Wikipédia:Esplanada/geral/Questionado sobre a qualidade dos artigos porque "rejeitam" e "não cumprem" as regras. (27jan2015)

Questionado sobre a qualidade dos artigos porque "rejeitam" e "não cumprem" as regras. (27jan2015)

De alguns dias para cá tenho sido questionado e, de alguma forma censurado, porque os artigos onde trabalho (80% dos casos nos videojogos) não cumprem as regras da Wikipédia. Pelos vistos 80% do meu trabalho está errado. Segundo um usuário os meus artigos não estão de acordo com a regra 6 das atribuições para destaque e que não estão dispostos "cronologicamente". Acredito que o artigo Televisão ou John Lennon deva obedecer a uma ordem desse género, agora videojogos?! Deixa-me a coçar a cabeça. A regra é extremamente ambígua: Por exemplo, em biografias, não se deve misturar vida pessoal com carreira e a ordem cronológica deve ser mantida para os artigos em geral, pois ainda que os assuntos sejam simultâneos, um começa primeiro. e em 6.1.1 acrescenta: Isto não significa abolir as divisões em tópicos por assunto... hã?! A regra diz "para os artigos em geral" .... e não para todos me parece... Parte da discussão está aqui: Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Halo: Combat Evolved Anniversary. Como tal tenho sido alvo de alguma perseguição (termo forte) em artigos meus porque "não cumpro as regras". Acrescentei ao usuário em questão que muita gente não deve cumprir as regras porque sempre foram escritos assim os artigos, incluindo artigos destacados do mesmo tema. E perguntei: “Como se coloca ordem cronológica neste: Tempestade de massa de ar?! As regras são iguais para todos?!” Fui censurado. Ou este: Nuvem de Oort? Ninguém sabe, obviamente. De há uns meses a esta parte tenho colocado artigos a votação e nunca ninguém me colocou o problema de "falta de ordem cronológica". Sempre fui questionado pela ortografia e layout. Se souberem qual a ordem cronológica para um artigo de um produto midia gostava que me ajudassem ... e gostava também de abrir esta discussão porque parece que todo o meu trabalho dos últimos anos está errado. Corro o risco de trabalhar num artigo e se o colocar a votação lá tenho um voto desfavorável porque "não está por ordem cronológica"..Como estes por exemplo não: Call of Duty 4: Modern Warfare ou Devil May Cry. Obrigado. Cumprimentos.--Edviges (discussão) 14h32min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Parece-me óbvio que dentro de uma secção seja mantida uma ordem cronológica ou pseudo-cronológica (pseudo-cronológica, uma vez que o tempo num jogo não é necessariamente linear). Agora afirmar que enredo deve aparecer depois de produção para respeitar a cronologia é um disparate. As duas secções não estão ligadas por uma ordem cronológica, são dois aspectos diferentes de um mesmo assunto, tal como em Grande Mesquita de Cairuão a localização pode vir antes da história ou da arquitectura; ou em Cifra de César se dá um exemplo antes de falar sobre a sua história. De que interessa falar sobre a história/desenvolvimento de algo sem antes descrever/caracterizar esse algo? GoEThe (discussão) 15h13min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

O livro de estilo da Wikipédia para videogames determina que as seções de enredo e jogabilidade venham antes da seção de desenvolvimento. O livro pertence a um projeto inativo, mas creio que ainda é válido e serve para esclarecer a situação. Victão Lopes ^Diga! 17h20min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Só um alerta: Subpáginas de projetos não são normas aprovadas pela comunidade. No máximo, essa página pode ser considerada uma eventual proposta. Para ter validade, deve haver primeiro uma discussão pública. Antero de Quintal (discussão) 17h26min de 27 de janeiro de 2015 (UTC)

Alguém podia dizer isso ao usuário insistente na tal "cronologia". Acontece que agora tenho alguns artigos em votação e com votos baseados nessa "pseudo" cronologia (ver: 1 e 2). E como se sabe, às vezes um voto desfavorável influencia todos os outros a não votar, ou votar negativamente. Possivelmente no futuro vou ter que sofrer com essas consequências novamente. Também não deixa de ser estranho um usuário vir se queixar de algo que supostamente foi sempre usado. Se virmos artigos de videojogos sempre foi usada (à muitos anos) a tal ordem referida pelo livro de estilo da Wikipédia para videogames, citado por Victor Lopes. Eu sempre usei tal ordem. Tal como refere GoEThe, “De que interessa falar sobre a história/desenvolvimento de algo sem antes descrever/caracterizar esse algo”? Tentei explicar isso ao usuário em questão, mas mesmo assim foi algo infrutífero. --Edviges (discussão) 14h45min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Não parece haver um consenso claro aqui na Wikipédia Lusófona. Observe que há artigos destacados sobre filmes (exemplo) e novelas (exemplo) que trazem o enredo primeiro e a produção depois, enquanto que outros artigos também destacados sobre seriados (exemplo) e desenhos (exemplo) fazem o inverso. Victão Lopes ^Diga! 16h33min de 28 de janeiro de 2015 (UTC)

Tal como refere GoEThe, “De que interessa falar sobre a história/desenvolvimento de algo sem antes descrever/caracterizar esse algo”? O Enredo deverá vir sempre primeiro. Seja em séries, filmes, no caso dos jogos a jogabilidade também já que é algo interactivo.--Edviges (discussão) 11h12min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Não sei se dará certo, mas que tal iniciar uma votação sobre isso? Se não há consenso sobre o assunto, é injusto que um artigo de alta qualidade deixe de ser destacado apenas por causa da ordem. Além disso, como já foi afirmado, não existe "cronologia" no enredo ou na jogabilidade. Até porque, se levarmos essa cronologia ao pé da letra, então a jogabilidade teria de ser desmembrada em diversas seções, pois os desenvolvedores vão adicionando novos modos de jogo e funções durante várias etapas do desenvolvimento. Até o fim da votação, qualquer voto desfavorável a um AD/AB por conta exclusivamente desse motivo deve ser desfeito, e o usuário que o fez avisado da votação. Depois, teremos que ver os artigos destacados/bons e editá-los de acordo com o resultado da votação. O que acham? --Chinobistar (discussão) 12h17min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Porque é que se haveria de anular votos? Antero de Quintal (discussão) 12h22min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Sou simpático à proposta de discussão (não necessariamente uma votação) para padronizarmos a ordem das seções. Como o WikiProjeto Entretenimento é ativo, esta discussão pode ser iniciada lá mesmo. Os votos não precisam ser anulados, basta respondê-los expondo a contradição citada por mim no meu comentário anterior. Victão Lopes ^Diga! 17h28min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Que fantástico, a proposta não possui argumentos, não rebate a falha apontada, não apresenta nenhuma justificativa para desrespeitar a ordenação cronológica e se resume no que revelam ao final: criar uma justificativa para anular os votos desfavoráveis, visando beneficiar os artigos enquanto não se conclui a votação (!) para impor o ponto de vista que fere os critérios discutidos pela comunidade e que os artigos sobre jogos eletrônicos decidiram ignorar. Isso poderia ser incluído em Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista como o mais irônico exemplo de gaming the system. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h33min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Amigo, até agora, eu não tinha nenhuma razão para te desrespeitar, mas você já está agindo de má-fé. Eu escrevi uma dica para tentar resolver o problema, você não tem argumento algum e ainda age de maneira sarcástica. Acho que é você que tem que ler Wikipédia:Abuso do espaço público. Não estou tentando provar um ponto de vista, estou tentando resolver um problema que VOCÊ (e exclusivamente VOCÊ) começou. E agora, ainda vota desfavorável ao destaque do artigo que eu traduzi, sendo que a questão não está resolvida. Como já foi dito muitas vezes, e você aparentemente ignorou todas, não existe uma cronologia no enredo ou na jogabilidade de um game. O enredo, aliás, costuma ser o primeiro ponto no desenvolvimento de um jogo. Você é cabeça-dura e está agindo com recusa, e, como você pode ver nos comentários acima, ninguém concorda com você. SE o resultado da votação for que o enredo e a jogabilidade devem ficar por último (o que, repito, NÃO FAZ PARTE DA CRONOLOGIA DO ARTIGO), então, eu mesmo editarei o artigo, como já havia feito anteriormente. --Chinobistar (discussão) 18h23min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Antero, exatamente porque o usuário Maddox está usando desse argumento para evitar o destaque de todos os artigos com os quais ele não concorda, o que pode ser visto nas páginas citadas pelo Edviges. Como já disse, dependendo do resultado da votação, todos os artigos destacados/bons serão editados posteriormente, ou seja, não fará diferença nenhuma como eles estão agora. É apenas por isso. Agora, veja esta página e diga se ele não está abusando do sistema de votação? O artigo que traduzi, inclusive, já é destacado na Wikipédia anglófona, e ele está usando de má-fé unicamente desse argumento para votar contrário a um assunto que aparentemente ele odeia. --Chinobistar (discussão) 18h29min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Acalmem-se, senhores. O Maddox diz que esses critérios já foram discutidos pela comunidade, então basta que ele providencie o link para a página onde houve o consenso sobre essa ordem cronológica e assim encerramos a questão. Isso não impede, evidentemente, que os critérios sejam rediscutidos em outro tópico na esplanada/propostas, ou no WikiProjeto Entretenimento. Victão Lopes ^Diga! 18h43min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: e diga se ele não está abusando do sistema de votação? Qual "abuso"? Aconselho-o a parar de rotular votos como "abuso" apenas por serem contrários à sua opinião. Numa votação as pessoas votam de acordo com o que acham melhor. Se o Maddox considera que a organização do artigo não está apta a um artigo de qualidade 5 ou 6, tem o direito de manifestar isso através do voto, uma vez que isso faz parte dos critérios de avaliação.

O voto só poderia ser considerado abuso se a ordem das secções que você apoia fosse determinada pelo manual de estilo. Nesse caso, o voto poderia ser invalidado, uma vez que estaria a violar as regras do projeto. Só que não existe nenhuma ordem pré-determinada no manual de estilo, nem qualquer consenso, e nem sequer um padrão dominante nos artigos destacados sobre o tema. Portanto, não existindo, cada um tem direito a votar de acordo com o que acredita ser um problema de organização.

Também não vejo motivo para tanta agitação e quezílias. Mesmo que o voto seja realmente descabido e sem nexo, esse voto muito certamente ficará isolado na avaliação. Tendo em conta que só é necessária uma taxa de aprovação de 3/4, precisamente para contornar essas situações, o artigo continuará a ser promovido. Antero de Quintal (discussão) 19h29min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Antero, então, você está me dizendo que, se um artigo cumpre com os critérios de AD, um usuário pode votar contra o artigo simplesmente porque ele acha que o artigo não deve ser promovido? A Wikipédia afirma justamente o contrário, que todos os votos contra o destaque (ou votos para artigo bom se o artigo for proposto para destacado) devem ter uma argumentação SÓLIDA para que o voto seja contra. Aqui está o texto exato: "Todos os votos negativos (opção Artigo de qualidade 4 ou inferior), assim como os votos para artigo bom quando existe a opção de destaque, devem ser justificados tendo como parâmetro os critérios definidos na regra segunda, listando todos os problemas encontrados, a fim de que o proponente possa corrigi-los." Não é simplesmente dizer "ah, mas eu acho que não deve". A propósito, você também vai começar a me acusar de não aceitar outros pontos de vista? Eu, inclusive, fiz a alteração que o Maddox pediu inicialmente, mas, depois que vi o livro de estilo para jogos eletrônicos, reverti para como estava antes. Não tem nada de "opinião" aqui, estou agindo conforme as políticas da Wikipédia e sendo acusado de querer impor minha opinião.

Victor, a Wikipédia afirma que os artigos devem seguir uma ordem cronológica. Concordo plenamente com esse critério, e nunca o desrespeitei. Você pode ver, inclusive, aqui no artigo Halo: Combat Evolved Anniversary, que foi votado CONTRA o destaque por Maddox, a propósito, que se fala primeiro do desenvolvimento, depois do lançamento e, por último, da recepção pela crítica. O que o usuário em questão não entende, ou melhor, recusa-se a entender, é que os pontos da jogabilidade e do enredo não estão relacionados ao desenvolvimento do jogo em si, logo, não há ordem CRONOLÓGICA no qual eles se encaixem, e que não faz sentido querer falar do desenvolvimento de um jogo antes de falar do jogo em si. Você precisa, antes de começar a falar do desenvolvimento, apresentar o jogo, o enredo, os personagens, a forma como se joga. E isso não serve só para jogos, mas também para filmes, séries, livros e possivelmente, outros conteúdos. --Chinobistar (discussão) 20h17min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: Antero, então, você está me dizendo que, se um artigo cumpre com os critérios de AD, um usuário pode votar contra o artigo simplesmente porque ele acha que o artigo não deve ser promovido? Um usuário vota em qualidade 4 quando considera que o artigo não cumpre os critérios. A organização das secções faz parte dos critérios de avaliação. Se considera que a organização não é correta, então vota de acordo. Não percebo a sua dificuldade em compreender isto. Antero de Quintal (discussão) 20h21min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

O artigo está de acordo com os critérios e com o guia de estilo específico para o assunto. "Considerar" é muito subjetivo. Se for o caso, posso então votar contra qualquer artigo de que não goste usando o pretexto de a organização das seções não estar boa? --Chinobistar (discussão) 20h46min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Chinobistar, eu concordo com a sua visão, é óbvio que o enredo tem que vir antes da produção. Não há ordem cronológica a ser respeitada nesse caso, o enredo sequer se passa no mundo real, são duas situações temporalmente desconectadas. Seções de enredo devem ser meramente descritivas, portanto, fazem parte da explicação do que é o jogo. Para o leitor entender como algo foi feito, tem que entender primeiro o que é esse "algo". A capa do jogo também veio depois da produção e nem por isso a gente deixa de colocá-la no topo do artigo. Agora, se o Maddox nos mostrar que em algum momento houve um consenso claro para que o enredo venha depois da produção, ele mata essa discussão toda. Victão Lopes ^Diga! 20h49min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: O artigo está de acordo com os critérios e com o guia de estilo específico para o assunto. "Considerar" é muito subjetivo. Desculpe, mas sua argumentação já deixou de fazer qualquer sentido. Alega que "considerar é muito subjetivo", mas é incapaz de olhar para si próprio e ver que nesta discussão também está a considerar que o seu artigo cumpre os critérios. Portanto, tão válido é o seu posicionamento como o do Maddox. Claro que você tem a certeza absoluta que sim, como o Maddox tem a certeza que não. Ainda para mais não existe nenhum padrão; metade dos artigos destacados sobre o tema dá razão a um enquanto a outra metade dá razão a outro.

O que determina se o artigo é ou não promovido são um conjunto de editores, e não um editor isolado. Por isso é que existe uma votação. É óbvio que a votação é relativamente subjetiva. Se fosse 100% objetiva a avaliação de qualidade seria feita por um bot. Obviamente, mesmo dentro dos critérios haverá votos que para nós não fazem nexo nenhum. Por exemplo, a mim também me fazem confusão os votos favoráveis em artigos sem fontes ou cheios de erros por gente que manifestante não os leu sequer. Mas se o voto do Maddox realmente não fizer sentido, o voto ficará isolado e o artigo será na mesma promovido. Só se exige maioria qualificada para a qualificação, e não unanimidade. É por isso que não entendo toda esta tempestade num copo de água. Antero de Quintal (discussão) 21h35min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Antero, estou cansado dessa discussão. Vou deixar um último comentário. Se quiser responda, se não quiser, não responda. Vou tentar lhe explicar meu ponto de vista. Imagine que você vai lá e traduz um ótimo artigo de outra wiki. Aí, você decide propor seu artigo para destaque/bom. Então, um usuário sem noção vai lá e diz que seu artigo não cumpre os critérios, e vota contra. O usuário não só está "errado" (pela visão da MAIORIA, e não unicamente pela sua, e o número de votos a favor em seu artigo prova isso), como ainda decide fazer ataques pessoais, afirmando que você pratica recusa (sim, isso está escrito na página de votação, pode verificar por conta própria) e, quando você quer encontrar uma forma de encerrar o assunto por meio de votação, o usuário faz um comentário sarcástico, sem argumentos ou fundamento e escreve que você quer "criar uma justificativa para anular os votos desfavoráveis, visando beneficiar os artigos enquanto não se conclui a votação (!) para impor o ponto de vista que fere os critérios discutidos pela comunidade e que os artigos sobre jogos eletrônicos decidiram ignorar." Ou seja, só nessa frase, fui acusado de praticar má-fé, tentar burlar critérios da Wikipédia, tentar calar a opinião dos que não são a favor de minha opinião, e, como um todo, de não ter o espírito da Wikipédia. Fora o fato de ele afirmar que todos os artigos sobre jogos atualmente destacados estão contra os critérios, como se a opinião dele fosse maior do que a de todos os usuários que votaram a favor dos artigos nos últimos anos. Então, por favor, pare de falar como se não houvesse nada errado. --Chinobistar (discussão) 22h34min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

Quer propor uma votação para resolver um problema numa votação?

De qualquer forma, sugiro o seguinte: se está convencido de que a atual organização de secções é a melhor, ninguém o pode obrigar a alterar. Não entre em conflitos desnecessários. Mencione apenas que considera que assim é melhor pelas razões a, b, c e d, pelo que agradece o comentário mas vai manter como está porque é o que considera melhor para o artigo. Depois deixe o resto dos votantes decidir com base nesses argumentos: se concordarem consigo, o artigo será eleito. Mesmo que até nem concordem especificamente com a ordem, podem considerar que não há uma regra fixa, pelo que os autores têm liberdade para decidir essa questão e isso não é impedimento para destaque. Por outro lado, se não se sente assim tão seguro e confiante de que esta seja a melhor ordem e anteveja que mais editores votem contra em função disso, talvez seja mais prudente alterar. Antero de Quintal (discussão) 23h23min de 29 de janeiro de 2015 (UTC)

É uma questão de incapacidade de enxergar as coisas com impessoalidade. Eu fuçei a wikipédia em Dezembro buscando artigos que pudesse candidatar nas EADs. Eu vejo um artigo, leio, releio, faço os ajustes que consigo perceber serem necessários e indico para "artigo bom". Alguns são bem-sucedidos logo de imediato, outros possuem erros que deixei escapar. Mas quando vejo o Antero ou o W.SE votando "contra" não me ofendo. Os critérios são objetivos, e devem ser obedecidos à risca...

...mas quando vejo um proponente votando no artigo que ajudou a construir pra "equilibrar" um voto contrário penso que este não consegue enxergar que o propósito da EAD não é promover o seu trabalho, mas antes disso, avaliá-lo. A ânsia em ver meus votos anulados ao invés de contra-argumentar demonstra isso claramente.

Outro ponto significativo é declarar propriedade sobre os artigos - por isso um voto contrário é tomado como ofensa. Não deveria. Flávio, o Maddox ^(msg!) 05h30min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Depois daquele seu comentário calunioso, não vou mais discutir com você. Você claramente não tem argumentos para se embasar, o que o levou a postar um comentário meramente sarcástico e sem fundamento a uma proposta que fiz. A única razão pela qual eu quero anular seus votos é o fato de você ser extremamente cego ao que está sendo discutido e de me acusar de recusa, quando o único que está se recusando a entender algo aqui é você. Como o Edviges e eu já explicamos mais de uma vez, o enredo e a jogabilidade não entram na cronologia do desenvolvimento, e isso está segundo o livro de estilo, não segundo regras que você insiste em dizer que não estou obedecendo. E, quando o Edviges disse "artigos meus", ele claramente estava usando "meus" como sinônimo de "que eu desenvolvi e propus para votação". Você é que interpreta todos os comentários e regras de maneira errada, ou melhor, da maneira que lhe convém. --Chinobistar (discussão) 16h28min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Eu não consigo compreender como você pode discutir subjetivismos - chegando a me acusar de "odiar" artigos sobre jogos eletrônicos (pasme!) - ao invés de critérios objetivos. A argumentação até aqui é contra mim - embora eu sequer tenha nome, sendo referido pelo Edviges como "o usuário" - ao invés de contra algo objetivo. Um grupo de editores determina, isoladamente, que o enredo e a jogabilidade é mais importante, e é assim e pronto, acabou. Não explicam porque esses temas não se adequam à obrigatoriedade de fornecer as informações de maneira cronológica, definida nos critérios para destaque, e eu sou acusado de "sarcasmo" e "calúnia"? Assim como precisamos adaptar a redação quando traduzimos um texto, também precisamos cuidar das particularidades lusófonas. Eles podem até permitir uma seção sem referências por lá quando trata-se do enredo, mas aqui você precisa pelo menos indicar uma nota bibliográfica - ver O Último Filho nesse sentido.

Até agora não vi um único argumento a favor de desrespeitar os critérios - "o livro de estilo feito sem consultar a comunidade diz que é assim" não é um argumento, e isso não foi nem eu quem apontou. Qualquer obra de ficção surge em algum momento. Como é possível falar do enredo de um jogo sem antes estabelecer a franquia na qual ele se insere? É uma questão de contextualização.

A única coisa realmente objetiva nessa discussão toda que vocês apresentaram é uma proposta para anular votos em desacordo com o que vocês acham que é o certo. Eu não pretendo discutir achismos. Os critérios são objetivos e devem ser cumpridos, mas como afirmaram em outra votação, só eu, aparentemente, me preocupo com isso.

"TEC" é uma recomendação do livro de estilo, mas o livro de estilo de ficção, que expande a necessidade de ter uma perspectiva não de jogo ou qualquer outra coisa, mas do mundo real, é ainda um ensaio. A página deveria ser promovida à recomendação, pois está de acordo com os critérios.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h45min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

"Flávio, eu não tiro a razão de você. Você esta certo quando para pra refletir nisso. Mas se tem uma filosofia Wiki que eu gosto de seguir é a "Não tenha pressa em crescer, ôh nobre pt.Wiki". O pessoal aqui ta mesmo preocupado em termos 1 milhão de artigos quando não temos nem metade de nosso domínio principal referenciado. A coisa aqui é feia sim, já foi pior, mas ainda tá feia. Existem rumores que dizem que 60% das páginas da Wiki não tem uma fonte se quer. 70% dos nossos artigos são esboços rasos e com quase nada ou nada de aprofundamento. A Wiki perde cada vez mais editores e o número de potenciais editores de conteúdo de qualidade também cai. Dai lhe pergunto, pra que ter pressa em fazer a Wiki crescer quando estamos no mesmo nível de qualidade e edição que há 3 anos atrás? Esse é o nível máximo da Wiki no momento, pode ser superado? Óbvio, alias, ele vai ser sim superado. Mas EAD representa o que há de melhor na Wiki, ou deveria. Isso não quer dizer que temos que endeusar as políticas acima de todas as coisas. Existe uma coisa chamada "bom senso". Qual a diferença se o enredo vai antes ou depois da história? O Sr. Bom senso responde: "nenhuma. Desde que cada uma esteja aceitável e bem redigido, não faz sentido de ficar implicado 'não deveria estar aqui'" As vezes acredito que em algumas áreas de todo reino Wikipedisis falta isso: Bom senso. --Zoldyick (Discussão) 21h50min de 26 de janeiro de 2015 (UTC)" --Chinobistar (discussão) 17h45min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Qual o propósito em ignorar tudo o que escrevi e tão-somente transcrever o texto de outro usuário, sem utilizar {{Citação}} e sem oferecer contexto algum? Sugiro ler Wikipédia:Abuso de espaço público. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h52min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Você parece um papagaio, só sabe repetir as mesmas coisas. Citei o comentário do usuário porque é exatamente isso o que eu penso. Você deve ter algum problema de interpretação. Não usei o código porque o desconhecia, novamente, o que prova sua incapacidade de entender um comentário. Por que eu deixaria de usar o código se o conhecesse? E, se isso é abuso de espaço público, então, o que é aquele seu comentário sarcástico que me acusa de querer burlar as regras da Wikipédia? --Chinobistar (discussão) 18h17min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

A propósito, por mim, esta discussão está encerrada. Você já provou que não está nem um pouco disposto a colaborar e só repete os mesmos comentários. Se quiser, pode continuar discutindo com outros usuários. --Chinobistar (discussão) 18h20min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Se você tivesse lido Wikipédia:Abuso de espaço público, como eu havia sugerido, talvez não se rebaixasse ao papel de mero ofensor pessoal, xingando-me ao invés de oferecer argumentos. Solicitei seu bloqueio. Sua recusa em entender a necessidade de termos os critérios cumpridos ultrapassou todos os limites do razoável. Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h24min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Promover Wikipédia:Livro de estilo de ficção à recomendação

Minha proposta objetiva: o livro de estilo de ficção ainda é um "ensaio", apesar de detalhar o que é estabelecido pelos critérios para promoção. Minha proposta é promover a página à recomendação.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h45min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Pergunta Esse ensaio não disciplina a ordem das seções. Qual seria, então, o critério que diz que seções de enredo e jogabilidade devem vir depois das seções de desenvolvimento? Victão Lopes ^Diga! 18h25min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

No fundo, dias depois, ainda não percebi qual o critério que Maddox quer usar ... qual o padrão? Porque razão tem de ser os artigos sobre videojogos a respeitar a tal ordem cronológica? Porque não um artigo sobre uma planta? Penso que o tal ponto 6 é para todos os artigos propostos a destaque. Não só os artigos de videojogos. Dar como exemplos alguns artigos que estão de momento em votação, qual a ordem cronológica de: Verbascum thapsus, Xadrez e mulheres, Geografia do Brasil, Autovia 2? Desculpem me repetir, mas neste momentos mais de 90% dos artigos sobre videojogos na Wikipédia pt não respeitam o ponto 6 (?!) - Pasme-se!--Edviges (discussão) 10h21min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

O padrão é escrever de acordo com opiniões pessoais, pois até aqui vocês compartilharam o seus entendimentos específicos sobre o que vocês acham que as pessoas procuram primeiro num artigo. O padrão deveria ser outro: escrever sobre um ponto de vista do mundo real, e não de fã, cuja perspectiva é in universe. Ver os critérios para destaque e a proposta de recomendação acima. Citação: Edviges escreveu: «Porque razão tem de ser os artigos sobre videojogos a respeitar a tal ordem cronológica?» Não consigo entender o motivo de você acreditar que isso se trata de uma perseguição aos artigos sobre jogos. Todos os artigos deveriam respeitar todos os critérios, mas repetidamente já se mostrou o quanto que a nossa comunidade é falha nessa avaliação. Considerando que a aplicabilidade do critério 6 já foi abordada em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Verbascum thapsus, respondo quanto às demais páginas indicadas:

1. Em Xadrez e mulheres, as informações estão dispostas de forma cronológica, em respeito à História do xadrez, e não buscando atender aos interesses de quem busca primeiro por isso ou por aquilo, como se propõe fazer com jogos eletrônicos.
2. Sobre Geografia do Brasil: A ciência da geografia estuda quatro diferentes áreas, e até onde consigo perceber o artigo trata cada uma das áreas que vem a abordar de forma separada e cronológica, tratando primeiramente da evolução geográfica brasileira, da evolução da divisão administrativa do Brasil, do recente Horário de verão do Brasil, etc. Depois, adequadamente separa o estudo hidrológico do estudo biológico. Por que você acredita que o artigo não cumpre o critério 6?
3. Sobre Autovia 2: Pela votação, não percebo porque você acha que o artigo não cumpre apenas o critério 6. Ele não cumpre os critérios, e todos os votos foram desfavoráveis.

Citação: Edviges escreveu: «(...) neste momentos mais de 90% dos artigos sobre videojogos na Wikipédia pt não respeitam o ponto 6 (?!) - Pasme-se!» Normal. Já tivemos artigos sem fontes sendo promovidos. Se essa sua estimativa for verdade, não é para se espantar, mas sim para "se editar". É isso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 12h56min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Continuo sem perceber onde está o erro nos artigos dos videojogos Maddox? Onde está o erro grosseiro?! Ou por outra: porque razão ‘XYZ’ não é cronológico mas ‘ZYX’ já o é?! Segundo o que GoEThe apurou não há nada que me diga por regra exclusiva que, e por exemplo: "o artigo tem de ter esta ordem" ou seja o artigo sobre tema A tem de ter esta ordem o artigo sobre tema B tem de ter esta ordem e o artigo sobre tema C tem de ter esta ordem, etc... - isto porque que o tal ponto 6 é extremamente ambíguo e por ele próprio confuso. E nunca escrevi na wikipédia de um ponto de vista fã. E escrevo conforme acho que é correcto sim. E vou continuar a fazer o que acho que é correcto, obviamente, porque sei que não estou a fazer erro grosseiro nenhum, nem a cometer nenhum violação de uma regra ambígua. Insisto nos videojogos porque é normalmente onde trabalho. Videojogos tem ‘Introdução’ segue-se: Parte 1 "O que é o Jogo?" (Secções A, B e C); Parte 2 "Como foi Produzido?" (Secções D, E e F); Parte 3 “Como e Onde foi Lançado?” (Secções G, H e I); Parte 4: Recepção (Secções J, K e L). Não me parece que falar de como foi produzido depois como foi lançado e recebido e por ultimo o que é o jogo, seja a melhor opção... Isto porque secções são várias partes de um todo.. As secções não estão ligadas por uma ordem cronológica, são vários aspectos diferentes de um mesmo assunto. Cumprimentos...--Edviges (discussão) 10h57min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Citação: Edviges escreveu: «(...) escrevo conforme acho que é correcto sim» - Taí o problema. Eu não escrevo conforme o que eu acho que é correto, e você também não deveria. Todos devemos escrever, quando pretendemos ver uma página promovida, conforme o que os critérios determinam. Flávio, o Maddox ^(msg!) 12h09min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Exacto e “idem”: “E escrevo conforme acho que é correcto sim. E vou continuar a fazer o que acho que é correcto, obviamente, porque sei que não estou a fazer erro grosseiro nenhum, nem a cometer nenhum violação de uma regra ambígua..”--Edviges (discussão) 15h18min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não estar a fazer erro grosseiro nenhum não quer dizer não está a cometer um erro. Não ser um erro grosseiro na sua visão não faz com que deixe de ser erro. Você acredita que os critérios não se aplicam aos "seus" artigos, que não precisam ser escritos sob uma perspectiva cronológica, do mundo real, mas sob a ótica específica dos jogos, não é isso? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h39min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Qual é o critério que determina que seções de enredo devem vir depois das seções de produção? Victão Lopes ^Diga! 15h56min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Como eu já fui xingado por dar a mesma resposta mais de uma vez, te respondo com receio: É o critério 6 para artigos em destaque da wikipédia em português, em WP:AD?. Não dá pra copiarmos a wikipédia em inglês e ignorar as regras lusófonas. Da mesma forma que o critério 5 estabelece que todo o artigo deve estar sujeito às referências, incluindo as seções de enredo, que por lá ficam sem fontes, precisa se respeitado, da mesma forma é o critério 6. Em 2007, eu tive dificuldades em entender isso (ver votação e 1ª revalidação de What's so Funny about Truth, Justice & the American Way?) mas hoje nem se cogita um artigo cuja seção enredo não possua pelo menos uma nota bibliográfica. Da mesma forma deveria ser o critério 6. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h07min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mas esse critério não diz que seções de enredo devem vir depois da seção de produção. Victão Lopes ^Diga! 18h43min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)

Andei à procura das discussões que levaram à inclusão desse trecho nas regras, e fiquei um pouco confuso. Provavelmente há alguma página ou discussão que me está a faltar. A mudança de regras dos AD ocorreu em 2008 após longa discussão em Wikipédia:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados, o trecho que fala sobre tempo cronológico foi inserido nesta edição, mas a única menção a ordem cronológica que encontrei é da Sway_2 em Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados#Layout e novamente em Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Regras para Artigos Destacados/Arquivo 2#Layout, mais ninguém falou sobre isso. GoEThe (discussão) 13h24min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não tenho sido levantada nenhuma oposição em duas semanas, apenas alguns questionamentos já respondidos, presumo obtido o consenso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h28min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)

O meu questionamento não foi respondido. O critério de artigos em destaque citado por você não diz que seções de enredo devem vir depois das seções de produção. Se bem que isso não interfere na proposta em si, uma vez que o livro de estilo a ser promovido também não fala isso e a escolha continua sendo livre. De qualquer forma, eu Apoio o reconhecimento da página como recomendação. Gostaria de fazer uma sugestão: que haja uma regra ali limitando o tamanho das seções de enredo, para que não incluam uma montanha de detalhes desnecessários e não-enciclopédicos. Enredos devem ser sucintos e objetivos. 6 mil caracteres (incluindo espaços) são mais que suficientes para a maioria dos artigos. Exceções podem ser evidentemente discutidas caso a caso. Victão Lopes ^Diga! 13h54min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Eu já respondi ao seu questionamento duas vezes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h06min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você só respondeu qual era o critério, mas faltou explicar onde exatamente ele está dizendo explicitamente que seções de enredo devem vir sempre depois das seções de produção. Victão Lopes ^Diga! 17h17min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Onde está explicitamente? Citação: Em WP:AD? se escreveu: «(...) ainda que os assuntos sejam simultâneos, um começa primeiro» Como um jogo, ou qualquer produto "começa"? Aparentemente entende-se que, ao contrário do senso comum, não é quando alguém tem a ideia de criar esse determinado produtor, ou quando é produzido ou disponibilizado para compra... Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h31min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Então você não está aplicando um critério, você está interpretando-o de maneira diferente dos demais. Sigo defendendo o que já expus lá em cima, sobre o porquê da seção de enredo dever vir antes da de produção. Boa parte dos editores segue a ordem "enredo primeiro, produção depois", uma vez que vários artigos bons e destacados de obras de ficção não seguem a ordem que você defende. E há outros tantos artigos bons e destacados que seguem, sinal claro de que não há consenso. Continuo apoiando a elevação do livro de estilo a recomendação da maneira como está agora, mas este tópico servirá como mais uma evidência de que não há consenso sobre essa questão em particular. Victão Lopes ^Diga! 18h25min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Não estou "interpretando". A questão parece-me bem objetiva, e você não respondeu à pergunta: Como um jogo, ou qualquer produto, começa? Flávio, o Maddox ^(msg!) 18h28min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)

Você mesmo já havia respondido, mas já que agora pediu uma resposta minha também: jogos começam geralmente com uma reunião de produtores e diretores da empresa desenvolvedora. Victão Lopes ^Diga! 05h45min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)

Mesmo assim, você continua acreditando que o critério 8, que estabelece que a informação deve ser apresentada de forma cronológica, está sendo respeitado ao colocar o histórico de produção em outro lugar que não no início do artigo? Flávio, o Maddox ^(msg!) 12h33min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)

Sim, totalmente. Eu e muitos outros. Conforme eu já expliquei num comentário anterior nesta mesma página, o enredo é parte da descrição básica do jogo, não faz sentido contar como determinada cena foi feita, ou o porquê da escolha de uma determinada época e de um determinado local onde o jogo é ambientado, sem antes descrever o próprio jogo e explicar onde se passa, quando, e qual a sequência dos fatos. A capa do jogo também só costuma ficar pronta depois da produção e está sempre lá no topo do artigo, bem no comecinho. E nem por isso vamos sair deslocando-as no artigo. Elas também são parte da descrição básica. E conforme o OTAVIO1981 já explicou aí embaixo, enredo não costuma ser a última coisa a ficar pronta. Na verdade, é uma das primeiras; arte, som, design, atuação da equipe de portabilidade, tudo isso vem depois. Victão Lopes ^Diga! 20h05min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)

Produtores e desenvolvedores se reúnem e discutem diariamente a criação de jogos mas só pode ser aspecto abstrato do mesmo. A produção efetiva de determinado jogo só vai a frente quando existe um enredo para trabalhar. Estas seções de produção e desenvolvimento em videojogos não deveriam tratar de aspectos "pré enredo" e somente de peculiaridades do jogo em si (a engine é nova? O gameplay foi alterado? Mudou em relação ao antecessor no multiplayer?etc). Dito isso, o enredo ser a primeira parte não viola necessariamente a cronologia mas é preciso cuidado ao escrever a seção de produção e desenvolvimento com aspectos abstratos e "pré-enredo" que podem violar a cronologia.OTAVIO1981 (discussão) 15h32min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)