Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Reforma da Eliminação semirrápida

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 19-02-2012 até às 23:59 UTC do dia 19-03-2012. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Rjclaudio ^msg 17h03min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo veementemente de toda essa proposta. O processo de ESR visa diminuir o número de PEs desnecessárias, não faz sentido criar as restrições colocadas aqui. A única parte que poderia ser trabalhada seria no detalhamento da impugnação. Chico Venancio (discussão) 17h21min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Vc é contra as partes "Criar página de ajuda", "Recomendar a consulta a quem entenda" e "Incentivar a busca por fontes"? Pq?
• Tb é contra "Limitar as múltiplas marcações"? Tem um caso bem prático atualmente lá na esplanada/anúncios (quase 100 ESRs sobre bairros não oficiais).
• Poderia desenvolver melhor os argumentos para ser contra, para que assim possamos discutir e chegar a algum consenso? Rjclaudio ^msg 17h26min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

"Criar página de ajuda": Sou contra porque acho que WP:PPE e Ajuda:Como criar uma página já são suficientes. Podemos discutir como melhorar essas páginas, mas não vejo sentido em segmentar as páginas de ajuda, como parece ser o intuito da proposta.

"Recomendar a consulta a quem entenda" ao meu ver isso não faz o mínimo sentido. Vai de encontro direto a WP:AUDAZ e WP:Consenso (ver en:wp:BRDC)

"Incentivar a busca por fontes" me parece uma subversão grave do sistema da wiki. Cada pessoa colabora com aquilo que está disposto WP:PENSE(espírito dessa sugestão) esquece que eliminações são baseadas em conteúdo. Se o conteúdo não está adequado o artigo deve ser eliminado, se alguém vai lá e melhora antes, que ótimo, senão tem que ser eliminado. Eliminar não diminui as chances de que o artigo seja recriado de forma adequada (provavelmente aumenta) e eu não vejo o mínimo sentido em manter no histórico uma versão inadequada. "Incentivar a busca por fontes" ainda criaria uma "regra" para impugnar marcações "ele não pesquisou antes(...)".

Chico Venancio (discussão) 17h51min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo igualmente de forma veemente e quero aqui deixar bem claro que esta proposta foi elaborada por um sockpuppet bloqueado ao infinito, cujo único propósito com estas regras e regrinhas era dar liberdade à sua mentalidade paranóica de inclusionismo extremo, garantido que praticamente ninguém podia marcar ESR sem que ele controlasse primeiro os artigos todos. Além disso, a proposta teve origem numa disputa eterna entre esse sock e o usuário maddox, precisamente a respeito disto, numa tentativa vergonhosa de mudar as regras para ganhar o debate. Limitar ESRs é limitar a participação e não se enquadra em nenhum pilar, política ou recomendação aqui e em nenhuma wiki. Além da falácia evidente: eu não posso marcar 20 ESR, mas se marcar 10 e mais alguém marcar as outras dez já está tudo bem... Polyethylen (discussão) 17h31min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ok, vc falou q é contra limitar a ESR múltipla. E o resto? É a favor ou contra? Principalmente os 3 primeiros pontos q indiquei no meu comentário acima, q achei q seriam fáceis de ter consenso. Rjclaudio ^msg 17h36min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo da proposta.

• Não há porquê limitar múltiplas marcações. Se não querem que múltiplos artigos sejam marcados, consigam uma forma de evitar a criação de múltiplos artigos inadequados.
• Não apoio a elevação de Wikipédia:Páginas novas a recomendação ou informativo enquanto não forem feitos os ajustes necessários por exemplo, remoção da parte sobre delecionistas.
• Não apoio link para o Google na marcação de ESR, por favorecer o serviço de uma empresa em detrimento das outras. Também não me parece adequado dizer que quem deseja eliminar tem de provar que o tema não é notório através de uma busca, sendo que o artigo e quem quer manter é que tem esse dever.
• Discordo de "recomendar" a consulta a quem entenda, isso atrapalharia as eliminações. Bastaria quem entende ficar pedindo prazo, ser amigável, fazer alterações mínimas e pronto, não se teria mais condições de propor a eliminação. A impessoalidade da marcação é importante, não é vantajoso perdê-la.
• Não vejo porquê criar página de ajuda. Já há Café dos Novatos, Fale com a Wikipédia e "Porquê a página foi eliminada?", para além da discussão de quem propôs a eliminação e de quem eliminou.
• Discordo de limitar o escopo das ESR. Deixar o artigo pegar poeira não reduz sua inadequação ao projeto, e ter fontes e interwiki não são o bastante para torná-lo adequado.
• Discordo da obrigatoriedade de aviso ao criador da página.

--Mister Sanderson 14h15min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores». Depreendo disto, que tudo o que for verificável não pode ser eliminado. Por muito que me custe, os critérios de notoriedade, parece-me que devem ir à vida, pois segundo diz aí, isto não é negociável. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h32min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

Isto quer dizer que um dos argumentos utilizados nas ESR, refiro-me aos critérios de notoriedade, deve ser retirado por não estar de acordo com os princípios não negociáveis da wikipédia. Corrijam-me se estiver enganado.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h32min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

É João o que vale é o que está escrito, o resto é invenção de moda, tudo que foi criado e modificado para poder eliminar artigos cai nessa rede. JMGM (discussão) 00h13min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • É muito mais fácil marcar uma ESR do que tentar melhorar um artigo, havendo fontes fiáveis e impugnação tem de haver votação.--Raimundo57br (discussão) 23h07min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, isso só quer dizer que não é possível alterar o princípio da verificabilidade. Não vejo a relação com os critérios de notoriedade ou com ESRs. Chico Venancio (discussão) 04h02min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Relendo vi a frase que procurava. Citação: João Carvalho escreveu: «Depreendo disto, que tudo o que for verificável não pode ser eliminado.» Não vejo sentido nisso, veja Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Só porque uma informação é verificável, isso não significa que a Wikipédia é o sítio ideal para a colocar. Verificabilidade é uma condição necessária e não uma condição suficiente, para incluir informação num artigo.» Não podemos retirar o critério de verificabilidade (isso é inegociável) mas podemos adicionar o critério que quisermos. Chico Venancio (discussão) 04h08min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro Chico, há um problema grave na página Wikipédia:Verificabilidade. É que o que eu afirmei acima é um dos pricípios fundadores da wikipédia e que não é negociável. Aquilo que referes foi a comunidade que decidiu à revelia dos "Princípios fundadores". Na mesma página há uma contradição notória.

abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h57min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, o princípio inegociável é que verificabilidade é uma condição necessária para a adição de informações aqui. Podemos adicionar quaisquer outras condições que quisermos. O que não podemos fazer em hipótese alguma é retirar a condição de verificabilidade. Chico Venancio (discussão) 14h01min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

ps: ver meta:Founding principles. Chico Venancio (discussão) 14h05min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Interessante notar que essa página sofreu uma alteração em 24 de novembro, o que motivou tal alteração?--Raimundo57br (discussão) 14h18min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

De fato, não imaginava que o meta também tivesse vandalismo. Mas como pode ser viso no sumário de edição e na página de edição isso foi uma reversão de um vandalismo, que demorou a ser detectado e consertado. Chico Venancio (discussão) 14h22min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Importante ler também:

Citação: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. escreveu: «Wikipédia:Cinco pilares»

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h28min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Que interpretação que estas fazendo disso?

ps:Ver também meta:Inclupedia.

Chico Venancio (discussão) 14h34min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• De fato a inclusão dos novos princípios parece ter ocorrido em em 28 de julho de 2010, mas ainda cabe investigar o que motivou aquela alteração.--Raimundo57br (discussão) 14h38min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Aliás no sumário da edição que excluiu os novos princípio em 12 de outubro de 2010, consta a seguinte observação: non-mandatory policies should not be stated here.--Raimundo57br (discussão) 14h43min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • O importante é que é muito mais fácil dizer o que é um conteúdo verificável, do que dizer o que é notório, portanto a eliminação por falta de notoriedade exige mecanismos mais elaborados.--Raimundo57br (discussão) 14h44min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Uma coisa nada tem de relação com a outra. O processo de decisão da comunidade de apagar páginas é para a comunidade decidir sobre os fatos (é ou não notável é um fato). Sobre coisas sem fontes fiáveis nem pode haver discussão, é regra mandatória (inegociável, como bem lembra o João) de que o conteúdo deve ser eliminado.

Sobre o artigo do Meta, se quiser pergunte lá na página de discussão, mas é um consenso de mais de 1 ano e meio. Chico Venancio (discussão) 14h50min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

meta:Inclupedia complementa bem. A regra que vocês estão dizendo é de uma meta:Inclupedia, não de uma Wikipédia. Chico Venancio (discussão) 14h52min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Voltando ao foco: o importante é esclarecer que é muito mais fácil dizer o que é um conteúdo verificável, do que dizer o que é notório, portanto a eliminação por falta de notoriedade exige mecanismos mais elaborados.--Raimundo57br (discussão) 14h58min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Notoriedade é definido pelos critérios de notoriedade. Os critérios de notoriedade dizem que o assunto precisa ter cobertura significativa de múltiplas fontes fiáveis e independentes. É muito simples e não precisa de tanta elaboração. Se obedece isso, é fiável. Na wiki-en, a definição de notabilidade é: precisa ter uma atenção pelo mundo em geral por um longo período de tempo e que não se enquadrem em WP:OQWNE. Na wiki-fr, o assunto precisa ser relevante, neutro e verificável sobre um tema desenvolvido em fontes fiáveis. O que quero mostrar é que cada wikipédia tem diferenças na hora de definir a notabilidade, mas para provar notabilidade, precisa ser verificável, em todos esses casos. Mas isso não deve ser discutido aqui, pois fala de ESR. Pc^msg 00h15min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com o que foi dito acima pelo Raimundo. Dr. Loo^{Fale comigo} 19h29min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)

Acredito que o problema não tá naqueles que colocam um monte de ESRs, mas naqueles que colocam artigos sem nenhuma notoriedade, retiram as ESR, colocam um monte de fontes (que não comprovam nada, algumas vezes, não comprovam nem o que está escrito) e manda para PE. Um monte de pessoas, vendo 10 fontes, wikificado, sem nenhum problema aparente, votam por manter. Não digo que seja de má-fé, pelo contrário, mas deveriam era frear isso. Deveria ser discutido o porque da subversão clara do sistema para provar um ponto de vista e não o porque um usuário marca 100 vezes uma ESR. O verdadeiro problema não está sendo discutido. Quando se começa a discutir pelo lado errado, a discussão perde todo seu sentido.

Essa limitação só vai trazer uma burocracia desnecessária ao projeto. Pc^msg 00h26min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Qual a finalidade do sistema? Estou na Wikipédia para colaborar para a construção de uma Enciclopédia Livre, para possibilitar acesso ao conhecimento aos leitores, portanto, entendo que a eliminação de informação, não pode ocorrer de forma indiscriminada.--Raimundo57br (discussão) 00h58min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Sugiro que lute para tirar a meta:Inclupedia do papel. Chico Venancio (discussão) 01h06min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Primeiro, é preciso entender o "livre". Não é só você que não entende, um monte de gente não entende, tem até pessoas mais experientes que confundem o "livre". O "livre", na Wikipédia, quer dizer que qualquer um pode editar. Isso não quer dizer que ele é livre, que pode fazer o que quiser. Daí é anarquia. Temos pilares, políticas e recomendações que todos devem seguir.

Se querem limitar a exclusão de informação, tudo bem, mas o problema não está na ESR, que quando usada certa, funciona perfeitamente. Criem novas regras, abram mais os critérios de notoriedade, discutam, debatam, enfim, façam tudo o que tiver ao alcance de vocês. Podem até mudar a consideração que a comunidade tem de "notável" e "relevante". Coragem, vamos mudar. Só não faço uma proposta, pois não vejo nada para mudar. Pc^msg 01h11min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Entende o que o João está dizendo, é que no início da página dos cinco pilares diz:

"Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia. Esses princípios fundamentais, comuns a todas as Wikipédias, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes."

No texto colocado pelo João onde diz: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques.

Já cansei de ver eliminações de artigos, listas, com a alegação de que a Wikipédia não é um almanaque. Acho que para ser wikipedista é necessário fazer um curso de interpretação primeiro, para depois começar a editar. Tem gente que não sabe e nunca viu uma enciclopédias generalistas, enciclopédias especializadas e almanaques. Aí, o novato vai procurar na Wikipédia o artigo para saber o que cada uma dessas coisas, vai em enciclopédia e lá ele não encontra as palavras generalistas e nem especializadas , aí ele vai em almanaque para saber o que é isso, e ao invés de encontrar uma página de diga o que é, encontra o item 'Almanaque na história de Portugal', e os outros almanaques estão listados onde? A língua portuguesa é riquíssima, mas até os mais cultos não conhecem todas as palavras usadas em nossa língua. Portanto, é necessário que ao traduzir as políticas e recomendações utilizem palavras mais simples para que até os pobres mortais consigam encontrar seu significado com mais facilidade em qualquer dicionário. Resumindo: O problema é interpretar as políticas de forma que todos falem a mesma língua, sem deixar espaço para várias interpretações. JMGM (discussão) 02h37min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

PS:Na internet encontrei esta página que fala sobre enciclopédia generalista [1] achei bem estranha deve ser a edição da Wikipédia para celular. é isso? JMGM (discussão) 03h02min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Aí estamos em perfeito acordo; mas a atual predileção da comunidade por votação sobre o processo de discussão gera essas distorções. Como isso é um pouco tangencial não vou elaborar mais por aqui. Mas é um debate importante. Chico Venancio (discussão) 03h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Me parece ser um simples espelho da wiki que usa esse formato. Chico Venancio (discussão) 03h04min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)

Hummm! Não será por causa desse espelho que estão aparecendo tantas fusões de artigos pequenos para se tornarem um só grande, contendo mais informações para consultantes? Sei não. JMGM (discussão) 14h02min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na verdade isso é comum por aqui, editores de projetos paralelos que interferem no projeto principal sem se importarem em contrariar ao que a comunidade do projeto principal quer. Vide os anos gastos com a aprovação da URC, que a maioria queria mas foi adiada pois parece que prejudicava os projetos paralelos de conteúdo "livre".--Arthemius x (discussão) 14h24min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

E eu pergunto: E isso é lícito para com o usuários e os princípios da Wikipédia? JMGM (discussão) 15h15min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo da proposta, não existe razão para proteção de artigos em fontes. Verificabilidade é um principio inegociável para Wikipédias. Além disto: Só porque uma informação é verificável, isso não significa que a Wikipédia é o sítio ideal para a colocar. Verificabilidade é uma condição necessária e não uma condição suficiente, para incluir informação num artigo. Veja o que a Wikipédia não é. Só porque determinada informação é verdadeira, isso não significa que ela está de acordo com a requisitos de verificabilidade da Wikipédia — a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia (no entanto, se a informação for verdadeira, deverá poder encontrar-se uma fonte reputada para a sustentar). Outro efeito desta política é que a pesquisa original, não podendo ser suportada por fontes reputadas, não poderá ser incluída na Wikipédia, ou, por outras palavras, este princípio implica o princípio de não incorporação de pesquisas inéditas. Por que ao invés de impedir a marcação de artigos sem fontes para ESR, não se preocupam em proibir a criação de artigos sem fontes que violam das políticas do projeto. Fabiano ^msg 22h08min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fabiano, o que mais me preocupa são os artigos antigos. É evidente que se alguém vir um artigo recente com interesse para a wiki, faz-me pena ele ser eliminado em vez de ser melhorado, mas o que de facto me preocupa são os artigos com alguns anos que não estão com fontes ainda. Se todos ajudassem a colocar refs nos artigos, provavelmente a maioria das últimas discussões na wiki não tinham ocorrido. Chegava cada um de nós colocar 3 refs por dia nos artigos existentes. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h34min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, traduzi recentemente um ensaio que faz melhor os argumentos que já lhe fiz. WP:Mas deve haver fontes!.

Até entendo o seu argumento, mas se a pessoa não está disposta a procurar fontes, ou se acredita que elas não existe deve marcar para eliminar mesmo. Chico Venancio (discussão) 23h39min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

É isso que estamos tentando fazer, quem fica nas MRs atualmente já verifica na hora se tem fontes, mas se não tem, não precisam ser descartados de imediato, deveria ter alguém para analisar o conteúdo se relevante para a Wikipédia e pedir as fontes na hora, não anos depois. Deveria ser feito um mutirão de análise de artigos antigos por um revisor, dizer tudo o que falta e o que sobra e colocá-lo no Estaleiro para uma reforma geral. E não ficar colocando para ESR para serem apagados literalmente, por que quem não acompanha eliminações nunca vai saber que um determinado artigo está sendo eliminado. Não sou contra eliminação do que não presta, mas acho que tem que ter avaliação e maneiras diferentes de tratar artigos antigos dos que estão sendo feitos hoje. Dos 700mil digamos que 400mil antigos estejam nessas condições, vai apagar tudo? JMGM (discussão) 23h52min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta. O uso de ESR tem, volta e meia, sido desvirtuado com viés delecionista, para evitar discussões em PE.Lgtrapp (discussão) 22h07min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Eu já acho que as PEs tem sido utilizada por um grupo para manter tudo que podem, utilizando para isto a necessidade de 2/3 de votos para eliminar e a solicitação; ignorando que a Wikipédia é uma enciclopédia e não a lata de lixo da internet. Fabiano ^msg 22h13min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

ESR e sem fontes

E aí? Quero saber se é para apagar tudo que não tem fontes, de cabo a rabo, temos que começar logo e não ficar colocando aos pouquinhos em ESR, não vou ler nem o título, só vou olhar se tem fonte, se não tem já era. Estou aguardando a resposta. JMGM (discussão) 00h44min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Nem tanto, é preciso dar tempo para que as fontes sejam disponibilizadas.--Mister Sanderson 00h48min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

E é necessário que a avaliação seja feita caso a caso. Se as fontes podem ser achadas, ESR permite que alguém as busque. E se o artigo é recém criado, provavelmente está a ser acompanhado pelo seu criador (que sabe as fontes que usou).

Mas se quiser marcar todos os artigos sem fontes para ESR, bem é um direito seu; mas recomendo que tome muito cuidado, por vezes novatos colocam a fonte dentro do próprio texto, sem referenciar, e isso pode ser uma fonte válida. Chico Venancio (discussão) 00h53min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pode marcar todos sem fontes para ESR sim, mas não com a justificativa de quê não tem fontes, apenas. --Mister Sanderson 00h56min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Sem problema, cada um coloca 100 páginas por dia em uma semana está tudo apagado ou com fontes. Só quero saber se para apagar tudo. Velhos e novos. JMGM (discussão) 00h58min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

É evidente que não se pode apagar tudo. Não se pode marcar ESR apenas por não ter fontes, então não faz sentido o quê você disse.--Mister Sanderson 01h00min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Então me explica direitinho, porque eu nunca coloquei uma página para eliminar. JMGM (discussão) 01h01min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Nossa, mas da forma como você, Raimundo57br e outros costumam agir em relação às ESR, pensei que fossem especialistas! Aí vai minha explicação: Wikipédia:Eliminação semirrápida.--Mister Sanderson 01h03min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Já coloquei muitas pra ER mas ESR nenhuma. JMGM (discussão) 01h06min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não entendi porque o Sanderson está a dizer que não se pode marcar para ESR só porque o artigo está sem fontes. A meu ver, pode. Chico Venancio (discussão) 01h18min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Citação: Wikipédia:Fontes fiáveis escreveu: «Alguns artigos poderão falhar o padrão estabelecido até que um editor devote tempo e esforço para verificar os factos e as referências nele inclusos [...]. Ao mesmo tempo, os leitores da Wikipédia poderão ainda assim beneficiarem-se das contribuições efectuadas, tendo em conta que edições não referenciadas ou edições baseadas em fontes não apropriadas poderão ser postas em causa ou mesmo removidas a qualquer momento.»

Citação: Wikipédia:Fontes fiáveis escreveu: «No entanto, alguns editores poderão objectar o facto de se ter retirado material não referenciado sem serem dadas hipóteses para serem encontradas as fontes, particularmente quando o material não é obviamente errado, absurdo, controverso ou prejudicial.»

Citação: Wikipédia:Fontes fiáveis escreveu: «Não remova, no entanto, afirmações que julgue serem verdadeiras e de senso comum, simplesmente porque não estão referenciadas. Por exemplo: não remova uma indicação do tipo a órbita elíptica da terra', só porque quem colocou essa informação não deu um suporte referenciado de que as órbitas planetárias são elípticas.»

--Mister Sanderson 01h27min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Mantenho que podemos marcar artigos para ESR pelo simples fato de não terem fontes. Há poucos casos em que um artigo inteiramente sem fontes é de senso comum. Chico Venancio (discussão) 01h33min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Você disse: 'Não se pode marcar ESR apenas por não ter fontes' tenho que alegar o que mais então? JMGM (discussão) 01h12min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Depende de qual inadequação o artigo possuir, ora.--Mister Sanderson 01h30min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Estou falando de artigos pequenos e sem fontes. JMGM (discussão) 01h34min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ser pequenos e sem fontes não significa que devam ser eliminados.--Mister Sanderson 01h36min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Você falou 'Depende de qual inadequação' qual além de ser pequeno e sem fontes? JMGM (discussão) 01h49min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

As citações acima falam de fontes para informação, mas o ponto principal para essas ESRs seria a falta de fontes para a notoriedade. Notoriedade é o motivo de quase todas as eliminações. A falta de fontes apenas reforça a falta de notoriedade. Não são artigos em que a notoriedade é óbvia / senso comum e pra esses bastaria uma busca por fontes e logo se achava, são artigos que se tem dúvidas se são notórios, e a falta de fontes acaba com essa dúvida e eles são enviados para ESR. Uma busca para esses artigos pode ser difícil, pq não basta mostrar q uma informação é verdadeira (verificável), seria necessário uma fonte mostrando q é notório. Se já há dúvidas pela notoriedade, se já se acredita que será difícil achar fontes q mostrem isso, então, após uma busca bem rápida no google (olhar só a primeira página de resultados), é hora de enviar para ESR mesmo.

A menos que a notoriedade do artigo seja senso comum, a completa ausência de fontes é sim motivo válido para enviar artigo para ESR por ser um argumento para a ausência de notoriedade.

Documentação interna relacionada a isso:

• Políticas / Recomendações / Informativos: Verificabilidade, Fontes fiáveis, Nada de pesquisa inédita, Critérios de notoriedade, Política de edição
• Ensaios: Artigos com apenas uma fonte, Fontes independentes, Mas deve haver fontes!, Você não precisa citar que o céu é azul, PENSE

Rjclaudio ^msg 12h08min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

O Rjclaudio tem tooooooda a razão. O bom-senso e as regras indicam que as marcas de ESR ou ER são apenas para aqueles artigos que não tem notoriedade óbvia. Mesmo que os artigos Afeganistão, Catedral de Brasília, Elefante africano, Oscar Niemeyer, José Mourinho, Tratado de Versalhes, Dominguinhos ou Madredeus não tivessem fontes, seus temas são obviamente relevantes e notórios para qualquer um com um mínimo de conhecimento. Já artigos sobre uma banda de rock recém-saída da garagem, alguma empresa de entrega de pizzas de São Paulo, um jogador de futebol que parece que jogou algum dia no Avaí ou um bairro "não-oficial" de Paraisópolis não tem notoriedade óbvia. Esses artigos necessitam de fontes fiáveis que atestem relevância muito mais que os outros, que sim são de evidente relevância. É isso que é difícil que entendam os "inclusionistas radicais". --Fulviusbsas (discussão) 13h11min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Por favor, deixem os bairros em paz!!! Veja que falta faz um artigo sobre o Morro do Adeus, quando é nomeada como presidente da Petrobrás uma ex-catadora de papel que já residiu naquelas cercanias. Pra que apagar? Apagar não acrescenta!!! A Wikipédia não é de papel--Raimundo57br (discussão) 13h34min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Nossa, grande falta! A notícia diz que o Morro do Adeus fica no Complexo do Alemão, e o "artigo" que tínhamos simplesmente dizia a mesma coisa. Claro, quem acessasse aquele "artigo" teria muita informação disponível para complementar seu conhecimento... E este morro não era um bairro. --Mister Sanderson 13h51min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu não tenho fontes para escrever um artigo sobre o Morro do Adeus, mas poderia haver um artigo com Geocoordenadas, que explicasse, por exemplo, porque aquele morro se chama Morro do Adeus, população, qual a Escola de Samba mais próxima, etc.--Raimundo57br (discussão) 13h56min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

E vai escrever sobre estas coisas todas sem fontes? Se o morro em si não se mostra notório, porquê estas informações sobre ele seriam relevantes? A Wikipédia não é um guia, é uma enciclopédia. Colocar "Morro do Adeus é um morro do Complexo do Alemão." e encher a página com linhas de ônibus, lendas, nomes de ruas e escolas de samba não é coisa de enciclopédia.--Mister Sanderson 14h10min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

@Raimundo: vês o difícil que é escrever um artigo sobre um tema de pouca ou nenhuma notoriedade? Não se encontram fontes para criar um artigo decente. Se o "artigo" vai ter cinco frases, bem pode ser incorporado no principal, sobre o Complexo do Alemão, ou num Anexo sobre o Complexo. O mesmo se aplica a muitos bairros ou semi-bairros (às vezes meros loteamentos) que tentam fazer passar por "artigos"... --Fulviusbsas (discussão) 14h04min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Tenho um amigo que fez seu TCC sobre a Favela do Trilho em Fortaleza e depois melhorou esse trabalho na pos-graduação, existem livros publicados sobre o bairro que eu morava em Fortaleza, hoje resido em uma cidade-satélite em Brasília. Artigos mínimos podem ser melhorados.
• As vezes é melhor fundir do que apagar!!!
• Creio que artigos sobre bairros com fontes não devem ser eliminados por ESR--Raimundo57br (discussão) 14h13min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Wikipédia:Reverta apenas quando necessário gostei, bem interessante, só faltou dizer que não é para colocar para ER, ESR, ouy o que o valha no primeiro minuto que foi gravada. JMGM (discussão) 20h17min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Incentivar a busca por fontes - existência de fontes

Existe um grande desentendimento na wiki-pt em relação à existência de fontes. Enquanto é prática comum dos delecionistas, ao não ver uma fonte no artigo, enviá-lo para ESR ou PE, a política da Wikipédia se refere a verificabilidade em termos mais amplos e bem mais flexíveis. Talvez a origem do problema esteja que a tradução original da política de verificabilidade [2]],

1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. 2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. 3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseje introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

oriunda provavelmente desta versão inglesa [3]. E que está bem mais flexível na versão atual [4], com o título Quando uma fonte reputada é necessária e subtítulos "Algo questionável ou que provavelmente seja questionado" e "Obrigação da evidência". Ou seja, é claro na wiki-en que existem casos que fontes reputadas não são necessárias. Esta flexibilidade ainda não existe na wiki-pt e, quando aliada a possibilidade de ESR, traz resultados danosos.

Em vários casos já foi proposto ESR de páginas relevantes (eg. deputados, nobreza brasileira, etc), que não possuíam fontes no artigo, mas que uma breve busca no Google revelava fontes. Creio que a política de ESR deveria ser reformada para proibir a proposição de ESR por causa de falta de fontes no artigo. O proponente deveria fazer uma busca prévia, ou caso não queira, enviar a página para PE, que possui um processo de revisão mais robusto, ou para o Estaleiro. Se a busca prévia não produzisse fontes, aí sim poderia ser proposta a ESR com justificativa de "Verificabilidade impossível" ou algo parecido; nunca com "ausência de fontes". Casos de abuso deveriam ser tratados como vandalismo. Lgtrapp (discussão) 21h30min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo: se os que escreveram o artigo não se interessaram em fazê-lo de acordo com as regras da Wikipédia, não faz sentido empurrar este trabalho aos que não querem baixa qualidade no projeto.--Mister Sanderson 21h34min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não é empurrar trabalho, pois existem pelo menos outras 4 opções: enviar para PE, mandar para o estaleiro {revisão}, marcar com {carece de fontes} ou não fazer nada. Lgtrapp (discussão) 00h32min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Concordo com o Lgtrapp, antes melhorar do eliminar (embora somente marcar para eliminar seja mais cômodo)--Raimundo57br (discussão) 21h36min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Discordo, proponho que a criação de artigos sem fontes seja considerado vandalismo. Fabiano ^msg 21h37min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não é mesma coisa, destruir artigos é bem diferente de criar artigos imperfeitos. Além do que, quem normalmente propõe ESR tem habilidade e conhecimento das regras muito maior que quem cria os artigos em questão. Lgtrapp (discussão) 22h13min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Quem cria artigos sem fontes, normalmente é um novato. Infelizmente, a recomendação para não morder os novatos costuma ser ignorada pelos exterminadores de artigos.--Raimundo57br (discussão) 21h41min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não morder os novatos não é sinônimo de fazer vista grossa a inadequações aos artigos criados por estes novatos.--Mister Sanderson 21h46min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ninguém disse isso, mas é melhor ajudar a melhorar do que eliminar. Lgtrapp (discussão) 22h13min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Tenho que concordar a página Wikipédia:Verificabilidade precisa ser atualizada pela versão mais recente. Além disso, se falarmos dos artigos recém criados sem fontes, feitos por novatos o tratamento deve ser um, se falarmos de artigos antigos sem fonte, da época que a mesma não era exigida em mínimos e esboços o tratamento deve ser outro. JMGM (discussão) 22h04min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não há porquê fazer tratamentos diferenciados para coisas que estão igualmente inadequadas.--Mister Sanderson 23h07min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)

MisterSanderson e Fabiano. Que fique bem claro que longe de mim de vos considerar vândalos e espero que isso nunca aconteça. Isto vem a propósito da frase do amigo (espero que me permita o tratamento) Fabiano, que diz "proponho que a criação de artigos sem fontes seja considerado vandalismo". Não sejamos extremistas por favor. Todos nós temos artigos iniciados por nós que não têm uma única fonte. Já há tempos comentei isso, portanto tentemos ser um pouco mais flexíveis. Não vamos manter tudo e não vamos apagar tudo. Por favor, não criem dois grupos antagónicos (manter / apagar) que isso não ajuda nada o projecto e quanto mais extremistas uns forem fazem com que os outros por reacção sejam cada vez mais extremistas também.

Cumprimentos a todos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h14min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Não posso e não vou assumir boa-fé com contas que pregam o desrespeito a verificabilidade, que fazem e atendem solicitações, que adjetivam de delecionista quem exige fontes que comprovem mais do que existência. Existem dois lados, o que defendem que a Wikipédia não é de papel e os que defendem que não é papel higiênico. Tenho lado, não tenho perfil para ser vaselina e nem para ficar em cima do muro. E por fim, não me preocupo com o que pensam ou deixam de pensar de mim. Fabiano ^msg 00h57min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Foi precisamente para responder a esse tipo de tese absurda que traduzi WP:Mas deve haver fontes!. Pouparei-os de longas citações do ensaio, mas peço que leiam ele. Especialmente WP:ProcureVocê. Chico Venancio (discussão) 03h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Gostei do WP:ProcureVocê porque se aplica aos dois lados da moeda:

1. "É insultoso" ter que correr para procurar fontes para um artigo que não fui eu que escrevi, mas que é bom e pode ser removido em 4 dias.
2. "É presunçoso" fazer com que outros editores se mobilizem para arrumar um artigo com o que o proponente implicou.
3. Sem dúvida, a verificabilidade de material polêmico deve ser demonstrada.

Exemplificando casos polêmicos que foram enviados para ESR nos últimos dias: Avenida Rebouças e Oranienburger Straße (tem 9 interwikis), que além da óbvia relevância, não tiveram sequer seus autores avisados. Tem outros exemplos de ruas que foram transformados em PE e estão atualmente em votação. Particularmente acho absurdo o caso da Avenida Rebouças, pretensa ESR, agora promovido a PE, estar com 7 14! votos a favor, com só o proponente contra. Lgtrapp (discussão) 10h12min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ninguém está lhe falando para procurar fontes, você procura se quiser. Se acha bom, procure, se não deixe o artigo ser deletado, um dia alguém vai escrever sobre o assunto (com fontes). Chico Venancio (discussão) 10h32min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • Porque destruir, quando se pode melhorar o que já existe???--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Porque manter se não está adequado? Chico Venancio (discussão) 12h05min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • • Para tornar adequado, basta melhorar!! Porque destruir???--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fabiano, vou tentar ser mais claro, porque parece que não entendeu ou então sou eu que não entendo o que se passa consigo. Citação: proponho que a criação de artigos sem fontes seja considerado vandalismo escreveu: «Fabiano». Há ou havia artigos iniciados por si sem uma única fonte. Eu não o considero vândalo. Será que o Fabiano agora se auto-intitula de vândalo? Que eu saiba quem faz vandalismo é vândalo.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h13min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Parece que existe mesmo uma dificuldade. "Não tenho na Wikipédia artigos meus, o fato de eu ter criado é irrelevante. Se não tem fontes mande para ER, ESR ou PE; isto não vai mudar minhas opiniões e já estou cansado de me repetir sobre este tema dos "meus artigos"". Fabiano ^msg 21h15min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Comentando a primeira mensagem, na altura, 2006 julgo, fui eu que fiz a adaptação da política para cá. Hoje, tal como ainda está, já não se adapta à realidade, necessitaria de levar um upgrade. Há ali pormenores, que são explicados na wiki.en e aqui não, que fazem a diferença. E como está actualmente leva a interpretações erróneas e tendentes a posições desviantes do espírito da lei. Lijealso (discussão) 21h29min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Discordo também de qualquer alteração neste sentido; não existem "fontes óbvias" ou "reputadas"; todos os artigos estão sujeitos aos mesmos critérios, e têm a mesma necessidade de conter fontes para satisfazer WP:V, política não-negociável de todos os projetos da Wikimedia. RafaAzevedo ^disc 22h35min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro Rafa, ultimamente parece que temos falado a mesma língua (pelo menos acho que nos esforçamos por isso) e, por isso estar acontecer, queria só chamar a atenção de que as coisas não são tão lineares assim. Repara que se exigires a um artigo novo pelo menos uma referência, eu concordo contigo. Aos artigos antigos a questão tem que ser analisada com um pouco de mais calma, sem precipitações, pois pode dar origem a apagar vários artigos que não devem ser apagado, mas devem isso sim, levar pelo menos com uma ref em cima. Fiz a sugestão do projecto manutenção de colocar pelo menos uma ref nos artigos que não possuem nenhuma ainda. Se possível vê Rio Sylva para perceberes o meu ponto de vista.

abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h44min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

João, entendo seu ponto, e creio que a documentação até o corrobora; artigos antigos não podem ser mandados para ESR, têm de necessariamente ir a PE, pelas regras. Claro que eu jamais concordaria muito menos daria início a qualquer espécie de "razia", visando eliminar todos os artigos sem fontes. No caso do Rio Sylva, eu não colocaria a ESR (ainda que fosse um artigo novo) pela existência de muitos interwikis, quase sempre um bom indicativo de relevância. RafaAzevedo ^disc 00h03min de 28 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo dessa ideia peregrina, apesar de recorrente e bem intencionada, de incentivar a busca de fontes. A rabaldaria já é o que se sabe atualmente. Abrir a porta para os especialistas em interpretações conforme as conveniências em cada caso em vez de respeitar o espírito da política é dar mais uma machadada na verificabilidade. Mais: há algo de muito absurdo e pouco honesto intelectualmente em "procurar fontes". Só quem escreveu é que pode saber quais são as fontes que usou. O "procurar fontes" por aqui é quase invariavelmente (há exceções, evidentemente) arrebanhar uns quantos links no Google que mencionam o tema ou um ou outro trecho e mais nada que isso, tendo como única preocupação mostrar que o tema foi mencionado aqui ou ali, não importando o que as "fontes" contêm, nem se têm ao menos relação com o que está no artigo. --Stegop (discussão) 11h47min de 1 de março de 2012 (UTC)

O editor acima esquece que muito dessa procura de fontes que ele critica deve-se a onda de eliminações que obrigam outros interessados em manter o artigo a sairem correndo para colocar as fontes disponíveis quando simplesmente deveriam exigir que a politicas WP:Votações fosse cumprida, ou seja, antes de eliminar, busque o consenso. Além disso não me parece que pesquisa tanto assim no Google para dizer qualquer coisa que seja de quem o faz. A verificabilidade não é negociavel mas as políticas não são escritas em pedra. A obrigação do autor é colocar fontes mas qual a do reversor? Citar a política e fim? Os artigos não são do autor mas da wikipedia. Se o autor não coloca fontes, é um problema sério mas deve ser discutido antes de um reversor que não sabe nada do assunto atrapalhar, azedar a discussão e compromoter definitivamente um consenso ou uma possível melhoria.--Arthemius x (discussão) 20h47min de 1 de março de 2012 (UTC)

Athermius, eu não entendo a dificuldade em perceber que Citação: WP:VT escreveu: «Existem votações que possuem suas próprias regras.» Chico Venancio (discussão) 20h56min de 1 de março de 2012 (UTC)

Antes da votação vem a nomeação, sujeita a observância da regra preferencial do consenso. Não a observou, feriu uma política básica. Qualquer mudança de regra para que uma votação tenha suas "próprias regras" deve ser consentida. Eu mesmo disse que tem coisa que é votação direta mesmo, não adianta insistir. Mas se a proposta é ir direto para votação, todos os votantes terão que saber porque foi feito isso e concordar com isso, seja tacitamente, seja se manifestando. Não cabe ao proponente da PE ou ao administrador/eliminador determinar regras próprias por ele mesmo. Esses dois tem que observar a regra geral ou propor para concordância ou não a "regra própria".--Arthemius x (discussão) 21h04min de 1 de março de 2012 (UTC)

Isso é uma interpretação sua de que partes das políticas? Chico Venancio (discussão) 21h12min de 1 de março de 2012 (UTC)

Citei regras básicas do projeto que qualquer um deveria saber principalmente para eliminar artigos, ou, o que vc entende por "mas devem ser utilizadas somente em último caso" ou O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso?--Arthemius x (discussão) 21h24min de 1 de março de 2012 (UTC)

Da WP:Votações eu citei ali em cima, da WP:Decisões Citação: WP:Decisões escreveu: «Algumas decisões fazem parte de decisões maiores e fogem à regra anterior. Um exemplo de decisão maior é a sobre quais páginas devem ser eliminadas da Wikipédia. A decisão menor é se uma página específica deve ser apagada. Como não se discute a página em especial, vota-se diretamente para se saber se a página específica deve ser eliminada, quando se encaixar nos padrões da decisão maior.»(negrito meu) Para mim fica claro que ambas as políticas fazem exceções expressas às PEs. E isso foi aprovado pela comunidade (posso ir atrás da decisão se quiser muito). Não vejo como ter uma interpretação diferente. Chico Venancio (discussão) 21h30min de 1 de março de 2012 (UTC)

Da sua citação em WP:Votações veja a regra própria em "A eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia. Por ser contrário ao espírito da cultura wiki, a decisão final cabe à comunidade". Sobre sua citação em WP:Decisões, qual decisão maior disse que o consenso deixou de ser a base? A do administrador ou proponente é que não foi. A decisão maior é a regra geral e cabe a comunidade. A decisão menor é a votação, por isso que se os votantes passarem por cima da politica, devidamente cientificados, é claro, vale.--Arthemius x (discussão) 21h41min de 1 de março de 2012 (UTC)

Só que eu não estou discutindo artigos ou votações. Estou discutindo a irresponsabilidade dos proponentes que se acham acima de políticas básicas e a incopetência dos administradores, que não só deixam a baderna reinar nas PES mal feitas desses editores como ainda as incentivam, desrespeitando politicas básicas que foram eleitos para fazerem cumprir.--Arthemius x (discussão) 21h44min de 1 de março de 2012 (UTC)

A decisão maior que foi tomada foi a WP:Política de eliminação. Não compreendo a dificuldade. Chico Venancio (discussão) 21h48min de 1 de março de 2012 (UTC)

Tudo bem, vamos ver: " O método de eliminação por votação é o mais tradicional de entre os três empregados na Wikipédia e o que mais requer a atenção e os esforços da comunidade". Existem outros e as votações é "devem ser utilizadas somente em último caso". Vejamos um para manutenção, o consenso: É a base das decisões na Wikipedia. Eu não sei qual é a sua dificuldade mas para mim está claro o que a comunidade decidiu como decisão maior. O mínimo que se espera de um proponente, é que ele diga porque não optou pela regra preferencial que é o consenso. E isso se torna ainda totalmente dispensável quando está claro que o proponente não sabe nada de nada, nem de artigo nem de regra. Deveria ser impedido de fazer qualquer propostsa de eliminação nos casos mais acintosos.--Arthemius x (discussão) 22h10min de 1 de março de 2012 (UTC)

Separando por tópicos a discussão

Separando as propostas, uma para cada seção, e um balanço geral das opiniões até agora (daqui e de outros lugares). Isso não é uma votação. Só estou organizando as opiniões. Depois faço um balanço com os argumentos para cada lado e listar todas as propostas que temos. Ainda tem toda essa discussão aí em cima, q vou ler com mais calma depois, pq parte dela desviou o assunto.

Comentários sobre cada proposta da TdC, na respectiva seção para facilitar acompanhar o que há consenso e o q não há. Rjclaudio ^msg 17h13min de 6 de março de 2012 (UTC)

Limitar as múltiplas marcações

A favor

1. Lijealso primeiramente, aparentemente neutro [5], depois a favor [6]
2. Richard [7]
3. Dantadd [8]
4. Efeld [9]
5. André Ribeiro [10]
6. Érico [11]
7. Arthemius [12]
8. JMGM [13]
9. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h33min de 6 de março de 2012 (UTC)

Contra

1. Machocarioca [14]
2. Maddox [15]
3. Stegop [16]
4. Fabiano [17]
5. Felipegaspars [18]
6. Yanguas [19]
7. Chico Venancio [20]

Wikipédia:Páginas novas

A favor

1. Richard [21] desde que sem a seção #Esse trabalho não é pra você se#Você é um "delecionista

Incentivar a busca por fontes

A favor

1. Richard [22]

Contra

1. Chico Venâncio contra [23]

Detalhar processo de impugnação

A favor

1. Maddox [24]
2. Mister Sanderson [25]
3. José Luiz [26]
4. Rjclaudio [27]
5. Stegop [28]
6. Rafa Azevedo [29]
7. Goethe [30] "caso seja também incluída alguma exigência para os patrulhadores"
8. Richard [31]
9. Chico Venancio [32]

Contra

1. Albmont [33]
2. Leandro Martinez [34]
3. Arthemius [35]

Recomendar a consulta a quem entenda

A favor

1. Richard [36]

Contra

1. Chico Venâncio [37]

Criar Página de ajuda/Oficializar o Projeto Salvamento

A favor

1. Érico [38]
2. Nixus2000 [39]
3. Arthemius: contra [40] naquele momento, pois ainda achava "cedo para oficializar", porém depois parece aparentemente a favor [41]
4. Raimundo [42]
5. Belanidia [43]
6. Richard [44] e [45]

Contra

1. Stegop [46] enquanto o projeto não demonstrasse que iria dar certo.
2. Polyethylen [47] enquanto não houvesse "mais tempo para verificar se o conteúdo que é salvo através deste projecto é realmente notório e se enquadra dentro das regras da wikipédia"
3. Otavio [48]
4. Wjalves [49]
5. Chico Venâncio [50]

Neutro (ou um meio termo, ou não sei dizer se é a favor ou contra)

1. Lijealso - Aparentemente a favor [51], mas não explicitamente. Depois disse ser contra os links na predefinição [52]
2. Fabiano: neutro, sendo favorável [53] desde que o projeto funcione "para salvar assuntos enciclopédicos" e que não haja a disputa por medalhas. Depois disse ser contra [54] por causa das atitudes do Raimundo.
3. Mister Sanderson: a favor de linkar na predefinição, mas contra oficializá-lo [55]

Controle do mau uso das ESRs

A favor

1. Richard [56]

Escopo das ESRs

Aqui, quase todos os comentários se centram em ESR de artigos antigos. As propostas vão desde exigir um apoio (ou mais) além do proponente, aumentar o tempo de ESR desses artigos, e ao extremo, de não enviar para ESR artigos mt antigos.

1. João Carvalho reclamou do problema das marcações em ESR antigas.[57]

Mais tempo, e mais apoio

1. Yanguas: a favor de que páginas antigas recebam tratamento diferente na ESR [58] sugerindo a seguinte proposta: "Páginas criadas antes dele ficam mais tempo em ESR (o dobro, dez dias?) e precisam de mais um endosso para eliminação (seria criada uma tag especial, {{ESR3}}, por exemplo). Caso ninguém impugne a marcação até o fim do prazo, a página pode ser eliminada. Se não houver o endosso (nem impugnação) até o fim do prazo, deve ser encaminhada para PE. Caberá ao eliminador verificar se a tag foi aplicada corretamente e prorrogar o prazo, caso não tenha sido." Depois mudou de ideia, excluindo a parte sobre mandar pra PE [59]
2. Chico Venâncio concorda com a ideia do Yanguas [60] e depois sugeriu outra [61]
3. Otavio A favor das propostas do Yanguas [62]

Mais apoio

1. José Luiz: três endossos para artigos antigos [63]

Mais tempo

1. Lijealso: ESR com o mesmo tempo da wiki-en [64]

Não enviar para ESR se tiver potencial

1. Richard: não enviar para ESR se possuir iw com fontes fiáveis. [65]

Contra um método diferenciado para artigos antigos

1. Pedroca [66] por alegar que a ESR ficaria maior que o prazo da PE.
2. Fabiano [67]
3. Mister Sanderson [68]

Alteração na Predefinição ESR

A favor

• JMGM [69]
• Lijealso [70] [71]
• Raimundo e Arthemius aparentemente a favor [72] mas não tenho certeza.

Meio termo

• João Carvalho: a favor [73] porém depois mudou para só avisar ao criador [74]
• Polyethylen: neutro [75] em relação ao criador e contra em relação aos demais contribuidores. E a favor de "avise editores apenas com contribuições significativas de conteúdo" [76]

Contra

• Mister Sanderson [77]

Continuando

Opiniões do Luizpuodzius: A favor de Limitar as múltiplas marcações, Incentivar a busca por fontes, Recomendar a consulta a quem entenda [78]. A favor de Criar Página de ajuda/Oficializar o Projeto Salvamento [79]

Eu sou a favor de que o Projeto Salvamento seja linkado na tag de ESR, para ajudar aos novatos a chegarem até o projeto. Mas desde que quaisquer solicitações de votos na página do projeto sejam proibidas, revertidas, e o autor filtrado em caso de insistência. O Projeto Salvamento deve ser usado exclusivamente para pedir ajuda com melhorias em artigos, e não para fazer solicitações em PE. Creio que a maioria aqui pense assim.

Em relação a transformar WP:PN em artigo informativo, sem a seção referida pelo Richard, o Chico também foi contra, "enquanto não forem feitos os ajustes necessários por exemplo, remoção da parte sobre delecionistas". Mas entendo que isso significa na verdade que concorda com o Richard, e não que discorda. Portanto, seriam dois concordando, e nenhum contra, ou seja, o mais provável de atingir consenso aqui, por enquanto. Mas seria interessante o Chico apontar que outros ajustes além do sugerido pelo Richard devem ser feitos.

Quanto à criação de um filtro contra quem marcar ESR erradamente, só houve uma manifestação de apoio, e nenhuma discordância. Pode-se considerar consenso também?

Alteração na Predefinição ESR, apenas o Mister Sanderson discordou, e parece meio isolado nessa questão. Haveria possibilidade de reconsideração em relação a isto?

"Detalhar processo de impugnação", há o triplo de pessoas concordando em relação às discordâncias. Albmont, Leandro Martinez e Arthemius, existe possibilidade de concordância nesse ponto?

"Incentivar a busca por fontes" e "Recomendar a consulta a quem entenda" me parece sem consenso, e com pouca participação, logo, melhor retirar da discussão se persistir esse impasse, pois no momento apenas 2 x 1 a favor (precisaria que os três que comentaram chegassem a um consenso, ou que houvesse maior participação).

"Escopo das ESRs", há possibilidade de concordância por parte de PC, Fabiano e Mister Sanderson? Creio que aumentar o tempo da ESR por ser antiga está fora de de discussão, mas e a criação de uma nova predefinição para páginas antigas, onde haja a necessidade de pelo o menos mais um endosso?

Quanto a "Limitar as múltiplas marcações", me parece o ponto mais polêmico de todos, e creio que não haverá consenso nesse item, devendo ser decidido posteriormente em votação. O João Carvalho até já criou um esboço de votação em Usuário:João Carvalho/temp, e o Jbribeiro tb está a favor parcialmente de limitar as marcações, e até citou um problema até aqui não previsto, a possibilidade de tag teams de marcadores. Só que eu acho que o melhor não é uma votação pra limitar as marcações, e sim votar de uma vez tudo aquilo em que não houver consenso aqui, e não agora, mas algum tempo após o fim desta TdC. JMGM (discussão) 21h56min de 21 de março de 2012 (UTC)

Dúvida: Numa tentativa de consenso, se todos forem a favor de determinada decisão e só existir um contra, isso não é consenso ? Tenho ideia, posso estar errado, que já vi algures o comentário de que, um consenso não significa unanimidade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h08min de 21 de março de 2012 (UTC)

Vou fazer dois comentários rápidos e volto depois. Primeiramente, muitos desses tópicos estão muito vagos, precisam ser mais específicos, vários perguntam se algo deve ou não ser mudado, mas é necessário especificar qual vai ser a mudança. Sobre a WP:PN, acho que agora a página é um ensaio inclusionista-moderado sobre como se deve agir com as páginas novas. Não fala nada sobre como lidar com editores novos e vândalos; um bom terço do artigo é sobre o que fazer em vez de marcar para eliminar; não cita a política de verificabilidade ou a necessidade de fiabilidade das fontes; não fala sobre artigos parciais ou spam. Em resumo, não vejo exatamente que informação o candidato a artigo informativo traz. Chico Venancio (discussão) 22h16min de 21 de março de 2012 (UTC)

Respondendo a JMGM: Da minha parte não há consenso nessa questão pois para mim é aqui que se pratica o segundo maior abuso em ESR depois das marcações em massa:o do proponente impugnado exigir "detalhes" da impugnação agravado pela reversão dele da impugnação. Se o autor e o impugnante concordaram, o impugnado é minoria. Ele vai querer que explique o quê? Por que é minoria na questão?--Arthemius x (discussão) 18h18min de 28 de março de 2012 (UTC)

Artemius, dá pra trocar em miúdos, explica melhor esse negócio de impugnação revertida. O Tico e Teco não estão conectados hoje. JMGM (discussão) 20h14min de 28 de março de 2012 (UTC)

Siga o encadeamento dos fatos:

1. Autor cria artigo (Autor)
2. Editor marca como ESR
3. Outro editor impugna a ESR (Impugnante)
4. Editor (Impugnado) reverte a impugnação porque quer detalhes (abuso)

Resumo da ópera: 2 editores são favoráveis à manutenção (autor e impugnante) e 1 é contrário (impugnado). E o impugnado abusivamente acha que tem o direito de manter a ESR, mesmo quando a política diz que casos controversos não são ESR. 2 editores contra o marcador da ESR para mim já é controverso, não cabe mais ESR.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 28 de março de 2012 (UTC)

Obrigado pela explicação. JMGM (discussão) 20h32min de 28 de março de 2012 (UTC)

Acrescentei em Usuário:João Carvalho/temp aquilo que foi muito discutido, sem consenso. Sugiro mover para Wikipedia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida, anunciar na Esplanada, e votar a partir do dia 15 de abril. Depois continuar debatendo aqui as questões menores. Jancen Sergio (discussão) 14h30min de 30 de março de 2012 (UTC)