Wikipédia Discussão:Comunicação

Telegram

Pessoal, há um tempo eu criei este grupo no Telegram pra falar sobre a Wikipédia. O Slack tinha sido criado por ser uma ferramenta mais completa, mas a verdade é que as pessoas usam menos e devemos ir aonde as pessoas estão. Além disso, outras comunidades da Wikimedia têm adotado o Telegram como canal de discussão alternativo ao IRC.

O canal que criei é extremamente ativo. Acredito que seja muito mais ativo do que o Slack e IRC juntos, contando com 91 membros. Até o momento, pouquíssimas intervenções administrativas e discussão bem produtiva e focada na Wikipédia, como podem ver se acessarem. Dito isso, proponho adicionar este grupo como opção nessa página.—T_ele^s«fale comigo» 20h47min de 24 de março de 2019 (UTC)

Fusão Wikipédia:Chat; Wikipédia:Canais externos de comunicação

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

^{Essa é uma discussão feita na Central de Fusões ela está transcluída aqui para maior visibilidade. Para adicionar um comentário clique no link de editar ao lado direito.}

Todas essas páginas poderiam ser reunidas numa só e ser uma hiperligação só em Wikipédia:Contato#Outras opções (ao lado das páginas de pedidos e esplanada). As duas primeiras têm o mesmo propósito: os meios de trocas de mensagens externos à Wikipédia. As três demais se especificam em um desses meios. Essas cinco páginas separadas repetem informações ou causam divergência, o que é prejudicial em ambos os casos. Também é desnecessário uma página para cada novo canal, o que fica até mesmo parecendo propaganda daquele meio ou dá ideia de alguma parceria entre tal canal e a Wikipédia ou a Fundação Wikimedia.

@Teles, Dianakc, GoEThe, DARIO SEVERI, Luz28, Micael D., CaiusSPQR, Danilo.mac, Épico, Stanglavine, TheVulcan, OTAVIO1981, Cainamarques, He7d3r e TheVulcan: peço a vocês que editaram as referidas páginas e demais wikipedistas para participar desta discussão.

--Luan (discussão) 16h35min de 15 de julho de 2019 (UTC)

A página resultante da proposta seria mais ou menos esta aqui. --Luan (discussão) 17h26min de 15 de julho de 2019 (UTC)

• Discordo em fundir as páginas. No entanto, concordo que algumas páginas se sobrepõem umas às outras. WP:Contato apenas resume as formas de contacto com a WP — ela não possui muita informação específica (a maior parte do conteúdo são hyperlinks, inclusive). O conteúdo das páginas WP:Lista de discussão, WP:IRC e WP:Slack é bastante específico a essas formas de contacto e que não se misturam: alguém a buscar informação sobre os canais IRC da Wikipédia não vai esperar também encontrar informação sobre o Slack da Wikipédia ou a página de Facebook. Uma página com todas essas formas de comunicação externa seria demasiado grande e com informação não relacionada.

As páginas WP:Chat e WP:Canais externos de comunicação, no entanto, não possui muita informação, e boa parte do conteúdo dessas páginas ou é desnecessária ou já é encontrada em outras páginas (como em WP:IRC). Nesse caso, concordo em mover o conteúdo informativo para WP:Contato (como informação sobre Facebook) e acho que as páginas originais devam ser eliminadas. —CaiusSPQR^(discussão) 17h07min de 15 de julho de 2019 (UTC)

• Talvez fazer uma página com abas das formas e opções de contato, não seria isso? ― Diana ^m 17h58min de 15 de julho de 2019 (UTC)
  • Pode até ser uma boa ideia, mas abas/separadores ainda utilizam páginas separadas para exibir conteúdo. No caso, WP:IRC e WP:Slack ainda seriam duas páginas distintas, e como WP:Contato já existe, o uso de abas não é necessário neste caso. —CaiusSPQR^(discussão) 18h30min de 15 de julho de 2019 (UTC)

• Discordo sobre unificar todas as páginas. Se entendi bem o que o Caius escreveu, concordo com a proposta dele. Uma página listando todas as formas de comunicação não daria certo. A maior parte das pessoas atualmente não lê mais que três linhas de conteúdo e portanto a maioria iria parar a leitura no começo da página, deixando outros meios de comunicação de lado. Seguindo essa lógica, se a página ficar como aqui, o conteúdo sobre o IRC vai ocupar praticamente a maior parte da página, ofuscando assim os demais conteúdos. Para mim, o importante é que as pessoas encontrem de forma fácil o que procuram. Uma página (WP:Contato) com conteúdo informativo (explicando que todos os canais são geridos por voluntários e etc) e links para páginas com conteúdo mais específico (IRC/Slack/Mailman e outros com mais conteúdo) seria o ideal (e estas poderiam até ser uma sub página de WP:Contato). Uma opção como referida pela Diana me parece boa também, com abas que mostrem apenas a informação selecionada sem poluir demais a página inicial para o leitor. -- @lestaty ^discuţie 18h16min de 15 de julho de 2019 (UTC)
  • Entendeu bem o que eu disse. Além disso, as formas de contacto não se relacionam uma com a outra, então um(a) leitor(a) que busque informação sobre a página do Facebook da Wikipédia, vai ter de carregar toda a página com informação sobre IRC, Slack e outras formas de comunicação, o que não é necessário. Podem até afirmar que o(a) leitor(a) pode querer saber sobre outras formas de comunicação, além do perfil do Facebook, e isso pode até ser verdade; no entanto, é por isso que existe WP:Contato — essa página apresenta diversas formas de contacto sem carregar informação específica de cada forma de contacto externo. É mais eficiente, pois não apresenta todo conteúdo em um só e evita carregamento de conteúdo desnecessário. —CaiusSPQR^(discussão) 18h30min de 15 de julho de 2019 (UTC)

• Comentário Bom era o Slack.... Enfim... Concordo com a fusão. Micael D. ^{Oi, meu chapa!} 20h19min de 15 de julho de 2019 (UTC)

• Comentário Excluir ambas e melhorar a página WP:Contato, contendo todas as informações sobre os canais de contato, e mostrar as plataformas usadas pela comunidade para a comunicação e inteiração com o projeto. Rodrigo, Luz28 ^(MsG) 21h40min de 15 de julho de 2019 (UTC)
  • Exemplo:

Exemplo sugerido WP:Contato seção "Outras opções"

Outras opções Esplanadas Espaços comunitários para conversas gerais sobre o projeto Chat em IRC - Tire dúvidas em uma conversa ao vivo com Wikipedistas Slack da Wikipédia em português - Tire dúvidas em uma conversa ao vivo com Wikipedistas - Receber convite para entrar Facebook da Wikipédia Telegram - Link para grupo Lista de e-mail - Página inicial da lista Listas de discussões Pedidos a administradores

Rodrigo, Luz28 ^(MsG) 21h59min de 15 de julho de 2019 (UTC).

Para organizar, comento em pontos as manifestações feitas até o momento.

• Primeiro de tudo, acho que está ocorrendo uma confusão. Minha menção à página Wikipédia:Contato não a envolve na proposta de fusão. Essa menção foi justamente para evitar a lista incompleta que existe no momento e evitar também uma lista cada vez maior a cada novo canal de bate-papo (tal como o exemplo aqui trazido por Luz28). Reforçando, a página Wikipédia:Contato não é para ser fundida com nenhuma outra.
• Segundo, a proposta de abas feita por Dianakc mantém as cinco páginas aqui propostas para fusão em páginas separadas, tal como CaiusSPQR lembrou.
• Terceiro, a alegada preguiça de ler que Sir Lestaty de Lioncourt aludiu não tem a ver com a proposta aqui, por dois motivos: a introdução da página não é longa (contei 5 linhas daqui na minha tela) e logo depois dela há uma tabela de conteúdo a partir da qual você pode ir direto ao canal (à seção referente ao canal) que tem interesse.
• Quarto, o conteúdo do IRC predominar a página proposta não é o que vejo, pois a parte sobre o Slack também é grande e aquela sobre as listas de discussão também se aproxima do tamanho.
• Quinto, todas as informações sobre esses canais externos numa página ajuda as pessoas a encontrarem mais fácil o que procuram e mostra as possibilidades disponíveis.
• Sexto, dizer que essas cinco páginas sobre canais externos não estão relacionadas é tão sem sentido, que não vejo como rebater.
• Sétimo, evocar dificuldade de carregamento de uma página com somente texto e hiperligações (e uma única imagem, que é facilmente removível sem prejuízo), totalizando pouco mais de 22 mil bytes (aqui fala de problemas em páginas acima de 190 kB, ou seja, quase 10 vezes mais) não me parece algo realmente difícil/problemático.

Por fim, adicionalmente, esta versão foi só um esboço inicial que pode ser melhorado removendo repetições e excessos, padronizando as informações para facilitar mais a localização e talvez adicionando uma tabela que sintetize os canais. --Luan (discussão) 02h45min de 16 de julho de 2019 (UTC)

@Luan: Minha justificativa lógica para discordar da proposta de fusão não foi porque a página fundida demoraria para carregar, mas porque ela iria conter conteúdo que não é relacionado, e esse conteúdo seria carregado desnecessariamente (porque não se esperaria que o(a) leitor(a) lesse as outras secções da página).

Também, as páginas WP:IRC, WP:Slack e WP:Lista de discussão são bastantes específicas — por isso, possuem suas próprias páginas. Não é o caso, por exemplo, da página da Wikipédia no Facebook. Concordei consigo que as duas primeiras páginas possuem conteúdo que se sobrepõe, e acho que, porque possuem informação repetida, as páginas podem ser removidas. —CaiusSPQR^(discussão) 03h23min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Caius, como que não tem relação se são todos canais externos? Ou seja, eles tem relação justamente por terem em comum o fato de serem páginas sobre canais externos. Essa ideia de manter separado justificaria a separação das seções "Para os leitores" e "Para os editores" de Wikipédia:Contato em páginas distintas, por exemplo. Uma vez juntas e centralizadas, como falei, não há repetição, desatualização e divergência (quando se altera/atualiza uma das páginas e a outra não e fica sendo necessário editar todas as páginas que repetem aquele conteúdo). --Luan (discussão) 13h22min de 16 de julho de 2019 (UTC)

O que quis dizer é que um não se mistura ao outro — para saber como acessar a lista de discussão da Wikipédia, não é preciso de saber como acessar o IRC. Por isso, não faz sentido todos estarem numa só página, como proposto. Claro, todos são canais de comunicação externos, mas isso não é justificativa para estarem numa só página porque WP:Contato já faz o papel de uma página que apresenta informação sobre todas as formas de comunicação: ela é simples e resumida e agrega todos os canais de comunicação externos (e internos) sem misturar a informação específica de cada um dos canais. Ela pode ser melhorada, no entanto, como proposto por Luz28. Penso que seria melhor eliminar as duas primeiras páginas e adicionar informação pertinente (como o perfil do Facebook da Wikipédia) que elas contêm a WP:Contato. —CaiusSPQR^(discussão) 13h47min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Isso acabaria entulhando a página WP:Contato. Nem tudo deve estar nela, tal como se vê em Wikipédia:Contato/Sala de imprensa e Wikipédia:Contato/Relações públicas. Tratar resumidamente pode dar a ideia de parceria tal como já falei na proposição. Os canais externos são formas de contato diferentes das outras hiperligadas e precisam de um espaço tal como as subpáginas que mencionei. Uma página para mostrar as opções disponíveis, até mesmo permitir comparações para a escolha. E ressuscitar o argumento de preguiça de ler tudo não cabe, pois a organização em seções permite objetivar a leitura para quem tem uma procura específica, logo é falsa a alegada obrigatoriedade de ler sobre o IRC para acessar as listas de discussão. --Luan (discussão) 14h00min de 16 de julho de 2019 (UTC)

WP:Contato não ficaria entulhada porque boa parte da informação das duas primeiras páginas seriam descartadas — como disse, elas repetem informação. Quanto às três últimas páginas, seriam apenas adicionadas hyperlinks a elas em WP:Contato. Novamente, não disse que se as páginas fossem fundidas, o(a) leitor(a) seria obrigado(a) a ler todo o conteúdo da página; disse que não há porquê carregar conteúdo sobre um canal de comunicação quando o(a) leitor(a) procura informação sobre um canal de comunicação diferente. —CaiusSPQR^(discussão) 14h37min de 16 de julho de 2019 (UTC)

• Comentário, olhando a página Contact Us, da wikien, essa página se refere a pessoas externas que querem contatar o projeto, (imprensa, instituições etc) e não fala nada sobre comunicação interna, como editores/a gente se comunica. Talvez seria o caso de separar isso porque dá a impressão que se uma empresa, instituição etc precisa/quer se comunicar com o projeto, qualquer um de nós está disponível ou sabe fazer isso, o que não é verdade, então precisa separar essas páginas, a comunicação institucional da comunicação entre editores. ― Diana ^m 16h32min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Comentário Acho que duas coisas precisam ser entendidas aqui. A primeira é que temos um público interno, que somos nós, que sabemos como e onde procurar as coisas, e se forem editores novatos os tutores auxiliam nisso.

A segunda é que temos um público externo, que não entende como este projeto funciona, que acha que livre é o mesmo que poder fazer qualquer coisa, e que não sabe como procurar ou vasculhar a wiki e seus projetos irmãos em busca de informações. E é esse segundo público que acaba (ao menos no IRC, me digam se isso ocorre nos demais canais de comunicação) indo parar nessas páginas para entrar em contato conosco.

Quando digo que as pessoas têm preguiça de ler, mesmo que o texto seja perfeitamente dividido em seções, é por já ter experiência com isso. Não é apenas uma alegação, é fato. Tanto em Wikipédia:OTRS, como em Wikipédia:OTRS/Como enviar a permissão as páginas descrevem explicitamente o que deve ser feito, como ser feito, para onde cada coisa deve ser enviada e como ser enviado. Agora me diz se isso ocorre? Não ocorre. As pessoas (uma boa parcela) não gostam de ler. Se não for um meme, elas não prestam atenção! Essas pessoas (o pessoal do público externo), não querem gastar mais que o necessário na Wikipédia, elas vieram aqui pra tirar alguma dúvida e querem resolver o "problema" delas o mais rápido possível para voltarem pra suas vidas.

Desculpe Luan, mas você usa o argumento que se colocar tudo na WP:Contato ela vai ficar entulhada, mas está querendo fazer exatamente a mesma coisa querendo colocar o conteúdo de inúmeros canais de contato numa mesma página, isso me soa como entulhar tudo da mesma forma. A página sobre o IRC, Slack e Mailman são as que mais têm conteúdo e que portanto seriam as que mais poluiriam, essas páginas devem ser mantidas como ligações, as demais me parece sensato separar em seções numa página central.

E sobre a atualização dessas páginas, cada "equipe" atualiza essas páginas de forma independente, Danilo e eu atualizamos a do IRC quando ocorrem mudanças na freenode e Teles e Diana em geral atualizam sobre o Slack, já que cada um de nós usa um sistema diferente de comunicação. -- @lestaty ^discuţie 18h17min de 16 de julho de 2019 (UTC)

Concordo com Sir Lestaty de Lioncourt sobre a preguiça de ler, o fato é que as páginas de documentação, instrução etc daqui têm muito texto, mas assim... muito mesmo. E é uma repetição danada, em vez de listar o que não fazer toda vez, por que não botar um link para a página de código de conduta e pronto, é pra isso que links servem. As pessoas também têm certa resistência em listas de sentenças que começam com "Não...". Essa página WP:Contato deveria seguir os moldes da wiki inglês, se trata de comunicação externas com o projeto e não instrução para nós/editores. Fiz algo aqui que talvez sirva pra organizar as páginas de contato, temos que fazer outras para a comunicação entre editores, mas vamos tentar não inundar tudo de texto e repetição. ― Diana ^m 19h09min de 16 de julho de 2019 (UTC)

@Dianakc: Olá eu consegui reproduzir as predefinições mencionadas por você que estão na página anglófona de contatos da Wikipédia, são elas {{Topo da caixa de ajuda}} e {{Separador lateral de ajuda}} se as nomenclaturas estiverem em desacordo peço para que movam as páginas para nomenclaturas mais adequadas. Ver resultado de testes Teste Pág.1; Teste Pág.2. Rodrigo, Luz28 ^(MsG) 23h12min de 16 de julho de 2019 (UTC).

@Luz28: ficou ótimo! Eu fiz diferente por causa do mobile mas consegui mudar esse layout mesmo para o mobile, não fica tãão ótimo mas ao menos não espreme tudo.― Diana ^m 00h13min de 17 de julho de 2019 (UTC)

Esse modelo da Wikipédia em inglês não está de acordo com a preguiça de ler que vocês falam, já que substitui tópicos e frases mais curtas (do modelo atual) por textos um pouco mais longos e mais corridos, ainda que parte esteja enumerada, além de novas subpáginas para serem vigiadas+atualizadas. Minha proposta de fusão é justamente para reduzir as duas hiperligações que há hoje em WP:Contato a uma única para esses canais externos. Hoje há uma hiperligação para o IRC e para lista de discussões, enquanto os outros canais estão ausentes; e listá=los para mim não é o caminho, por justamente desviar o sentido dessa página que é para principalmente o tal público externo mencionado. E seguindo essa única hiperligação a página centraliza todos esses canais. --Luan (discussão) 00h56min de 18 de julho de 2019 (UTC)

Discordo da fusão, Wikipédia:Chat, Wikipédia:Lista de discussão, Wikipédia:Slack, Wikipédia:IRC cada uma tem considerável volume de texto e instruções especificas, é somente o caso de indexar essas páginas. Posso fazer isso depois usando parte do que fiz nos rascunhos. WP:Contato não tem nada a ver com essas páginas, com interação da comunidade, essa página só deveria conter a info exata de como imprensa, instituições etc podem contatar o projeto, de acordo com o local também, se é Brasil, Portugal, Angola etc, atualmente está tudo misturado, Portugal tem uma sede se não me engano e deve estar disponível para lidar com a imprensa, o Brasil não tem e alguns editores se prestam a essa comunicação. Atualmente WP:Contato só tenta dispersar o visitante para algum daqueles links até ele desistir, links não substituem um texto objetivo, se o visitante encontra o texto que procura ele acaba lendo sim. Devemos propor para refazer as páginas de WP:Contato.― Diana ^m 16h02min de 18 de julho de 2019 (UTC)

@Dianakc: mais uma vez eu repito: Minha menção à página Wikipédia:Contato não a envolve na proposta de fusão. E o resto da tua mensagem foi confusa entre WP:Contato [A] ser um diretório de hiperligações (tal como é agora) ou [B] ser um grupo de páginas com pequenos textos corridos (modelo anglófono que tu rascunhou a tradução). --Luan (discussão) 21h46min de 18 de julho de 2019 (UTC)

Nova proposta: Há muita confusão na proposta inicialmente feita e muitos temas sendo discutidos ao mesmo tempo. Por isso, para chegarmos a um consenso, reduzo a proposta à fusão somente das páginas Wikipédia:Chat e Wikipédia:Canais externos de comunicação. @CaiusSPQR, Dianakc, Sir Lestaty de Lioncourt, Micael D. e Luz28: e demais wikipedistas, pode avaliar essa nova proposta especificamente, por favor? Demais pautas ficam talvez para uma outra discussão. --Luan (discussão) 20h47min de 24 de julho de 2019 (UTC)

• Concordo. Minha justificativa já foi apresentada na discussão acima. —CaiusSPQR^(discussão) 22h24min de 24 de julho de 2019 (UTC)
• Editei essas páginas de comunicação criando a WP:Comunicação, acho que pode redirecionar essas duas para ela.― Diana ^m 00h47min de 25 de julho de 2019 (UTC)

  @Dianakc: com essa discussão toda, acho que tu se adiantou muito fazendo essas modificações. Mas, uma vez feitas, nessa tua proposta como ficam os canais sem página própria? Ou seja, como ficam as listas de e-mail, o Telegram e os perfis no Twitter e Facebook? Tenho outras perguntas, mas deixo para depois. --Luan (discussão) 16h31min de 25 de julho de 2019 (UTC)

Eu tinha questionado a inserção do Telegram. Acho que cabe listar na página pelos motivos expostos (é o canal mais ativo). Se não me engano, eu até tinha adicionado, mas posso estar enganado. Vejo que não consta na nova versão infelizmente.—T_ele^s«fale comigo» 19h36min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Teles: infelizmente, Dianakc editou diversas páginas à revelia do consenso aqui buscado. Ela reformulou completamente, criando novas, tudo a partir de cópias da Wikipédia em inglês, ignorando muito do que existia e existe aqui, tudo de forma unilateral. Lamentável esse tipo de comportamento. Corrigi algumas más traduções, recuperei alguns conteúdos que tinham sido apagados. Nisso, inclusive, adicionei o canal do Telegram. A questão que me motivou abrir a proposta de fusão, apesar de tudo, parece no momento ter sido resolvida. Resta submeter à aprovação da comunidade o texto que Dianakc criou como "recomendação da comunidade", o que inclui o texto da Wikipédia:Comunicação#Declaração Anti-assédio (se é que esse conteúdo não deveria ser transferido para Wikipédia:Normas de conduta). --Luan (discussão) 21h15min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Apaguei o texto. Regras precisam ser submetidas à apreciação da comunidade antes de constarem nas políticas. Millbug ^fala 15h21min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

@Millennium bug: se perceber aqui (e na minha fala imediatamente anterior), o texto que apagou estava acompanhado de Predefinição:Proposta. Mas aí, do nada, um série de reversões sem sentido ou discussão prévia (vide as datas das últimas mensagens aqui) ocorreram na página. --Luan (discussão) 22h22min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Sim, eu percebi. Se é uma proposta, que seja postada em WP:E/P e não numa página que tem como objetivo o acesso por novatos que não entendem o que é uma proposta e o que é uma política; isso fora o fato de o local ser inadequado mesmo. Millbug ^fala 22h29min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

@Millennium bug: essa página não é exatamente para novatos (será que está confundindo com Wikipédia:Contato? esta está fartamente espalhada por aí, comparar os afluentes é algo interessante, ainda mais se restringir ao domínio "Predefinição"). A propósito, a proposta não é minha, nem tem meu apoio integral, preciso dizer. --Luan (discussão) 23h46min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Onde tem algo semelhante aqui? Millbug ^fala 00h32min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@Millennium bug: não entendo o que a pergunta tem a ver com tua afirmação sobre ser página para novato. Mas de toda forma, isso não é a questão. Vou abrir um subtópico abaixo para tratar da série abrupta de reversões.

Reversões no artigo

@DarwIn, JMagalhães, Teles, GoEThe, Rodrigo Padula, Fabiojrsouza e Millennium bug: vocês estiveram envolvidos nessa série de reversões que ocorreu na página e por isso estão nomeados aqui. A minha edição não fez nada de novo, vale dizer. Apenas transformei em tabela o conteúdo que já existia e disperso estava. Fiz isso adaptando às alterações (um tanto unilaterais de Dianakc). Não faço questão, ou seja, não é pauta aqui a permanência do texto apagado por Millennium. Isso pode ser discutido noutro espaço, se assim houver vontade/disposição (inclusive da tradutora/propositora). Nos sumários de edição, JMagalhães falou que "não são canais controlados pela comunidade". Tá. Não discuto isso, se não ou não controlados. Não sei onde ele pode ter lido ou entendido sobre o controle desses canais. Adicionalmente, e talvez até para esclarecer o que são esses canais (coisa que se perdeu nas ações de Dianakc), proponho que a tabela sintetizadora volte junto com os dois parágrafos introdutórios que propus no começo. Se JMagalhães quiser sugerir alguma adição para precisar sobre o que ele falou de "controle" é bem-vindo (obviamente). --Luan (discussão) 01h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@Luan:Nessa questão toda, limitei-me a ( na condição de administrador e terceiro não envolvido) proteger a página em função das reversões que estavam sendo feitas (ao entender estar em andamento uma guerra de edições). Assim, abstenho-me de qualquer comentário sobre a situação.FábioJr de Souza ^msg 08h11min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

O assunto foi discutido em Wikipédia:Esplanada/geral/Canais de comunicação externos (30abr2018). JMagalhães (discussão) 11h03min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: nem lembrava dessa discussão. Sobre este teu último comentário: e o que tu entende que tenha sido a conclusão desse assunto na referida oportunidade? e o que fazer com essas páginas aí que estão (e ainda mais depois das alterações de Dianakc)? Eu realmente queria resolver isso. E me parece que minha postura não é diferente desta tua, ao mesmo tempo em que tuas últimas ações me parecem mais objetivarem uma obstrução cuja intenção posterior ainda não conheço. Por isso estou aqui pedindo colaboração (não só a você, mas especialmente a você) e tentando entender qual é a razão das reversões, da guerra de edição que ocorreu e das discordâncias não explicadas. --Luan (discussão) 23h46min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

Apliquei o que foi proposto. Em mais de 1 mês, as rápidas manifestações que produziram a guerra de edição não retornaram para discutir o assunto. A tal declaração anti-assédio foi excluída. A tabela de listagem dos canais externos foi readicionada, junto a um texto introdutório sobre a limitação desses canais, refletindo o que já existia nas páginas indicadas para esta proposta de fusão. Por isso, fundi e arquivo como aprovada. Luan (discussão) 15h41min de 16 de novembro de 2019 (UTC)

Regras para incluir canais de comunicação

Ia colocar este texto como sugestão de regras de inclusão, mas a página foi protegida: "Os canais listados a seguir são controlados por membros activos da comunidade Wikipedista lusófona. Para um canal ser listado aqui deve ser aberto a qualquer um entrar, ter algum tipo de moderação, e ser frequentado por participantes activos da Wikipédia em boas relações com a comunidade." GoEThe (discussão) 13h52min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Não tenho nenhuma objeção a que haja uma página (não esta) que liste canais externos onde Wikipedistas possam conviver. No entanto, é preciso que fique bem claro que são canais privados de fãs ou membros da comunidade, e que a comunidade não tem qualquer controlo ou jurisdição sobre os mesmos. O que não pode acontecer é listar esses canais nas páginas de contacto e/ou de informações sobre o projeto, criando confusão ou dando a entender ao público exterior que esses canais não oficiais são uma forma legítima de entrar em contacto com o projeto. JMagalhães (discussão) 13h57min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Porque não esta? Já é difícil o suficiente obter ajuda e ainda pior quando escondem informação sobre como a obter. O que quer dizer com controlo? Pode definir-se um certo nível de controlo, listando condições mínimas para que um canal seja listado aqui, como sugeri (ou outras condições a definir). As pessoas chegam a esses canais eventualmente, mas não os ter nesta página onde se pode explicar o que podem encontrar lá, só faz com que a confusão do que são esses canais seja maior. GoEThe (discussão) 14h33min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Não existe critério algum. O que existe é birra de usuários que até mesmo o botão de reversão usam pra cobrir o colega numa guerra de edição. Não há como explicar questões mais complexas se nem essas são entendidas (ou são entendidas e desobedecidas, o que é pior). As páginas que continuam listadas também não passaram por nenhuma aprovação da comunidade pra estarem lá, mas elas podem por algum motivo obscuro. Curioso é que a páginas não perdem absolutamente nada. O perfil do Facebook continuará sendo largamente visitado com participação diária de usuários especialmente do Brasil, Portugal e Angola. O Telegram também continuará sendo o maior canal de comunicação externo da Wikipédia em português, com atividade maior do que todos os outros canais somados. Enfim, não perco tempo com isso; deixo pra quem tem tempo a perder e mantém está comunidade isolada das redes sociais.—T_ele^s«fale comigo» 18h06min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Quando não há substância para argumentos resta o ataque pessoal. JMagalhães (discussão) 18h11min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Exatamente. Não havendo razão para as ações, só podemos acreditar que se trata de algo pessoal. São sempre os mesmos usuários que não explicam o motivo de concordarem com a presença de algumas páginas mas não de outras. O Facebook já esteve presente até no Central Notice por mais de uma vez com várias consultas à comunidade e absolutamente nada mudou desde então, exceto pela fantasia criada por uns e outros por motivos que nada tinham a ver com a página em si. Não tem como não mencionar o fato de não saber usar nem o botão de reversão, uma das ferramentas mais básicas da Wikipédia e que mesmo um reverso por mais inexperiente que seja sabe quando deve e não deve usar. Como explicar critérios mais complexos pra quem não sabe nem o básico e nem demonstra interesse em aprender? Não se trata de um fato isolado, pois há alguns exemplos do ocorrido. Como falei, a Wikipédia perde mais uma forma de interação e fica atrasada em relação às demais. Parabéns aos envolvidos.—T_ele^s«fale comigo» 18h37min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Modere o seu tom. JMagalhães (discussão) 19h45min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

A velha e boa tática de acusar os outros daquilo que faz, enquanto novamente ignora a argumentação. Era pra ser irônico pedindo moderação no tom usando o imperativo? Não precisa responder se não for argumentar.—T_ele^s«fale comigo» 22h06min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Slack

O slack da Wikipedia parece abandonado, ninguém mais responde lá. Penso que deveria ser removido desta lista, assim como está parece um canal de comunicação fantasma, é inútil para quem está aqui, e só dá má impressão a quem é de fora.-- Darwin ^Ahoy! 21h45min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

O slack foi uma boa tentativa, possui diversas possibilidades de interação, mas as pessoas acabam não aderindo, diferentemente do que aconteceu com o Telegram, que, por algum motivo, tem larga adesão em todo movimento Wikimedia.—T_ele^s«fale comigo» 22h08min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

É que o Telegram é simples de usar, tipo Whatsapp, e n é muito intrusivo, além de proporcionar interacção muito fácil e positiva com todas as outras comunidades Wikimedia, OSM, CC, etc, q tb estão lá. O slack acaba sendo um beco sem saída, e muito pouco frequentado (se é que alguém ainda vai lá). No Telegram são mais de 100 lá, com um canal bem activo, e sem quaisquer problemas de relevo, tirando uma vez que me lembro em que a moderação teve de expulsar um utilizador. Mas que me lembre, foi mesmo a única vez.-- Darwin ^Ahoy! 22h19min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Remover ou contextualizar lista de discussão e slack?

Não seria de remover ou contextualizar a lista de discussão e o slack, já que há anos que esses canais não têm movimento, nem se prevê que voltem a ter?-- Darwin ^Ahoy! 17h13min de 16 de novembro de 2019 (UTC)

@DarwIn: simplesmente não sei o que JMagalhães. As ações dele simplesmente demonstram não querer discutir e achar um caminho. Insiste em reverter, sem discutir, apontando coisas vagas e abrangentes. Pois para reverter, soube fazer em menos de 24 horas. Para discutir, há mais de 1 mês. Não entendo realmente, nem tenho como se ele não se explica. --Luan (discussão) 12h32min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

Ou então, talvez seja pessoal. Porque reparando agora, somente desfez o que eu fiz, não o que você adicionou. --Luan (discussão) 12h34min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: O Wikimedia Space é um espaço controlado pela Fundação Wikimedia, e embora não seja interno da wiki.pt, é interno e oficial do movimento Wikimedia, e não é controlado por ninguém em particular, por isso não vejo razão para que seja controverso. O problema parece ser com os canais externos. Como há contestação permanente, acho melhor que fiquem numa página separada, como estava, pelo menos por enquanto.-- Darwin ^Ahoy! 18h43min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

@DarwIn: e tu sabe qual é a controvérsia? Porque eu não sei. --Luan (discussão) 20h31min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: Deve estar perdida noutra página de discussão, aquela que andou sendo movida de um lado para o outro, que já não tenho ideia qual é. Está relacionado ao Magalhães e outros não aceitarem que o Telegram e o Facebook sejam divulgados como canais reconhecidos do projecto, por alegadamente não estarem sob controle da administração daqui, ou coisa do género. Mas se o preço para ter isso aqui for criar um canal inóspito, deserto e falhado igual ao Slack, melhor deixar quieto como está, que está bem.-- Darwin ^Ahoy! 20h59min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

Pessoalmente eu gostava que esses canais fossem considerados como canais oficiais, mas também não vejo qual seria o problema de os moderadores desses mesmos canais serem eleitos pela comunidade... Qual seria o problema se optássemos por esta via? Luís Almeida "Tuga1143 21h18min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

@Tuga1143:: Acontece que esses canais se formam e têm peculiaridades específicas ou culturais que na maioria das vezes não vão se curvar as vontades da comunidade, e a comunidade precisa aprender a lidar com isso ou fazer birrinha e se recusar a usar. Sendo mais específico: Telegram, IRC e Facebook têm um formato diferente da wiki, portanto sempre haverá alguém que terá "mais poderes" que qualquer pessoa, são os chamados fundadores. E a comunidade parece não lidar muito bem com isso e nem respeitar que em alguns casos, isso é cultural da plataforma. No Telegram por exemplo, pode-se transferir a posse de um grupo para outra pessoa, mas esse troca não pode ficar ocorrendo várias vezes. No IRC, há a possibilidade de ter-se até 3 fundadores, porém é parte da cultura que quem fundou o canal permaneça como fundador, a menos que a pessoa decida o contrário. E o IRC embora seja aqui tratado como não oficial, ele é a única plataforma fora da wiki que há um controle feito pela comunidade global da Wikimedia junto da Freenode. Portanto o IRC é o único que ainda têm um controle por parte da wmf. No Facebook, é o mesmo do Telegram, haverá sempre alguém que vai possuir mais "poderes" que outros...

O que sempre vi nessas discussões de canais externos (e elas sempre acontecem) é uma "mania" muito grande da comunidade em querer que qualquer plataforma se adapte as vontades da comunidade, coisa que nunca irá acontecer. E sempre rola o mesmo discurso: "vamos eleger pessoas aqui para serem administradores lá". Aqui entra a principal parte que gostaria de explicar:

• Primeiro ponto: Esses canais não são a Wikipédia, não ocorrem edições em massa e nem vandalismos neles e nem existe a necessidade de que todos que são administradores aqui sejam administradores nesses canais. Esses canais são apenas um ponto de encontro, para que os usuários possam ter um bate papo mais dinâmico e muitas das vezes falar sobre assuntos do dia a dia. A necessidade de se ter administradores eleitos e que passam por escolha geral da comunidade funciona bem aqui, nessas plataformas não. Até pq a maioria das pessoas daqui, nem frequentam essas plataformas. São as primeiras a exigirem que se tenha eleições pra um cargo (IMHO apenas pra acumular mais uma estrelinha) e nem vão aparecer nesses locais.
• Segundo ponto: Respeito. A comunidade pede respeito, mas é a primeira em não respeitar. Como eu disse essas plataformas possuem suas próprias culturas e a comunidade precisa respeitar isso, se quer ser respeitada também. Eu sou um dos fundadores dos canais do IRC, estou há anos mantendo os canais e zelando por eles. Eu consideraria sim uma ofensa que agora do dia pra noite a comunidade (que nunca frequenta lá) resolva usar, e simplesmente decidam que eu não possa mais permanecer como fundador. O mesmo imagino que aconteça com o @Teles:, que fundou o grupo no Telegram e o grupo do Facebook. Eu sei que vão dizer "ah mas a decisão da comunidade é soberana". Sim, é. Porém não deixa de ser uma falta de respeito para com essas pessoas. E como mencionei, essas pessoas geralmente mantêm esses grupos enquanto a comunidade não está minimamente preocupada com eles. Enquanto muitos se preocupam apenas em alçar um estatuto a mais, são essas pessoas que estão ajudando novatos que não encontram ajuda aqui, ou quando encontram são apenas patadas. São essas pessoas que estão levando o nome da Wiki além dela, pois se depender da comunidade, a Wiki permanece fechada em si e apenas em seu próprio mundinho. Se não houver canais externos onde as pessoas entendam que a Wiki é uma comunidade, a maioria passa batido por aqui e geralmente com uma péssima impressão de pessoas que mordem novatos ou que explicam apenas com termos técnicos.
• Terceiro ponto: Como mencionei anteriormente, não há necessidade nenhuma ao meu ver de entupir esses locais de regras, o IRC é super pacífico, volta e meia aparecem pessoas pedindo ajuda e quem está lá ajuda. O grupo do Telegram têm um excelente movimento, é bem disciplinado e não vi nenhum problema lá. No facebook eu não participo, mas não fiquei sabendo de problemas no mesmo. Então não existe necessidade de entulhar esses locais com as milhares de regras daqui. As pessoas são na maioria adultos e sabem se comportar muito bem nesses locais. Até pessoas que foram banidas daqui, se comportam muito bem nesses locais.

Dito tudo isso, meu pensamento é esse, a comunidade precisa entender que essas plataformas possuem suas peculiaridades e a comunidade precisa respeitar elas. Assim como ng lá do IRC ou do Telegram vai vir aqui impor nada, a comunidade precisa aprender a parar de querer ditar ordem em tudo. Principalmente quando não há necessidade. A Wiki é cheia de regras e é um ambiente super hostil e tóxico, enquanto esses locais que seguem apenas o "seja civilizado", estão caminhando muito bem. -- @lestaty ^discuţie 22h54min de 17 de novembro de 2019 (UTC)

@Sir Lestaty de Lioncourt:, que assim seja, espero então que esses canais continuem a existir para que membros e não-membros da comunidade possam continuar a dialogar, já frequentei espaços assim e sempre gostei muito (pena que agora tenho pouco tempo para tal). Contudo, desse jeito, continuará tudo como está, o que por mim não é problema nenhum, que continuem a existir, mas desse jeito não podem ficar à espera que sejam consideramos meios oficiais de comunicação. Luís Almeida "Tuga1143 00h31min de 18 de novembro de 2019 (UTC)

Sobre a divulgação de canais externos, não tenho muito a acrescentar ao que já foi dito aqui: Wikipédia:Esplanada/geral/Canais de comunicação externos (30abr2018). Em nenhuma circunstância se deve dar a entender ou confundir o leitor de que canais particulares exteriores ao projeto são de alguma forma aprovados ou oficiais da comunidade. Por isso é que estão(estavam) numa lista à parte, com essa indicação clara, e não na página de contacto. E mesmo sobre isso começo a ser céptico, dada a completa falta de moderação desses canais, com constantes conspirações, ataques pessoais e difamações. JMagalhães (discussão) 10h09min de 18 de novembro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: que bom que se manifestou. Se entendi a controvérsia é sobre classificá-los como "canais oficiais" ou não. Pois bem, o texto introdutório que adicionei na seção dos tais canais externos não tornam eles oficiais (nem eu particularmente apoio que sejam). O texto combinou as introduções de Wikipédia:Chat e Wikipédia:Canais externos de comunicação, avisando claramente das limitações desses canais e dos problemas associados a eles. Como eu já falei, se tiver uma sugestão para o texto, evidenciar alguma coisa, por favor, apresente-a. E só uma correção: eles não estão na "página de contacto", considerando que Wikipédia:Contato seja a página de contato e não Wikipédia:Comunicação. Por sinal, se defende que estejam "numa lista à parte, com essa indicação clara", esta foi uma das minhas propostas (a segunda), peço que manifeste-se sobre a fusão nesses termos e até mesmo a eliminação de Wikipédia:Comunicação (ou o que tiver em mente). Insisto na busca pelo consenso, pois a profusão de páginas com ocultamento/dificultação da navegação somente aumenta a tal controvérsia.

@DarwIn: desculpa, mas não é "melhor deixar quieto como está" pois não está bem. Há uma tal página chamada Wikipédia:Comunicação, título genérico cujo conteúdo não diz muita coisa. A lateral dela aponta, do nada, para 3 canais externos. A comunicação da/na Wikipédia se resume a isso? ou o que mais se destaca é isso? Aí tem uma página chamada Wikipédia:Chat que redireciona para ela, cujo conteúdo anterior ao redirecionamento foi perdido. E tem também a página Wikipédia:Canais_externos_de_comunicação, que também aponta para canais externos de forme condizente com o título e apontando para um número maior (mas ainda não a totalidade dos existentes). Páginas individuais de três canais externos estão vinculadas a partir de uma barra lateral comum de navegação centralizada em Wikipédia:Comunicação e enquanto nada dizem sobre Wikipédia:Canais_externos_de_comunicação. Por isso, eu acho que não está bem.

@Tuga1143 e Sir Lestaty de Lioncourt: o texto introdutório posto por mim não impõe regras para tais canais externos, nem os oficializa, no lugar informava a existência desses canais e que discussões ocorridas lá não resultam em decisões sobre a Wikipédia em português nem se sobrepõem àquelas que aqui mesmo ocorrem. Creio que a "separação Estado-Igreja" estava clara. Se não estava, gostaria que sugerissem as modificações que considerem pertinentes.

--Luan (discussão) 13h32min de 18 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: Pois, concordo que não está mal, está péssimo, pois encaminham-se os novatos para canais abandonados como o slack e a lista de discussão, sem informar em lado nenhum aquilo que realmente tem movimento, o Facebook, o Telegram e o Twitter (embora os novatos muitas vezes acabem por achar eles mesmos o caminho para lá).-- Darwin ^Ahoy! 14h35min de 18 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: Eu já me tinha manifestado aqui e na proposta de fusão, remetendo essencialmente para essa discussão na esplanada, onde o tema já tinha sido abordado. Esses canais privados devem constar numa lista à parte, como estão atualmente. Aliás, creio que a criação dessa lista à parte tenha sido precisamente motivada pelas oposições sistemáticas à inclusão desses canais privados na documentação do projeto. É por esse motivo que a fusão nunca pode acontecer. E para ser sincero, dado que esses canais privados redundam sempre num antro de ataques, difamações, calúnias, trocas de favores e quejandos que tal, nem numa lista à parte deveriam constar. JMagalhães (discussão) 00h47min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo Esses canais privados são obviamente obra do demónio, ele que está sempre à espreita para sugar e subverter a alma do Wikipedista desavisado. Lá se passam as coisas mais obscenas e indescritíveis, e contrárias ao mais elementar decoro e à moral e bons costumes. São antros onde nenhum Wikipedista que preze a sua reputação e decência se deve atrever a entrar. Por isso, por favor, não entrem aqui.-- Darwin ^Ahoy! 11h40min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: Quando disse que estava bem, estava a me referir ao actual modelo de gestão desses canais, que vai funcionando sem problemas, tanto quanto se sabe. Alguns dos espaços são espaços de discussão, e obviamente uma vez por outra há críticas - e há quem não goste e não admita ter as suas atitudes criticadas, e sempre haverá, e essas pessoas estão no seu direito de não participar, mas não no de impedir a discussão e troca de ideias. Compreendo que se queira separar esses canais informais da lista de canais oficiais (que, ao que parece, na prática se resumem ao IRC, e mesmo assim com actividade residual), e tudo bem, é voltar ao que estava.-- Darwin ^Ahoy! 11h56min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

@DarwIn e JMagalhães: favor conferirem [Δ56765533] e [Δ56765531]. Removi os destaques aos canais externos, destaquei que existe e não são oficiais. Informei também que algum(ns) deles pode(m) estar abandonado(s). Imagino que essas alterações finalmente contemplem as reivindicações de vocês. Por favor, opinem, ajustem, ajudem, mas não iniciem uma guerra de edição. --Luan (discussão) 16h43min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

@Luan: "Bate papo" não se usa em Portugal, se se usa "chat" no Brasil, melhor trocar por essa palavra, ou pelo menos colocar com "/" alternativamente à outra. A lista de discussão também não é exactamente um "canal externo", pois funciona sobre suporte Wikimedia (e está sujeita às regras da fundação), de modo que deveria ser movida dali para os canais Wikimedia (mas com menos destaque que o Space, pois está totalmente abandonada e não se prevê que ressuscite algum dia).-- Darwin ^Ahoy! 11h52min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

Feito: [Δ56782370] e [Δ56782240]. Além disso, com tais alterações propostas, Wikipédia:Comunicação/Topo e Wikipédia:Comunicação/Abas perdem sentido de existir, já que os canais externos não devem ser destacados. --Luan (discussão) 16h48min de 21 de novembro de 2019 (UTC)