Wikipédia Discussão:Administradores/Pedidos de remoção/Fronteira/2

Status quo

Bem útil esse ensaio. Até agora já fomentou uma DB e um PA/PD. Aos defensores disso: o Raimundo estava ou não protegendo a "versão estável" nos termos propostos pela recomendação recém-aprovada? José Luiz ^disc 12h04min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

É muito interessante saber que mesmo o bloqueio sendo considerado pertinente, esse pedido foi criado... mas é cada coisa.Érico Wouters ^msg 12h07min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Fui o primeiro editor a reduzir, e não cancelar a versão de que foram os nazistas a cometer o crime, só não entendi porque Raimundo57 diz que a versão foi alterada pela força bruta. Nas minhas quase tres mil ed. nas WPs sempre procurei o dialogo, tanto que depois de atualizar este artigo mandei uma messagem para ele.

A versão que Raimundo57 insiste dizer que era uma versão estavel (?) estava desatualizada, e assim como centenas de outras esta foi atualizada baseada nas informações de:

• O massacre de Katyn foi uma execução em massa de cidadãos polacos realizado pela Comissariado do Povo para Assuntos Internos ( NKVD ), a polícia secreta soviética, em Abril e Maio de 1940. O documento oficial foi aprovado e assinado pelo Politburo Soviético (ver foto no artigo), incluindo o seu líder, Joseph Stalin, com assinatura visivel na primeira pagina (ver foto).

Essa foi a maior de várias execuções simultâneas de prisioneiros de guerra poloneses. Outras execuções ocorreram nos distante campos de Starobelsk e Ostashkov, em prisões em Kalinin (Tver), Kharkiv, Moscovo e outras cidades soviéticas. Outras execuções simultâneas tiveram lugar em vários locais na Bielorrússia e na Ucrânia Ocidental, com base em listas especiais de prisioneiros poloneses, preparados pela NKVD especificamente para aquelas regiões. Era impossivel os alemães executarem simultaneamente os poloneses em diversos lugares distantes que ainda estavam sob controle russo.

Convem realçar que o massacre foi realizado em abril e maio de 1940, e que os alemães só ocuparam a area de Katyn em julho de 1941, um ano depois do massacre. Era impossivel os alemães executarem simultaneamente os poloneses em diversos lugares e em paises diferentes, que ainda estavam sob controle russo.

• A versão de que foram os nazistas os autores do massacre é atualmente completamente desacreditada e desatualizada devido o próprio governo e o parlamento russo, (a Duma aprovou por 342 de um total de 450 votos a resolução, segundo a qual documentos nos arquivos secretos mostram que o ditador ordenou diretamente o massacre), anunciarem oficialmente que foram os sovieticos a realizarem o crime, (ver www.bbc.co.uk/news/world-europe-11845315 ou http://oglobo.globo.com/mundo/russia-culpa-stalin-por-massacre-de-katyn-2920028) depois da conclusão de um processo judicial de mais 13.700 paginas, aceito pelo atual presidente Dmitry Medvedev, o qual entregou pessoalmente uma cópia ao primeiro ministro polones Bronislaw Komorowski.

As razões do partido comunista russo em não aceitar que foram eles os mandantes são facilmente refutáveis, alem da óbvia razão de que quase nenhum criminoso confirma de que ele é o culpado. -- DARIO SEVERI (discussão) 15h16min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Seus argumentos não justificam a censura dos argumentos apresentados pelos supostos culpados.--Raimundo57br (discussão) 15h31min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Alguém poderia por o aviso de início da votação, já tem editores votando agora. Tiago Abreu ^diga 15h21min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Feito. Biólogo 32 ^What? 15h58min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Versão Estável

Peço que aqui não se discuta o mérito da permanência do trecho que foi subtraído em edição sem consenso, mas o fato de que o administrador não zelou pela edição estável, vide: Wikipédia:Status quo.--Raimundo57br (discussão) 15h29min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Comentário e perguntas referentes ao mérito do pedido.

Em primeiro lugar, dirijo-me ao requerente da revogação do estatuto de administrador e peço que, por favor leve em conta o texto de Wikipédia:Pedidos de administração em especial o seguinte trecho:

• Citação: Wikipédia:Pedidos de administração escreveu: «Esta seção inclui pedidos de desnomeação feitos por usuários registrados, que apresentam a proposta para ser apreciada pela comunidade. (Antes de propor a desnomeação, verifique se o seu pedido se enquadra em ao menos uma das situações listadas abaixo e definidas no alto dessa página, decididas pela comunidade em Wikipedia:Votações/Revogação do estatuto de administrador, para que a consulta/votação possa ser realizada):
• infração insistente e deliberada de qualquer das políticas vigentes;
• uso ilegítimo de sockpuppets;
• absenteísmo.»

e esclareça melhor em qual dos item previstos na política seu pedido se baseia. A seguir, gostaria de comentar a seguinte frase do proponente:

• Citação: Raimundo57br escreveu: «em princípio não gostaria de fazer esse pedido de desnomeação, mas como não conheço outro modo de questionar a conduta de um administrador, tenho que proceder desse modo"»

Neste caso, eu lembro que se pode usar a página de discussão de usuário do administrador, a página de discussão do café dos administradores e, em último caso, a esplanada. Se, de fato, seu intuito é melhorar a qualidade da comunidade, sugiro que evite um pedido de revogação de estatuto e busque outras formas de resolução de problemas sempre que possível.

Em segundo lugar, dirijo-me ao Tiago. Em sua defesa, você cita apenas o bloqueio efetuado. No entanto, o Raimundo57br alega que você protegeu na versão errada. O bloqueio já foi discutido e mantido em DB.

Espero ter ajudado na resolução do problema e aguardo as respostas, Lechatjaune ^msg 16h15min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Bom, segundo o histórico do artigo, a versão estável era a edição feita antes a primeira do Raimundo, visto que, após sua edição iniciou a série de reversões. Iniciou-se então uma discussão e ninguém além do autor, no caso o Raimundo apoiou a inclusão do material. Ele forçou uma GE, foi bloqueado, moralmente na DB o bloqueio foi considerado correto, e terminou nesse pedido. Não protegi a versão errada. Tiago Abreu ^diga 16h23min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

A parte removida é copiada de um blog (blog Mamayev Kurgan) conforme o proprio site confirma e como citei antes de cancelar. Desde quando inf. de "Blog" é uma versão estável? DARIO SEVERI (discussão) 16h25min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

A GE começou após essa edição do DARIO SEVERI dia 11 de agosto. Antes disso a página foi editada em junho, um bom tempo antes. Essa era a estável, podia ter erros, podia ter o que melhorar, mas era estável. Estável = texto não contestado por um bom tempo. Aí vc edita para arrumar o erro e a sua versão passa a ser a estável?

Estável era a edição do Raimundo, agora se a versão estável merecia ser protegida mesmo com os erros que tinha é outro ponto, há exceções para se proteger a versão estável do mesmo jeito q há exceções para bloqueio por R3R. Se a versão estável não tinha fontes fiáveis, e a não-estável tinha fontes fiáveis dizendo o oposto, então não se deve proteger a versão estável pq ela tem informação errada. Rjclaudio ^msg 16h31min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Cláudio, como administrador e editor experiente, sabe que é difícil decidir a melhor versão no momento de proteger uma página. Temos uma regra aprovada de Status Quo, no entanto, ela não está acima do princípio da verificabilidade. No quente de uma GE, o admin nem sempre tem tempo nem conhecimento suficiente para fazer um julgamento tão delicado. Na prática, costuma ser demorado para que se encontre uma versão satisfatória (normalmente nenhuma das duas originais). Lechatjaune ^msg 16h48min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

@Lechatjaune

1. pensei que o Café dos Administradores fosse de uso exclusivo dos administradores;
2. já fui filtrado por criticar outro editor na Esplanada, e olhe que critiquei de modo sutil (sem citar o nome);
3. o pedido tem como causa a recusa em restabelecer a versão estável alterada como base na força bruta;
4. aproveito para esclarecer que o trecho em questão, que estava na versão estável, foi suprimido em edição sem consenso, daí o apelo à Wikipédia:Status quo, que foi ignorado pelo administrador.--Raimundo57br (discussão) 16h32min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

@ Tiago, na verdade, o trecho foi suprimido nessa edição sem consenso--Raimundo57br (discussão) 16h35min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

A página de discussão do Cafe dos Administradores é aberta e pode-se fazer pedidos lá. O pedido tem como causa a recura em restabelecer a versão que você considera estável, porque não aguarda o final das discussões no próprio artigo para que fique claro qual é a melhor maneira de redigir o artigo. Acho que está claro para todos que este pedido não ajudará a solucionar o problema. A meu ver, as premissas para abrir este pedido não foram satisfeitas. Lechatjaune ^msg 16h39min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

@ Dário e Rjclaúdio: o trecho do blog foi retirado nessa edição, que em princípio foi revertida, mas depois abri mão da manutenção daquele trecho, o que está em debate é a outra supressão--Raimundo57br (discussão) 16h41min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

@ Rjclaudio, o trecho questionado tinha fontes e foi baseado em uma tradução da wiki em russo, portanto não poderia ser retirado sem consenso.--Raimundo57br (discussão) 16h44min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

@Lechatjaune fiz o pedido de proteção da versão estável em Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição Massacre de Katyn, mas foi improdutivo.--Raimundo57br (discussão) 16h48min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «o trecho questionado tinha fontes» Mentira descarada! Esta fonte é suada para metade do trecho e praticamente nada do que está escrito no artigo é comprovado por ela. Agora estou sem tempo para conferir as outras fontes. --Stegop (discussão) 16h50min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Caro Raimundo, acho que está muito pouco claro que sua versão fosse consensualmente a correta. Já que um pedido em PA não foi atendido, você se sentiu no direito de abrir este pedido. Lechatjaune ^msg 16h53min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Não cabe ao administrador determinar a versão correta, apenas afirmo que estava defendendo a versão estável que não poderia ser alterada sem consenso, quem tiver o cuidado de observar, verá que após ter seus argumentos refutados na página de discussão do artigo, outro editor partiu para alteração pela força bruta, eu tentei reverter as alterações, mas ...--Raimundo57br (discussão) 11h22min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Pedido sem sentido

Este pedido é totalmente sem sentido, ocorreu a clara violação da R3R por parte do proponente. Pedido com clara intenção de retaliação a um dos poucos administradores que não tolerou a prática comum do usuário de interpretar as regras do projeto de acordo com sua vontade pessoal. Fabiano ^msg 22h51min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo agora virou moda pedir desnomeação. Vitor Mazuco ^Msg 23h13min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo com o Fabiano. Antes que vire moda (acho até que já virou) deve ser encerrada. Vejo o pedido baseado em cláusulas pessoais. George Miranda ^FQTE 23h34min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo, a postura do admin tem sido exemplar e não vejo nenhum comportamento negativo sistemático, mesmo se a votação prosseguir, tenho certeza de qual será o resultado. G‾|‾ ^D 23h47min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Também Concordo. Semelhante ao pedido feito contra o Érico, apesar de naquele eu fui voto vencido para cumprir as regras. Chico Venancio (discussão) 23h55min de 16 de agosto de 2012 (UTC)

Esse pedido é uma falta do que fazer, só isso. O proponente deve está afim de chamar atenção. !Silent (discussão) 00h00min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Concordo com o Fabiano e também concordo que este pedido seja cancelado. J@rdel ^msg 00h15min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Talvez nem fosse mau de todo ver quem vota a favor... E isto não é WP:ABUSO e POV-push, ou seja, motivo para bloqueio? Será possível que entre tantas regras não haja uma que limite a ação de gente como esta que só o que faz é tentar subverter regras e travar batalhas polémicas como esta? --Stegop (discussão) 00h28min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Neutro porque o próprio (Tiago Abreu) pediu em sua defesa, para que este pedido não fosse cancelado, argumentando que deve ser levado até final, evitando assim comentários de que administrador nunca é destituído do cargo. Creio que tem uma certa razão, mas também julgo que é prejudicial para a comunidade estar constantemente a discutir desnomeações absurdas, que só fazem perder tempo e contribuem para o desgate de um administrador, eventualmente até condicionando a sua atitude perante casos futuros, para não se ver envolvido em outro pedido de desnomeação. --Nelson Teixeira ^msg 09h20min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Neutro A própria comunidade, sábia sempre, considerou que o Tiago realizou um bloqueio indevido. Entendo eu por causa da barafunda que esse negócio de "versão estável" criou. Se - e somente se - o Raimundo estava defendendo-a (por absurda que fosse), não violou R3R (e é o único raciocínio que me vem à cabeça pra tentar entender por que o bloqueio foi indevido). Não tive resposta satisfatória ainda a luz do que diz a recomendação: era ou não era estável? O Lechat até ponderou sobre as dificuldades, mas isso não extingue o fato inescapável de que esta comunidade, sábia sempre, aprovou a danada da recomendação. Enfim, quem pariu Mateus que o embale... José Luiz ^disc 10h30min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Neutro Concordo completamente com o GRS73 D​ C​ E​ F, porém fico com a mesma justificativa de Nelson Teixeira D​ C​ E​ F. Guilherme ^Olá! 19h30min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

• Comentário Como disse em minha defesa, por mim a votação de desnomeação pode prosseguir, mas se a comunidade acha que deve ser cancelada, quem sou eu para impedir, podem fechá-lo. Tiago Abreu ^diga 19h35min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Comentário Folgo em ver que menos de um mês da estúpida regra do "status quo' ser aprovada, ela já foi solenemente ignorada neste caso. Diz a regra que os verbetes devem ficar na "versão estável". Claro que isso só pode ser aprovado por quem tem preguiça de pensar. E assim o foi. No caso, o Tiago Abreu violou claramente a tal regra ao proteger a pagina na versão "não estável". E o fez porque a 'versão estável' era uma bobagem conspiratória. Portanto, ele quebrou a regra. E fez muito bem. Pensou. Na verdade, esse é o motivo principal do pedido de desnomeação feito pelo Raymundo pra quem não entendeu (e perfeitamente legítimo), o administrador ter quebrado uma regra aprovada a menos de um mês. Mas felizmente a tal regra foi solenemente ignorada pelo Tiago, em nome do bom senso. Fez o certo, a meu ver e ao ver dos poucos aqui que se interessam em fazer uma Wikipedia pensante ao invés de uma Wikipedia robótica e burra.

Sim, a regra R3R (outro non sense) foi quebrada e o bloqueio inevitável, mas a questão do pedido de desnomeação é outra, solenemente ignorada aqui. Ou fazem questão de se fazerem de cegos. A versão "estável" ali é de abril[1], com aquela porcaria conspiratória tomando metade do verbete ali, e que assim ficou por três meses. e aquilo ali estava desde 2010... E foi protegida em outra. Sobrou pra ele, o Raymundo.

Agora, o mais engraçado é ver L'Eclipse e Vitor Mazuco, que fizeram questão de aprovar a tal 'regra do status quo', serem contra a desnomeação de um adm por te-la infligido assim tão claramente. Aqui é sério? Não, é um projeto juvenil.

No mais, também sou contra a desnomeação do Tiago, pela simples razão que ele usou a razão e a análise para proteger a pagina e não uma regra burra. Mas eu tenho moral pra ser contra a desnomeação dele, eu fui e sou contra a tal regra do "satus quo" e espero que os administradores com mais capacidade de análise de textos continuem ignorando-a solenemente, pois terão cobertura dos outros, como se vê aqui, inclusive dos editores que votaram a favor da 'regra'. Bom dia. (eu só quero ver como vai votar o resto da turma que votou a favor da tal regra...)MachoCarioca ^oi 22h14min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Citação: Sim, a regra R3R (outro non sense) foi quebrada e o bloqueio inevitável, é muito bom destruir o histórico do artigo e permanecer sem punição, isso tem muita lógica mesmo! Citação: Não, é um projeto juvenil., é, pelo visto o bom e velho argumento de sempre não mudou.Érico Wouters ^msg 22h27min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Creio que anda com dificuldade de entender o que se escreve. Não tem lógica destruir o historico mesmo, e por isso ele foi bloqueado, o que leu diferente disso aí em cima? Quanto a ser um projeto juvenil me parece obvio, pelas infantis incoerências, como mostrado acima. Vc não é administrador? Qtos anos tem? Como argumenta aqui? É ou não é um projeto juvenil? Acha que seria admnistrador do que na vida real?

No mais, o que tem a dizer sobre a minha argumentação do Abreu ter quebrado a 'regra- burra' também? Entrou aqui, falou, falou e não tocou no assunto. Se o local fosse sério, entrava-se no mérito da questão do pedido. Mas todo mundo se faz de morto. .. MachoCarioca ^oi 22h37min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

@Carioca:

1. Até que ponto administradores devem ter poderes para determinar a redação de artigos?
2. Havendo GE que versão deve ser protegida, a que existia antes da alteração sem consenso, ou aquela alterada como base da força bruta? (No caso em tela estava defendendo a permanência de trechos que estavam na versão estável, ou seja, não me opus a parte das alterações efetuadas)--Raimundo57br (discussão) 22h39min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Administradores não tem poder nenhum pra determinar nada em conteúdo de verbetes. Neste caso, sao editores como quaisquer outros. Havendo GE deve ser protegida na versão de fizer mais sentido ao 'protetor' (mas essa é a minha opinião, a tal "regra" diz o contrario). Se ele não chegar a nenhuma conclusão, que o proteja na estável. O Abreu chegou à alguma conclusão, lendo o que acontecia e o texto disputado. Sou totalmente contra o 'status quo', por ser burro. No caso, apóio o Thiago na proteção que fez, e voto contra a desnomeação, mas q ele quebrou a regra, é óbvio e seu pedido é legitimo. Mas ainda bem q ele ignorou, porque aquele artigo estava medonho com metade dele com teorias da conspiração, totalmente non sense pro assunto. Abs.  :-) MachoCarioca ^oi 22h46min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Não tem regra sobre idades para ter estatutos, aliás eu não me autopromovi a administrador, foi votado (como todos), logo a sua argumentação, como disse acima, não tem validade, é nula. Sobre o histórico, você mesmo disse que a R3R é "non sense".Érico Wouters ^msg 22h41min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Exato, vc foi eleito porque é um projeto juvenil, ora bolas. Não leve a mal, é só uma constatação normal de um fato. E a regra é non sense mesmo. É só ver o que acontece aqui mesmo, nesta discussão... MachoCarioca ^oi 22h49min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Aham... 100% são adolescentes, acredito muito nisso. Será que nem 25% são adultos (25% necessários para que o pedido seja mal sucedido)? Érico Wouters ^msg 02h16min de 19 de agosto de 2012 (UTC)

Tem adulto e adulto aqui. MachoCarioca ^oi 05h01min de 19 de agosto de 2012 (UTC)

Causa do pedido

Parece-me que vocês estão confundindo as coisas, a causa do Pedido de Desnomeação não tem nenhuma relação com o bloqueio que já foi objeto de discussão, mas com o fato de que o Administrador ignorou meu pedido para fazer valer a versão estável' (Wikipédia:Pedidos/Guerras de edição Massacre de Katyn) , pois naquela proteção foi prestigiada a versão alterada pela força bruta, base para o pedido: Wikipédia:Status quo.

Li em algum lugar que Discussões de bloqueio não podem ser reabertas.--Raimundo57br (discussão) 11h15min de 17 de agosto de 2012 (UTC)

Lá também foi discutido esse caso. Não se faça de desentendido. PedR^msg 21h55min de 18 de agosto de 2012 (UTC)

Pedro, essa msg do Carioca me parece esclarecedora.--Raimundo57br (discussão) 22h23min de 18 de agosto de 2012 (UTC)