Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Suérquero (rei lendário)/1

A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 00h00min UTC de 14 de março de 2019. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo não foi eleito como um artigo destacado nem bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

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Suérquero (rei lendário)

Ferramentas
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Suérquero (rei lendário) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)

Proponente e argumentação

• Indicação para: artigo bom

Segue mais um! Sucessor de Fliolmo, cujo artigo também foi proposto, foi um dos primeiros reis da Suécia, mas certamente que não existiu. As próprias fontes primárias colocam dúvidas quanto a sua vida. Deixo convosco!Rena (discussão) 00h00min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Prazo de votação (30 dias)

das 00h00min UTC de 12 de fevereiro de 2019 até às 00h00min UTC de 14 de março de 2019

Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra no dia 27 de fevereiro de 2019 às 00h00min UTC.

Artigo bom (critérios)

1. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h55min de 14 de fevereiro de 2019 (UTC)
2. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h10min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)
3. Chronus (discussão) 21h03min de 25 de fevereiro de 2019 (UTC)
4. —Pórokhov ^Порох 22h07min de 9 de março de 2019 (UTC)
5. André Koehne (discussão) 14h06min de 10 de março de 2019 (UTC) Vamos em frente.
6. Érico (disc.) 18h49min de 13 de março de 2019 (UTC)

Artigo de qualidade 4 ou inferior (critérios)

# HCa (discussão) —comentário não assinado de HCa (discussão • contrib) 16h32min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)

# André Koehne (discussão) 21h28min de 9 de março de 2019 (UTC) Não passa de esboço, como justifico abaixo.

Comentários e sugestões

Rena, meu questionamento começa pela desambiguação do título: "rei lendário"; fui olhar a necessidade de tantas palavras na página de desambig (também criada por ti) e não encontrei (aliás, a desambig parece estar cheia de desconformidades ao LE: os links omitem o título, remete a pesquisas para "uérquero", sem o "S"). Embora usando a palavra original sueca Sveigðir, as demais wikis não desambiguam este artigo, talvez por (como o Hermann ou Armínio alemão) ser o "primeiro", do qual todos os demais derivaram... (lendário, rei, ou não; acho que Suérquero deveria linkar para este, e a desambig movida para Suérquero (desambiguação)). Por fim, um artigo com tão pouco conteúdo (mesmo na impossibilidade de mais acréscimos - o que duvido, já que até seções sobre o período histórico do país e outra sobre impacto cultural me parecem faltar e não dependem apenas das fontes antigas)... Diante disso, deixo de votar. André Koehne (discussão) 23h54min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)

Nesse caso, discordo, pois os outros dois às vezes são referido apenas pelo nome, sem numeração. Evitar confusão desnecessária é essencial. E não necessariamente um deu origem ao nome dos outros. Ao que parece o nome nórdico dele é uma variante precoce do futuro nome Sverker, que ainda tem uso na Suécia, mas nem por isso acho que temos elementos para dizer que um deu origem ao outro, entende? No máximo eu consigo dizer que o Suérquero II foi batizado em honra ao Suérquero I por serem da mesma dinastia.--Rena (discussão) 00h06min de 25 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rena, a questão não seria nem tanto essa derivação (que citei apenas para ampliar a questão) mas é que aqui (na pt-wiki) não há por quê não sê-lo; falo da falta de necessidade de tal desambiguação no título, já que o nome leva à página de desambiguação que poderia estar como sugeri... Veja, temos além disto o caso de Rômulo e Remo, que não traz "(rei lendário)" na página Rômulo (e há muitos outros com este nome aqui na Wiki!); embora fuja ao escopo, vi que temos aqui categorias para os reis lendários da Suécia e Noruega, mas não para os romanos! (caso, v. g., de Numa Pompílio e Rômulo)... Enfim, mesmo reis e lendários, não vejo razão para isso figurar no título, e foge ao que se pratica aqui. Quanto ao tamanho e falta de seções explicativas, tudo fica na mesma... Abraços, André Koehne (discussão) 02h28min de 25 de fevereiro de 2019 (UTC)

André D​ C​ E​ F, desculpe só responder agora. Então, pegando o caso de Rômulo e Remo, é muito diferente. Existem um artigo Rômulo e Remo, pois se constatou no passado que Remo é muito menos relevante e só é conhecido pelo papel que desempenhou ao lado de seu irmão, esse sim merecedor de artigo próprio por ter feito muitas coisas depois que Remo foi assassinado. Não se usa nenhum complemento no título do Rômulo, pois é impossível, a meu ver, que haja confusão entre um nome só (Rômulo) e dois nomes distintos (Rômulo e Remo). No caso do Suérquero, independente de ter derivado ou não, pode haver confusão, pois esse indivíduo é conhecido como Suérquero, sem qualquer complemente, e os outros dois só tem como complemente os numerais adotados pela historiografia, mas não usados pelos suecos de então (a distinção que usaram, à semelhança dos romanos, era de Velho (Suérquero I) e Novo (Suérquero II), mas que não vem ao caso o uso pela convenção já consolidada de optarmos pelo padrão x de Estado). Diante do fato de, por vezes, os outros dois Suérquero serem chamados apenas pelo nome, sem complemente, a confusão pode ser certa. E mesmo que não tivesse esse Suérquero na equação, só de evitarmos a confusão entre Suérquero I e Suérquero II já serve para ter uma desambiguação.--Rena (discussão) 08h26min de 8 de março de 2019 (UTC)

Opinião Texto com dados não verificáveis - e errados:

• O artigo escrito inicialmente pelo editor HCa foi radicalmente alterado pelo editor Renato, que inseriu vários erros no texto:

1. A fonte Ynglingasaga – uma das fontes mencionando Svegðir – não menciona Sveigðir como Sveigder, Svegder ou Swegde, mas sim como Svegðir. NÃO CORRIGIDO, AINDA ERRADO
2. As duas fontes mencionando Sveigðir – Ynglingasaga e Ynglingatal – não falam de um duende, mas sim de um anão (dvergr), duas figuras distintas na mitologia nórdica. CORRIGIDO
3. A fonte Ynglingasaga – uma das fontes mencionando Svegðir – não fala de um Estado de Stein, mas sim de uma propriedade rural chamada Steini.> CORRIGIDO
4. A fonte Ynglingasaga – uma das fontes mencionando Svegðir – não diz que Sveigðir partiu com 11 colegas pelo mundo, mas sim que Svegðir partiu com 12 homens (12 menn) pelo mundo fora. CORRIGIDO
5. A fonte Ynglingasaga – uma das fontes mencionando Svegðir – não diz que que Sveigðir Passou pela Tirclândia (Ásia Menor) e Cítia (Svithjóth) mas sim pela Terra dos Turcos (Tyrkland) e pela região russa a norte do Mar Negro, em torno do rio Don e a leste de Kiev (Svíþjóð in mikla). NÃO CORRIGIDO, AINDA DÚBIO
6. Na introdução do artigo, a menção à forma latina do nome "em latim: Suercherus" substituiu a menção mais completa "em latim: Swegthir ou Suercherus", fazendo desaparecer a forma latina Swegthir usada na Historia Norwegiæ (séc. XII). CORRIGIDO--HCa (discussão) 08h47min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Respondo, na mesma ordem:

1. As devidas fontes apresentadas, indicando as variantes desse nome, já estão no artigo. São fontes fiáveis, e cabe a você, portanto, dialogar com elas, não comigo, quanto a essa matéria.
2. Isso eu admito que era um erro, e já corrigi. Aliás, o senhor, diante das toneladas de discussão em torno dessa figura, nunca se deu ao trabalho de citar isso.
3. A parte do Estado, também foi um erro de tradução. Não lembrava que usaram, na tradução em inglês, o termo estate como propriedade. Já corrigi. Quanto ao nome, discordo, pois a fonte é explícita: Sveigthir set out again to look for God Home. In the eastern part of Sweden there is a large estate, called Stein. (p. 15)
4. A tradução para o inglês diz exatamente isso, que eram 11 companheiros: "With eleven others he fared widely about the world.".
5. Tirclândia = terra dos turcos, e os autores em inglês associam-a à Ásia Menor: Among the tribes who after the Babylonian confusion of tongues emigrated to various countries, there was a body of people who settled and introduced their language in Asia Minor, which in the sagas is called Tyrkland. Quanto à Cítia, a tradução em inglês é explícita numa nota do capítulo primeiro: The Scythia of the ancients: Russia. There is much confusion in Snorri’s account between Svíthjóth the Great and Svíthjóth "the land of the Sviar," Sweden. (p. 6)
6. Adicionado o outro nome latino.--Rena (discussão) 12h18min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Opinião Continuando o diálogo:

1. NÃO CORRIGIDO, AINDA ERRADO A fonte Ynglingasaga não menciona Sveigðir como Sveigder, Svegder ou Swegde, mas sim e apenas como Svegðir. Isto está indicado sem ambiguidades no texto original em nórdico antigo: "Svegðir tók ríki eptir föður sinn; hann strengði þess heit at leita Goðheims ok Óðins hins gamla. Hann fór með 12 menn víða um heiminn, hann kom út í Tyrkland ok í Svíþjóð hina miklu ok hitti þar marga frændr sína ok vini, ok var í þeirri för 5 vetr. Þá kom hann aptr til Svíþjóðar, dvaldist hann þá enn heima um hríð. Hann hafði fengit konu þá er Vana hét út í Vanaheimi; var þeirra son Vanlandi."
2. CORRIGIDO
3. CORRIGIDO
4. CORRIGIDO A fonte Ynglingasaga não diz que Sveigðir partiu com 11 colegas pelo mundo, mas sim que Svegðir partiu com 12 homens (12 menn) pelo mundo fora. Isto está indicado sem ambiguidades no texto original em nórdico antigo, assim como em outras fontes e traduções: (1) Hann fór með xii. mann... Full text of "Heimskringla : Nóregs konunga sogur", (2) Hann fór með 12 menn víða um heiminn... - Partiu com 12 homens pelo mundo fora. Wikipédia lusófona – Tradução apresentada por HCa, (3) Hann fór með xii. mann víða um heiminn... , (4) Hann fór með xii. mann víða um heiminn... Heimskringla. Nóregs Konunga Sogur – Ynglingasaga, p. 11 - 12. Frá Sveigði., (5) Hann fór með 12 menn víða um heiminn - He went with twelve men through the world... Wikipédia inglesa – Sveigðir - Attestations, (6) He went with twelve men... Heimskringla, Or The Lives of the Norse Kings; Snorri Sturluson, Erling Monsen, Albert Hugh Smith, (7) He took his 12 hirdmen... [https://www.genealogieonline.nl/en/stamboom-homs/I3138252.php Sveigdir / Swegthir (Sveigde)], (8) He went with twelve men... Heimskringla - The Norse King Sagas
5. NÃO CORRIGIDO, AINDA DÚBIO A fonte Ynglingasaga não diz que que Sveigðir Passou pela Tirclândia (Ásia Menor) e Cítia (Svithjóth) mas sim pela Terra dos Turcos (Tyrkland) e pela região russa a norte do Mar Negro, em torno do rio Don e a leste de Kiev (Svíþjóð in mikla). Isto está indicado por Snorri no próprio texto original em nórdico antigo, assim como em outras fontes históricas. Com efeito, Snorri Sturluson define a Grande Svíþjóð (Svíþjóð in mikla) como a região a norte do Mar Negro (En norðan at Svarta-hafi gengr Svíþjóð in mikla eða in kalda): (1) ”En norðan at Svartahafi gengr Svíþjóð hin mikla eða hin kalda ” (Men norr om Svarta havet utbreder sig Svithiod det stora eller kalla. (Snorri Sturluson, Ynglingasan) (2) ”...autores como Snorri, que chamaram a Rússia, ou a região a norte do Mar Negro, de Sviþioð, a “fria”, ou a “grande” (En norðan at Svarta-hafi gengr Svíþjóð in mikla eða in kalda, isto é Ao norte do Mar Negro fica Sviþioð, “a grande”, ou “a fria”. (André Muceniecks, A Ideia de Leste Nas Fontes Escandinavas Medievais: Um Estudo de Conceituação Histórico-geográfica.) (3) "Esse espaço grande, vago, pode ser definido da seguinte maneira:tão grande quanto Serkland e Bláland... já que os relatos falam de uma região acima do Mar Negro..." (Pablo de Miranda, Guerra e Identidade: um estudo da marcialidade no Heimskringla), (4) Lars Gahrn. «"Svitjod det stora" och Skytien - ett exempel på norrön tolkning av latinska områdesnamn» (em sueco). Scandia, 2008. Capítulo: Snorre Sturlason har namnformen "Svitjod det stora eller det kalla". Consultado em 25 de fevereiro de 2019 .
6. CORRIGIDO

Mais comentários, na ordem dos pontos ainda em discussão:

1. Eu já indiquei as fontes, os autores citam essas variantes, certamente vindas da forma como leram a fonte. Vou falar, pela enésima vez, não é cabível remover essas variantes se registradas em fontes. Sendo fontes fiáveis, o registro é válido, a menos que alguém mais adiante tenha escrito uma obra ou obras refutando os autores citados. Enquanto não houve tais fontes, nada se pode fazer.
2. Corrigi para 12, mas com a ressalva de que a tradução consultada cita 11, provavelmente por compor 12 pela soma do rei mais os 11.
3. A ampliação e tradução que fiz não é ipsis litteris o texto do Esturleu, do contrário teria que ter indicado entre parênteses, mesmo sendo fonte primária. Diante disso, não há motivo algum para usar a frase, tal como ele usou, mas sim a ideia. E a tradução que usei igualmente não faz uso da referida frase, e simplifica o trecho apenas usando o nome Svithjóth, a Grande. O próprio autor da tradução apontou a correlação entre Svithjóth e a Cítia dos antigos, como indiquei pela nota transcrita acima, e quem domine um pingo de geografia das estepes na Antiguidade sabe que os territórios descritos pelo Esturleu batem com os territórios ocupados pelos citas, que avançaram toda a costa do mar Negro até próximo da atual Turquia europeia, na Cítia Menor dos romanos, e foi por essa razão que durante toda a Idade Média os bizantinos chamaram quase todas as tribos ao norte do mar Negro com as quais entraram em contato de citas. Dito isso, a expressão fica como está. Igualmente à Tirclândia, cujo nome se relaciona com a Ásia Menor pela interpretação dos estudiosos, e cujo significado é esse de terra dos turcos (tyrk - turcos; land - terra). E mais, a julgar que Esturleu escreveu relativamente tarde na Idade Média, ao falar da Tirclândia, só poderia ser a Ásia Menor, à época toda dominada pelos turcos seljúcidas do Sultanato de Rum. É quase certo que ele não conhecia o Turquestão, nos rincões da Ásia, região nunca visitada pelos viquingues. A interpretação dos autores é mais que certa.--Rena (discussão) 20h17min de 3 de março de 2019 (UTC)

HCa D​ C​ E​ F, satisfaz seus anseios a nova edição?--Rena (discussão) 15h08min de 4 de março de 2019 (UTC)

Opinião Prosseguindo o diálogo:

1. NÃO CORRIGIDO, AINDA ERRADO A fonte Ynglingasaga não menciona Sveigðir como Sveigder, Svegder ou Swegde, mas sim e apenas como Svegðir. Isto está indicado sem ambiguidades no texto original em nórdico antigo: "Svegðir tók ríki eptir föður sinn; hann strengði þess heit at leita Goðheims ok Óðins hins gamla. Hann fór með 12 menn víða um heiminn, hann kom út í Tyrkland ok í Svíþjóð hina miklu ok hitti þar marga frændr sína ok vini, ok var í þeirri för 5 vetr. Þá kom hann aptr til Svíþjóðar, dvaldist hann þá enn heima um hríð. Hann hafði fengit konu þá er Vana hét út í Vanaheimi; var þeirra son Vanlandi."
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5. NÃO CORRIGIDO, AINDA DÚBIO A fonte Ynglingasaga não diz que que Sveigðir Passou pela Tirclândia (Ásia Menor) e Cítia (Svithjóth) mas sim pela Terra dos Turcos (Tyrkland) e pela região russa a norte do Mar Negro, em torno do rio Don e a leste de Kiev (Svíþjóð in mikla). Isto está indicado por Snorri no próprio texto original em nórdico antigo, assim como em outras fontes históricas. Com efeito, Snorri Sturluson define a Grande Svíþjóð (Svíþjóð in mikla) como a região a norte do Mar Negro (En norðan at Svarta-hafi gengr Svíþjóð in mikla eða in kalda): (1) ”En norðan at Svartahafi gengr Svíþjóð hin mikla eða hin kalda ” (Men norr om Svarta havet utbreder sig Svithiod det stora eller kalla. (Snorri Sturluson, Ynglingasan) (2) ”...autores como Snorri, que chamaram a Rússia, ou a região a norte do Mar Negro, de Sviþioð, a “fria”, ou a “grande” (En norðan at Svarta-hafi gengr Svíþjóð in mikla eða in kalda, isto é Ao norte do Mar Negro fica Sviþioð, “a grande”, ou “a fria”. (André Muceniecks, A Ideia de Leste Nas Fontes Escandinavas Medievais: Um Estudo de Conceituação Histórico-geográfica.) (3) "Esse espaço grande, vago, pode ser definido da seguinte maneira:tão grande quanto Serkland e Bláland... já que os relatos falam de uma região acima do Mar Negro..." (Pablo de Miranda, Guerra e Identidade: um estudo da marcialidade no Heimskringla), (4) Lars Gahrn. «"Svitjod det stora" och Skytien - ett exempel på norrön tolkning av latinska områdesnamn» (em sueco). Scandia, 2008. Capítulo: Snorre Sturlason har namnformen "Svitjod det stora eller det kalla". Consultado em 25 de fevereiro de 2019 .
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7. DÚBIO, E INDUTIVAMENTE ERRADO O mítico Sveigðir não foi "rei dos Suíones no século I". Nenhuma fonte histórica refere a existência de um "reino dos Suíones no século I" ou de "um rei dos Suíones no século I". Nessa época havia apenas vários caudilhos locais, uns com mais poder do que os outros, e não algum "rei dos Suíones". Uma formulação mais adequada - combinando saga e história - seria algo como "teria sido um dos pequenos reis locais dos Suíones...".

HCa D​ C​ E​ F, isso eu tenho certeza. É quase certo que, se nem no continente, com os germanos em contato com o Império Romano, eles formavam monarquias hereditárias territorialmente centradas, duvido muito que os suíones à época assim se organizassem como tal. Porém, todas as fontes que citam os primeiros inglingos, citam-os como se, em teoria, só eles governassem todo o território da Suídia. Esnorro, por exemplo, não deixa margem para dizermos que havia outro rei governando a região, e quando fala do pai do Suérquero ele cita o rei danês Frodo, mas não indica que houvesse mais alguém reinando no embrião da Suécia. Diante da forma como o texto apresenta a monarquia, mesmo que numa idealização e projeção no passado de uma realidade palpável apenas perto da virada do milênio, temos que ser coerentes com a forma que o texto expõe a ideia. Só isso. É o mesmo caso dos Amalos do Jordanes. Ele dá a entender que os godos desde que migraram em direção ao mar Negro foram sempre governados pelos Amalos e ele deixa o texto de modo a dar a entender que só os Amalos eram juízes.--Rena (discussão) 13h56min de 8 de março de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:

1. Antes do século IX, não há fontes históricas fiáveis referentes a Uppsala. Há todavia citações literárias, eivadas de elementos mais ou menos fantasmagóricos. A investigação arqueológica mais recente tem levado a hipóteses e conclusões que aumentam substancialmente o conhecimento que temos sobre estas épocas remotas.
2. A Velha Uppsala (Gamla Uppsala) ganhou sucessivamente uma posição central para os caudilhos (hövdingar) e reis suíones (sveakungar) a partir dos século VI e VII, após um período de decadência geral e abandono da região entre os século IV e VI, cujas causas não estão determinadas.
3. A ideia do século XVII do papel central de Uppsala no universo imaginário das sagas antigas começou a ser posta em causa no século XIX, e hoje em dia essa posição central é considerada como estabelecida a partir do século VI e não antes.HCa (discussão) 13h14min de 9 de março de 2019 (UTC)

HCa D​ C​ E​ F, o que estava errado já foi corrigido e seu último comentário é uma interpretação sua. Como já apontei, com fontes, toda a informação está correta, logo, não há o que se arrumar. O primeiro eu fiz questão de adaptar o texto para tentar atender sua exigência, enquanto o segundo está em notas na tradução que usei, que é recente e competente. Me reservo ao direito de não precisar corrigir isso, a julgar que já atolei o artigo de fontes e explicações de onde a informação saiu. Se não houver mais nada além desses pontos para acrescentar, então realmente acabamos a discussão.--Rena (discussão) 07h18min de 8 de março de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F O Renato pode naturalmente dar como encerrada a sua participação nesta discussão. Pela minha parte, não considero o assunto definitivamente discutido. Na minha opinião ainda há pontos errados ou dúbios, cuja correção melhoraria a qualidade do artigo. O meu tratamento do assunto não está terminado, apesar de ter focado apenas alguns pontos mais controversiais. Obrigado pela participação no debate e até à próxima.HCa (discussão) 08h14min de 8 de março de 2019 (UTC)

HCa D​ C​ E​ F, aproveito que estou respondendo a outro editor e lhe dou uma última resposta. Não há dubiedades e erros, pois como fui bem explícito, em momento algum eu fui literal na tradução do Esnorro, nem pretendi isso. O texto foi construído com a ideia que ele quis passar mais as informações que o tradutor informou, bem como a interpretação de outros autores (a questão da Ásia Menor). Fiz gigantesco comentário mais que suficientemente elucidativo quanto a isso logo acima, numa das minhas respostas às suas indagações. Dito isso, o outro ponto que ainda julga errado, está mais do que clarificado no texto, pois coloquei uma advertência "Alguns autores modernos, por sua vez, citam-o como [...]". Não cabe a mim ou você julgar se erraram ou acertaram, mas se há registro em fontes fiáveis, o leitor precisa estar avisado que essa personagem tem seu nome registrado doutra forma, mesmo que residualmente. Está explícito ali, não dá margem à dúvida.--Rena (discussão) 08h26min de 8 de março de 2019 (UTC)

Documentação e referenciação

• O rei mítico Sveigðir está referido no capítulo 15 da Ynglinga saga de Snorri Sturluson.

Ynglinga saga em nórdico antigo	Ynglinga saga em português
Svegðir tók ríki eptir föður sinn; hann strengði þess heit at leita Goðheims ok Óðins hins gamla. Hann fór með 12 menn víða um heiminn, hann kom út í Tyrkland ok í Svíþjóð hina miklu ok hitti þar marga frændr sína ok vini, ok var í þeirri för 5 vetr. Þá kom hann aptr til Svíþjóðar, dvaldist hann þá enn heima um hríð. Hann hafði fengit konu þá er Vana hét út í Vanaheimi; var þeirra son Vanlandi.	Svegðir tomou posse do reino depois de seu pai. Ele fez a promessa de procurar a Casa dos Deuses (Goðheims) e o deus Odin, o velho. Partiu com 12 homens (12 menn ) pelo mundo fora. Chegou até à Terra dos Turcos (Tyrkland) e à região a norte do Mar Negro, em torno do rio Don e a leste de Kiev (Svithiod det stora) onde encontrou muitos amigos. Essa viagem durou 5 anos, ao fim da qual ele regressou à Terra dos Sveas (Svithiod) e ficou na sua terra durante algum tempo. Ele tinha casado em Vanahem e tinha agora uma esposa chamada Vana, com a qual tinha um filho chamado Vanlandi
Svegðir fór enn at leita Goðheims. Ok í austanverðri Svíþjóð heitir bœr mikill at Steini, þar er steinn svá mikill sem stór hús. Um kveldit eptir sólarfall, þá er Svegðir gékk frá drykkju til svefnbúrs, sá hann til steinsins, at dvergr sat undir steininum. Svegðir ok hans menn váru mjök druknir ok runnu til steinsins. Dvergrinn stóð í durum ok kallaði á Sveigði, bað hann þar inn ganga, ef hann vildi Óðin hitta. Svegðir hljóp í steininn; en steinninn laukst þegar aptr, ok kom Svegðir eigi aptr.	Svegðir partiu mais uma vez à procura da casa dos deuses (Goðheims). Na Svithiod oriental há uma grande propriedade rural chamada Steini (pedra); lá existe uma pedra grande como uma casa. Uma noite, depois do pôr-do-sol, quando Svegðir se ia deitar no seu quarto, depois de ter bebido com os amigos, olhou para a pedra e viu um anão (dvergr) debaixo dela. Svegðir e os seus companheiro, que estavam muito embriagados, foram logo a correr até à pedra. O anão estava numa abertura da pedra, e chamou Svegðir perguntando se ele queria encontrar Odin. Svegðir correu e entrou na pedra, mas esta fechou-se imediatamente atrás dele, e Svegðir não saiu mais de lá.

Qual a polêmica aqui?--Rena (discussão) 12h30min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não se trata tanto de polémica, mas sim de fundamentação documental da afirmação Svegðir partiu com 12 homens pelo mundo fora.--HCa (discussão) 09h28min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

• Como referência adicional à Ynglingasagan, o próprio Snorri insere após o seu texto os versículos 2 e 3 da Yngligatal.

Ynglingatal em nórdico antigo	Ynglingatal em português
En dagskjarr Dúrnis niðja salvǫrðuðr Sveigði vélti, þás í stein hinn stórgeði Dusla konr ept dvergi hljóp. Ok salr bjartr þeira Sǫkmímis jǫtunbyggðr við jǫfri gein.	E um anão, que evitava a luz do dia e era o guarda da sala dos anões - descendente de Dúrnir, enganou astuciosamente Sveigðir - o grandioso herdeiro de Dusli. Sveigðir foi atrás do anão e entrou na rocha. E a brilhante moradia de Sǫkmímir (a montanha), habitada por gigantes, abriu a boca e engoliu o rei.

• Sveigðir está também mencionado em latim como Swegthir na Historia Norwegiæ (séc. XII).

Historia Norwegiæ em latim (séc. XII)	Historia Norwegiæ em inglês
Froyr uero genuit Fiolni, qui in dolio medonis dimersus est. Cuius filius Swegthir nanum in petram persequitur nec redisse dicitur, quod pro certo fabulosum creditor.	Frøy engendered Fjolne, who was drowned in a tun of mead. His son, Sveigde, is supposed to have pursued a dwarf into a stone and never to have returned, but this is plainly to be taken as a fairy-tale.

Qual a polêmica aqui?--Rena (discussão) 12h30min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não se trata tanto de polémica, mas sim de fundamentação documental da "menção mais completa em latim, Swegthir ou Suercherus".--HCa (discussão) 09h28min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

E eu já não citei o nome na introdução? Não vou citar de novo no texto. A devida menção já foi feita.--Rena (discussão) 00h19min de 1 de março de 2019 (UTC)

• A tradução apresentada da Ynglingatal de Tiodolfo de Hvinir é discutível, e claramente diferente da tradução apresentada por mim, e apagada pelo editor Renato:

Texto original em nórdico antigo	Tradução apresentada por Renato	Tradução apresentada por HCa
En dagskjarr Dúrnis niðja salvǫrðuðr Sveigði vélti, þás í stein hinn stórgeði Dusla konr ept dvergi hljóp. Ok salr bjartr þeira Sǫkmímis jǫtunbyggðr við jǫfri gein.	O tímido diurnal, da tribo de Durni, o guardião da porta, enganou rei Suérquero, depois dele, quando apressou o tano, filho de Fliolmo, herdeiro das divindades; e aquele salão, escavado por etins, engoliu Suérquero, o rei.	E um anão, que evitava a luz do dia e era o guarda da sala dos anões - descendente de Dúrnir, enganou astuciosamente Sveigðir - o grandioso herdeiro de Dusli. Sveigðir foi atrás do anão e entrou na rocha. E a brilhante moradia de Sǫkmímir (a montanha), habitada por gigantes, abriu a boca e engoliu o rei.

Daylight-shy, Durni’s kinsman, the rock’s warder, wiled King Sveigthir, after him when hastened the thane, Fjolnir’s son, scion of godheads; and that hall, hewn by etins, swallowed up Sveigthir, the king. Essa é a tradução em inglês. A tradução foi feita com base nela. Apenas corrijo tribo por parente, pois nem sei porque adicionei tribo. E veja o que está numa nota sobre o parente de Durni: An incubus supposed to oppress persons in their sleep. (p. 16). O autor liga-o a um incubo, não ao anão, talvez indicando que o incubo tomou a forma do anão.--Rena (discussão) 12h30min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

A tradução apresentada por mim parte do original em nórdico antigo, com apoio de comentários filológicos e de tradução para sueco, norueguês e dinamarquês. Não parto de uma tradução para inglês, tendo constatado a existência de traduções inglesas muito diferentes umas das outras. Além da esfera escandinava e da esfera anglo-saxónica, a Ynglingasaga também é objeto de estudo na esfera alemã.--HCa (discussão) 09h28min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Tudo bem, mas a partir do momento que é uma tradução publicada por um autor externo a nós, e não uma tradução nossa, eu vou usar ele. Não há o que se discutir aqui, a tradução do nórdico antigo sequer é minha, é dele. E divergências de tradução existem em qualquer língua. Duvido que todas as traduções para sueco, danês e norueguês são idênticas. É humanamente impossível na verdade, a julgar que a tradução, mais do que da língua, depende do entendimento do tradutor.--Rena (discussão) 00h19min de 1 de março de 2019 (UTC)

• Os nomes Sveigðir e Sverker são diferentes em sueco moderno e eram diferentes em nórdico antigo. Embora semelhantes, são considerados nomes distintos com significados distintos.

Em nórdico antigo	Em sueco	Em latim
Sveigðir	Svegder	Swegthir e Svercherus
Svartgeirr	Sverker	Suercherus

Essa questão foi discutida à exaustão. Uma das fontes primárias, e autores coetâneos que dialogaram com ela, citam-o como Suérquero (Suercherus), e uma das fontes que foram citadas durante a discussão faz a ponte entre Sveigðir e Sverker. Admito, por sua vez, que possa haver distinção etimológica entre os nomes, e posso indicar isso no artigo, sem, entretanto, excluir a associação que as próprias fontes fizeram.--Rena (discussão) 12h30min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Pela minha parte a questão não está discutida até à exaustão. O próprio Johannes Magnus dá nomes latinos diferentes para Sveigðir e Sverker. São nomes parecidos e facilmente confundidos, mas distintos.--HCa (discussão) 09h28min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não, trata-se, para João Magno, do mesmo nome. O fato dele oscilar em ú ou vê não é indicativo de que sejam nomes diferentes, pois o latim era dúbio quanto a essas letras. Mesmo que escrito Svercherus, em vê, o nome lusófono é Suérquero como anunciado ao longo da enorme discussão apresentada no artigo e no comentário do Gonçalo Neves, em cujo comentário foi apresentada todas as formas latinas (Suercherus/Sverchervs/Swegthir). Diante disso, sim, já foi mais que suficientemente discutido. A correlação dos nomes foi feita pelo João Magno, não por nós.--Rena (discussão) 00h19min de 1 de março de 2019 (UTC)

Referências

Saudações editoriais a todos os interessados por este assunto apaixonante.--HCa (discussão) 17h15min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)

Todos os pontos levantados já foram resolvidos. Diante disso, nas próximas 48 horas o voto será riscado caso não tenha mais nada a acrescentar, como as regras permitem fazê-lo.--Rena (discussão) 20h07min de 3 de março de 2019 (UTC)

Fui pesquisar onde estava mesmo a fonte para o aportuguesamento utilizado aqui. Não há nenhum resultado para Suérquero no acadêmico do Google; e no buscador de livros adivinhem? Só o artigo da pt-Wiki. Diante disso, não estamos num flagrante caso de pesquisa inédita? Ainda estou meio abismado como um artigo com menos de 7 kb possa vir a ser "bom"... Acima sugeri a inserção (após pesquisas) de novas seções faltantes - "Impacto cultural" e "contexto histórico", que pode adicionar o "geográfico" - sem sucesso (não que isso falte: fontes acadêmicas existem!, como esta, em português ou [pesquisa sobre o impacto cultural. Assim, creio firmemente não podermos, numa votação como esta, "premiar" a falta de uma pesquisa simples considerando como "bom" algo que é falho, um esboço para os meus (e da Wiki) padrões. Isso fundamenta o voto que, a contragosto pois nunca é agradável fazê-lo, darei contrário à proposta... André Koehne (discussão) 21h27min de 9 de março de 2019 (UTC)

Você chegou a ler o artigo na seção bibliografia? Tem uma nota que aponta para O aportuguesamento, a partir do latim, de nomes escandinavos antigos--Rena (discussão) 22h02min de 9 de março de 2019 (UTC)

Vou colocar o que der para garimpando nas fontes, mas não entendi a parte do impacto cultural. Ninguém tem que ter impacto cultural. Isso não é imperativo. Na verdade, fonte alguma das que li até agora (mais de uma página de resultados) fala qualquer coisa de impacto e as demais categorias que citou também não necessariamente são imperativas, pois isso depende de qual personagem você está falando.--Rena (discussão) 22h57min de 9 de março de 2019 (UTC)

Enfim, eu expandi o artigo. Em números de bites parece que o artigo ficou gigante, mas aqueles números todos são fruto de três parágrafos e alguns livros/artigos. Fiz o melhor pente-fino possível nas fontes, buscando informações sobre Suérquero com todas as variantes de seu nome, e só conseguir montar isso, depois de páginas e páginas lidas.--Rena (discussão) 04h20min de 10 de março de 2019 (UTC)

Comentário 3-4 factores configuram a redação do texto:

1. Sobre o nome Esverquero e Suérquero - Imposição de aportuguesamento sem respaldo em fontes de informação histórica em português sobre a personagem Sveigðir.
2. Sobre o conteúdo do artigo - Obstinação em continuar incluindo dados errados.
3. Sobre a participação no artigo - Obstrução ao primeiro editor de participar na feitura do texto.
4. Sobre a remoção da proposta de renomeação - Impedimento à força do primeiro editor inserir uma proposta de renomeação.
   

Na minha opinião, isto influencia negativamente a qualidade do texto.--HCa (discussão) 11h20min de 10 de março de 2019 (UTC)

HCa D​ C​ E​ F, a questão do nome já foi discutida à exaustão (basta que se veja o tamanho imenso da página de discussão do artigo) e se insistir em dizer que é imposição, quando mais pessoas concordaram, vou encarar como disseminação de desconfiança e vou solicitar seu bloqueio pelo mau uso de espaços públicos. Digo o mesmo para todos os outros pontos, e já aviso que explique, com clareza, a afirmação "Sobre o conteúdo do artigo - Obstinação em continuar incluindo dados errados.", pois, do contrário, hoje solicito seu bloqueio pelo mesmo motivo supracitado e por calúnia. Está avisado.--Rena (discussão) 15h44min de 10 de março de 2019 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, está a caminho! A seção de "impacto cultural" foi uma sugestão de como o artigo poderia "crescer", não uma imposição (note: não quero aqui impor um POV! Longe disso, devemos aqui somente nos ater a crivos objetivos que possam ser, por qualquer pessoa, consertado... Longe de mim levar alguém a passar o que passei na votação do Jorge Guinle onde os pudores subjetivos dos opinantes tornavam impossível qualquer mudança!).
Assim, você operou um crescimento significativo da página, mesmo sem seguir a sugestão, o que é válido - o suficiente para que eu mesmo invalidasse o voto que dei. Assim também a sugestão de se criar uma seção para que contextualizássemos histórica e geograficamente a personagem: sempre lembrando que estamos num projeto destinado a leigos absolutos nos temas (tenho procurado fazer isto nas biografias que faço aqui, talvez levado por leituras como as de Stefan Zweig, Will Durant, Flake, etc.): além de informar ao leitor, nos permite "situar" o momento e os lugares da vida narrada (neste sentido, podemos citar o Nelson Mandela ou o Frederick Douglass em que fizemos isso). Repetindo, não é obrigação, mas um modo de informar o leitor...
Objetivamente, vejo agora só um probleminha, derivado dessa ampliação: as poucas páginas web citadas não foram arquivadas (creio isso devesse ser imperativo, uma vez que a Wiki tem demonstrado ser mais duradoura do que a maioria dos sites).
De resto, bom trabalho! Merece figurar entre os bons, pelo esforço e pela paciência em enfrentar esses processos de escolha aqui, onde gente como eu aparece para "forçar" o melhoramento... he, he... André Koehne (discussão) 14h04min de 10 de março de 2019 (UTC)

Saudações, Renato de carvalho ferreira. O que significa IIII Fjölnir. sá er dó at Friðfróða. V Svegðir? Seria interessante acrescentar uma {{nota de rodapé}}, explicando a tradução, da mesma forma que vinhas traduzindo anteriormente. Por ex.: Sveigðir → Aquele que se dobra. Boas contribuições! Gabriel bier ^{fala aew} 15h07min de 12 de março de 2019 (UTC)

Feito.--Rena (discussão) 19h17min de 13 de março de 2019 (UTC)

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