se muito isso no Google Livros): neste caso, como o que você está visualizando na internet é apenas o livro impresso que foi total ou parcialmente digitalizado, as informações devem ser as do livro impresso, o ISBN do livro impresso, o nº de página é o que estiver na página do livro impresso (que você está visualizando digitalizado na internet) etc.
  
  
• Em relação a conflitos entre números de página dentro do PDF, isso pode ocorrer quando a numeração da obra só é iniciada algumas páginas depois, ou seja, quando isso ocorre a página da obra é sempre de numeração menor que a página do arquivo. Exemplo: pode acontecer de o arquivo PDF ter 100 páginas, porém a página 30 do arquivo PDF poderá estar numerada como página 25 do livro. Neste caso, o nº de página a ser informado é o nº de página do livro, pois você está referenciando a obra (livro), não o PDF. No caso do exemplo acima, o nº de página a ser informado é 25, que é o que está grafado na página do livro. Se o arquivo PDF possui uma numeração diferente devido às páginas iniciais do livro não haverem sido numeradas, isso não vem ao caso, já que a numeração de páginas do arquivo não vem ao caso. Inclusive, é bem possível que o número grafado na página do livro em PDF seja o mesmo nº que foi grafado na página do livro impresso, e que a confusão só ocorra se você der atenção à numeração do arquivo PDF. A minha sugestão é que você ignore a numeração do arquivo, leve em consideração somente a numeração da obra em si.
  
  
• Quanto à predefinição {{Citar web}}, ela está cheia de problemas e é usada para referenciar páginas web, não livros. Por estas duas razões, não faz muito sentido compará-las. Claro que se deve buscar a uniformização, no que couber, mas não podemos deixar de levar em consideração os dois pontos que mencionei: são predefinições diferentes, com propósitos parecidos mas mesmo assim diferentes (pois livro é diferente de página web, assim como o modo de fazer referenciamento a um é diferente do modo de se fazer referenciamento ao outro), e também o fato de a predefinição {{Citar web}} ter problemas – que eu não estou arrumando porque já estou muito envolvido com uma outra série de problemas que a {{Citar livro}} possuía (alguns já sanados, mas não todos), razão por que já estou há uns bons meses mexendo nela e ainda estou meio longe de "acabar". Mas use a predef. {{Citar livro}} e observe como os campos já estão mais "bonitinhos" e com ar mais organizado, além de a predef. já ter bem mais parâmetros/opções disponíveis para o usuário e a documentação também estar bem mais completa e explicativa.
  
  
• Quanto a colocar "PDF" entre parênteses: é assim que estava, antes, na {{Citar livro}}. Mas isso (1) divergia do padrão das normas NBR 6023 e ISO 690-2, e (2) quando a predefinição {{Citar livro}} era usada informando um ou mais idiomas, surgiam parênteses sucessivos, o que era esteticamente bem ruim e gramaticalmente incorreto. Foi basicamente por essas razões que eu mudei o campo. Veja como as normas formatam campos que fazem referências a mídias (arquivo ou CD-ROM):
  

• Formato ISO 690-2 (exemplos tirados do item 5.1.1):

Meeting Agenda [em linha]. Gif-sur-Yvette (França): Centre d’Etudes Nuclèaires/Saclay, Service de Documentation, março 1991 – [citado setembro 30, 1992]. Atualização bimestral. Formato ASCII. Disponível em QUESTEL.

World Factbook [CD-ROM]. [Washington, D.C.]: Central Intelligence Agency, 1990. Estatísticas vitais da Espanha. Número de ID: CI WOFACT 1206.

• Formato NBR 6023 (exemplos tirados do item 7.11.3):

GEDDES, Anne. Geddes135.jpg. 2000. Altura: 432 pixels. Largura: 376 pixels. 51 Kb. Formato JPEG. 1 disquete, 5 ¼ pol.

ESTAÇÃO da Cia. Paulista com locomotiva elétrica e linhas de bitola larga. 1 fotografia, p&b. In: LOPES, Eduardo Luiz Veiga. Memória fotográfica de Araraquara. Araraquara: Prefeitura do Município de Araraquara, 1999. 1 CD-ROM.

• Ainda, observe como ficam os parênteses na {{Citar web}} e na {{Citar livro}}, quando nós inserimos informações de línguas:

Código: {{Citar web |url=http://www.google.com |título=Título |data=15/1/14 |acessadoem=15/1/16 |autor=Autor |citação=Citação do texto |coautores=Coautores |editor=Editor |formato=PDF |língua1=inglês |língua2=es |notas=Anotações |obra=Nome da obra |páginas=100 |página=3 |publicado=Jornal da Manhã |trabalho=Trabalho}}

• Resultado: Autor; Coautores (15 de janeiro de 2014). Editor, ed. «Título» (PDF). Nome da obra (em espanhol). Anotações. Jornal da Manhã. p. 3. 100 páginas. Consultado em 15 de janeiro de 2016. Citação do texto 

Código: {{Citar livro |url=http://www.google.com |título=Título |data=15/1/14 |acessadoem=15/1/16 |autor=Autor |citação=Citação do texto |coautores=Coautores |editor=Editor |formato=PDF |língua=INglÊS |língua2=espanhol |notas=Anotações |obra=Nome da obra |páginas=100 |página=3 |publicado=Jornal da Manhã |trabalho=Trabalho}}

• Resultado: Autor; Coautores (15 de janeiro de 2014). Editor, ed. Título (PDF). Nome da obra (em inglês). Anotações. [S.l.]: Jornal da Manhã. p. 3. 100 páginas. Consultado em 15 de janeiro de 2016. Citação do texto 

Percebe os problemas em {{Citar web}}? (1) falta de pontuação; (2) dois apostos sendo posicionados sucessivamente (erro gramatical); (3) o aspecto antiestético de se ter 2 pares de parênteses sucessivos; (4) o valor do parâmetro "língua" em na {{Citar web}} não foi exibido (se puser "língua1" não adianta nada, continua não aparecendo); (5) aspas duplas da citação e logo em seguida aspas duplas da anotação (outro erro gramatical, de pontuação / sintaxe). E por aí vai... Por isto, fazer {{Citar livro}} grafar (PDF) ao invés de Formato PDF não me parece uma boa ideia. Acredito, ao contrário, que {{Citar web}} e outras predefinições de referenciamento precisam adotar o mesmo que foi feito na {{Citar livro}}, pois o meu esforço tem sido no sentido de melhorar a organização das informações, sem encadeamentos sucessivos de aspas, parênteses etc.

Retomando o problema inicialmente apontado (divergência entre a numeração do arquivo PDF e a da obra contida no arquivo PDF): apesar de particularmente eu não ver necessidade em se mencionar o número da página do arquivo, caso você julgue isso relevante convide alguns colegas editores para discutir isso aqui. Podemos estudar a possibilidade de criar algo que exiba tal informação sem criar um resultado antiestético. Exemplo:

Autor; Coautores. In: Editor. Título (em inglês e em espanhol). Formato PDF (p. 10). [S.l.: s.n.]. 100 pp. p. 3. Visitado em 15/1/16. (Anotações)

Que acha? Se é a favor disso, convide alguns colegas editores para discutir essa ideia aqui. De repente pode ser uma opção caso se queira informar a numeração tanto da obra quanto do arquivo.►Sampayu 20h12min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

ISSN

Sugiro que seja retirada a opção de inserir o ISSN nesta predefinição, pois o ISSN se aplica somente a periódicos, mas não a livros. A livros somente se aplica o ISBN. Py4nf (discussão) 14h11min de 3 de maio de 2011 (UTC)

Completamente errado, os e-books, ou à brasileira, os "livros eletrônicos", não têm ISBN e sim ISSN. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h33min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Páginas, capítulos e volumes.

Olá editores! Penso que visualmente as informações que a predefinição exibe estão numa ordem um pouco estranha. O total de páginas e o volume não deveriam aparecer antes das páginas consultadas? Atualmente, o seguinte código produz o seguinte resultado:

{{Citar livro |autor=Autor |título=Título |subtítulo=Subtítulo |idioma=Idioma |local=Local |editora=Editora |ano=Ano |páginas=total de páginas |página=páginas consultadas |capítulo=capítulo |volume=volume |isbn=isbn}}

Autor. Título: Subtítulo (em Idioma). Local: Editora, Ano. Capítulo: capítulo, total de páginas p. p. páginas consultadas. vol. volume ISBN isbn

Mas penso que deveria produzir

Autor. Título: Subtítulo (em Idioma). Local: Editora, Ano. vol. volume, total de páginas p. ISBN isbn Capítulo: capítulo, p. páginas consultadas.

Isto para agrupar as informações que identificam o livro no início, e as relativas à consulta no fim. --Mister Sanderson 02h38min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

Por mim, ok. Aparentemente isso é o que sugere as normas (primeiro a descrições física do livro e depois inf. complementares). Em geral não se costuma a citar o número total de páginas quando se trata de "parte de uma obra" (o que leva a citar apenas as páginas específicas que compreendem o capítulo, por exemplo). Nesse caso, de fato, o capítulo sempre aparece aparece depois dos dados do livro, e, em seguida, as páginas em questão. Giro720^msg 03h40min de 2 de outubro de 2011 (UTC)

A meu ver, faz sentido a sugestão do MisterSanderson. Com a proposta dele, fica claro que o total de páginas refere-se ao livro e não ao capítulo. Deve-se atentar para que, feita a modificação, conste um ponto final entre o ISBN e a indicação do capítulo.

Acredito que junto com a adoção dessa proposta poderia ser solucionada uma outra questão com que me deparei: após o total de páginas, atualmente podem seguir imediatamente as páginas consultadas. Por exemplo, "350 p. p. 21.". A questão é que, salvo melhor juízo, o segundo "p." deveria estar em maiúscula ("P."), pois o ponto anterior está servindo como indicador de abreviação e também como pontuação de final de frase. No exemplo sugerido pelo MisterSanderson, as páginas consultadas estão após a vírgula que se segue à indicação do capítulo, mas na maioria das vezes não é indicado o capítulo e surge o problema da maiúscula... Max51^diga! 02h18min de 28 de junho de 2012 (UTC)

Fusão Predefinição:Citar livro; Predefinição:Ref-livro

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

ISBN 10 ou 13

Há alguma padronização ou indicação de qual ISBN (10 ou 13) usar? César ^D _C 20h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Tanto o ISBN-10 quanto o ISBN-13 podem ser usados. Py4nf (discussão) 10h02min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

"Seção"?

Olá! Vejo que na predefinição existe um campo chamado "seção". Ora, isso é palavra que não existe. O acordo ortográfico não alterou isso: em Portugal, no Brasil, nos PALOP, em todo o sítio onde se fala português, o «c» antes do «ç» pronuncia-se, pelo que se escreve «secção». Proponho que o campo seja corrigido. Gazilion (discussão) 23h36min de 15 de abril de 2014 (UTC)

No Brasil não se pronuncia o "c". Por isso se escreve "seção". O dicionário Periberam traz a grafia "seção" (ver aqui. Logo, a palavra existe sim. Py4nf (discussão) 02h21min de 16 de abril de 2014 (UTC)

A palavra até poderá existir mas acho que a questão era "porque não introduzir a dupla grafia?" Hoje usei esta predef e usei o campo "secção" que, achava eu, existia. Como não aparecia afinal tive que ir ver a "doc" e ver que tinha que "refazer" com "seção". Outras predefs que uso costumo usar (biografia; álbuns, etc.) já evoluíram neste sentido, abraçando o AO1990, e não vejo por que razão esta não o pode fazer neste ponto até porque já o fez no caso de "colecção". Disto isto, senão foi assim entendido anteriormente eu o solicito: É possível inserir a dupla grafia com a introdução o parâmetro "secção" idêntico a "seção"?. Grato, NelsonCM (discussão) 10h34min de 30 de maio de 2014 (UTC)

OK, não fazia a mínima ideia de que no Brasil se dizia "seção". Todos os brasileiros que ouvi (ao vivo ou na televisão) pronunciavam o 'c' antes do 'ç' (de facto, até pronunciavam a palavra como se fosse sequição — o que pressupõe a grafia "secção"). Apoio a ideia da dupla grafia, pois em Portugal e nos PALOP continua a ser "secção". Gazilion (discussão) 21h32min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Aqui no Brasil é usual utilizar "secção" (sequição) quando nos referimos ao ato de cortar ou a uma parte que foi cortada e separada da outra. Exemplos: nós falamos em "seccionar um cone", "seccionar o caule" (de uma árvore), "seccionar o tecido" (da pele, por exemplo), etc. Mas quando nos remetemos a alguma divisão ou subdivisão de um livro, de uma lei ou algum outro tipo de registro documental – ou ainda a alguma divisão ou subdivisão de um local físico –, estamos nos referindo a um setor (um local dentro de outro, que o engloba), não à ideia de "corte", e por isto (para deixarmos clara essa distinção) nós usamos a grafia "seção". É o que ocorre, por exemplo, na lei federal nº 8112/90 (vide o art. 5º, que é o que dá início à seção I). Também é o que ocorre quando nos referimos às seções de uma biblioteca (uma seção dedicada aos livros infantis, outra aos livros em braille, etc.). Para quem não é brasileiro, deve parecer bem confuso. Mas é assim mesmo quando há variações dialetais de uma mesma língua.►Sampayu 22h38min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Formato do ficheiro (livro) linkado

Vejo que a predefinição prevê o campo url, que presumo seja para fornecer um link para a versão digital do livro citado. No entanto, não existe um campo formato. Quer isso dizer que se pressupõe que o formato é PDF? Mas poderá ser outro, não? Proponho a inclusão de um campo "formato". Gazilion (discussão) 23h36min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Quer um conselho: use antes {{Citation}} — é muito mais completa. --Stegop (discussão) 23h39min de 15 de abril de 2014 (UTC)

Stegop e Gazilion: dei uma melhorada na predefinição. Ela agora tem outros parâmetros, tais como formato, notasedição, anorig, notasanorig, doi, isbn2 e isbn3. Além disso, ela alerta o editor caso ele se esqueça de informar o título da obra, ou ainda caso o editor informe um "ano original de publicação" (anorig) que não seja anterior ao ano da edição que está sendo referenciada.►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Obrigado pela atualização da predefinição. No entanto, noto uma diferença na forma como esse campo é depois apresentado, face, por exemplo, à predefinição "citar web". Consideremos em ambos os casos a situação em que temos "formato= PDF". A predefinição "citar web", que já tem há muito tempo este campo, apresenta-o entre parênteses: "(PDF)". Já esta predefinição apresenta-o sem parênteses, precedido da palavra Formato: "Formato PDF". Penso que faria sentido uma uniformização dos critérios. Porque o campo "formato" é mais antigo na predefinição "citar web", porque "(PDF)" é mais breve do que "Formato PDF", sendo igualmente compreensível, e porque (em minha opinião) os parênteses até ajudam a detetar mais facilmente a informação do formato, proponho que a predefinição "citar livro" seja atualizada no sentido de apresentar o campo "formato= PDF" na forma "(PDF)". Gazilion (discussão) 15h13min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Por nada. A resposta a esse seu comentário (e a vários outros pontos) está neste "respostão".►Sampayu 20h19min de 29 de novembro de 2014 (UTC)

Coleções sem número

Nos casos em que se informa a coleção, mas não o número da obra, é necessário que após o título da coleção venha um "." e não ",". Não sei como alterar a predef nesse sentido e peço ajuda com isso se possível. Max51^diga! 02h54min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Fiz este ajuste no código. Veja se foi isso que você quis dizer. Você pode informar só o número, ou só a coleção, ou ambos.►Sampayu 03h41min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

No que acabei de testar ficou ótimo! Obrigado.

Quando puder, por favor tente incluir o parâmetro "origyear" (olhei em en:Template:Cite book, mas não faço ideia como trazer pra cá). Poderia ser traduzido como "anooriginal" e a intenção é que conste entre chaves após o "ano". Exemplo: ... editora tal, 2014. [1994]. Max51^diga! 04h03min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Por nada. Aproveitei para também corrigir mais uma série de outros problemas que acabei percebendo no código dessa predefinição. Mas em relação ao "ano original", pelo que vi na NBR 6023 (item 8.6.3) não se usam dois anos simultaneamente (um dentro e outro fora dos colchetes): o que se faz é usar colchetes (sem indicar nenhum ano fora dos colchetes) quando o ano exato não é conhecido, ou ainda quando o ano exato é conhecido porém não consta na obra (e, neste caso, você o descobriu por intermédio de outra fonte informativa). Se o ano exato não for conhecido, usam-se os colchetes para indicar um ano aproximado, ou um período ("1990 a 1992", por exemplo), ou uma década aproximada, etc.

É bastante recomendável que você discuta a implementação desse parâmetro lá na esplanada (ou convide alguns editores para discutir este assunto aqui). A predefinição {{citar livro}} é usada em um número muito grande de páginas e interfere na formatação das referências usadas nos artigos, o que significa que a implementação e implantação de um novo parâmetro pode, direta ou indiretamente, ficar em desacordo com algum critério existente no livro de estilo, por exemplo. Daí a necessidade de cautela antes de se implementar novos parâmetros. Aqueles arquivourl e arquivodata tudo bem, porque já estavam implementados e implantados nas outras predefinições de formatação de referências, tais como {{Citar web}} e {{Citar periódico}}.►Sampayu 08h00min de 23 de outubro de 2014 (UTC), atualizado 17h45min de 23 de outubro de 2014 (UTC)

Boa observação, @Sampayu D​ C​ E​ F! Com efeito, pela norma que vc mencionou o colchete só tem esse uso, qual seja, quando a data exata não pode ser verificada na própria publicação consultada. Para o uso de um parâmetro com o ano original, a NBR recomenda o parêntesis mesmo, com esse ano original precedido da respectiva descrição — p.ex., ... editora tal, 2014 (1ª edição 1994): 8.6.4 Caso existam duas datas, ambas podem ser indicadas, desde que seja mencionada a relação entre elas. CHAVE bíblica. Brasília, DF: Sociedade Bíblica do Brasil, 1970 (impressão 1994). 511 p. Max51^diga! 16h44min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Caros. Não acompanhei as alterações, mas peço que não esqueçam que as referências não precisam seguir a ABNT (que por acaso, é uma péssima norma, que possui inúmeros erros). A Wikipédia é universal, então normas brasileiras não precisam ser seguidas. Existem outras normas muito mais fáceis de implementar e mais concisas. --Diego Queiroz (discussão) 17h20min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Concordo Essa é uma das razões por que estou sugerindo ao Max51 que discuta novas implementações na WP:EP. Nem tudo o que está na ABNT é adotado por aqui.►Sampayu 17h27min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

A meu ver a regra da ABNT não traz nenhum prejuízo nesse caso e poderia ser adotada aqui. Aproveito para copiar abaixo o comentário feito pelo @Diego Queiroz D​ C​ E​ F em Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014), seguido do que também comentei lá. Max51^diga! 21h56min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O texto seguinte foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014)

O que seria o "ano original"? O ano em que foi publicada a primeira edição? Se for isso, Discordo. A citação tem a função de informar de onde foi tirada "aquela" determinada informação. Como a informação pode mudar de uma edição para a outra, é importante que a edição correta seja sempre citada e essa informação não deve ser volátil (é errado colocar indiscriminadamente o número da última edição). Assim sendo, não vejo função para o campo sugerido a não ser divulgar o quão antigo o livro é (que nada tem a ver com o propósito da citação). --Diego Queiroz (discussão) 17h25min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Olá @Diego Queiroz D​ C​ E​ F. Em alguns casos é muito importante saber a data da 1ª edição, pois permite uma contextualização das ideias contidas no livro. Para citar alguns exemplos, em um artigo sobre terrorismo, interessa muitíssimo saber se o livro citado foi escrito antes ou depois de 2001; ou em um artigo sobre direito constitucional brasileiro, antes ou depois de 1988. Ou em um artigo sobre determinado escritor, se uma crítica citada foi formulada antes ou depois de determinada obra ou "fase" do autor etc. Enfim, posso imaginar diversas circunstâncias em que a menção à data original do livro acrescenta novos elementos à compreensão da ideia citada. Por essas razões, a inclusão da data original é uma prática comumente vista em artigos acadêmicos. Acredito que a existência desse parâmetro na predefinição da wiki anglófona pretende refletir essa prática acadêmica. Por fim, o ano original é uma informação quase sempre disponível na contracapa de livros. Max51^diga! 21h33min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

O texto acima foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de parâmetro referente a "ano original" na predefinição "Citar livro" (25out2014)

Considero esse um bom argumento para se implementar o tal do "ano original". Mas a questão é a formatação: usar colchetes ou parênteses? Posicionar esse "ano original" logo após o nº da edição? Ou logo após a data? Ou logo após o título? Ou em algum outro local?

A Wikipédia lusófona adota critérios de formatação de referências que são uma confluência de diversas normas em português (NBR, do Brasil, e NP, de Portugal) com as normas internacionais ISO 690 e ISO 690-2. Isso dificulta sobremaneira encontrar um único critério. Daí a necessidade de discutir isso com mais editores e tentar chegar a um consenso.►Sampayu 22h56min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Quanto ao livro de estilo (Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé), são mencionadas como exemplos as regras da APA e da ABNT. Como já consta acima a regra da ABNT aplicável, pesquisei também a respeito da APA e verifiquei que a solução é bem semelhante: If the book is a reprint edition and is a newly republished version of an older book, include the text "Original work published" and the original year of publication, in parentheses, at the end of the citation. The publication year after the author names should be the year of the book's reprinting. (tradução livre: Se o livro é uma reimpressão ou uma republicação de um livro mais antigo, inclua o texto "Obra original publicada em" e o ano original da publicação, em parêntesis, no final da citação. O ano de publicação após os nomes de autor devem ser o ano da reimpressão do livro.) Exemplo: Smith, J. (2008). The sample book. Pittsburgh: BibMe. (Original work published 1920). Max51^diga! 22h14min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Ainda em favor da inclusão desse parâmetro, o próprio livro de estilo usa como exemplos citações em que constam os anos originais de publicação:

• Aristóteles (350 a.C.), “Sobre os Céus”, em: Mesquita, A. P. (1986). “Aristóteles - Obras Completas”, Lisboa: CFUL/INCM.
• Copérnico, N. (1543), “As revoluções dos corpos celestes”, traduzido por Gomes A.D. e Domingues G. (1996), Lisboa: Fundação Calouste Gulbenkian.

- Max51^diga! 22h31min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Como comentei acima, o problema é que a Wikipédia é em língua portuguesa, que inclui não apenas Brasil, mas também Portugal e outros países lusófonos. Por isto, não podemos levar em consideração somente a NBR da ABNT, mas também as NP portuguesas, e, em caso de divergência entre a NBR e as NP, adotar uma norma internacional como as ISO 690 e 690-2.

Em relação aos parênteses, na ortografia da língua portuguesa existe uma hierarquia entre colchetes e parênteses: colchetes, via de regra, só devem ser usados em um aposto que não possa ser posto entre parênteses porque já possui ele mesmo um aposto entre parênteses (fonte: ALMEIDA, Napoleão Mendes de (2009). Gramática Metódica da Língua Portuguesa 46 ed. São Paulo: Saraiva. p. 582. ISBN 9788502054301 ). Exemplo: João [irmão de Carlos (comerciante de Goianópolis), que nasceu em Tamanduateí] é advogado em Goianópolis.

Por isto, ao que me parece o mais sensato é uma formatação que use parênteses. No caso, restaria definir a localização deles.►Sampayu 23h02min de 25 de outubro de 2014 (UTC)

Achei interessante o link da APA, mas ainda assim parece algo muito específico, pois se aplica a casos em que o trabalho foi reimpresso, com conteúdo idêntico e sem ser revisado. Isso configura uma situação tão atípica, que acho que o campo de "notas" ou "notasedição" pode dar conta disso se for realmente necessário. --Diego Queiroz (discussão) 01h31min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Não sei que tipos de livros vc tem em mente, mas é muito comum esgotar-se uma edição e ser publicada outra, ou uma editora adquirir direitos e republicar uma obra. Além disso, traduções são quase sempre em anos distintos do original. É um fenômeno comum e tratado pelas mais diversas normas de citação bibliográfica, além de ser empregado nas wikipédias em inglês (parâmetro "origyear"), em espanhol ("año-original"), em francês ("année première édition") etc., de modo que acredito merecer um parâmetro específico.

Considero também que o uso desse parâmetro não se atém a reimpressões ou a reedições sem revisão. Posso p.ex. usar o parâmetro "notasedição" para especificar que se trata da 2ª edição (rev. e atual.) e, opcionalmente, o parâmetro do ano original para informar que foi "publicado originalmente em 199X" ou "publicado originalmente em inglês em 199X".

Sobre a localização dessa informação, não vejo problemas na solução da ABNT, colocando entre parêntesis logo depois do ano da edição consultada. Max51^diga! 05h35min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

Ok. Confesso que me senti aqueles caras que apoiam tudo que é estrangeiro, pois seu argumento sobre a existência do campo em outras Wikis me convenceu mais que os demais argumentos. Hehehe.  :) Mas se for o caso de colocar, diria que é melhor deixar essa data longe da data da publicacão em si, para que possam ser mais facilmente distinguidas. (o modo como sugere a APA é interessante) --Diego Queiroz (discussão) 11h16min de 26 de outubro de 2014 (UTC)

@Max51: Max, faz um favor, coloca aqui uma lista com todas as combinações que você está imaginando. Exemplo:

• Autor1 (ano1). "Título1", em: Autor2 (ano2). "Título2", Local: Editora.

Notas

Claro que o texto acima é apenas um exemplo e eu nem sei se está certo. Não sou um profundo conhecedor das regras de referenciamento usadas por essas normas NBR, NP, ISO etc. e nem gosto (acho muito maçantes, essas normas), mas você pelo visto entende bem as regras de referenciamento, então acho que para você é mais fácil informar quais são os "tipos de ano" possíveis e quais os possíveis contextos de utilização de cada um deles (e o local correto para posicionamento de cada um deles).

Em síntese: quais são os tipos de ano possíveis e onde cada um deve ser posicionado?

Eu gosto de mexer com códigos de predefinições, então se você me apresentar (1) os "tipos de ano" a serem usados (ex.: ano da publicação do 1º exemplar, ano da 1ª republicação com outra editora, ano da 1ª tradução, ano da 1ª revisão etc.) e me informar (2) onde é que cada um desses ano deve ser posicionado, eu vou poder, a partir disso, analisar o código da predefinição {{Citar livro}} e tentar elaborar um modo de desenvolver e inserir esses parâmetros. Ouquêi?►Sampayu 21h02min de 29 de outubro de 2014 (UTC)

@Sampayu:Eu andei pesquisando bastante sobre as orientações oferecidas pelas normas acadêmicas de citação aplicáveis a esse assunto. Vou fazer um apanhado do que pesquisei abaixo, mas não lembro de ter visto nenhuma solução tão detalhista como a que vc colocou no seu último comentário (p.s.: acabei achando, ver abaixo quando menciono o estilo MLA). A meu ver a predefinição da wiki anglófona reproduz bem essas orientações, ou seja, é apenas um registro entre parêntesis contendo um ano, precedido de observação que o usuário da predefinição deve inserir. Ex.: Preencho o parâmetro com "publicado originalmente em 1997", aparecendo "(publicado originalmente em 1997)". Não sei se é tecnicamente possível ou fácil de executar, mas a predefinição poderia detectar se foi digitado apenas o ano e fazer aparecer esse texto padrão "publicado originalmente em", mas deixando em aberto a possibilidade de se preencher o parâmetro com um texto alternativo, p.ex.: "1ª edição traduzida em português publicada em 1977" ou "versão original em latim publicada em 1654" ou "copyright em 1983".

Veja a documentação na wiki anglófona, em en:Template:Cite book/doc#Date: origyear: Original publication year; displays after the date or year. For clarity, please supply specifics. For example: |origyear=First published 1859 or |origyear=Composed 1904.

Veja as normas acadêmicas que pesquisei:

• American Anthropological Association Style Guide, 2009. Segue The Chicago Manual of Style, 2003. Diz que para material republicado devem ser inseridas todas as datas na lista de referências citadas, no formato "Webber 1994[1849]". Exemplo: van Gennep, Arnold 1960[1908] The Rites of Passage. Michaela Vizedom and Mari Caffee, trans. Chicago: University of Chicago Press.
• ABNT, NBR 6023. "Caso existam duas datas, ambas podem ser indicadas, desde que seja mencionada a relação entre elas." Exemplo: CHAVE bíblica. Brasília, DF: Sociedade Bíblica do Brasil, 1970 (impressão 1994). 511 p.
• Manual of the American Psychological Association, 6ª ed. Não achei a regra ou orientação correspondente, mas só um exemplo: Lang, P. S. (1951). A philosophical essay on probabilities (F. W. Truscott & F. L. Emory, Trans.). New York, NY: Dover. (Original work published 1814)
• ISO 690, 3ª edição. Estabelece que devem ser fornecidas as datas da reimpressão e da edição correspondente e que podem ser fornecidas datas como a do copyright juntamente com a data de publicação, caso estas sejam distintas.
• MLA Style Manual and Guide to Scholarly Publishing, 3ª edição. Neste estilo, localizei apenas exemplos: (Ex. 1, livro reimpresso) Jones, Jennifer. Distance Education. 1994. New York: Springer, 2007. Print. // (Ex. 2, artigo republicado em apostila) Smith, Jessica. “Conflict resolution in multicultural households.” Canadian Multicultural Studies 74.4 (1998): 20-34. Rpt. in DR 502: Conflict, Culture and Diversity Course Reader. Comp. Laurie Jones. Victoria, BC: University of Victoria Bookstore, 2008. 255-64.
• OSCOLA - Oxford Standard for Citation of Legal Authorities. Veja o exemplo dado, com o número de página ao final: Thomas Hobbes, Leviathan (first published 1651, Penguin 1985) 268

Diante dos exemplos acima e considerando o formato atual que a nossa predefinição produz, vejo duas opções viáveis para o posicionamento do "ano original": ABNT ou o primeiro exemplo extraído do Manual MLA (que, caso preferido aqui, sugiro adaptar para que sempre se estabeleça a relação existente entre as duas datas listadas, conforme exemplo que vou dar), ou seja, "Local: editora, ano (publicado originalmente em ano original)." ou "Autor. Título. Publicado originalmente em ano original. Local: editora, ano."

Meu voto é por adotar o padrão da ABNT, "Local: editora, ano (publicado originalmente em ano original)."

É isso... Max51^diga! 14h37min de 30 de outubro de 2014 (UTC)

Incluí os parâmetros ano2 e notasano2. Não usei nomes tais como "anooriginal" e "notasanooriginal" porque "ano2" fica mais genérico (e consequentemente mais versátil): pode ser usado para anos tanto pretéritos quanto futuros, além de não ficar restrito somente a algum "ano original" (da primeira publicação, p.ex.). Já atualizei a documentação (ela explica como usar esses dois parâmetros). Faz uns testes aí, por gentileza, e me diz se isso resolve.►Sampayu 06h31min de 31 de outubro de 2014 (UTC)

@Sampayu: Discordo dessa alteração. A função dos campos precisa ser clara e não genérica (não estamos programando um sistema aqui). Fazer uso de nomes genéricos só ajuda a deixar confusa a função deles (considere que ferramentas como o editor visual farão uso desses campos). --Diego Queiroz (discussão) 15h38min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

O meu receio é outros editores começarem a pedir para incluir mais parâmetros referentes a anos e daí a predefinição ficar com parâmetros demais (ex.: "ano original", "ano da 1ª impressão", "ano da obtenção de copyright", "ano da 1ª tradução" etc.). Mas se por um lado isso economiza a criação de muitos parâmetros (e por isto evita que a sintaxe fique muito complexa), por outro lado se num futuro quisermos "filtrar" (com um bot, por exemplo) quais são as referências que mencionam "ano original", quais as que mencionam "ano da 1ª impressão" etc., usando somente parâmetros genéricos tais como ano2 e notasano2 realmente vai ficar bem mais complicado.

Você tem alguma sugestão para tentarmos resolver esse tipo de problema? Eu me sinto num dilema.►Sampayu 15h47min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

A presença de muitos campos não é um problema. A predefinição não precisa ficar simples, mas deve ficar coerente. Se a função desse campo for reavaliada no futuro, teremos um grande problema para desativá-lo, visto que ele é usado para coisas diferentes em cada artigo. Além disso, técnicamente falando, atributos multivalorados ferem a Primeira Forma Normal. --Diego Queiroz (discussão) 16h09min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Tem razão, melhor restringir o parâmetro para somente o ano original mesmo. Vou efetuar os ajustes necessários.►Sampayu 17h31min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Feito.►Sampayu 18h22min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Ficou bem legal! Também concordei com a argumentação do Diego Queiroz (apenas registro que é contrária à solução adotada na predefinição anglófona). Max51^diga! 23h10min de 8 de novembro de 2014 (UTC)

Bacana.

PS: implementei o parâmetro formato, para se usar caso o livro esteja disponível em algum URL, ou ainda caso o livro não esteja disponível em URL algum porém esteja sendo vendido como um arquivo (ou conjunto de arquivos) de e-book ou um arquivo (ou conjunto de arquivos) armazenado(s) em mídia (como por exemplo dentro de um CD).►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC), atualizado 18h52min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Max51 e Diego Queiroz: algum de vocês (ou alguém mais que esteja acompanhando esta discussão) vê algum motivo para não considerar que a predefinição {{Ref-livro}} está fundida com esta? Ao meu ver, é chegado o momento de marcar aquela predefinição com este código:
{{Documentação|conteúdo={{Pdepreciada|Ref-livro|Citar livro}}}}
...e daí remover desta predefinição o código:
{{Fusão de|Predefinição:Ref-livro|data=julho de 2013}}.►Sampayu 06h44min de 9 de novembro de 2014 (UTC), atualizado 18h52min de 9 de novembro de 2014 (UTC)

Seção e secção

Muitos livros têm capítulos subdivididos em seções, daí a existência desse parâmetro, na predefinição. Mas ocorre que no Brasil grafamos "seção", enquanto que em Portugal e em outros países adeptos do português europeu grafa-se "secção". Ambas as grafias são consideradas ortográficas, ou seja, corretas – mesmo após o advento do novo acordo ortográfico –, pois no Brasil não se pronuncia aquela consoante 'c', mas em português europeu ela é pronunciada.^{Vide o Flip}

Problema que disso decorre: ao se usar tal predefinição, ela exibe a palavra "seção". Exemplo: "Capítulo XIV, seção 5". Pensei em mudar para "Capítulo XIV, secção 5", mas aí passaria a ficar diverso da grafia usual brasileira. Não sei como proceder neste caso. Algumas opções em que pensei:

1. Deixar como está, já que qualquer adepto do português europeu entenderá facilmente que Capítulo XIV, seção 5 refere-se à secção 5 do capítulo XIV do livro.
2. A predefinição exibir Capítulo XIV, se(c)ção 5, para deste modo deixar a entender que ocorre dupla grafia.
3. A predefinição exibir Capítulo XIV, secção 5, já que no Brasil não está errado grafar "secção": apenas é menos usual, menos comum.

Algum posicionamento a respeito disso?►Sampayu 22h54min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Tudo menos "se(c)ção".

Seria muito melhor usar {{int:...}} como no Wikimedia Commons (ver proposta em Predefinição Discussão:Sem-fontes#Secção para Se(c)ção). Helder 23h21min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

Você deu uma boa ideia. Mas "Lang" é algum tipo de "variável de ambiente"? Não conheço. Fui à minha página de testes e inseri o código {{int:Lang}}, mas ele retornou <Lang> (e por isto {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}} está sempre retornando "se(c)ção").

Lá nas minhas preferências, seção "Internacionalização", o idioma está configurado para "pt-BR", e analisando o código-fonte daquela página percebi que existe o parâmetro "lang", mas aparentemente não está funcionando. Você sabe como fazer isso funcionar?►Sampayu 23h54min de 13 de novembro de 2014 (UTC)

"Lang" se refere à MediaWiki:Lang (e suas subpáginas), que precisaria ser criada por aqui como fizeram no Commons (só precisariamos de umas 2 subpáginas, no máximo: "pt-br" e eventualmente "en"), se houvesse consenso para permitir o uso disso para lidar com as traduções. Se eu não me engano, eu sugeri esse mesmo hack para o Diego uns dias atrás... Talvez já existam situações suficientes em que algo assim seja útil para justificar a implementação da gambiarra. Helder 00h04min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Mmmm... Então, pelo que entendi, seria criada MediaWiki:Lang e também as subpáginas MediaWiki:Lang/pt-br e MediaWiki:Lang/en, com cada subpágina armazenando respectivamente as strings pt-br e en, de modo que ao se invocar {{int:Lang}} o conteúdo a ser transcluído seria o da subpágina cujo nome coincidisse com a string definida no parâmetro "lang" das preferências do usuário. Se isso que eu entendi está correto, acho que já passou da hora mesmo de termos algo assim implementado e implantado por aqui. A utilidade é evidente.

Embora haja contextos que possam ser resolvidos com brasileiros e portugueses chegando a acordos e padronizações linguísticas, o novo acordo ortográfico trouxe à tona a dupla grafia, que em contextos como este é um obstáculo ao meu ver intransponível sem que haja algum tipo de perda – a menos que se implemente mesmo uma solução técnica como essa.►Sampayu 00h27min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Pô, He7d3r, você foi mencionar esse {{int:...}}, agora estou angustiado querendo usar isso aí, rs. Esse pode vir a ser um recurso poderoso para uso em outras predefinições, também.►Sampayu 02h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Fiz uma pequena correção nos seus links: as páginas ficam no domínio "MediaWiki", não no "Wikipédia".

Antes disso ser colocado em prática, acho que seria apropriado que houvesse um tópico na esplanada, tanto para que o hack ficasse documentado e ninguém fosse pego de surpresa por ele, quanto para reforçar a limitação exposta em WP:Esplanada/propostas/Uso do português de Portugal, pt-PT (4mar2012) (isto é, a interface "pt" é a que aparece para os anônimos - que não podem mudá-la - mas há algumas mensagens "pt" onde aparecem expressões em "pt-BR" e outras misturas). Helder 11h34min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

O que acham, Sampayu e Diego? Helder 11h36min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Eu já pensei muito no caso e, honestamente, acho que não vale a pena se animar tanto com o int:Lang. Digo isso pois minha posição hoje está mais inclinada para apoiar o que o Stegop disse: Citação: "... Parece-me mais um daqueles casos em que se pretende "corrigir" por via técnico-administrativa a trapalhonice que é ter duas variantes no mesmo texto.". O correto mesmo seria se nós nos acostumassemos a conviver com as variantes da língua e déssemos mais atenção ao Acordo Ortográfico. --Diego Queiroz (discussão) 15h51min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Eu já Concordo com o He7d3r e tenho a argumentar que, assim como o Diego Queiroz, eu aderi ao novo acordo ortográfico: já faz um bom tempo que venho grafando "micro-ondas", "europeia", "ideia", e sempre que tenho dúvidas eu acesso esta tabela de hifenização ou esta de ditongos: tudo para seguir a nova ortografia. Por outro lado, porém, é preciso reconhecer que o português usado no Brasil e o usado em Portugal nunca terão grafias e pronúncias iguais, e que se um dia isso vier a ocorrer não será por força de um acordo ortográfico que tente impor isso na base do canetaço: muito dificilmente os brasileiros passarão a pronunciar "anónimo" ou invés de "anônimo" (e vice-versa em relação aos portugueses), do mesmo modo que os brasileiros não passarão a pronunciar o "c" em "secção" e a deixar de dizer "registro" para dizer "registo", como o fazem os portugueses, e do mesmo modo os portugueses não deixarão de pronunciar o "c" em "secção", tampouco passarão a dizer "registro" ao invés de "registo". Então, já que a dupla grafia e a dupla pronúncia não deixarão de existir, e que o próprio acordo ortográfico permite que elas existam, por que que os artigos não podem ter dupla grafia?►Sampayu 17h44min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Criei o tópico na Esplanada.►Sampayu 19h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)

Edição de 05h27min de 30 de novembro de 2014‎

Esta edição foi um pouco mais profunda que o normal, por isto acho melhor explicá-la aqui com alguns detalhes:

• No topo do código-fonte da predefinição eu inseri um pequeno texto explicativo (comentário), para que os outros entendam o significado daquelas tags <cite><span class="citation" e o porquê de o sinal de fechamento > só aparecer depois do primeiro "switch"
• Também criei uma página de documentação para {{Citar livro/ref}} que explica melhor o funcionamento dessa subpredefinição e o que ela tem a ver com aquelas tags
• Inseri alguns pipes que indevidamente não estavam constando no final de algumas sequências. Exemplo: em {{{número|{{{Número}}}}}}}}}}}} estava faltando um pipe, mas após a edição passou a ficar assim: {{{número|{{{Número|}}}}}}}}}}}}. Havia uma meia-dúzia de parâmetros com esse problema
• (isto eu fiz na edição seguinte): se quando o editor for inserir a referência ele houver visitado o URL do livro naquele mesmo dia, ele não precisa digitar a data de acesso, no parâmetro acessadoem: basta digitar acessadoem=hoje que a predefinição substituirá isso pela data atual. Ex.: hoje é dia 30 de novembro de 2014, portanto se hoje alguém usar esta predefinição para referenciar alguma obra e inserir na predefinição o código acessadoem=hoje, o resultado será o texto Visitado em 30 de novembro de 2014 ( removido porque não estava funcionando como esperado, mesmo após testes com o uso da palavra mágica SUBST aninhada em {{Citar livro}})).►Sampayu 17h30min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
• Melhorei a indentação em algumas partes que estavam mais complicadas de ler e entender/compreender
• No parâmetro notas somente o texto das notas ficava em itálico: os parênteses estavam normais. Agora estão também em itálico
• Forcei caixa baixa (letras minúsculas) nos valores dos parâmetros notasedição e notaspuborig, já que ambos são postos entre parênteses e de fato se espera que o texto no interior deles esteja todo em caixa baixa e seja bem breve (não pode ser extenso a ponto de ter um ponto final e início de novo período, com uso de inicial maiúscula)
• No parâmetro local (o local de publicação) eu forcei inicial maiúscula (se p.ex. o usuário digitar "são Paulo", o texto será convertido em "São Paulo")
• Forcei caixa alta no parâmetro formato: se a pessoa digitar pdf o texto vai ser convertido em PDF
• Coloquei os parâmetros de URL externos entre as tags <span class="plainlinks"> e </span>. Por quê? Porque nos URL de ligações externas o software wiki por padrão insere um ícone "seta azul saindo de dentro de um quadrado azul" no canto inferior direito do link, que é justamente onde fica o ponto final. Exemplo: isto. Vejam que o ponto final foi "empurrado" para a direita. Isso é antiestético e é a provável razão por que nos links externos criados com as predefinições {{DOI}}, {{OCLC}} e {{ISSN}}, por exemplo, os links externos são formatados com o "plainlinks" ativado. Agora os links da seção Referências estão mais "limpos" (digo: aqueles criados com a predefinição {{Citar livro}}...)

►Sampayu 06h27min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

E lá vamos nós outra vez, com 737875 8447 itens na fila de tarefas...

Será que dá para fazer as mudanças na Predefinição:Citar livro/Testes, e testar lá bem antes de atualizar novamente a predefinição oficial? Helder 17h46min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

Mas essas estatísticas que você mostrou são as da Wikipédia italiana. Eu me baseio nesta página, que você mesmo me informou. Ela atualmente está com uns 15 mil jobs da pt-wiki, não 730 mil, o que aliás para mim é um indicativo de que estamos bem melhor que os italianos, porque embora a pt-wiki esteja com uns 852k artigos e it-wiki com uns 1100k, nós estamos com uma carga de processos mais de 40 vezes menor que a deles.

Uma vez o Diego Queiroz comentou comigo a respeito desta página, como quem diz para eu não ficar tão preocupado com performance (isso foi num contexto em que eu demonstrei como eu me preocupo, sim, com isso). O texto daquela página me tranquilizou, mas eu estou ciente dos problemas que um template pode causar (como inclusive é mencionado no final daquela página), por isto eu não deixo de pensar na performance. Você já me parece ser mais neurótico com performance do que o Diego. E eu tenho a impressão de estar no meio-termo entre vocês dois, porque eu me preocupo com performance, talvez mais que o Diego, porém menos que você. Mas eu me preocupo. Eu salvo uma edição, mesmo sabendo que posso haver deixado passar alguma coisa, porque sei que sempre algo poderá passar desapercebido (porque errar é humano, faz parte do processo de aprendizagem e eu ainda estou me acostumando com as "pegadinhas" da linguagem wiki nas predefinições). Mas eu tento evitar isso: eu faço váááários testes, monitoro o desempenho e várias vezes já deixei para efetuar um salvamento algum tempo depois, para não sobrecarregar o servidor.

Olhe lá o histórico da minha página de testes: eu fiz uma enormidade de testes, antes de editar a {{Citar livro}}) (nem todos os testes eu faço em {{Citar livro/Testes}}. E eu também estou monitorando a performance da pt-wiki, usando aquele link.►Sampayu 18h21min de 30 de novembro de 2014 (UTC)

De fato. O completamento automático me enganou...

E que bom que está testando em sua subpágina (eu não tinha visto). Mas acho que seria mais prudente que, uma vez feitos os seus testes disponibilizasse na página de testes a versão que pretende "oficializar", e dar a oportunidade para que outros editores revisem o dif entre as duas versões do código e se manifestem sobre a que está propondo. Pelo menos quando se trata de predefinições utilizadas em dezenas de milhares de páginas (foram 7 edições só nos últimos três dias). Há boas chances não percebermos ou não testarmos algum aspecto que outros editores observarão durante o processo de code review... Helder 19h06min de 30 de novembro de 2014 (UTC)