Wikipédia:Páginas para eliminar/Brasil sem medo

Brasil sem medo

Ferramentas: Brasil sem medo (editar | discussão | histórico | afluentes | última edição | vigiar | informações | registros | registros do filtro de edições​ | apagar)
Encontre fontes: ABW  • CAPES  • Google (N • L • A)

Proponho eliminação dessa página por consenso para que se debata sobre sua manutenção ou eliminação, proponho também uma terceira opção, que seja transformada em subseção na página de Olavo de Carvalho, ressalvo, entretanto, que o jornal envolve outras pessoas. Obrigado.

Não houve menção de transmissão de notoriedade como querem impor, apenas que a página seguiu modelos semelhantes de estruturação da página. Infelizmente um grupo de pessoas dá interpretação errônea e se utilizam de espantalhos para formar sua opinião, argumentos que se quer foram escritos estão sendo utilizados como justificativa de voto, repito: não houve menção ao argumento de transmissão de notoriedade.

Há argumentos de pessoas que creditam a notoriedade da página na pessoa de Olavo de Carvalho, quando há fontes que citam fatos e pessoas envolvendo o jornal além da pessoa de Olavo, todavia, se a intenção do argumento é de que a notoriedade do jornal é oriunda de Olavo de Carvalho, seus votos deveriam ser para  Redirecionar e não para Eliminar.

Em alguns casos, editores perpetuaram disputas insistindo numa alegação ou ponto de vista mesmo após terem sido diversas vezes refutados, repetindo continuamente e se recusando a reconhecer as contra-argumentações de outros editores ou as falhas nos seus próprios argumentos.

A Wikipédia é baseada em edição colaborativa, na boa fé dos editores e no consenso. Quando o problema passa o limite da sensatez e fica óbvio que há uma insistente recusa em entender o ponto, mesmo com a evidência das políticas e mesmo com as argumentações sensatas de outros editores, então, a recusa em entender o ponto se torna um evidente comportamento desestabilizador.

Guilleon (discussão) 23h56min de 26 de dezembro de 2019 (UTC)

Prazo do debate: 02 de janeiro de 2020 às 23:56 (UTC) (Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).

Seção de discussão

Eliminar Embora haja fontes fiáveis, o texto não mostra a relevância e ainda nem está semelhante a outros artigos do tema. JackCrazy5 Fale Comigo! 14h54min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

@JackCrazy5: Desculpe pela ignorância da minha parte, mas não encontrei esses critérios "o texto não mostra relevância" e "nem está semelhante a outros artigos do tema" nos WP:CDN. Você poderia justificar/elucidar o seu voto? Do por que não mostrar relevância? Obrigado pela participação (Guilleon (discussão) 17h16min de 27 de dezembro de 2019 (UTC))

@Guilleon: É basicamente um tipo de artigo que eu já criei uma vez e percebo o quanto estava errado na época e ainda bem que foi eliminado. É aquele artigo que se trata de algo que foi criado por uma pessoa com relevância mas que o artigo não a justifica exatamente. Repare que o artigo não fala sobre o jornal em si e sim sobre os cargos que tem nele e uma pequena polêmica (se é que isso é uma polêmica). JackCrazy5 Fale Comigo! 17h27min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

@JackCrazy5: Infelizmente não é justificativa de voto trazer sua experiência pessoal sobre eliminação de uma página criada por você para justificar o voto de eliminação de outra página, há que ter respaldo no WP:CDN e o voto deve ser justificado, caso contrário corre o risco de não ter o voto contado, recomendo a leitura WP:AEDE. Quanto ao "Repare que o artigo não fala sobre o jornal em si e sim sobre os cargos que tem nele" - foi seguido modelos de páginas semelhantes, como O Antagonista e DCM. Contando sua história com data de lançamento e de formação assim como também suas controvérsias, caso existam.(Guilleon (discussão) de 27 de dezembro de 2019‎ (UTC))

@Guilleon: Eu criei um artigo que as fontes e o texto mostravam que existia, nada mais. O mesmo ocorre aqui. Aliás, não entendi o motivo de ter ido para a eliminação, já que foi você o criador do artigo. Sobre os dois artigos que você usou como modelo, leia WP:TRANSMITE. JackCrazy5 Fale Comigo! 20h20min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

Atualização: leia WP:ININ. JackCrazy5 Fale Comigo! 20h29min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

Em nenhum momento foi utilizado o argumento de transmissão de notoriedade. A menção de que não se assemelha a outros artigos do tema foi feita por você, e não por mim, apenas comentei que a página segue modelo semelhante. (Guilleon (discussão) 20h48min de 27 de dezembro de 2019 (UTC))

Eliminar. Fontes dizem que o objeto de interesse do artigo existe, nada mais. Nenhuma notoriedade é atestada, nada que indique alguma relevância, nenhum prêmio, nenhum reconhecimento entre pares, nada. E quanto ao "há existe o artigo sobre A e B, e é similar, por que esse não pode?", bem notoriedade não se transmite. Artigo não cumpre os critérios de notoriedade, bem simples. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h07min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

@Coltsfan: Em nenhum momento foi utilizado o espantalho que o senhor criou nessa discussão, de que se "A e B existem e C é semelhante, por que não se permite C?" apenas foi dito que o modelo proposto é semelhante em sua estruturação de página, como conter indicações de data de lançamento, de formação e de cobertura midiática a respeito do jornal, como possíveis controvérsias. O senhor se contradiz ao apontar que fontes dizem que o objeto de interesse do artigo existe, isso é clara indicação de relevância. Conforme WP:CDN: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". A página atende todos os critérios de WP:CDN, WP:FI e WP:FI. Quanto aos demais tópicos levantados de não receber prêmios ou reconhecimento de pares, além de o jornal online nem ter um mês de lançamento e tais feitos serem impossiveis, faltou leitura atenta do WP:CDN, lá informa que: "O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade, embora estes possam ter uma correlação positiva com a notoriedade." Mas entendo seu posicionamento Coltsfan, e já o esperava, a única surpresa foi o conteúdo utilizado na, se é que posso chamar, justificativa. (Guilleon (discussão) 19h27min de 27 de dezembro de 2019 (UTC))

Você basicamente citou a existência de sites como O Antagonista como argumento. Pois bem, a notoriedade do O Antagonista não se transmite para outros artigos. Mas se você não quis dizer isso, elabore. Mas é exatamente o que você falou sobre o WP:CDN: "O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade", até agora nenhuma fonte no artigo atesta relevância ou importância. As fontes só dizem que ele existe. Citação: WP:CGN escreveu: «a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma. A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia» Não confunda condição necessária para condição suficiente. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h36min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

O que eu citei: "foi seguido modelos de páginas semelhantes, como O Antagonista e DCM." - Bem diferente do que tu afirmas, se lhe falta leitura minuciosa dos termos empregados, não há nada que eu possa fazer, e por isso peço que pare de arrastar a discussão de outro tópico ao seu. Cometeu nova contradição na sua interpretação, quanto ao conceito de notoriedade, se utilizou do termo importância novamente, sem perceber que o conceito de importância não define relevância/notoriedade. Conforme WP:CGN "O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade". A condição necessária é o suficiente para que seja considerado, e não mais presumido, como notório, a condição de suficiência torna-se irrelevante e condicionada-se à presunção somente, alias, é mais utilizada na segunda parte do texto que foi eludido, WP:CGN "... quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, Wikipédia:Verificabilidade, Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes ou Wikipédia:Princípio da imparcialidade." A terceira parte ainda atesta que WP:CGN "A existência de fontes em quantidade suficiente é ainda, normalmente, condição necessária para que seja possível escrever um artigo que não seja apenas um esboço." Porém de nada adianta eu lhe apontar isso, vai deferir interpretações e regras ao bel prazer. (Guilleon (discussão) 20h19min de 27 de dezembro de 2019 (UTC))

Manter A página preenche todos os requisitos de WP:CDN, WP:FI e WP:FC. Possui referencias e se enquadra no conceito geral de notoriedade. "De maneira geral, um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." Há hierarquia de critérios e ele deve ser seguido do mais amplo para o mais especifico, assim mesmo que não seja garantido sua notoriedade, ela é presumida, ainda mais quando cumpre com o critério máximo, que no caso, é o conceito geral. (Guilleon (discussão) 21h09min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

O artigo mostra que é um veículo de imprensa com relação a Olavo de Carvalho, e isso não quer dizer que é notável. Além disso, é um site muito recente e ainda não adquiriu a notoriedade. Não é conhecido, as fontes são pelos indivíduos e não pelo site em si. As fontes dizem que existe e nada mais. Não havia nem a necessidade de ir para eliminação por consenso, poderia ser por eliminação rápida mesmo. JackCrazy5 Fale Comigo! 21h26min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

Errado, o artigo mostra que é um veículo de imprensa com relação a outras pessoas e não somente Olavo de Carvalho como você quer supor, há menção dessas pessoas nas fontes e na página, basta ler para perceber. Repetir argumentos sem justificativa é uma forma de argumento a ser evitado, repito, leia WP:AEDE. O fato de a página mal ter completado um mês e ter repercutido em todos os meios de comunicação é justamente o que lhe concede notoriedade. Alias, não existe esse critério de "as fontes dizem que existe e nada mais". Se a fonte diz que existe, então é notório o suficiente para que seja observado sua existência. Quanto ao voto por consenso, a página já foi eliminada de forma rápida, entretanto obtive permissão para sua criação e votação por consenso, antes se tratava de evento futuro, porém isso acabou com o lançamento do jornal. E se a sua página foi eliminada, sinto muito, mas não venha trazer rancor para essa discussão, eu não tenho problemas com a eliminação dessa página, mas vou lutar para que ela se mantenha, pois eu sei que amanhã ela vai existir, ainda mais se tratando de algo com repercussão enorme antes mesmo de sua criação.(Guilleon (discussão) 21h54min de 27 de dezembro de 2019 (UTC))~

Fazendo uma checagem, descobri que você não tem direito ao voto, ou seja, seu voto não conta na discussão. Não trago rancor, apenas disse uma experiência pessoal que me serviu como aprendizado. JackCrazy5 Fale Comigo! 23h32min de 27 de dezembro de 2019 (UTC)

JackCrazy5, a regra de votação não vale para eliminação por consenso na fase de deliberação. Citação: WP:EC escreveu: «Todos os usuários — incluindo IPs — podem participar deste processo.» Embora seja mal visto alguém que criou a discussão para eliminar/manter um artigo se manifestar na mesma, tecnicamente, não há nada na regra que o proíba. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h12min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Coltsfan, vish, erro meu. Não foi por querer. Na verdade, é estranho para mim que um usuário crie um artigo, o mesmo seja eliminado por ER, ele consegue fazer o artigo voltar e ainda fala de "importância" sendo que a eliminação anterior foi pelo motivo de sem indicação de importância. Para aproveitar, convido Leon saudanha, por ter eliminado o artigo e Lustmoon, por ter feito a candidatura do então artigo para a ER, para opinarem, se quiserem. JackCrazy5 Fale Comigo! 00h38min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Parabéns, você acaba de quebrar algumas regras de eliminação por consenso em tentativa de fraude a votação. Houve WP:SS. O voto deve ser voluntário e feito de forma informal. Você acaba de convocar essas pessoas para que votem conforme sua linha de pensamento, eu não tenho problema algum com o voto dessas pessoas, entretanto gostaria que o senhor fosse devidamente advertido pelos membros administradores desta comunidade. Recomendo leitura quanto sua impertinencia em comentar sobre do porquê da eliminação por consenso. WP:AEDE#NR (Guilleon (discussão) 01h38min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

Acusação infundada e que pode gerar problemas, viu, Guilleon?! É comum chamar quem propõe a página para a eliminação e quem elimina. Essa acusação deve ser um reflexo de não acompanhar os outros processos de eliminação neste site. De qualquer forma, viríamos aqui independentemente do convite. Lustmoon (d) 02h48min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Acusação infundada? Então o que é isso aqui na WP:CO#PEEPC? Cito: "Solicitações, sockpuppetry e meatpuppetry. Qualquer tentativa de angariar participantes para uma discussão cujo efeito seja enviesar essa discussão é inaceitável. Embora seja aceitável, e até mesmo encorajado, convidar participantes para uma discussão de modo a trazer novas perspectivas e argumentos, é inaceitável convidar apenas editores favoráveis a determinado ponto de vista, ou convidar editores de forma a influenciar a sua opinião sobre o assunto. Usar uma conta-fantoche ('"sock puppet") de modo a influenciar o consenso é totalmente proibido. São permitidas mensagens neutrais e informativas nas várias páginas de anúncios, nos wikiprojetos ou dirigidas a editores; mas ações que possam ser razoavelmente interpretadas como uma tentativa de defraudar ou comprometer o processo de consenso são consideradas comportamento desestabilizador." (Guilleon (discussão) 03h08min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

@Guilleon: Concentre-se em argumentar a manutenção do artigo em vez de atacar os participantes. A solicitação foi claramente feita por conta do envolvimento dos demais usuários com a página, o que é normal, portanto longe de caracterizar alguma violação. Como bem lembrado pelo Lustmoon, acusações infundadas podem causar problemas. Considere-se avisado. --HVL disc. 15h08min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

@HVL: Estou a me concentrar somente em argumentar a manutenção do artigo, infelizmente cada palavra utilizada é deturpada pelos demais editor, como deduzir que fiz argumentação de transmissão de notoriedade, quando não o fiz, ou por tentativa de afirmar que o artigo é propaganda quando a página é escrita de forma neutra, infelizmente nenhum administrador vai tomar as providências para os abusos aqui cometidos. Quanto a acusação, não é infundada, tanto é que a fiz, a solicitação foi considerada branda, mas não infundada. E os demais usuários não estiveram envolvidos nessa especifica página, um foi eliminador de página anterior e o outro teve envolvimento em página mais anterior ainda, na sessão de pedidos de restauro, mas ok. (Guilleon (discussão) 15h48min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

Não sei se você sabe, mas por aqui é comum chamar para as discussões pessoas que estavam envolvidas no assunto a ser tratado, feito principalmente nas eliminações por consenso. Dizer que cometi um abuso é ignorar todas as outras discussões de eliminações por consenso, que não dão problemas enquanto a isso. A solicitação foi feita pelo envolvimento dos usuários com a eliminação da página, e eles não tem a mínima obrigação de votar igual a mim ou igual a qualquer outro editor. O senhor está se preocupando com o que não deveria na discussão. Você está dizendo que o artigo cumpre a notoriedade, quando todos os outros editores dizem: não é relevante. Como os outros editores disseram, acusações infundadas podem gerar problemas. JackCrazy5 Fale Comigo! 16h14min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Conforme a utilização do negrito na palavra "branda", resultando na interpretação e na relação com meu fechamento no pedido de bloqueio. Gostaria de esclarecer que, diferentemente do que atesta o Guilleon, a argumentação para o bloqueio do usuário JackCrazy5 não condiz e por isso foi negada. O mesmo alegou que o segundo usuário citado cometeu violação de comportamento desestabilizador e subversão do sistema, que não condiz com a edição. O fato do JackCrazy5 ter convidado dois usuários envolvidos na eliminação anterior da mesma página não configura em momento nenhum o desrespeito das políticas citadas. O caso seria de solicitação branda, que também não configura bloqueio. Além disso, esta página não serve para o propósito de questionar e contestar usuários, argumentos como este deve ser ocultados para evitar poluição do debate. Edmond Dantès ^{d'un message?} 16h35min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Eliminar. Notoriedade não se TRANSMITE, o único motivo de haverem fontes sobre ele é o fato de ser lançado por pessoa notória. Talvez daqui a um ou mais anos possa criar relevância para ter artigo aqui, mas menos de 15 dias após ser criado, não.-- Leon saudanha 00h58min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Não houve argumentação pela transmissão de notoriedade pela minha parte Leon, mas entendo seu posicionamento, nenhuma surpresa aqui. (Guilleon (discussão) 01h39min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

@Guilleon: Se os seus argumentos não recaem em TRANSMITE, como você explica a existência de notoriedade deste jornal com menos de duas semanas de lançamento? É claramente por conta do autor. Lustmoon (d) 02h55min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

A existência de notoriedade está, e repito, no critério geral de notoriedade. Cito: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado" e "A existência de fontes em quantidade suficiente é ainda, normalmente, condição necessária para que seja possível escrever um artigo que não seja apenas um esboço." Não tem coisa alguma haver com Olavo de Carvalho, isso é uma interpretação pessoal sua e nem deveria ser considerada como plausível para um debate por consenso. (Guilleon (discussão) 03h15min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

Eliminar O jornal foi lançado em 19 de dezembro de 2019, isto é, há 8 dias. Trata-se de um projeto novo do astrólogo Olavo de Carvalho que, até então, não cumpre os requisitos básicos de notoriedade e verificabilidade. Argumentar que o jornal é notório e merece artigo neste momento na Wikipédia é apoiar TRANSMITE. Não há nenhum argumento sólido para manter um jornal eletrônico que não completou nem duas semanas de lançamento; se é por conta do autor, pior ainda. Lustmoon (d) 02h52min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Falhou em justificar do por que não cumprir os requisitos básicos de notoriedade e verificabilidade, alias, você sabe o que é isso? Cito: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada." Por acaso época, estadão e folha são fontes não reputadas? Cito: "Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes." Por acaso época, estadão e folha são fontes incredíveis e dependentes? Quanto a notoriedade, cito, mais uma vez: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado" e "A existência de fontes em quantidade suficiente é ainda, normalmente, condição necessária para que seja possível escrever um artigo que não seja apenas um esboço". Se o senhor cria argumentos em sua cabeça ou por ter algum rancor de Olavo de Carvalho, isso nada tem a ver com a eliminação por consenso da página em questão. Aqui não é espaço para desabafo e opiniões pessoais, ou é? (Guilleon (discussão) 03h15min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

@Guilleon: Não faça ataques pessoais. A minha opinião sobre o autor do jornal, e dos demais participantes, não influencia em nada nesta discussão. Todos os argumentos contrários aos seus têm embasamento e são neutros. Aqui também não é espaço para criar artigos de jornais sem relevância. Lustmoon (d) 17h55min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Eliminar Site criado há menos de dez dias? Ora... Como é que podem existir fontes para avaliar a notoriedade de uma coisa que mal começou. Uso da Wikipédia como veículo de propaganda. JMagalhães (discussão) 12h53min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

Injustificado, as fontes são independentes e fiáveis, aqui não é o espaço adequado para discutir do por que das fontes terem dado notoriedade ao assunto. A página foi escrita de forma neutra a evitar qualquer forma de propaganda, promoção, causa ou evento. Cito: "Advocacia, propaganda, ou recrutamento de qualquer tipo: comercial, político, religioso, nacional, relacionado a esportes, ou qualquer outra coisa. Um artigo pode reportar objetivamente sobre essas coisas, contanto que uma tentativa tenha sido feita para descrever o tópico de uma forma neutra. Você pode querer escrever um blog ou visitar um fórum se quiser convencer as pessoas dos méritos de sua visão"; "Propaganda. Toda informação sobre empresas e produtos deve ser escrita de forma neutra e objetiva. Todos os tópicos do artigo devem ser verificáveis com fontes independentes, então artigos sobre uma empresa local normalmente são inaceitáveis. Ligações externas para organizações comerciais são aceitáveis se eles tratarem de uma grande organização que é o tópico do artigo. A Wikipédia nem apoia essas organizações nem possui programas de afiliação. Ver também WP:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços para recomendações sobre notoriedade de empresas. Os que quiserem promover causas e eventos, ou fazer anúncios públicos de serviços, mesmo que não comercial, devem usar um fórum ao invés da Wikipédia para fazê-lo." (Guilleon (discussão) 13h47min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

Oferecer espaço gratuito para divulgação no 5º site mais visitado do mundo, para uma coisa sem notoriedade enciclopédica, é em si mesmo propaganda. Se está escrito ou não em tom de propaganda é irrelevante. JMagalhães (discussão) 13h56min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)

O que você acaba de dizer é uma opinião sua a respeito do uso do Wikipedia sem fonte em regra alguma. O que é relevante é a forma que se encontra escrita, tanto é que encontro respaldo nas regras do Wikipedia sobre a forma de escrita do artigo. E se não possui notoriedade enciclopédia, é necessário justificativa para tal posicionamento, a mera menção não formaliza argumento justificado. Repito: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". (Guilleon (discussão) 14h15min de 28 de dezembro de 2019 (UTC))

WP:CGN: Citação: a existência de cobertura substantiva em fontes secundárias independentes é critério de presunção de notoriedade, embora não seja garantia da mesma. JackCrazy5 Fale Comigo! 17h31min de 28 de dezembro de 2019 (UTC)