Discussão:Krishna

Críxena ou Krishna?

Por favor, alguém precisa revisar isso. Essa grafia "Críxena" está incorreta. Em todos os livros hindus, védicos e de filosofia vaishnava traduzidos para o português, a forma utilizada é "Krishna". Tentei corrigir esse absurdo, citei as devidas fontes, mas minhas edições foram desfeitas.Joaopstop (discussão) 21h18min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Joaopstop, lamento, mas não há o que corrigir. Além do nome ser fartamente usados e ser registrado em fontes fiáveis, a única "fonte" que citou, e ainda teve a pachorra de remover as que já estavam, foi essa. Que seguramente nem fiável é, visto ser uma fonte proselitista, escrita pela "Sua Divina Graça A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada". Se não conseguiu entender ainda, entenda. Fora que, como é óbvio, você sequer entende que as tais grafias que está defendendo são do inglês, nem mesmo sendo sânscrito ou védico. Coisas como -sh- não existem nessas escritas. E é interessante que a fonte que indicou é mais do que transparente. A tal Sua Divina Graça "traduziu mais de 40 volumes para o inglês.", que depois foram retraduzidos para o português. Ou seja, repescaram tudo que estava em inglês e trouxeram para outras línguas como se fossem nomes universais. Não é o caso. É o último aviso que receberá para parar de remover fontes lícitas para promover anglicismos sem sentido e, ainda, ficar removendo fontes fiáveis em português. Não terá um novo aviso.--Rena (discussão) 21h34min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Caro Rena, Não morda os novatos.

Página de discussão é lugar para debater, achar um consenso. Você não é dono do artigo para vir dar "avisos" aqui. Pedantismo não cabe em um ambiente colaborativo.

Mais: o ponto levantado pelo Joaopstop é bastante relevante. Vejamos: das 106 versões deste artigo nas várias Wikipedias, uns 90% tem a grafia Krishna. Só esse motivo não é suficiente para alterar, mas já é suficiente para debater com respeito e coleguismo, não acha?

Porantim ^msg 22h34min de 20 de julho de 2021 (UTC)

A palavra 'krish' é a característica atrativa da existência divina, e 'na' significa 'prazer espiritual.' Quando o verbo 'krish' é adicionado ao 'na', ele se torna Críxena (grifo meu).

Fica até feio, né?

Afinal, quais são as fontes desse tal Críxena? No Scholar achei uma única citação dessa forma e que ela mesma afirma as duas formas. Já a grafia Krishna retorna cerca de 1.190.000 resultados.

Porantim ^msg 22h43min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Porantim, discussões servem para dar avisos também, visto que ele estava a remover fontes fiáveis. Dito isso, não se pode cobrar "respeito" quando o "coleguismo" não é recíproco e o usuário faz acusações e é grosseiro com outros editores do projeto ([Δ61669133]). Agora das fontes, como eu já havia dito, não são poucas e muito menos pouco relevantes. Antes de ir a elas, bom ressaltar que os números mágicos do Google não são parâmetro, visto que o Google não tem capacidade (por mais que tente) que agregar todo o conhecimento já produzido. Diretamente ao ponto, citando algumas: EBM; Houaiss (verbete crixenaísmo); VOLP p. 71; Antologia de Euclides da Cunha; DELP de Antenor Nascente p. 344; BBB p. 143; Tese PUC-SP).--Rena (discussão) 23h02min de 20 de julho de 2021 (UTC)

Rena, Justificar o seu pedantismo e arrogância com a atitude do outro é um tipo de falácia chamada de tu quoque ("apelo à hipocrisia"). Erro lógico, portanto, e argumentativo, atente.

Eu disse que Google era parâmetro de alguma coisa? Não, né? O que eu disse é que é indício suficiente para, pelo menos, debater o assunto. Inventar uma ideia e atribui-la ao outro, para além do extremo mal gosto e falta de educação, é outro erro lógico e argumentativo. Desta vez, conhecido popularmente como espantalho.

Isto posto, apelo novamente ao seu bom senso e espírito comunitário para discutir com seriedade e tendo em mente que você não é o dono do artigo nem dA Verdade.

• Bom, EBM é uma publicação de 1967 e, portanto, anterior à adoção das letras K, W e Y no português. Dessa época há as edições de O Capital escrito por Carlos Marques. Convenhamos.
• Dicionário é fonte primária e, como não tenho acesso a ele, sequer sei qual edição está usando
• Vocabulário onomástico da língua portuguesa não dá pra consultar também. Qual edição? De que ano? Antes ou depois do Acordo Ortográfico?
• Euclides da Cunha morreu em 1909 e devia falar no alemão Carlos Marques também.
• Dicionário etimológico da língua portuguesa é de 1932. Mesmo problema.
• Boletim bibliográfico brasileiro, 1960
• Não consegui abrir a Tese PUC-SP. Nem baixa o arquivo, nem abre, nem dá erro.

Bom, por outro lado:

• O Mini Dicionário de Sânscrito da UEFS, de 2009, fala várias vezes em Krishna.
• A publicação As doçuras do sânscrito, da Faculdade de Letras da UFMG, fala em Krishna
• O artigo Modelos e Moldes de tradições: a hermenêutica do movimento Hare Krishna (ISKCON) sobre a tradição Gaudiya Vaishnava, publicado na Revista Discente do Programa de Pós-graduação em Ciência da Religião da UFJF, fala em Krishna
• A Dissertação de Mestrado Expressão musical do canto e experiência religiosa do sagrado: análise fenomenológica das vivências de uso compartilhado dos sons dos devotos de Krishna, da UFMG, fala em Krishna
• O artigo Canto e experiência religiosa do sagrado: análise fenomenológica das vivências sonoras compartilhadas por devotos de Krishna, publicado na revista Memorandum: Memória E História Em Psicologia, da UFMG... Você já deve imaginar.
• O TCC Krishna : os três mundos e a noção de pessoa Vaishnava, da UFRGS...
• Talvez o artigo Deus como personagem: indícios da (des)preocupação com aspectos literários em traduções do texto sagrado Bhagavad GItA, publicado pela Scientia Traductionis, vinculada à Pós-Graduação em Estudos da Tradução da UFSC

Assim... Alguns exemplos só pra não ter que procurar muito.

E aí, quais você acha as fontes mais atuais? As do Guaraná com Rolha ou as publicações acadêmicas contemporâneas?

Porantim ^msg 02h50min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Porantim, asseguro que não lhe atribuí nada, fique tranquilo. Porém tu iniciou o ponto citando justamente os resultados que encontrou e refuto sequer o uso pelo que falei. O Google dá imensos resultados, mas que não são tudo que já se escreveu. O mesmo vale para o próprio uso em outras Uiquis, algo que você concordou não servir de nada. Da conduta do usuário, ela sequer foi dirigida a mim, mas a outra pessoa (79a), e o aviso é claro. Se desrespeita os demais, pode ser bloqueado. Não entendo como avisar algo previsto em regras seja ser grosseiro. Agora do pedantismo, ignoro, pois nem sei do que está falando.

Sobre o caso, acho que não leu o AO-90, ou leu só partes dele. Vamos ao texto: é dito, dando o exemplo de topônimos que, "6. Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." Significa que, independente da introdução das letras supracitadas, que não são o problema geral da questão, não é essa a avaliação que conta. A avaliação, inevitavelmente, perpassa ver a qualidade das fontes, mesmo. Nesse sentido, qual a dúvida da fiabilidade do VOLP (cuja edição é de 1999) ou mesmo Antenor Nascentes, que é o primeiro dicionarista da ABL? O Houaiss que citei é a versão atualizada, disponível online para assinantes. Se quiser, mando por email uma captura de tela. E igualmente não noto qual seria o paralelismo deste caso com Carlos Marques que, como suponho que sabe a origem do uso, foi sobretudo por imposição do PCO. Absolutamente nada a ver com o tema em apreço.--Rena (discussão) 03h44min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Aliás, a EBM que citou a desacreditando associando-a ao contexto de Carlos Marques, nunca usou essa doideira, mas Carlos Marx, que é a forma como ele também é comumente chamado até hoje.--Rena (discussão) 03h53min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Ora, e não é que só reforçou meu argumento? 1967 não é "até hoje". Porantim ^msg 09h57min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Devolvo-lhe a pergunta: qual é a dúvida na fiabilidade da Universidade Estadual de Feira de Santana, da Faculdade de Letras da Universidade Federal de Minas Gerais, do Programa de Pós-graduação em Ciência da Religião da Universidade Federal de Juiz de Fora, da Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Federal de Minas Gerais, do Programa de Pós-Graduação em Ciências Humanas da Universidade Federal dos Vales do Jequitinhonha e Mucuri (UFVJM), do Instituto de Filosofia e Ciência Humanas da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, da Pós-Graduação em Estudos da Tradução da Universidade Federal de Santa Catarina (entre outras centenas de organizações acadêmicas)?

Sobre o Acordo Ortográfico "acho que leu o todo, mas não entendeu suas partes". Assim vou grafar sua citação: "e ainda vivas", que é exatamente o ponto que não está claro.

Porantim ^msg 10h09min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Ah sim, não entendi a citação do PCO, que é do final dos anos 70. Porantim ^msg 10h12min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Opa, achei a edição 2021 do VOLP, que não registra o formato "Crixena". Porantim ^msg 11h07min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Do PCO, estou me referindo a isso aqui [1]. PCO e semelhantes usavam Carlos Marques ou demais coisas do tipo em substituição do nome em alemão para escapar da censura. Não tem qualquer valor linguístico, menos ainda a ponto de ser colocado junto ao contexto de uma fonte seria como a EBM. Do AO-90, eu li e entendi a mesma coisa que você entendeu, creio. E citei fontes recentes junto de fontes mais antigas para indicar a presença do termo. A tese da PUC é de 2019, e consta o nome na página 20, em nota de rodapé. Acabei de clicar no linque e está abrindo normalmente. Também tem registro léxico no Houaiss, como indiquei acima, no verbete crixenaísmo. Infelizmente não consigo colocar um linque direto, mas pode tentar consultar ou eu envio por email. O que preferir. O VOLP não colocou online todo seu acervo já publicado, o que é outra infelicidade. Não sei quando ou se vão por tudo, mas não há nada no sítio que consultou dizendo que vale apenas o que consta em linha. E só finalizando, não questionei a fiabilidade das fontes que trouxe. Mas infelizmente não foi bem o que entendi quando fez a tal aposição entre "novo" e "guaraná com rolha"--Rena (discussão) 13h25min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Consegui abrir a Tese da PUC. Atente que ele usa Críxena o mesmo número de vezes que usa Krishna.

Houaiss é fonte primária.

Eu não quero "todo o acervo já publicado" do VOLP. A mim me basta a última versão de 2021, que não tem Crixena.

Resumindo, não há nenhuma fonte secundária pós-AO que sustente a grafia atual. Por outro lado, há milhares de fontes acadêmicas contemporâneas que sustentam a grafia Krishna.

Porantim ^msg 14h13min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Com base em que descarta um dicionário? Por que deu vontade? Desde quando um dicionário não se enquadra aqui? Curioso que se coloque na posição de descartar a fonte sem qualquer justificativa plausível. E da tese, onde ela usou em comentário próprio? Quero dizer, a única ocorrência que vi, na página 168, é uma citação de uma passagem em inglês, escrita logo abaixo em nota, na versão original.--Rena (discussão) 14h42min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Além do que, o Houaiss dá continuidade ao uso que já existia como as fontes anteriores já mais do que provaram. Logo, a grafia se enquadra num vernáculo ainda vivo. Não dá para conceber de outra forma.--Rena (discussão) 15h11min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Além do que (2), não se configura, nem de longe, como única fonte posterior ao AO-90. O próprio VOLP é posterior (o fato de ainda não estar registrado na versão atual não invalida o registro que os próprios fizeram, salvo se, expressamente, dissessem o contrário); a tese que dei idem; e há outras fontes como O Léxico de Guimarães Rosa p. 282 (2001) ou, para dar um exemplo menos acadêmico, a tradução dos poemas de Rabindranath Tagore (2021).--Rena (discussão) 15h35min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Qual parte da política da Wikipédia que diz que as fontes devem ser secundárias, fiáveis e independentes que não está claro para si?

A afirmação de que o VOLP não contém o que contém é sua e é pesquisa inédita. É um argumento inválido.

Cara, você é historiador, né? A não ser que você ainda esteja nos anos 60 e nunca tenha ouvido falar em Annales, você sabe que as percepções da realidade e as fontes históricas (objetivas e subjetivas) mudam todo dia. Ou não?

O Léxico Guimarães Rosa "enumera termos com peculiaridade linguística própria do norte de Minas Gerais, mesclada de elementos cultos, arcaicos, plurilíngues e de livre invenção do escritor Guimarães Rosa" (grifos meus), que morreu em 1967 e, portanto, se enquadra no mesmo problema do resto.

Tagore morreu em 1941. Vai saber quando foi feita a tradução, qual as fontes que a tradutora usou, etc. Até porque o livro não trada disso e usa o termo literalmente uma única vez.

Você está dizendo que um livro comercial é mais credível que dezenas de fontes acadêmicas? Me poupe.

Porantim ^msg 16h52min de 21 de julho de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Vamos lá. Em que minha fala contradiz a política da Uiquipédia? Me explicite claramente. Que eu saiba, fonte secundária e independente ao assunto obrigatoriamente implica algo que não foi publicado pelo próprio assunto (assuma um biografado escrevendo de si mesmo, ou uma banda, ou um metrô, etc.) ou alguém contemporâneo a um fato escrevendo sobre aquilo. Com base em que, tendo isso em mente, assume que o Houaiss está associado o suficiente ao assunto para ser tido como fonte primária sendo que está replicando uma grafia que já existia? Sequer criou nada. Realmente pago para ver o malabarismo que será feito para se concluir isso. Se tem dúvidas quanto ao assunto, sugiro uma leitura, mas que já facilito e transcrevo o ponto que interessa: "[Nos quadros a seguir, figuram exemplos de fontes primárias, secundárias e terciárias, conforme Santos (2003) (...) Fontes secundárias (...) Dicionários e enciclopédias (...) Dicionários bilíngues e multilíngues". Por favor, prove o contrário.

Dito isso, o que eu disse sobre o VOLP igualmente não se contradiz em nada. Fato é que na edição de 1999 está lá escrito o termo. Até que alguém da própria ABL venha e diga que é para se descartar tudo que já foi escrito pelos próprios antes, é meramente ilação sua sem prova alguma. Onde que uma instituição simplesmente faz tábula rasa daquilo que produziu só porque lançaram uma edição online mais nova? Queria saber isso. Fora que, nem me espantaria que se estivesse já registrado na versão em linha de 2021, certamente daria um jeito de argumentar que é primária como o Houaiss. Afinal, é tão dicionário quanto.

E os Annales entram onde exatamente na discussão? Percepção de que, exatamente? De fontes atuais usando um nome que não caiu em desuso e que já existe há várias décadas? Hum. Entendo. Pode ser isso que está falando, mas com outras palavras. Vai saber. E eu não disse que fonte comercial alguma é mais credível que nada. Eu certamente dei as fontes (dicionários) mais credíveis o possível para abonar o termo, mas você simplesmente ignorou, cada hora inventando um motivo diferente, sem qualquer lastro razoável na realidade. Fato é que quis demonstrar que até fontes menos acadêmicas (Citação: Rena escreveu: «[...] para dar um exemplo menos acadêmico [...]») usam. E mesmo assumindo que são fontes menos acadêmicas, ao menos peguei um exemplo (há outros) minimamente relevante, e não qualquer porcaria que há por aí. E também é fato que está bem mastigada a minha fala. Pensei que fosse fácil de entender.--Rena (discussão) 18h53min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Para a Wikipédia, "fonte primária é um termo genérico que se refere a qualquer material (escrito, visual, etc.) que possa servir como objeto de estudo". Você já percebeu que os dicionários tem nomes de pessoas? Antônio Houaiss, Francisco Júlio de Caldas Aulete, Aurélio Buarque de Holanda...

Isso acontece porque os lexicógrafos criam cada um a sua própria metodologia e fazem escolhas sobre qual forma usar e qual forma não usar para as palavras, sobre quais palavras ele acredita que estão na norma culta e quais não estão, quais coloquialismos devem constar e quais não. É por isso que os dicionários divergem entre si, afinal as línguas são vivas.

Isso também faz com que o dicionário em si seja o resultado objetivo das teorias de cada lexicógrafo e, por conta disso, ele é objeto de estudo em si, já que é a fonte primária de expressão da realidade objetiva.

Um exemplo com outro objeto pra tentar ficar mais claro: A Riqueza das Nações é uma fonte primária sobre a teoria econômica de Adam Smith. Ah, mas ele estuda um objeto, a economia. Sim! Ele estuda a economia, que é a realidade objetiva, e formula teorias sobre ela, o que o torna fonte primária.

Um exemplo na História: as cartas deixadas por Menocchio sobre sua contemporaneidade medieval são a sua descrição da realidade que o cerca. Isso as tornas fontes primárias. Já O texto do Ginzburg sobre essas cartas analisam as cartas e, portanto, são fonte secundária.

A língua é a realidade objetiva. O dicionário é a descrição dessa realidade objetiva. Logo, é fonte primária.

Se você vai se basear em fontes primárias vai ter que escrever no texto: "segundo Houaiss é assim, segundo Caldas Aulete é assado, já segundo Aurélio é frito", o que é péssimo, mas é a única forma aceita na Wikipedia (com W).

Sobre o resto, vou ignorar a provocação e o espantalho.

Porantim ^msg 21h41min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Agora, pra acabar com o fetiche lexicográfico, o Michaelis grafa Krishna com K. Porantim ^msg 22h12min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Mais errado que isso, só dois disso. O dicionário, como um todo, pode ser alvo de estudo, e na condição de objeto de estudo, é entendível como primário. Porém, quando você abre um dicionário e o consulta, o dicionário está agindo como fonte secundária para aquilo que lhe é primário. O que? A própria língua ¯\_(ツ)_/¯. Nesse caso, descartar Houaiss ou qualquer outro dicionário que for por supostamente ser "primário" é algo inteiramente sem sentido, pois descaracteriza a função que o dicionário tem. E tanto quanto se nota, é o entendimento geral. Dicionários são e serão secundários. Isso também vale ao que disse de Adam Smith, por exemplo. Sua obra é primária somente se alguém for e estudar, não a economia, mas a teoria dele. Ou seja, ela for o próprio objeto para acessar o pensamento do autor. Enquanto ele escrevendo sobre economia, não. Quantas fontes extras eu preciso trazer para você entender essa diferença bem básica de primária e secundária? Levando ao extremo essa divisão absurda de primária e secundária que criou, na prática, absolutamente qualquer coisa é primária aos olhos do projeto, visto que sempre citamos os autores das fontes, e a noção de fonte terciária morre no meio do caminho. Enfim--Rena (discussão) 22h48min de 21 de julho de 2021 (UTC)

E eu não me lembro de dizer, em qualquer momento dessa discussão, que Krishna não exista. O que eu disse, e insisto aqui, é que Krishna não respeita o próprio sânscrito que não tem -sh-, mas uma letra própria para isso, e que o vernáculo Críxena é vivo na língua e ainda tem uso. Fiz questão de citar o AO-90 quando parece que não estava entendendo o que eu dizia lá no começo (preciso repetir?) e posso repetir se assim julgar necessário. Agora, se vai caracterizar qualquer coisa que eu diga de "fetiche" ou vai simplesmente fugir da discussão sempre alegando que o estou acusando ou provocando de algo, então fica difícil entender onde quer chegar com a discussão. Você já distorceu o que eu disse infinitas vezes e estou aqui ainda tentando fazer você entender.--Rena (discussão) 22h48min de 21 de julho de 2021 (UTC)

A fonte que cita sobre fontes ali em cima já foi suficiente, mas o que a Vila Belmiro pensa ou deixa de pensar é irrelevante. A compreensão que vale aqui é a da política da Wikipédia, que citei acima também.

Como historiador, penso que deveria ser capaz de diferenciar o objeto e a descrição do objeto, mas OK. Não sou eu quem vai julgar competência profissional de alguém.

Ninguém está discutindo se uma forma ou outra existe ou não. Jamais afirmei tal coisa e atribuir a mim afirmação de tal tipo, além de falso, é bem pouco honesto, não acha?

Já disse textualmente acima, mas se ainda não entendeu sobre o que está discutindo, explico com prazer:

Esta discussão se iniciou a partir da tese expressa pelo Joaopstop, que cito: "A forma anterior, "Críxena", caiu em desuso com a entrada em vigor do acordo ortográfico de 1990, graças à inclusão da letra K no alfabeto da língua portuguesa.". Ou seja, já desde o início o usuário assumiu que a forma Críxena existe, mas deixou de ser coloquial, ou seja, perdeu o uso majoritário.

O usuário não apresentou fontes sobre sua tese, mas todas as fontes apresentadas nesta discussão tendem a corroborar sua tese, quer dizer, as fontes antes do Acordo tendem a citar Críxena e depois tendem à forma Krishna.

Como a forma preferida pela Wiki é a forma mais corrente, então, prefere-se o formato Krishna e cita-se no corpo do artigo os outros formatos.

Simples.

Porantim ^msg 23h35min de 21 de julho de 2021 (UTC)

A sim, sobre a afirmação de que o sânscrito não tem sh: claro! É verdade. Também não tem C, R, I, X, E, N e A, já que o alfabeto utilizado no sânscrito é o devanágari. Porantim ^msg 23h40min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Responder com essa piada sem sentido (era piada?) é provavelmente sequer entender a transliteração do sânscrito na qual não há o tal dígrafo, que é coisa do inglês, e leva a discussão para algo que nem merece resposta. Da sua primeira frase, bom. Se a "opinião" da Vila Belmiro é irrelevante, acho que a sua é igualmente irrelevante, pois não? Afinal, você convenientemente refuta uma a uma das fontes que apresentei, cada hora com uma argumento menos plausível que o outro, para sustentar, pelo numerismo da exclusão, que o termo não é mais de uso corrente. Lembrar que a coisa começou com "EBM é do tempo de Carlos Marques" e depois terminou em "Houaiss é fonte primária" (que já demonstrei ser uma tese absurda, mas parece que não adianta insistir nessa explicação, visto que, para citar o Michaelis como formar para acabar com o "fetiche lexicográfico", a tese do "primarismo" teve dois pesos e duas medidas, o que me leva a crer que a teoria, que assumia ser fixa aos dicionários, é mutável à conveniência da circunstância, ou não?).

Dito isso, não houve a tal "prova" irrefutável de que Críxena sumiu do horizonte, visto que há fontes acadêmicas e fontes léxicas posteriores ao A0-90, se é ele que vai usar de baliza, abonando o termo. Goste ou não, os dicionários entram na conta, simplesmente porque não conseguiu provar sua tese sagaz com as regras do projeto, que como explicitei e repito, se levada ao extremo, qualquer coisa que for citada nos artigos é essencialmente primário aos olhos do projeto, o que descaracteriza o papel terciário da Uiquipédia. E ruiria as próprias regras, que vetam, salvo casos excepcionais, o uso de fontes primárias. Na prática, não se poderia mais citar fontes.

Por fim, e não menos importante, não lhe atribui nada de modo que Citação: Porantim escreveu: «Jamais afirmei tal coisa e atribuir a mim afirmação de tal tipo, além de falso, é bem pouco honesto, não acha?» não faz sentido. Do que está se referindo exatamente? Eu disse algo como "Você disse isso e discordo?" Ou algo assim? Eu disse que Citação: Rena escreveu: «E eu não me lembro de dizer, em qualquer momento dessa discussão, que Krishna não exista.» Se é disso que está falando, eu quis frisar o ponto de que não nego a existência do termo que advoga e que caracterizar minha oposição ao uso do dito através de dicionários atuais como "fetiche lexicográfico" é mera provocação e comentário de mau gosto (já fiz uma lista) que não agrega nada à discussão, simplesmente porque, como acabo de colocar dois parágrafos acima, quando foi conveniente, uma "fonte primária" coube para equiparar usos com as demais fontes léxicas já expressadas antes.--Rena (discussão) 00h27min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Tá difícil...

Citei um dicionário para satisfazer seu fetiche lexicográfico, como citei. Em outras palavras: seu argumento do dicionário, válido ou inválido (já não interessa), dá 1 x 1. A única coisa que isso corrobora é que não há consenso entre dois dicionários (o que, aliás, é bastante comum. Ainda bem).

A única fonte acadêmica apresentada por si utiliza en passant as duas formas na mesma quantidade de vezes. Ou seja: 1 x 1.

O VOLP mais atual não tem a citação (e não adianta tirar da cartola e "adivinhar" desculpas sem sentido).

Em outras palavras, não, não há (ao menos ninguém apresentou) fonte pós-Acordo Ortográfico que prefira Críxena em detrimento de Krishna.

Na outra mão temos uma dúzia de fontes acadêmicas (com foco na religião, na tradução e na linguística) que adotam Krishna e simplesmente ignoram a versão da Vovó Virgem.

Eu não sei se é um problema de ego ferido ou a tentativa de compensar algum déficit físico, mas cara, se liga: este ambiente não serve para "estar certo" ou "estar errado", mas para buscar se aproximar da Verdade.

Se não tem mais argumento novo, sugiro que deixemos assim.

Porantim ^msg 03h02min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Por fonte acadêmica, creio que esteja aludindo à tese da PUC. Nela, como expliquei, há um uso da própria autora, e uma citação do inglês. Obviamente que se ignora a citação visto que é uma cópia de algo que foi dito por terceiros. Dos dicionários, estamos fazendo competição numérica? Creio que não. Prova que há quem use, mas não prova que Críxena caiu em desuso, havendo ocorrências anteriores e posteriores ao acordo ortográfico, como repito, se é essa a métrica que vai usar. Do VOLP, aí é mera ilação sua. Já disse. Está dito no sítio da ABL que é para ignorar tudo que foi publicado antes? Se sim, onde? Se não, o que foi publicado vai perder o caráter consultivo? Creio que não. De "fetiche lexicográfico", ignoro por ser outra provocação que não cabe no escopo da discussão.--Rena (discussão) 22h07min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Bom é como eu disse... Nenhum argumento novo.

Sobre, o fetiche, sugiro que use-o para algo útil e consulte o significado da palavra. "Fetiche" tem origem na palavra "feitiço" e significa "adorar", "reverenciar", "dar a um objeto um significado mágico ou religioso", ou seja, "ser enfeitiçado". Sua reverência e adoração do dicionário é ululante não só aqui, mas em outras discussões. Ou não?

Aparentemente não há vontade de chegar a um consenso, já que fica martelando a mesma coisa que já está claro que não invalida a tese original do usuário Joaopstop.

O que acho triste sua tentativa pedir o bloqueio da minha conta para tentar me impedir de argumentar e forçar o "consenso" na marra.

Citando a Política Oficial da Wikipédia:

"Bloqueios não servem para impor opiniões ou ideias: não devem se destinar a cercear exposição opinativa divergente e retórica em debate."

Se ainda não leu, sugiro:

• Wikipédia:Subversão do sistema
• Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista

Porantim ^msg 22h49min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Bom, do bloqueio. Você tem que ser responsabilizado pelo que disse, então lamento. Isso vale para você ou qualquer outro que transgrida a linha muito clara de opinião x agressão. Logo, se não consegue ver a gravidade das falas, não posso fazer nada. Agora, da discussão, eu não estou "martelando" nada. O ponto é, eu provei que é um termo em uso, vivo, etc. Você simplesmente fez seus pulos para tentar invalidar as fontes, e não conseguiu. Nesse sentido, em qual ponto a tese original do João ou de quem quer que seja foi validada? Não vi. Ademais, misturar a realidade objetiva, real, da discussão em questão com sua conduta e, no processo, fazer nova ilação sem fundamento de que quero seu bloqueio para forçar o consenso, não tem qualquer cabimento, visto que outra pessoa poderia retomar a discussão, com ou sem sua presença. E por fim, eu citar dicionários é culto agora? Hum. Entendo. Talvez faça sentido a tese se vamos a fundo na ideia não provada, e até contradita por fontes, que são fontes primárias. Pode ser isso, quem sabe. Mas visto ser uma teoria exclusivamente sua, simplesmente o que devia ser um dado é só um comentário descabido.--Rena (discussão) 23h04min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Ofensa? Onde está a ofensa?

Além de subverter a política de bloqueio para tentar calar a opinião divergente agora vai fazer apelo à misericórdia tentando posar de vítimia?

Véi, para que tá feio.

Porantim ^msg 23h08min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Os diferenciais foram apresentados no lugar oportuno. Pode relê-los por lá, ou aqui. Onde preferir. Fato é que foi ofensiva sua fala e será analisado por isso. Não tenho mais nada a acrescentar sobre isso, salvo se alguém pedir algum esclarecimento adicional. Se quiser discutir estritamente sobre Críxena, podemos discutir.--Rena (discussão) 23h14min de 22 de julho de 2021 (UTC)

Opinião - Krishna parece ser o nome pelo qual esta deidade é mais conhecida em textos em português. Não vejo razão para este nome consagrado pelo uso ser substituído por Críxena. HCa (discussão) 08h11min de 23 de julho de 2021 (UTC)

1. ”... Esta devoção caracteriza-se por uma entrega total à divindade escolhida por cada um, em especial Vishnu, Krishna ou Rama. ...”
   (Infopédia)
2. ”... Deuses que antes não eram tão adorados como Vishnu, Shiva, Krishna, e Rama, nesse momento se tornaram muito mais populares.”
   (Universidade de São Paulo)
3. ”... Numerosos deuses hindus como Shiva, Vishnu ou Krishna são representados como tendo pele azul,…”
   (Universidade de Coimbra)
4. ”... O Movimento Hare Krishna centra-se na devoção à Krishna, uma das deidades centrais do Hinduísmo,…”
   (Universidade Nova de Lisboa)
5. ”... Syamarani Dasi é uma artista que aprendeu a pintar com seu mestre espiritual ligado à devoção ao deus Krishna…”
   (Universidade de Brasília)
6. ”... Devotos hindus chegam para prestar homenagem no festival 'Janmashtami', que celebra o nascimento do deus hindu Krishna…”
   (O Globo)
7. ”... Hindus celebram o nascimento do deus Krishna…”
   (O Globo)
8. ”... Índia comemora nas ruas o nascimento do Deus Krishna...”
   (UOL)
9. ”... de um dos diálogos entre a Suprema Personalidade de Deus Krishna e Arjuna, seu discípulo e guerreiro…”
   (Diário de Notícias)
10. ”... Uma estátua do deus hindu Krishna em um refúgio para vacas em Nova Délhi (Índia)…”
    (IstoÉ)

Pequeno "heads up" aos moderadores

Olá a todos. Detesto apontar para trabalho a ser feito ao invés de fazê-lo, mas simplesmente não sei o suficiente sobre como a wikipédia funciona para poder ajudar de verdade aqui. Só gostaria de usar esse espaço para apontar aos moderadores e editores em geral que este artigo padece daquele problema comum em muita informação religiosa na internet, uma completa falta de secularidade que descredita o valor enciclopédico do texto. Não é um artigo que descreve uma divindade de uma religião em particular, mas sim por muitas vezes uma apologia, e pela estrutura do artigo é possível notar que talvez tenham sido edições posteriores ao artigo original que causaram essa forma atual. Certamente alguém que entenda melhor o guia de estilo interno da wikipédia poderá determinar melhor as violações específicas, como por exemplo a utilização de negrito que nada tem em comum com outros artigos. As frases relacionadas (não sei a terminologia dentro do site, perdão! rs) às fontes [3] e [4], logo no início, são um bom exemplo de por que esse artigo flerta com apologia, apresentando crenças com o tom de fatos (e em negrito). Imagino que a equipe de moderação da wikipédia em português seja muito, muito menor que a da wikipédia em inglês, o que gera essa diferença gritante entre o teor dos respectivos artigos em cada língua. Certamente é um problema que vocês moderadores devem estar cansados de ver, mas achei que seria de bom tom apontar esse caso. É o clássico problema dos artigos de time de futebol, aplicado a outros tipos de time... rs. Novamente perdão por apenas apontar pro problema ao invés de resolvê-lo. 2804:14D:1C7A:8FFA:7090:8522:9C9A:F422 (discussão) 05h50min de 29 de outubro de 2023 (UTC)