Wikipédia:Esplanada/propostas/Maomé (30abr2017)

Maomé (30abr2017)

Olá pessoal, venho aqui tratar um assunto muito sério que não sei porque ainda não deu polêmica, que é a existência de imagens no artigo Maomé. Como todos sabem, segundo na religião islâmica, é expressamente proibido a existência de imagens do profeta, e vou explicar um pouco o porquê. Segundo o islamismo, só existe um Deus, Alá, igual o Deus cristão, sendo que apenas ele pode ser adorado. Já Maomé é apenas o profeta, ou seja, não é Deus, não pode ser adorado e segundo a religião, a imagem é uma forma de adoração, e isso seria o maior pecado de todos segundo eles e uma forma de desrespeito o seu uso. Então gostaria de pedir, que removam sua imagem, que mantenham apenas o símbolo do islamismo, uma mesquita ou algo tipo. Eu sei que a Wikipédia é laica, mas é uma obrigação que se mantenha o respeito pelas outras religiões ou etnias, e isso é o mínimo que deveria ser feito. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 21h54min de 30 de abril de 2017 (UTC)

WP:A Wikipédia não é censurada (política oficial). Quintal ✁ 22h07min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Exato. !Silent (discussão) 22h12min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: Na verdade isso até já foi discutido. As religiões aqui na Wikipédia são tratadas e respeitadas como qualquer outro tema, sem distinção. Um muçulmano que se ofende por ver o artigo do profeta com imagens, tem bom remédio, não o leia.-- Darwin ^Ahoy! 22h17min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Darwinius, Antero de Quintal e !Silent: A questão não é censura, é que é uma falta de respeito a cultura alheia. E a falta de imagens dele não vai fazer falta, e dizer para não ler, como assim? Estamos numa "Wikipédia, a enciclopédia livre", onde se deve respeitar todos, independente de seu povo, género ou religião. Fazer algo que ofende alguém em nome de liberdade não é mais nada do que uma forma de opressão. Gostaria de chamar duas pessoas que podem ajudar a explicar isso: Gato Preto e JMGM. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 22h42min de 30 de abril de 2017 (UTC)

A questão é exatamente censura: restrição da liberdade de informação em função de viés ideológico. Remover é violar uma política oficial. Quintal ✁ 22h45min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal: Mas quando é algo que irá ofender bilhões de pessoas, que é contra os ideiais morais de uma das maiores religiões vale a pena mesmo manter uma pseudoliberdarde? E ainda mais, o artigo consegue sobreviver sem as imagens dele, é só olhar o artigo em árabe, onde é destacado. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 22h57min de 30 de abril de 2017 (UTC)

WP:A Wikipédia não é censurada (política oficial). A Wikipédia não tem responsabilidade nenhuma em relação a pessoas que se ofendem com informação. Quintal ✁ 22h59min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal: E que diferença fará a falta delas? Se reparar é só a nossa que mantém essas imagens. E eu acho que os respeito as pessoas deveria vir em primeiro lugar, principalmente em algo que fazer isso não vai custar nada. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 23h07min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Citação: só a nossa que mantém essas imagens Oi? Oi? Quintal ✁ 23h10min de 30 de abril de 2017 (UTC)

(conflito) Primeiro que não é só a nossa que mantêm, a wp-en também. E segundo que, um erro das outras não justificaria um erro nosso. Não tem porquê censurar a colocação de imagens só porque um grupo de pessoas se sente ofendida. !Silent (discussão) 23h11min de 30 de abril de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @!Silent: Um grupo de pessoas bem grande, não achas? Talvez um ou dois bilhões. E não é um erro, é ter noção. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 23h15min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Existe sequer alguma fonte para que "dois mil milhões de pessoas se ofendem"? É que, exceto alguns fanáticos e intolerantes, a ideia que tenho é que o muçulmano comum compreende perfeitamente e não se sente minimamente ofendido, desde que num contexto exterior ao religioso. Quintal ✁ 23h18min de 30 de abril de 2017 (UTC)

@Antero de Quintal: Pergunte para qualquer mulçumano para ver se ele acha certo a existência dessas imagens são correctas ou não. Obviamente a resposta vai ser não. Até obras de ficção, tipo o filme sobre ele, ele não aparece. Então pra que deixar tais imagens. Como é conhecido popularmente, se podes não ofender alguém, não o ofenda. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 23h26min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Concordo com a proposta de Mr. Fulano. Não vejo como censura a retirada da imagem, apenas um respeito aos princípios da religião, assim como é feito em milhares de artigos cristãos e não cristãos aqui existentes. Se eles consideram uma ofensa retire-se a imagem. Não vamos querer a ira que é dirigida aos franceses por causa de uma matéria considerada ofensiva Massacre do Charlie Hebdo. Tudo é uma questão de senso, não queremos ofender ninguém ou arrumar encrenca mais do que já temos. JMGM (discussão) 23h19min de 30 de abril de 2017 (UTC)

WP:A Wikipédia não é censurada (política oficial). Remover as imagens por esse motivo é violar uma política oficial do projeto. Tão simples quanto isto. Quintal ✁ 23h22min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Não é questão de censura, recomendo que leia a discussão sobre Wikipédia:Como editar artigos sobre religião e Wikipédia:Princípio da imparcialidade. JMGM (discussão) 23h44min de 30 de abril de 2017 (UTC)

Citação: A Wikipédia pode, por ventura, possuir conteúdo que alguns leitores podem considerar inadequado ou ofensivo. A tentativa de assegurar que os artigos ou imagens sejam aceitáveis para todos os leitores ou tentar com que estes adiram, de modo geral, às normas sociais ou religiosas, é incompatível com o propósito de uma enciclopédia. Discussões sobre conteúdos potencialmente condenáveis não devem focar-se no potencial ofensivo, mas antes se determinada informação é adequada ao artigo. Política oficial da Wikipédia. Quem não está contente com a liberdade de informação do projeto tem todo o direito de criar uma wiki enviesada. Quintal ✁ 23h49min de 30 de abril de 2017 (UTC)

O assunto é discutido mundialmente conforme pode-se constatar nos difs de pesquisa, um deles apenas como exemplo Retratar Maomé sempre foi proibido? JMGM (discussão) 23h55min de 30 de abril de 2017 (UTC)

┌──────────┘ @JMGM: Vou fazer algo que não devia e tornar a questão pessoal, para ver se consigo assim passar o argumento. Como bem sabe, o Brasil é um país majoritariamente cristão. Nos últimos anos, uma transformação demográfica vem ocorrendo, e é cada vez maior o número de fiéis evangélicos. Alguns grupos evangélicos são bem estritos no "Não terás outros deuses além de Mim", do que origina-se terríveis ataques intolerantes a terreiros em favelas do Rio, por exemplo, os quais tenho certeza que está familiarizada. Tenho certeza que o artigo Candomblé e relacionados seriam vistos por esses extremistas como proselitismo, ou satanismo, ou qualquer coisa, ofendendo-os. Devíamos eliminar o verbete então? - Épico (disc)/(contrib) 01h12min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Épico: Uma coisa é o artigo de outra religião lhe ofender. A outra é o próprio artigo da religião ofender. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h16min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Por quê? Saia da religião Mr. Fulano, a frase Citação: Nenhum estudo científico realizado até hoje mostrou a eficiência da astrologia para descrever personalidades ou fazer previsões e, por isto, ela é considerada pela comunidade científica uma pseudociência ou superstição [...] no verbete astrologia com certeza ofende os crentes dessa prática. Devemos removê-la? - Épico (disc)/(contrib) 01h45min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Concordo A Wikipédia tem que ser para todos, ninguém deve se sentir ofendido ao consultá-la. Igor G.Monteiro (discussão) 00h47min de 1 de maio de 2017 (UTC)

O Erdoğan concorda com vocês. - Épico (disc)/(contrib) 01h12min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Discordo fortemente que se censure informação perfeitamente válida, educativa e enciclopédica por motivos religiosos. E não estou nem um pouco preocupado que façam um "ataque terrorista" à Wikipédia por conta disso. No meio das centenas de vândalos que aparamos todos os dias, nem se dá pelo terrorista. O "problema" é tão grande, que em quase 15 anos de projecto, até hoje só o Finoqueto tinha levantado essa questão. É um não-problema que nem precisa de solução.-- Darwin ^Ahoy! 00h59min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Darwinius: Já vi vandalismos de anos que ninguém reclamou, devia deixar lá? Vale lembrar também que nos países lusófonos o islamismo não é lá uma religião majoritária para virem fazerem um atentado. Mas lhe faço uma pergunta, se fosse sua religião, irias gostar? E onde a imagem é educativa? Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h12min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: "Se reparar é só a nossa que mantém essas imagens." - Todos os projectos que consultei têm as imagens do profeta. Se a sua proposta for adiante, possivelmente serão só a wiki árabe e a nossa a aderir a esse retrocesso civilizacional. Porque até a wikipédia persa, da terra dos aiatolas, tem a bonecada lá.

Respondendo às outras questões: O facto de ninguém ter reclamado mostra que a questão é um não-problema que nem merece o tempo gasto na discussão; eu sou católico, e sobrevivo bem a ler coisas como satanismo; se você não compreende o carácter educativo de ter a imagem de alguém numa biografia, realmente não sei como lhe explicar.-- Darwin ^Ahoy! 01h22min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@JMGM: Veja como os franceses partilham da sua opinião.-- Darwin ^Ahoy! 01h22min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Darwinius: Se pensas que os costumes de uma religião são atrasados e incivilizados, quem sou eu para discordar. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h32min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Mr. Fulano: O retrocesso civilizacional está em querer aplicar costumes religiosos a uma enciclopédia. Isto é um projecto laico. Quem não gosta ou não concorda, tem bom remédio: Procure outro site qualquer. E isso vale para muçulmanos, evangélicos, pais de santo, para a Liga das Senhoras Católicas e o que mais vier.-- Darwin ^Ahoy! 01h34min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@Darwinius: estamos nesta discussão exatamente para resolver essa situação polêmica. Se todos editores da ptwiki disserem que a imagem deve permanecer quem sou eu para dizer que não? Os franceses devem ter discutido esse assunto e mantiveram a imagem correndo todos os riscos, independente do que o país vem sofrendo durante anos por causa de alguns membros dessa religião que se sentiram ofendidos com as charges francesas. JMGM (discussão) 01h47min de 1 de maio de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘@JMGM: É uma falsa polémica, sobre uma hipotética "ofensa" da qual não se tem praticamente qualquer notícia. E mesmo que houvesse, o papel de uma enciclopédia é transmitir o saber, não prestar vassalagem a crenças religiosas ou políticas de qualquer espécie.-- Darwin ^Ahoy! 02h02min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Caro @Épico: sim, estou bem familiarizada com perseguições religiosas em virtude de fazer parte do Candomblé desde 1978, já vi fanáticos em quase todas religiões inclusive no Candomblé e Umbanda, na Católica e Evangélica mais de perto. E sei que lidar com fanáticos não é fácil. Quando entrei na ptwiki em 2004 e comecei o artigo sobre Candomblé tentei traduzi-lo para o inglês e o artigo foi proposto para eliminação sob a alegação que essa religião não existia. Só foi mantida na en depois da interferência de editores de lá que foram contra a eliminação. O artigo Candomblé e os secundários sempre foram vandalizados desde sua criação. A fonte que apresentei acima diz a mudança que houve na religião que passou a proibir imagens de profetas, e acho que é um bom tema para se criar um item no artigo para falar sobre o assunto e inclusive alegação de ter ou não imagem. Fontes não faltam. JMGM (discussão) 02h12min de 1 de maio de 2017 (UTC)

PS:O artigo já existe Representações de Maomé JMGM (discussão) 02h27min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@JMGM: Nesse mesmo artigo da BBC Brasil: "atualmente, imagens de Maomé estão em muitas casas iranianas: "Do ponto de vista religioso, não há veto a essas imagens. Elas existem em lojas e em casas. Não são vistas como uma ofensa, nem do ponto de vista religioso nem do cultural." Mesmo no mundo muçulmano essa suposta "ofensa" não é consensual. Aqui, querem ser mais xiitas que o aiatola.-- Darwin ^Ahoy! 02h30min de 1 de maio de 2017 (UTC)

No segundo parágrafo do artigo citado, refere-se a mesma fonte que diz: "O Alcorão explicitamente não proíbe imagens de Maomé, mas há alguns hadith (tradições com valor jurisprudencial, logo abaixo do Corão) que têm explicitamente proibido muçulmanos de criar representações visuais de figuras." JMGM (discussão) 12h18min de 1 de maio de 2017 (UTC)

@JMGM: E essa proibição estende-se, aliás, a qualquer ser figura, pessoa ou animal, não é só Maomé. Eu tenho a maioria dos muçulmanos por gente inteligente e civilizada que sabe separar o religioso do secular, que não proíbe os filhos de ir à escola porque os livros têm figuras. Enfim. Da minha parte, chega de perder tempo propondo soluções para um problema que nem existe.-- Darwin ^Ahoy! 17h38min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Discordo, vai contra a política central do projeto e além disso os seguidores mais extremos que não toleram imagens já consideram tudo que é feito pelo Ocidente como ofensivo, haram ou anti-islã, eles não consomem. Os Amish não se ofendem com fotos deles no artigo porque eles não têm energia elétrica, celular, internet etc pra acessarem e se ofenderem. Outra coisa, ofensas são ruins, mas não se pode generalizar o que é ofensivo. Pra mim, burrice é muito ofensivo mas nem todos pensam assim.― Diana ^m 18h02min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Discordo com ênfase. Não sei o que procuraram debater aqui sendo que tem política oficial que derruba qualquer tipo de argumento para remover conteúdo porque "é desrespeitoso a terceiros". Eta Carinae (discussão) 20h36min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Discordo, a remoção das imagens resulta na falta de neutralidade do projeto no artigo; não há nenhum problema com as imagens, não são imprópria e muitas são gravuras retrativas (arte). Por fim, o dever do Wikipédia é transmitir informação, adaptar seus artigos porque determinada religião proíbe isso ou aquilo (independente do caso) não está em escopo. Cada um possui sua opinião, por isso, dependendo dos participantes, esta é uma discussão que pode nunca gerar um consenso, já que o "problema" pode ser relativo até mesmo para aqueles que seguem a religião em pauta. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h21min de 1 de maio de 2017 (UTC)

Discordo. Exemplo da clássica "solução em busca de um problema". Viola a política oficial sobre censura do projeto. A aprovação disso abriria ainda um precedente perigoso para outros casos, como imagens de nudez em artigos sobre anatomia e sexo. Victão Lopes ^Diga! 01h17min de 2 de maio de 2017 (UTC)

Discordo completamente Citação: WP:A Wikipédia não é censurada escreveu: «A Wikipedia não eliminará conteúdo censurável devido aos regulamentos internos de algumas organizações que proíbem que tal informação seja exibida online. Tais restrições não se aplicam à Wikipédia, uma vez que a Wikipedia não é um membro dessa organização.» CasteloBranco^msg 22h20min de 2 de maio de 2017 (UTC)

Discordo Conforme os demais. Se uma informação é notória e provém de fontes fiáveis, não há motivo para removê-la.--ArgonSim (discussão) 18h09min de 3 de maio de 2017 (UTC)

Discordo completamente da proposta, discordo que seja polêmica, é censura ponto e simples. A liberdade religiosa não é afetada pelas imagens e o conteúdo livre aqui não deve ser enviesado de nenhuma maneira por razões religiosas, políticas, econômicas ou sociais. Assim como existem evangélicos que não aceitam as premissas de falsa adoração das imagens de santos católicos, existem muçulmanos que não tentam injetar a força a sua ideologia em lugares fora do contexto religioso. A proposta insere uma solução a um problema que não existe.
Gabs ^{Diga! Fiz!} 21h08min de 7 de maio de 2017 (UTC)

Discordo Por acaso, já disseram que A Wikipédia não é censurada ?? --Usien6 22h07min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Citação: Mr. Fulano escreveu: «Estamos numa "Wikipédia, a enciclopédia livre", onde se deve respeitar todos, independente de seu povo, género ou religião» Eu me sinto desrespeitado pela sua proposta. Eu faço QUESTÃO de ver imagens do Maomé, e você deve me respeitar, pois a enciclopédia é livre. Quero ver agora agradar a gregos e troianos.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 17 de maio de 2017 (UTC)