Wikipédia Discussão:Votações/Alterações nos critérios de notoriedade

Vamos alternando?

Pois bem, será assim: dez irão reverter de um lado, dez irão re-reverter de outro, ninguém conseguirá fazer nada exceto reverter... Mas se é isso que é necessário para evitar a regra ilegal, vamos aguardando. Nada de RR3 pra quem for inteligente, mas certamente vejo muitos bloqueios pela frente. José Luiz ^disc 00h39min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Prova evidente de que não há consenso possível !! Impedir uma votação nestes casos é ir contra as regras !! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h41min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Não é possível votar coisas que violem os pilares... Como é que saímos disso? José Luiz ^disc 00h42min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Mas um segundo administrador não envolvido protegeu a página e ele deveria ser respeitado e não revertido. Como é que se explica isto? José Luiz ^disc 00h44min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Respeitem pelo menos a proteção. O fato de que administradores podem editar quando uma página está protegida totalmente não significa que eles devem. Significa que eles podem editar apenas em casos de extrema necessidade.
Editar uma página protegida é o passo que antecede o bloqueio. Se as edições persistirem, os envolvidos devem ser bloqueados mesmo que não quebrem a R3R, já que não deveriam ter feito nenhuma. Por favor, ajam com calma nessas horas, pois ninguém aqui acorda pela manhã com vontade de bloquear um colega administrador especialmente aqueles que ajudam tanto o projeto em outros momentos... triste ver essas coisas acontecerem.—T_ele^s«fale comigo» 00h58min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário Os usuários envolvidos já estavam cientes de que o desrespeito à proteção da página poderia lhes render um bloqueio. Lamento ter que chegar a esse ponto, mas o aviso já havia sido dado. Biólogo 32 ^What? 01h13min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Desculpem Biologo32 e Teles, mas só notei isso agora, a advertência do Biólogo32 era para os sysop não editarem durante a proteção feita por ele de três dias, e a mesma foi respeitada. A advertência não pode valer com um prazo infinito, quer dizer quando é que poderíamos editar nela? Muito sem lógica esta tua explicação. DARIO SEVERI (discussão) 16h02min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Olha só, DARIO, te considero um editor bom e comprometido com o projeto mas, desculpe-me te dizer isso, ninguém mais tem paciência para esse teu xororô ininterrupto (que já está beirando o abuso de espaço público). Seria muita ingenuidade alguém acreditar que um aviso dado por conta de uma proteção total da página feita por determinado sysop não valeria para outra proteção total feita por outro sysop. A GA a que me referi quando efetuei seu bloqueio e o do João foi justamente por esse motivo: vocês não só editaram uma página que estava totalmente protegida para evitar GEs como reverteram a edição do sysop que efetuou a proteção. As DBs já foram encerradas e decidiram que os bloqueios foram corretos. Vamos virar a página e parar com essa lavação de roupas inútil? Biólogo 32 ^What? 17h00min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Zé, poderia pormenorizar quais são os pilares que estão sendo violados? JMGM (discussão) 01h03min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Jurema, acho que não é só os pilares que estão sendo violados, é a própria Wikipédia que está sendo violada da forma mais sacana que se posso ver. Isso estraga o projeto, administradores que se quer são capazes de respeitas o status quo. --Zoldyick (Discussão) 01h33min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Não to falando do bloqueio e sim dos motivos para a votação não ocorrer. Eles dizem que isso afronta os pilares, mas a prova de que é mentira é que eles se recusam a mostrar o ponto exato das políticas fundadoras que falam em cobertura significativa por fontes fiáveis. Não tem. JMGM (discussão) 01h54min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Explique-me como é que, por exemplo, você garante que um tópico é descrito de forma imparcial quando só existe uma única fonte em todo o mundo para escrever sobre isso. Vou adiantar a resposta: não consegue. Ou seja, cada um dos três princípios fundadores (imparcialidade, interdição de pesquisa inédita e verificabilidade) descritos nos cinco pilares só funcionam com base no princípio de que é possível encontrar cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes. Quintal ✁ 01h59min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Jurema, eu fiz até uma tabela. Não sei mais o que fazer. Como é possível que você concorde que WP:V ou WP:NPI possam ser cumpridos sem cobertura ampla de fontes: (i) Os próprios critérios temáticos, de tão mal-feitos que são, falam de coisas "relevantes" sem indicar como se prova isso (importante é o que teve ampla cobertura?); (ii) o João já havia concordado num passo, de que a fonte deve ser "independente" (metade dos nossos conflitos com o Mazuco ou o Fronteira (no passado) foram por utilizar fontes gospel para defender artigos gospel) - sei lá por que voltou pra trás; (iii) Como é que se prova verificabilidade com existência de fonte? Se "uma fonte" é suficiente, ela deve ser qualificada. É a Britannica? Ok. É a lista de jogadores de bola do bolabola.com? Hmmm... Enfim, o critério é burro e a pergunta endeusa a burrice. José Luiz ^disc 02h03min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Então vocês admitem que as políticas não dizem isso claramente, é apenas uma interpretação delas da parte de vocês, que exigem que seja soberana. A cobertura significativa exige muito mais do que fontes para mostrar a imparcialidade, a pesquisa não inédita e a verificabilidade. Por exemplo, um artigo sobre um animal, que um cientista confiável descobriu e publicou em uma revista confiável. O artigo contendo apenas a fonte da revista estará válido com o critério temático (ou com o critério geral se ele for adaptado, como já sugeri) cumprido (não existe para animais e espécies, pois presume-se que todas são notórias) e com as políticas oficiais também, já que é verificável, imparcial e não é pesquisa inédita. E eu pergunto: tem cobertura significativa por fontes fiáveis? E eu respondo: não. O Antero, pra sustentar uma teoria furada que só vai servir pra eliminar artigos, vai dizer que qualquer cientista que publicar a espécie que descobriu terá essa descoberta reproduzida por fontes fiáveis. Não dá pra afirmar isso e só a simples reprodução da descoberta não oferece cobertura significativa, para isso todas as fontes teriam que falar coisas diferentes sobre o tópico, aprofundando e demonstrando a notoriedade e isso não necessariamente vai acontecer. JMGM (discussão) 02h17min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Você continua a não compreender e a confundir "número de fontes no artigo" com "tópicos com ampla cobertura de fontes". Não é o artigo da wikipédia que tem que estar entupido com milhares de referências. É o tópico sobre o qual o artigo fala que deve, no "mundo real", ter cobertura significativa por fontes (livros, artigos científicos, jornais, revistas, publicações online, conferências, etc). Só se deve escrever artigos na wikipédia sobre tópicos com ampla cobertura por fontes no mundo real, independentemente de com "quantas dessas fontes" se referencia o texto. Quintal ✁ 02h33min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Cobertura significativa não quer dizer que o assunto é relevante, vários assuntos idiotas tem cobertura significativa hoje em dia, e vários assuntos importantes tem cobertura pequena porque o "povão" gosta é de besteirol, hoje. Além disso, uma fonte única, porém bem completa e redigida, pode valer mais que cobertura rasa e tosca de 1000 fontes. O problema é quem vai definir o que é importante, e se vai ter usuário querendo apagar artigo a rodo só porque "não tem fonte" sendo que o assunto é nitidamente relevante ou "tem 1 fonte só (ignorando a qualidade da fonte)", ou seja, o problema é a ignorância pessoal de certos propositores de deleção de artigos, que não sabem o que é relevante e mandam artigo pra deleção por hobby. Não adianta perder mil anos criando regras altamente burocráticas, intrincadas e lindas e ter deletadores boçais que são capazes de mandar o artigo do Michael Jackson pra deleção se ele não tiver fontes, e proteger o psicopata que quer inserir 200 mil artigos de jogadores de futebol da Groenlândia só porque ele gosta de futebol e botou fontes toscas, ignorando que o jogador é irrelevante. MSharian (discussão) 02h41min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

E após se registar há quatro dias já aprendeu isso tudo. Sei. Inclusive, está convencido que notoriedade é o único motivo para eliminar um artigo, como se não houvesse mais nenhuma diretriz de conteúdo ou como se o texto não tivesse também que ser verificável e imparcial. Havia um grupo que pensava da mesma forma há uns tempos... Quintal ✁ 03h03min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Até no meio jurídico, onde aparentemente vale só as leis, o bom senso é uma regra que vale mais do que as outras todas, incluindo as leis - se não tem uma lei, o bom senso substitui e vale como uma regra implícita. Não adianta ter as melhores regras do mundo, se as pessoas que as usarem forem uns boçais que as subvertem a seu favor e só ficam brincando com elas, pra ver se irritam os outros. Pra saber disso eu não preciso ter usado a Wikipédia nunca, isso é regra de vida. Se um assunto é obviamente relevante, e o artigo não tem fontes ou tem poucas fontes, o óbvio e bom senso é procurar as fontes e incluir, é melhorar o artigo, tirar ele do vazio. E não, propor deleção, porque além de ignorar a óbvia notoridade do assunto, dá o trabalho de: discutir a notoriedade, fazer todo mundo perder tempo, pra deletar o artigo e vir outro abnegado construir tudo do zero, uma medida obviamente idiota. MSharian (discussão) 03h14min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

O que é que isso tem a ver com "sem cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes"? Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 03h17min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Esses critérios temáticos realmente só servem para pessoas ou coisas com pouca cobertura de mídia. A atriz Camila Queiroz está na sua primeira novela, porém já teve cobertura suficiente para entrar sem os critérios temáticos, que exigiriam um certo número de novelas em papéis de destaque, no mínimo. E realmente é possível preencher os temáticos sem haver muitas fontes. Seria o caso de assuntos muito especializados, que só figuram em publicações de pouca visibilidade para o leitor comum.

Eu acho que o conceito de ampla cobertura deve ceder lugar ao conceito de cobertura confiável. Uma nova teoria científica, como fluxo escuro, possui aridez de fontes porque o assunto é polêmico e quase não há estudos, mas uma publicação numa revista científica importante é o suficiente pra nós. É a qualidade da fonte que conta, não é a quantidade. Lembrem que as fontes sobre Sócrates quase se resumem a Platão, as muitas fontes que nós achamos são cópias uma das outras, elas nos iludem com uma falsa impressão de quantidade. Eu digo: verifiquem a relevância da fonte para sustentar a página. Zordaz (discussão) 07h10min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Ainda existe interesse em discutir propostas?

Eu elaborei uma frase que talvez seja convincente para a comunidade. Parti do exemplo concreto de Takatsukasa Morohira. Como se vê, trata-se de um assunto de fontes escassas, mas duas fontes de alta qualidade podem garantir a manutenção dessa página, sem precisarmos ou podermos exigir uma ampla cobertura midiática. Creio que esse é o bojo da discussão e da existência de critérios temáticos. Assim, a frase seria: "Tendo em mente que a qualidade da fonte prevalece sobre a sua quantidade e que muitos assuntos possuem uma natural aridez de fontes, um critério temático, desde que sustentado por pelo menos duas fontes de alta qualidade, torna desnecessária a exigência costumeira do critério geral, que consiste numa ampla cobertura midiática". Essa frase é satisfatória? Zordaz (discussão) 01h41min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Para mim é satisfatória. DARIO SEVERI (discussão) 02h00min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Talvez ficasse melhor se substituíssemos a palavra "duas fontes de alta qualidade" por "duas fontes fiáveis e independentes". Por que você não leva esta sugestão também lá [1] Wikipédia:Esplanada/geral/Novo pedido de ajuda à comunidade (28jul2015). DARIO SEVERI (discussão) 02h10min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Farei isso. Zordaz (discussão) 02h12min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Apoio tanto a sugestão do Zordaz como a solicitação de mudança do Dário. JMGM (discussão) 03h11min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Falta as seguintes opções na votação:

Proposta 5 - Concorda em remover critérios gerais para todos os artigos em favor de critério específicos para artigos de biografias de pessoas vivas e organizações?

Proposta 6 - Em caso do "não" vencer na proposta 5, concorda em proibir marcações de ER e ESR com base em critérios de notoriedade em artigos que possuam indicações de fontes para conteúdo, exceto para casos específicos previstos para biografias de pessoas vivas e organizações?--Arthemius x (discussão) 15h38min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Preciso de ajuda a resolver uma contradição na votação. Admitindo a hipótese de ganhar o Sim na proposta 4 e o Sim na proposta 5, há conflito de decisão ! Isto tem que ser previsto antes de abrir a votação. É necessário refazer essas perguntas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h20min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

A proposta 5 deve iniciar com: "Caso vença o "não" na proposta anterior (proposta 4) ....(...)" Creio que assim fique certo mas espere outra sugestão. DARIO SEVERI (discussão) 16h30min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Sim.--Arthemius x (discussão) 16h48min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Sugestão de nova redação para a proposta 6 ainda a colocar: "Concorda em proibir marcações de ER e ESR em artigos que possuam indicações de fontes confiáveis e independentes para conteúdo, exceto para casos específicos previstos nos critérios específicos de notoriedade (biografias de pessoas vivas e organizações)?" --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h33min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Arthemius x, estive a reler as frases e parece-me que na proposta 5 o bocado da frase "pessoas físicas" devia ser alterado. "Físicas ?" Será "Vivas ?". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h13min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Vc me deu um nó na cabeça mas depois de muito pensar, não concordo com a inclusão do trecho "confiáveis e independentes". As regras atuais já não permitem marcações de ER e ESR em tudo que é controverso como o caso de se afirmar que uma fonte é confiável ou não então é redundante. Na prática há artigos enciclopédicos com fontes de conteudo sendo ou que foram marcados indevidamente para ESR e pode ter até por ER por editores que não reconhecem confiabilidade e independência nas fontes indicadas pelos autores, mesmo sendo contestados, como vc bem sabe. E teoricamente se apoiam em WP:V que fala em fontes fiáveis ou credíveis mas na prática misturam com notoriedade a todo momento, gerando toda a discussão. Se inserirmos "confiáveis e independentes" o problema continuará. A ideia é separarmos a regra de notoriedade da verificabilidade no que tange as marcações. Reconhecermos maior rigor para notoriedade com marcação de ER, ESR ou PE para artigos de biografia de pessoas vivas e organizações, ou seja, aceitando sem discussão essas marcações para esses casos e fica a critério do eliminador/administrador aceitar ou mandar para PE ou manutenção; e para os demais artigos exigirmos apenas fontes para conteúdo, direcionando somente para PE para aqueles editores que acharem haver problemas em relação a regra de verificabilidade sobre controvérsias em relação a qualificação das fontes somente, não se falando em notoriedade, relevância, notabilidade etc para essa marcação, apenas em "credíveis e independentes" e os termos de WP:V. As marcações de ER e ESR com base em WP:V que não a exceção prevista continuará com as mesmas hipóteses de hoje. Se em algum caso não previsto a notoridade tiver que vir a baila devido a necessidade do rigor, haverá o recurso de ser decidida em PE por votação, com base em "não haver regras fixas".

PS - Desculpe, eu quis dizer vivas e não físicas.Já alterei.--Arthemius x (discussão) 21h22min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Desculpe, mas eu discordo completamente de retirar confiáveis e independentes. Redundante ou não (isso é bem discutível), eu prefiro deixar explícito (e, em sendo redundante, mal não fará). José Luiz ^disc 21h49min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

A retirada é apenas para fins de marcação separada de ER,ESR e PE, já que ninguém que alterar WP:V que fala "crediveis e independentes". A proposta é não poder marcar por ER e ESR com base em "fontes que não atestem notoriedade", exceto os artigos previstos. Se colocar "confiáveis e independentes" poderá haver mistura com a regra da verificabilidade. Fontes que contrariem verificabilidade sem entrar na seara da notoriedade, relevância, notabilidade, continua do jeito que está.--Arthemius x (discussão) 22h15min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

(conflito de edições)

Arthemius x na tua fala "Vc me deu um nó na cabeça mas depois de muito pensar, não concordo com a inclusão do trecho "confiáveis e independentes", referes-te a qual frase especificamente. Desculpa mas, meses a discutir isto, já me pôs maluco e já nem vejo um "boi à minha frente". Parece-me que o nosso colega José Luiz é que fazia questão de que as frases tivessem escrito "Fontes confiáveis e independentes". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h56min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

No texto da proposta 6 que vc sugeriu: "Concorda em proibir marcações de ER e ESR em artigos que possuam indicações de fontes confiáveis e independentes para conteúdo, exceto para casos específicos previstos nos critérios específicos de notoriedade (biografias de pessoas vivas e organizações

Volto a afirmar, eu não sou dono da votação. Quando houver alguma coisa a alterar, força. A única coisa que peço, na qualidade de editor e vosso colega, é que tentem não fazer alterações controversas, sem antes dizerem algo por aqui, pois já chega de guerras ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h56min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Como disse, mantendo confiáveis e independentes e com a ressalva acrescentada, estou de acordo. José Luiz ^disc 22h07min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

José Luiz "ressalva acrescentada" . Ajuda-me por favor ! Está já feita a ressalva ou ainda não. Estou a entrar em parafuso ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h09min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Alterei a frase 3. Vejam por favor se alguém discorda da alteração. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h14min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Parece-me bom. Ainda há brecha para "famosos por que morreram", mas aí a autopromoção está descartada, o que eu consigo ceder para avançarmos. Lembrando que, para BPV (e empresas, que está em WP:SPAM), vale o critério geral (cobertura ampla), certo? José Luiz ^disc 22h18min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Arthemius x, escreveste aí no meio, "No texto da proposta 6 que vc sugeriu: "Concorda em proibir marcações de ER e ESR em artigos que possuam indicações de fontes confiáveis e independentes para conteúdo, exceto para casos específicos previstos nos critérios específicos de notoriedade (biografias de pessoas vivas e organizações" mas, acho que não completaste (ou eu não entendi) o teu raciocínio (nem assinaste). --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h28min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário As perguntas continuam na mesma e, pior, foi removida a questão que realmente informava as pessoas sobre o que se estava aqui a passar na realidade. Por outras palavras, continuam a ser ignorados os problemas apontados e outros ainda foram agravados.

1. A declaração inicial da pergunta 3 dá ideia que o trecho antes das discussões começarem tinha sido consensual ou uma regra aprovada. Isto é falso. O trecho foi inserido sem qualquer consenso e já foi apontado mais atrás que não deve nunca fazer parte da votação, já que nem sequer vai ser votado. Dizer que é um "aperfeiçoamento do texto" é uma barbaridade sem nexo: não "aperfeiçoa"; contradi-lo completamente.
2. Toda a questão 3 continua a violar uma das principais diretrizes de conteúdo da Wikipédia: a necessidade de cobertura significativa por fontes fiáveis. Estes princípios estão estabelecidos desde a fundação do projeto e não são negociáveis. Cobertura significativa não são tópicos mencionados em "duas fontes". Não sei de onde apareceu este nonsene. Isto já foi mais do que discutido e continua lá.
3. Surgiu também uma questão para remover a recomendação de notoriedade. Onde é que isso foi discutido? Tanto quanto saiba, isso é uma ideia exclusiva do MC que nunca teve qualquer apoio da comunidade, nem mínimo.Quintal ✁ 22h52min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário Se houver apenas duas fontes independentes de um assunto que possui cobertura significativa por fontes confiáveis, qual é o problema em querer apagar a frase? Já foi explicado aqui que a cobertura significativa não tem nada a ver como a quantidade de fontes que existe num artigo. Neste caso não viola nada a respeito da verificabilidade. WikiFer ^msg 23h26min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

@ Antero de Quintal

1. a votação não é para decidir se a frase que estava era consensual ou não, ou outra coisa qualquer. A votação serve para resolver um problema existente com a frase e para que a comunidade decida o que quer.
2. Todas as frases dizem que é obrigatório a existência de fonte confiável e independente.
3. A questão "Remoção dos critério gerais" foi endossada por três editores. Eu nem disse que sim nem que não.

Ficaram esclarecidas as suas dúvidas ? Espero que sim ! Estamos a tentar colocar fim a esta discussão toda. Agradeço que ajude ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h34min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Eu não vou discutir novamente e fazer copy paste de tudo o que já foi discutido anteriormente. Há aqui uma clara confusão entre "número de fontes no artigo" e "tópicos com cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes". Nada avançou nessa discussão, portanto toda a questão 3 não deve existir. Quer colocar fim? Também eu. Vote-se as questões para as quais já existe consenso há muito tempo. Quintal ✁ 23h39min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

A única coisa que lhe posso dizer é votar só parte está fora de questão ! Todos neste momento estão a colaborar para que se consiga fazer a votação e terminar com estas guerras todas. Uma vez mais, peço-lhe que ajude. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h47min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Enquanto continuar a tentar criar a imagem de que as pessoas que têm uma posição diferente da sua "não estão a colaborar", "não estão a ajudar" ou "estão a fomentar guerras", obviamente que isto não vai a lado nenhum. Se é para usar esse tipo de argumentos populistas, também o posso fazer: você está a empatar a votação ao insistir colocar uma pergunta para a qual não há acordo, por favor peço-lhe que colabore e ajude. Quintal ✁ 23h52min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

• Desisto de falar consigo. Vou dormir ! cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h54min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

Esta confusão envolvendo número de fontes e cobertura significativa já não ocorre mais com a nova frase envolvendo uma certa quantidade de fontes. Tem artigos que cumpre o critério geral, e uma única fonte já possui cobertura significativa. WikiFer ^msg 23h57min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Qual nova frase? Quintal ✁ 23h59min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

O exemplo da sugestão do Zordaz lá no final da página Wikipédia:Esplanada/geral/Novo pedido de ajuda à comunidade (28jul2015). WikiFer ^msg 00h04min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Outro refrasamento idêntico que confunde "número de fontes no artigo" com "tópicos com cobertura significativa por fontes". Quintal ✁ 00h07min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

João, vc escreveu "Sugestão de nova redação para a proposta 6 ainda a colocar: "Concorda em proibir marcações de ER e ESR em artigos que possuam indicações de fontes confiáveis e independentes para conteúdo, exceto para casos específicos previstos nos critérios específicos de notoriedade (biografias de pessoas vivas e organizações)?". Eu respondi que não concordei com a sugestão por causa do trecho "confiáveis e independentes". Na minha proposta eu coloquei só "fontes". --Arthemius x (discussão) 00h16min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Alterei a proposta 6 para deixar mais claro que não estou falando de verificabilidade e sim de notoriedade. Veja o que acha.--Arthemius x (discussão) 00h16min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

@Arthemius x, por mim podes lá colocar. Eu não o faço, porque já não estou no computador e já estou mais a dormir do que acordado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h40min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Ok vou aguardar mais um pouco para ver se mais alguém tem algo a dizer.--Arthemius x (discussão) 01h03min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Cobertura significativa tem a ver com a qualidade de cobertura, são as fontes de alta qualidade que eu mencionei. Isso é diferente de ampla cobertura por fontes, que tem a ver com a quantidade delas. Zordaz (discussão) 03h54min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

É importante que a frase tenha clareza para não ser novamente questionada. Precisa ser um argumento, com premissas e conclusão, com uma justificativa para afastar o critério geral em casos específicos. A minha frase foi a primeira que teve essa fundamentação. Zordaz (discussão) 05h08min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Não. Cobertura significativa significa que existe profundidade de cobertura do tópico. A qualidade das fontes é exigida sempre em WP:V. Quintal ✁ 12h24min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Se está previsto em WP:V não há necessidade de critérios de notoriedade. Evidentemente que WP:V não se refere a notoriedade comprovada por fontes, pois refere-se na verdade a qualidade das fontes para conteúdo. Misturar as duas coisas dá entender que critério de notoriedade se aplica a qualquer artigo, o que é um erro tremendo ou simplesmente má-fé.Arthemius x (discussão) 12h36min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Claro que qualquer artigo deve ser sobre um tópico notável. Quintal ✁ 12h39min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Ah, sim, agora mudou para notabilidade que segundo WP:CDN é o mesmo que notoriedade, logo, é uma coisa diferente de verificabilidade. Mas, como diz o João, não vamos perder tempo e paremos por aqui.--Arthemius x (discussão) 13h09min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Caso não tenha percebido o que escrevi mais acima, como demonstra a sua resposta agressiva e rudimentar, a existência de fontes fiáveis e de qualidade é um parâmetro que é exigido pela política de verificabilidade, não de notoriedade. A recomendação de notoriedade já parte desse princípio; mas não o define. O comentário do Zordaz é que confundia as duas coisas. Quintal ✁ 13h26min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Caso não tenha lido, são duas regras, uma é política (verificabilidade) e outra recomendação (CND). A verificabilidade é para fontes do conteudo inserido. Questões de falta de fonte, fonte falsa, fonte vaga, fonte errada, são os pontos da verificabilidade. Já a notoriedade é para exigências específicas para determinados artigos, como a própria WP:V menciona "atenção especial" para a biografia de pessoas vivas. Não há razão para entender-se que as duas regras dizem a mesma coisa sobre esses artigos. Uma, a verificabilidade, vale para todos os artigos e por isso são regras gerais sem o tal "atenção especial". A outra, CND para determinados tipos de artigos que requerem "atenção especial" ou como eu já escrevi antes, maior rigor, se enquadrando no questionamento de fontes para fontes, ou seja, desconsiderando o aval do autor e pedindo outras fontes para avaliar a fonte de conteudo.--Arthemius x (discussão) 13h40min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

WP:N aplica-se a todo o conteúdo do projeto; não apenas às páginas que você entende. Quintal ✁ 13h43min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Não entendo porque não é o que diz essa regra. Basta entender o que é o projeto para ver-se o quão rídículo é ver a molecada discutindo a relevância de uma planta ou ilha, ainda mais quando desconsideram a fonte do autor com base em...nada, apenas numa interpretação equivocada da regra que, se aplicada, torna o projeto simplesmente inviável e o descaracteriza como enciclopédia geral por completo.--Arthemius x (discussão) 13h48min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Arthemius x, refraseei a proposta 6 para o mesmo formatoda proposta 5. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h07min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Obrigado João embora eu ache que a eficácia dessa proposta fique na dependência do resultado da proposta 5. Se gerar muito encrenca, não me oponho a retirada da proposta 6 e aguardar a votação da 5.--Arthemius x (discussão) 11h29min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Pergunta Para além da questão 3 continuar na votação, alguém me consegue explicar em que parte das tentativas de consenso anteriores é que foi discutida a hipótese de acabar com a recomendação de notoriedade e de bloquear pessoas que marquem artigos para eliminação? Adianto-me à resposta: se não foi discutido e teve algum apoio da comunidade, deve ser imediatamente removido. Quintal ✁ 13h29min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Removido o quê? A questão 3?--Arthemius x (discussão) 14h21min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

a questão 3 deveria ser removida porque não encontrou consenso para permanecer. as questões 5 e 6 sequer foram amplamente debatidas. a proposta 6 em particular se refere à política de eliminações. acho que os temas não deveriam ser misturados nesta votação. Tetraktys (discussão) 15h18min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Não perguntei pra vc mas em todo caso: a questão 3 é para votação não para consenso. A questão 5 é a 4 invertida, não há problema em colocá-la para se deixar mais claro o que os votantes pensam do assunto uma vez que a interpretação do critério geral é a base de toda a discussão em relação ao cumprimento da verificabilidade. A 6 cria um rigor maior para ESR para proposta de eliminação para determinados artigos e a aplicação expressamente de WP:V para os demais artigos que alguns entendem alcançados pelo tal critério geral se for mantido. Não vejo problema maior em retirá-la dessa votação pois de fato cria uma brecha em WP:ESR ao pedir maior rigor, enquanto para os demais a regra de ESR já é suficiente, embora também não seja respeitada pois continuam essas marcações em eliminações controversas por envolver notoriedade (recomendação,não política).--Arthemius x (discussão) 15h41min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

PS: Eu, por exemplo, sou contrário ao critério geral do jeito que está, e indiferente aos específicos. Se retirarem a proposta 5, não tenho onde votar.--Arthemius x (discussão) 15h46min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Isso deve ser proposto e discutido na esplanada. Esta votação inclui apenas aquilo que estava a ser discutido e foi proposto nas tentativas de consenso. Não é chegar aqui a esta discussão e inventar perguntas. Quintal ✁ 15h48min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

• Antero, vocês não é dono da wikipédia, para dar ordens a quem quer que seja. Segundo, a "lei do funil", não pega comigo. A "Proposta 4 - Remoção dos critérios temáticos em favor apenas do geral" não foi discutida nas tentativas de consenso anterior e você calou-se sempre, nunca dizendo que era contra a sua introdução. Se uma proposta pode ser acrescentada, outras também podem, até porque também têm sido discutidas pelos diversos intervenientes. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h44min de 5 de agosto de 2015 (UTC)
• O que sei é que todos estão a tentar arranjar forma de se resolver isto, e não é acusando os outros de "usar esse tipo de argumentos populistas" que ajuda em alguma coisa. Se tem opções melhores do que as existentes, escreva aqui essas opções e deixe de criticar tudo e todos. Dê alternativas, já que não gosta das propostas dos outros ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h44min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

As discussões foram feitas. Eu mesmo já falei várias vezes e em vários lugares do problema dos critérios de notoriedade que do jeito que está, devem ser retirados embora por cedência aceite a retirada só do geral. O que não foi feito foram as votações que o que se pretende agora para se conseguir avançar na discussão.--Arthemius x (discussão) 15h52min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Pode indicar aqui as propostas que fez à comunidade para remover a recomendação de notoriedade, onde possamos verificar os apoios que essas proposta receberam? Quintal ✁ 16h48min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Antes era discussão (pólo passivo) agora é proposta (pólo ativo), típica da Anteropédia. Pode me indicar a regra que fixa prazo que descumpri por fazer a proposta somente agora?--Arthemius x (discussão) 17h14min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Sei. É preciso desviar a conversa porque na realidade nunca houve qualquer proposta nem apoio. Consequentemente, este tipo de perguntas não deve ser incluído. Quintal ✁ 17h21min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Não sei que apoio vc se refere nem que regra fala isso pois para que uma proposta seja votada ela não precisa de apoio, basta não ter alcançado consenso WP:Votação, ou vc só propõe para votar aquilo que já conseguiu "apoio" (cartas marcadas?). Nas vezes que a apresentei nas discussões, não senti que haveria consenso logo cabe a votação, pois, como eu disse, a proposta 5 garante que gente que pense como eu sobre os critérios gerais possa votar também.--Arthemius x (discussão) 17h29min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Então mentiu quando afirmou que tinha havido propostas que tinham sido debatidas? Afinal as perguntas são apenas uma sugestão para ver se por acaso aparece alguém que pensa como você. Não, desculpe, não será incluída. Esta votação é para as questões que a comunidade discutiu nas discussões indicadas. Se pretender, faça uma proposta na esplanada. Quintal ✁

Como assim, menti? A proposta oficial fiz agora, a proposta em discussões da 5 fiz antes inclusive em apoio a proposta do MC que vc mesmo citou e não houve consenso nem sobre ela nem nada que envolve os critérios de notoriedade tanto é que chegamos a votação. A proposta 6 comentei algumas vezes em marcações indevidas de ESR só estou formalizando agora em complemento ao meu pensamento sobre o critério geral então, se quiser retirar a proposta 6 eu não me oponho. A página de discussão para saber se alguém pensa como eu sobre a proposta 5 e 6 é essa assim como outras em que comentei antes sobre os critérios de notoriedade. A proposta 5 oficial na outra página não é para saber quem pensa como eu, é para que quem pense como eu possa votar, mesmo que sejam pessoas que não "apoiem" a sua vontade.--Arthemius x (discussão) 17h55min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Não é aqui que se fazem propostas novas. Se quer fazer propostas abra uma discussão em esplanada/propostas. Aqui é para se decidir sobre as questões levantadas em propostas antigas. Quintal ✁ 18h33min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Opinião sua, lógico, que suponho vai perdurar enquanto as "propostas novas" não lhe agradarem.--Arthemius x (discussão) 18h38min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Na falta de argumentos de resposta, o comentário é sempre igual: "opinião sua". As regras exigem que o assunto seja debatido. Portanto não, propostas novas que nunca foram debatidas não têm aqui lugar. Quintal ✁ 18h46min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Imagino que tenha ouvido isso muito de muitos editores, não? E obviamente, todos estão "sem argumentos". Eu da minha parte sei muito bem quando me dão uma opinião e quando citam uma regra. Mas, para mostrar a diferença entre nós, já disse que aceito a sua opinião sobre a proposta 6, mesmo sabendo que pelas regras essa página que escrevo agora serve perfeitamente para o debate, mesmo porque a data da votação encontra-se ainda em aberto. Já a proposta 5 não há o que se discutir pois a retirada dela me impedirá de votar e outros que pensam como eu nesse assunto amplamente debatido há meses ou anos e isso,para todos os efeitos, será considerado por mim uma tentativa de direcionamento ilegal da votação.--Arthemius x (discussão) 18h55min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Citação: Imagino que tenha ouvido isso muito de muitos editores, não? Sim. A maior parte deles banida do projeto. Quintal ✁ 20h34min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Quer uma medalha por isso? Lembro que o objetivo do projeto é ser uma enciclopédia comunitária e não banir os desafetos, coisa que era rara por aqui e que ficou comum graças substancialmente ao seu "trabalho" incansável de reversão, proteção, pedido de bloqueio, tudo isso com base em regras que só vc vê.--Arthemius x (discussão) 11h05min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Eu gostaria de saber se a nova proposta existisse quando eu crie o artigo A Privataria Tucana, ela facilitaria ou dificultaria a existencia deste artigo? Alguem saber responder essa pertunta? Dr. Loo^{Fale comigo} 03h19min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Luiz, a certeza absoluta é que não iria dificultar mas para dizer se ia te ajudar teria que fazer uma analise um pouco mais profunda e so posso faze-la mais tarde. Abs DARIO SEVERI (discussão) 03h45min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Meu pitaco

Dando uma lida en passant por toda esta barafunda – só dá pra ler "en passant" essa enorme barafunda repetitiva– pesquei um dialogo que a meu ver colocam dois pontos bastante verdadeiros para toda esta discussão de critérios. Uma afirmação e uma contestação somativa que creio, resumiriam o que é relevante enciclopedicamente para nós:

Citação: MSharian escreveu: «Cobertura significativa não quer dizer que o assunto é relevante, vários assuntos idiotas tem cobertura significativa hoje em dia, e vários assuntos importantes tem cobertura pequena porque o "povão" gosta é de besteirol, hoje. Além disso, uma fonte única, porém bem completa e redigida, pode valer mais que cobertura rasa e tosca de 1000 fontes.» Verdade.

Citação: Antero escreveu: «como se não houvesse mais nenhuma diretriz de conteúdo ou como se o texto não tivesse também que ser verificável e imparcial» Verdade.

As duas colocações acima a meu ver se completam, se fundem, e delas sai a melhor maneira de se definir estes critérios. Pra mim a questão é como criar uma alínea que funda as duas colocações. Essa tem meu voto firme. MachoCarioca ^oi 16h12min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

MachoCarioca, não seria algo desse tipo ? (...) "Tendo em mente que a qualidade da fonte prevalece sobre a sua quantidade e que muitos assuntos possuem uma natural aridez de fontes, uma página com poucas fontes terá lugar na Wikipédia desde que cumpra um critério temático, demonstrável por uma fonte confiável e independente, devendo também cumprindo a WP:V, dispensando-se nesse caso uma ampla cobertura por fontes fiáveis". DARIO SEVERI (discussão) 16h20min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Notoriedade exige que o tópico tenha cobertura significativa de fontes fiáveis. —comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) 16h48min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Claro !!! Como afirmado pelo colega Zé Luiz Citação: Jbribeiro1 escreveu: «...uma parte significativa dos artigos sobre religião tem fontes únicas: a Bíblia, a Torá, o Corão, o Livro dos Espíritos e por aí vai... História antiga também: Homero (pra Guerra de Troia), Tucídides (Atenas x Esparta), Heródoto (gregos x persas) ...» --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h53min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Você continua a confundir artigos com uma só fonte com tópicos que só são mencionados numa única fonte, inclusive interpretando ao contrário os comentários de outros. Não me acredito que alguém seja assim tão desprovido de capacidade, pelo que concluo que o objetivo é misturar propositadamente tudo para sabotar toda e qualquer discussão racional. Quintal ✁ 18h42min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

João, se a proposta 5 vencer como fica a proposta 3 que fala da frase problemática, salvo engano? Acho que deveríamos colocar um aviso de que se o "sim" vencer na proposta 5, o resultado na proposta 3 será desconsiderado--Arthemius x (discussão) 18h19min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

A proposta 3 é irregular e as propostas 4, 5 e 6 são frunto de opiniões espontâneas que inviabilizarão a votação. Está visto que esta gente não entende minimamente o que anda por aqui a fazer. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 18h47min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

A 4 foi proposta durante as duas discussões que levaram a esta votação, sendo, portanto, legítima de incluir. Já a 5 e a 6 foram inventadas nesta página. Quintal ✁ 18h49min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

O que só demonstra que esta votação apenas serve para incluir tudo o que for sugestionável. Eu também fiz várias sugestões, favor aplicá-las. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 18h56min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Coloque lá vc mesmo, não sabe escrever?--Arthemius x (discussão) 19h18min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Perguntei ao João. A opinião de (i) aquele que iniciou a bagunça e (ii) aquele que prolongou ad eternum a bagunça, eu já sabia, não precisam repetir.--Arthemius x (discussão) 18h59min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Quem iniciou a bangunça foi que reverteu a remoção de um trecho não consensual e equivocado, os desestabilizadores de sempre como você mesmo acaba de admitir sê-lo. O que perguntou ao João acaba de demonstrar mais uma vez que o principal objetivo desta votação é contornar regras elementares do projeto e subverter decisões baseadas nessas mesmas normas para que a opinião de desentendidos como você prevaleça. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 19h04min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Eu admiti ser? kkk, Por quê, por defender na página de discussão uma opção que me permita votar?É um piadista mesmo...--Arthemius x (discussão) 19h14min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Sim, por defender na página de discussão uma opção que abre portas à inclusão de artigos que violam as políticas elementares do projeto, coisa que apenas desentendidos como você fazem. Quem deliberadamente tenta subverter as regras do projeto em defesa de uma opinião própria e contrária a elas, é quem está a forçar esta votação, pois de outro modo seria simplesmente impossível impor as suas ideias estapafúrdias e não consensuais numa enciclopédia. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 19h31min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Creio que eu e outros já deixamos claro que quem viola políticas aqui é vc (WP:RECUSA).--Arthemius x (discussão) 19h50min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Será que deixaram? Outros quem? Os que foram bloqueados? Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h07min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

• Alguns nem sabem quando deviam estar calados, pois só demonstram que só falam por falar e nem sabem o que dizem.
• Nº de registos de bloqueios de João Carvalho em mais de 10 anos na wikipédia = 4 registos
• Nº de registos de bloqueios de Shgür Datsügen em 2 anos = 12 registos
• Continue assim que ainda bate o record.
• E para que diabo são chamados para aqui os bloqueios ? Quer fazer alguma proposta relativa a bloqueios ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h19min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Talvez você já tenha batido o de administrador mais desestabilizador e mais vezes bloqueado. Ou talvez não, a um outro até lhe foram removidas as ferramentas de burocrata e no entanto continua por aqui a tentar falsear o consenso. Ainda lhe digo mais, dos 12 registos apenas 2 bloqueio foram considerados válidos e desses dois, um deles houve envolvimento e mau uso das ferramentas administrativas. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h32min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Sim, algum problema em ser bloqueado? Se tivesse vc não poderia falar aqui.--Arthemius x (discussão) 20h09min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Então, não ficou claro quem viola políticas aqui! Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 20h14min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Iria rir muito se vc dissesse o contrário. Perdeu a chance de uma boa piada.--Arthemius x (discussão) 20h17min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

esse debate em vez de progredir só se torna cada vez mais absurdo. se querem transformar esta enciclopédia em um folhetim folclórico, colocando as regras básicas de pernas para o ar e multiplicando os casuísmos arbitrários, façam-no. não vou sequer votar quando isso for à votação, se é que vai antes do dia do juízo final, pois uma votação que inclui questões que não conseguiram consenso para serem incluídas é espúria. eu estou me retirando dos trabalhos, não há paciência que resista a tanto nonsense. Tetraktys (discussão) 19h09min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

É um direito seu.--Arthemius x (discussão) 19h11min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Citação: Anteropédia escreveu: «A 4 foi proposta durante as duas discussões que levaram a esta votação, sendo, portanto, legítima de incluir. Já a 5 e a 6 foram inventadas nesta página» A 5, que é a inversa da 4, não foi levantada nas discussões, pasmem!!! Mesmo que fosse possível tal raciocínio superior para meros mortais, imagino que essa aqui se chama "página de discussões", pois não?--Arthemius x (discussão) 19h26min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Como não entendeu, vou repetir de forma bem simples: não houve nenhuma discussão onde tivesse sido proposto e apoiado aquilo que é mencionado nas questões 5 e 6. Portanto, não têm nada que estar na página. Da mesma forma, toda a questão 3 é uma violação dos cinco pilares, tal como já foi mencionado. Nunca houve consenso para a sua inclusão, portanto não sei o que é que continua a fazer lá. Quintal ✁ 20h33min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Será que posso fazer uma votação só com as perguntas que me agradam, porque é isso que vocês pretendem ! As perguntas são para a comunidade decidir e não para os que estão aqui nesta página de discussão decidirem. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h24min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

• Querem fazer alguma pergunta específica para colocar na votação ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h24min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Já deve ter sido mencionado umas cinquenta vezes que não é possível votar-se questões que violem frontalmente regras consensuais dos cinco pilares, pelo que a questão 3 é inválida. Já foi mencionado que não deveriam ter sido acrescentadas hoje as questões 5 e 6, já que nunca foram assuntos debatidos nas tentativas de consenso anteriores. Já foi mencionado que a introdução é extremamente parcial e favorece uma proposta. Em vez de facilitar o consenso para começar de um vez a votação e deixar cair, há gente que apenas parece interessada em a cada novo dia criar mais confusões, problemas e focos de conflito com mais questões absurdas. Quintal ✁ 20h40min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Também é lamentável como é que, depois de todos os problemas de edições indevidas e sem consenso que já levaram ao bloqueio do Dario e do João, os mesmos continuam a editar a página como se nada fosse, continuando a inserir sem qualquer pudor tudo e mais alguma coisa sem esperar por qualquer acordo de quem está a discutir a questão. Quintal ✁ 20h46min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Se a minhas propostas estão a atrapalhar o consenso, não me oponho a retirada feita pois obviamente, assim como o Tetra, não pretendo participar de uma bagunça desnecessária criada por um editor e perpetuada por administrador acima que se justifica com as besteiras de sempre. Ao contrário desses dois, quem se der ao trabalho de ler WP:V e WP:CDN vai perceber que:

1 - WP:V é para todos os artigos e WPCDN são apenas para aqueles que comportam restrições de "notoriedade, relevância e notabilidade".

2 - WP:V deixa claro que biografias de pessoas vivas merecem "atenção especial", então para esses os critério devem ser de maior rigor, como o de desconsiderar o aval da fonte para conteúdo dada por autor do artigo em favor de uma "notabilidade" aceita somente se for dada por outras fontes que validem a fonte para conteúdo e aceita pelos editores que possam questionar nesse sentido a qualquer tempo, pois notabilidade para um não é notabilidade para outro, como sabem. É um rigorismo e um complicador aceito pela regra para determinados artigos como o previsto biografias de pessoas vivas. No mais, WP:V cuida de fontes apenas sobre verificação do conteudo, não é para relevância e notabilidade e quem disser que o eventual rigorismo de WP:CDN não existe ou que é a mesma regra básica de WP:V, está mentindo, ou não sabe o que fala. Mesmo porque, se fosse a mesma coisa para quê duas regras que dizem a mesma coisa? Apenas se a intenção for perpetuar a bagunça, como está a aparecer.

3 - Os critérios de notoriedade ganharam a fama de ser um "amolecedor" da WP:V, dada pelo Q que queria mais liberdade para criar seus artigos, polêmicos quanto a relevância. Obviamente se ele pensou isso, mais uma vez pensou errado pois quem lê WP:V sabe que CDN na verdade serve para "endurecer" a verificabilidade para alguns artigos em específico, que o regrista chamou de "atenção especial". Então, fica difícil de explicar a ilegalidade para ambos os grupos em litígio, pois uns acham que amolece e o outro endurece mas ninguém vai ao ponto, que é o seu total uso irregular para espalhar um rigorismo para todos os artigos, que não consta nas tão faladas regras básicas do projeto, como os pilares e a verificabilidade, agravadas pelo uso abusivo de reversões e marcações de ER e ESR que impedem as discussões por mais editores e, que por serem para todos os artigos, deveriam obrigatoriamente primar pela objetividade e simplicidade. Os CND obviamente são em outro contexto e o seu foco é aumentar o rigor para os citados artigos da "atenção especial". Se não for assim, é o caos e a insegurança geral, como já vimos, sempre esperando quem vai ser o "iluminado" da vez que vai contestar por aperto de botão a notoriedade de uma planta ou ilha, como no passado com as eliminações em massa de artigos "cujas fontes não cumpririam a verificabilidade por não comprovar notoriedade", uma total mistura de regras e conceitos sem base nenhuma.

Como disse ao João, lamento a wikiadvocacia, mas creio ser importante trazer ao debate alguns aspectos sobre as regras de verificabilidade cuja aplicação de conceitos irregulares tanto em quem quer "amolecer" como quem quer "endurecer" na base da botãozada e não na correta aplicações de conceitos não levará a outro caminho senão as diversas disputas e guerras, coisa que parece alguns adoram pois é sempre mais uma chance de bloquear e banir desafetos e denunciar alguns socks e a ideia da enciclopédia feita por qualquer um que se exploda.

Quem não entendeu nada, paciência. Fique com as bagunças do senhor Kenchica e as reversões e proteções da Anteropédia, que nunca linka as regras pelo qual age, como dizer sem base em nada que essa página não é para essa discussão. A comunidade quer, então, que seja, senão gente assim já tinha sido banida do projeto.--Arthemius x (discussão) 21h58min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Isso virou a casa da mãe Joana?

Isso virou a casa da mãe Joana? É guerra pela terceira vez! Enfim, protegi o artigo estabelecendo pela terceira vez um status quo no artigo com a minha versão, essa versão do dia 31 de julho de 2015‎. Se alguém tocar nela já é motivo de bloqueio e remoção de flag de administrador de forma simultânea. Discutam aqui por favor [eu sendo ingenuo e pedindo o impossível]. --Zoldyick (Discussão) 21h59min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Por que foi retirada a sugestão dada pelo MC e õ Arthemius? Vou continuar aqui do meu camarote assistindo a palhaçada, não sabendo se rio ou se choro de ver o que acontece por aqui. Borram-se de medo dos desestabilizadores de plantão e não tomam nenhuma providência para deter as guerras e reversões ditatoriais. Só proteger a página não é a solução, é necessário agir com imparcialidade e justiça. JMGM (discussão) 00h10min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

A inserção dessas perguntas foi desfeita pelos motivos já explicados em cima: as votações destinam-se a obter uma decisão sobre propostas anteriormente discutidas na esplanada, que tiveram algum apoio mas chegaram a um impasse sem consenso. Não são o local para inventar perguntas à vontade do freguês sobre temas nunca antes discutidos. A página já estava a ficar completamente descontrolada e chegou a haver uma pergunta que propunha bloquear pessoas que marcassem ER e ESR. Quintal ✁ 00h15min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Esta é a página de discussão para efetivamente discutir o que vai entrar na votação e qualquer sugestão dada aqui deve ser discutida aqui, não é necessário ir a Esplanada propor novamente outra discussão para mais perda de tempo. A retirada foi arbitrária uma vez que o João pediu para que o Arthemius colocasse as questões no rascunho da votação. Ah! faço questão da questão 5 juntamente com o MC e o Arthemius, se a 4 pode a 5 também pode. JMGM (discussão) 00h26min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

A proposta 4 foi proposta numa das duas discussões que deram origem a esta votação. As outras duas nunca foram propostas em lado nenhum. Percebeu a diferença? Quintal ✁ 00h29min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Eu não entendo mais nada, agora existe também profundidade de cobertura????? Zordaz (discussão) 01h49min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Que é profundidade de cobertura? Zordaz (discussão) 02h38min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

A minha frase ainda parece a mais completa e clara: "Tendo em mente que a qualidade da fonte prevalece sobre a sua quantidade e que muitos assuntos possuem uma natural aridez de fontes, uma página com poucas fontes terá lugar na Wikipédia desde que cumpra todos os critérios temáticos e que contenha pelo menos duas fontes fiáveis e independentes, dispensando-se nesse caso o cumprimento do critério geral, que consiste em uma ampla cobertura por fontes também fiáveis e independentes". Eu gostaria de uma crítica a essa proposta. Zordaz (discussão) 02h46min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Ótimo, protegem a página e fica do jeito que o Antero quer, a proteção só beneficia ele e seus simpatizantes. Nada que ele não queira ocorre, já que ele pode travar tudo, pois nada acontece com ele, apenas protegem a página. (Já imagino as respostas do Antero a esse meu comentário, to rindo já). JMGM (discussão) 10h12min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Mais ou menos o que acontece nas movimentações de artigos em aportuguesamento (notadamente esta aqui), que geralmente param por causa de um usuário e seus simpatizantes. Enfim, enquanto não houver maturidade sobre cedência e para assumir que o ótimo é inimigo do bom, ficaremos sempre no péssimo. A ciência política é a arte de passar maionese em sapos para que sejam engolidos de forma menos dolorida e não ciência de fincar o pé. Fica aí meus dois reais de sabedoria. José Luiz ^disc 11h21min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Em tempo: uma decisão por consenso deve buscar a máxima satisfação média do grupo todo e não a satisfação máxima de um subgrupo e a mínima de outro (que é o caso das votações). Por isso a sabedoria de buscar o centro e não as extremidades do espectro. Ainda que saia uma votação, principalmente se ela for apertada, o grupo vencido trabalhará incessantemente para reverter e minar a decisão, o que é péssimo. Muito melhor ter o grupo todo com uma felicidade igual, mas subótima, do que 51% do grupo feliz e 49% infeliz, um contra o outro.José Luiz ^disc 11h26min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Lindo. Mas deveria ser transferido para a página de discussão de algum consenso. A votação é para quando não há consenso. Se há dúvidas sobre alguma proposta, os duvidosos que criem as suas propostas alternativas e faça-se uma votação preliminar, simples. Eu poderia fazer isso, pelas regras. Não faço porque acho que ninguém entendeu que o problema básico não é a regra é sim a sua aplicação irregular e uma votação assim não resolveria nada e pior, poderia agravar, já que poderia beneficiar justamente aqueles que aplicam irregularmente. Evidentemente que propostas que misturaram notoriedade com verificabilidade como a do Senhor Kenchica são ilegais e aí obviamente não cabe nem consenso nem votação. Mas aí seria pedir demais aos nobres administradores que impedissem mais essa bagunça desse editor, que coerentemente ao fato de ter criado a bagunça segundo levantamento feito, fará de tudo para perpetuá-la, então, uma bagunça a mais, uma bagunça a menos qual a diferença? Coloque-se a proposta dele também em votação. E continue-se a guerra.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Evidentemente nenhum dos 50+ administradores nao envolvidos concorda contigo.... Vc pode acreditar que há cinquenta covardes ou dois teimosos... Vc poderia se candidatar ou convencer algum sysop de sua tese... Lamentar não resolve. José Luiz ^disc 12h20min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

É estranho, porque o que eu disse é o que está nas regras, não havendo consenso deve ser feito a votação. Negue isso e terá que imediatamente entregar o cargo por WP:RECUSA.--Arthemius x (discussão) 13h20min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Na verdade, essas mesmas regras impedem votações sobre assuntos não sujeitos à decisões locais. Negue isso e vc tb incorrerá no mesmo. Talvez o ponto seja votar se é legal ou não votar esse ponto.... José Luiz ^disc 14h21min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Nega quem fala em consenso para obstruir a votação. Se a votação deve ser geral faça-se a geral, aplique a regra e não fique obstruindo.--Arthemius x (discussão) 16h28min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Eu posso reescrever minha frase para ficar mais aceitável. Considerando que muitos assuntos relevantes possuem uma natural aridez de fontes, uma página com poucas fontes será aceita na Wikipédia se: a) tiver sua verificabilidade comprovada por pelo menos duas fontes fiáveis e independentes; b) tiver sua notoriedade comprovada pelas mesmas fontes. Nesses casos específicos, a página ficará dispensada de cumprir o critério geral, que consiste na comprovação de verificabilidade e notoriedade por uma ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes, limitando-se essa exceção aos casos que cumpram todos os critérios temáticos vigentes. Zordaz (discussão) 12h12min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Olhe, percebo a sua boa vontade em tentar ajudar. Mas, como é natural em qualquer pessoa registada há quatro meses que ainda se está a ambientar ao projeto, está a confundir e a misturar uma série de conceitos e cada nova frase é mais confusa e mais sem nexo do que a anterior. Quintal ✁ 12h18min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Eu acho que os outros também não entendem seus conceitos, seria melhor você clarear essa parte. Zordaz (discussão) 12h29min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Não existem "meus conceitos". Existem os conceitos de verificabilidade, notoriedade, pesquisa inédita e imparcialidade, comuns a várias wikipédias desde a fundação do projeto. Quintal ✁ 12h34min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Você mesmo disse que os outros confundem conceitos. Eu entendo verificabilidade como a existência de fontes que atestem a existência da pessoa ou coisa e notoriedade como a relevância dessa pessoa ou coisa, também comprovada por fontes. Zordaz (discussão) 12h39min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal - Explica-me por favor onde nesta versão não estão contemplados os conceitos de verificabilidade, notoriedade, pesquisa inédita e imparcialidade ? dif --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h06min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

A demora deve ser porque ele ainda não achou um botão com a resposta para apertar.--Arthemius x (discussão) 16h29min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, será possível responder-me para ver se eu percebo qual é o seu problema ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h07min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Se não leu das primeiras cinquenta vezes, não vai ser agora que vai perceber. Quintal ✁ 18h12min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, assim é completamente impossível discutir o que quer que seja. Dei-lhe um link com frases que não estavam no início da votação. Se você não me consegue dizer nessas frases porque não estão contemplados os conceitos de verificabilidade, notoriedade, pesquisa inédita e imparcialidade, como é que é possível avançarmos alguma coisa ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h26min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Mas quer o quê? Quer que repita tudo o que eu e o Tetra já dissemos exaustivamente? Para você daqui a uns dias repetir exatamente a mesma pergunta, e repeti-la sucessivamente até ao dia em que ninguém mais tem paciência para responder e você poder acusar os outros de "falta de diálogo"? Quintal ✁ 18h29min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal diga-me uma coisa por favor. As frases do dif que lhe dei têm todas escrito: "através de fontes confiáveis e independentes", como é não cumpre verificabilidade ? Como é que pode ser pesquisa inédita ? Bolas, para que são as fontes ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h08min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Antero de Quintal Será possível responder ??? . --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h04min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Não adianta João, o negócio dele é desestabilizar a discussão o máximo possível para que possa fazer do jeito que ele quer, ou nada. Se eu fosse você eu fecharia esta m.... porque fazer uma votação desse jeito não dá, é praticamente impossível a comunidade dar sua opinião. Ele está sendo apoiado pelos outros administradores que permitem que ele faça o que está fazendo. Ele até agora só fez obstruir todas as sugestões dadas, só a dele é que vale. JMGM (discussão) 22h21min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

• Cara JMGM, percebo-te perfeitamente mas, a votação há-de ser feita de uma forma justa para a comunidade decidir o que pretende e não vai ser um editor que vai impedir isso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h25min de 7 de agosto de 2015 (UTC)

Caro João Carvalho. Infelizmente vai sim, pois a página é sempre protegida na versão que ele quer quando modificações são feitas, e ele não pode ser bloqueado por decisão da cúpula, nem ele nem seus simpatizantes. Você vai ficar esperando ele responder sentado, a não ser que ele surja para atacar, para confundir e não para explicar, porque ele realmente não tem o que dizer, por isso nunca respondeu essa pergunta até agora, não sendo capaz de mostrar sequer onde se fala em cobertura significativa nas 3 políticas que o Tetra citou e que ele passou a citar também, pois foi a forma que viu de travar a votação do jeito que desagradava a ele. JMGM (discussão) 06h47min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

• Cara JMGM, e o José Luiz aceita abrir a votação nesta versão em que o Antero colocou ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h05min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

O facto de ter colocado "nesta versão" não significa que tudo o que está ali seja do acordo da comunidade. Algumas coisas que estão ali já há muito tempo que têm oposição. Apenas reverti questões ainda mais absurdas acrescentadas posteriormente. Quintal ✁ 12h35min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Eu avisei........JMGM (discussão) 13h42min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

João Carvalho, sabe porque falei para você cancelar esta votação? Veja o texto que está na página dos Critérios de notoriedade e não foi contestado:

O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.

Esse texto não foi contestado em nenhum momento. O texto contestado é:

Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido cobertura significativa por fontes fiáveis.

Ok, o segundo texto é complementar ao primeiro. Retirá-lo, é tirar força do primeiro. Mas mesmo que essa frase saia, o primeiro trecho que citei continuará na recomendação oficial CDN. Isso significa que na prática continuará a valer o que sempre valeu: artigos que cumprem o critério geral OU o específico serão aceitos. Nós não temos praticamente nada a perder com a retirada dessa frase, certo?

Por outro lado, essa votação, como está, propõe uma coisa muito perigosa, que é extinguir TODOS os critérios específicos, e isso pode levar a uma caça aos artigos.

Nós não sabemos quantos irão participar dessa votação, o Antero pode fazer um spam como fez da outra vez e ganhar no grito. Melhor cancelar, na minha opinião, pra não correr o risco. JMGM (discussão) 19h07min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

JMGM,e você acha que depois eles não vão remover isso também? Aprenderam que podem remover arbitrariamente, por que deveriam parar? DARIO SEVERI (discussão) 01h45min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Texto para votação

O texto abaixo que solicito seja levado para votação é praticamente uma cópia mais curta do texto que o José padronizou no dia 5 de agosto na página de votação (ver [2]), as razões dele ser mais curto é que evita outras discórdias entre os editores, mas principalmente pelo fato que a quase totalidade das discussões nestas 7 (sete) paginas;

• - Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015),
• - Wikipédia:Esplanada/propostas/Permitir a existência de artigos que não cumpram a recomendação de notoriedade (17jun2015),
• - Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios de notabilidade (20jul2015),
• - Wikipédia:Esplanada/geral/Novo pedido de ajuda à comunidade (28jul2015),
• - Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade,
• - Wikipédia:Café dos administradores - "Justificativa para manter o texto da WP:CDN na versão de 25 de janeiro de 2015" [3],
• - Wikipédia Discussão:Votações/Alterações nos critérios de notoriedade

foram referentes as propostas 1, 2 e 3, discussões estas criadas devido uma serie de atritos e GE nas WP:CDN, WP:ATOR e Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica.

Estas três propostas foram discutidas exaustivamente por mais de quatro meses, nada impede que finalmente haja uma votação para que a comunidade possa se exprimir e assim finalizar estas discussões que já tomou tanto tempo de outros editores (ver link Usuário:DARIO SEVERI/Testes). Como as propostas de número 4, 5 e 6 não foram praticamente citadas nas sete discussões acima, poderão posteriormente serem discutidas em profundidade e se assim decidirem votadas. Sugiro que seja marcada a data do inicio da votação para o dia 17 de agosto de 2015.

Critérios específicos

Proposta 1 - Alteração em WP:ATOR

Retirar o terceiro critério de WP:ATOR:

• [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante

Concorda em remover este critério numérico, passando a análise a ser feita apenas pelo critério geral de notoriedade, o qual exige que o tópico tratado pelo artigo tenha recebido cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado?

Sim

Não

Proposta 2 - Alteração em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica

Retirar os itens 2.1.1, 2.1.2 e 2.1.3 (todos) de atletas, e 2.4.1 e 2.4.2 (todos) de árbitros de Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica

Atletas

• Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo

• Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental

• Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final

Concorda em remover este critério numérico, passando a análise a ser feita apenas pelo critério geral de notoriedade, o qual exige que o tópico tratado pelo artigo tenha recebido cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado?

Sim

Não

Árbitros

• Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia

• Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.

Concorda em remover este critério numérico, passando a análise a ser feita apenas pelo critério geral de notoriedade, o qual exige que o tópico tratado pelo artigo tenha recebido cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado?

Sim

Não

Frase na página sobre o critério geral de notoriedade

Frase na recomendação principal

Quanto à frase final do item 1 da terceira seção de WP:CDN:

Este trecho é o que estava antes de começar as discussões: "Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido cobertura significativa por fontes fiáveis."

Deve existir

1. --

Deve ser retirada

1. --

Caso se decida que a frase deve existir qual a frase que prefere ?

* Nota importante: É possível votar em mais de uma opção: (regras para votações gerais, 1.1.6).

1)

Assim, se um artigo mostrar através de fontes confiáveis e independentes que cumpre algum dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral.

2)

Tendo em mente que a qualidade da fonte prevalece sobre a sua quantidade e que muitos assuntos possuem uma natural aridez de fontes, uma página com poucas fontes terá lugar na Wikipédia desde que cumpra todos os critérios temáticos e que contenha pelo menos duas fontes confiáveis e independentes, dispensando-se nesse caso o cumprimento do critério geral, que consiste numa ampla cobertura por fontes também de alta qualidade.

3)

Assim, se um artigo mostrar que cumpre um dos critérios temáticos, ele estará também cumprindo o critério geral sem precisar ter recebido cobertura significativa por fontes fiáveis, sendo suficiente uma fonte confiável e independente, exceto para biografias de pessoas vivas.

DARIO SEVERI (discussão) 03h08min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Pronto. E voltamos ao mesmo. Nada de novo, a discussão está exatamente no mesmo ponto em que estava. Exatamente os memos problemas que são apontados há mais de uma semana. Simplesmente chegar aí e voltar a repetir "é assim que eu quero" não altera em nada a situação. Quintal ✁ 03h17min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Pergunta @DARIO SEVERI: dei uma rápida porém atenta leitura nesse texto que você acabou de publicar agora. Gostaria de saber qual a diferença dessa proposta para as anteriores. Eu sinceramente não vi diferença alguma ai, o que mudou, quais foram as alterações significativas das outras versões que geraram discórdia? --Zoldyick (Discussão) 03h34min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Zoldyick Esta é a proposta que o José padronizou no dia 5 de agosto na página de votação (ver [4]), concordando com ela. Ela é mais curta pois não constam as propostas 4, 5, e 6. Uma votação com poucas questões já discutidas por 4 meses, simples e direta. DARIO SEVERI (discussão) 03h40min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

"Que o Zé padronizou"... Ri-me com o ridículo a que isto chegou. Quintal ✁ 03h46min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Veja esta parte da discussão acima entre o João Carvalho e o José Luiz:

(... ) "O Alterei a frase 3. Vejam por favor se alguém discorda da alteração. --João Carvalho deixar mensagem 22h14min de 4 de agosto de 2015 (UTC)

Parece-me bom. Ainda há brecha para "famosos por que morreram", mas aí a autopromoção está descartada, o que eu consigo ceder para avançarmos. Lembrando que, para BPV (e empresas, que está em WP:SPAM), vale o critério geral (cobertura ampla), certo? José Luiz disc 22h18min de 4 de agosto de 2015 (UTC)" (...) Ele concordou ou não? DARIO SEVERI (discussão) 04h00min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário Para não me estar a alongar muito aqui, já que se prevê que o Dario vá criar outra discussão interminável e promover mais uma guerra de edições que eventualmente levará novamente ao seu bloqueio, vou já dizer o que penso desta "proposta": é exatamente igual aos problemas apontados há uma semana atrás, com a diferença de ter sido retirada a pergunta da proposta para remover os critérios específicos que fez parte da discussão original. Continuam os problemas de parcialidade na introdução apontados acima, continua a existir o problema de se propor perguntas que violam os cinco pilares, continuam a aparecer "frases" e questões sem nexo inventadas há uma semana que não fizeram parte das discussões, continuam a aparecer coisas ridículas como chamar a uma frase que contradiz a recomendação de notoriedade um "refinamento do texto", etc, etc. E isso tudo misturado com abuso de espaço público e infantilidades. Isto podia estar tudo resolvido há semanas, não fosse a insistência ad nauseam em coisas que não vai haver acordo. Não há mais paciência. Quintal ✁ 04h02min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Dario, tá difícil, mas pela resposta que me deu na minha pergunta sou obrigado a levar em conta o seguinte: Não houve modificação alguma nessa sua nova proposta. Poderia me contradizer ou estou certo? --Zoldyick (Discussão) 04h05min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Antero sempre inventando, as propostas não violam nenhum dos 5 pilares, já foi demonstrado a ele mas ele continua com essas conversas para angariar simpatia de que não tem mais paciência para ler as infindáveis mesmas frases dele. O José concordou como demonstra acima o texto que escrevi. O Antero que adicione alguma frase que ele quiser na proposta para ser votada. A Wikipédia:Regras para votações gerais cita:

• "As decisões devem ser tomadas por consenso e somente levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução." DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Zoldyick a diferença das frases é que esta versão praticamente não chegou a lá estar nenhum tempo. O José Luiz aceitou esta versão a 22h16min de 4 de agosto de 2015 que corresponde à alteração do que estava em 21h43min de 4 de agosto de 2015 e que foi retirada a 20h42min de 5 de agosto de 2015, na primeira edição do Antero após essa alteração. Ou seja essa versão só lá esteve umas horas e o Antero nem disse do que discordava nas frases, pois só reverteu.

Zoldyick,

1. Se o Antero faz questão de não aparecer o texto "refinamento do texto" retira-se e coloca-se simplesmente a pergunta: "Deve existir uma frase ou deve ser retirada ?"
2. O Antero diz que as frases são "perguntas que violam os cinco pilares". Pergunto: Como é que é possível violar os pilares se todas as opções da frase têm lá escrito que são exigidas "fontes confiáveis e independentes" ?
3. Se o Antero quer acrescentar alguma frase alternativa às hipóteses existentes ninguém levanta algum problema por isso. Não pode é impedir a comunidade de dizer o que quer através duma votação. Não chega dizer eu discordo. Se discorda, tem de dar alternativas.
4. Sinceramente, acho que a proposta 3 está colocada na votação na forma imparcial e correcta, isto é, há a opção de a frase não existir e há a opção de escolha de frase para quem achar que ela deve existir. Parece-me uma forma mais que justa de deixar a comunidade decidir !

Tentei ser sucinto para não poluir isto ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h19min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

Não vai ter mais votação?

Não vai ter mais votação? --Zoldyick (Discussão) 01h00min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Estou à espera de resposta aos 4 pontos que apresentei ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h11min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Se ninguém respondeu, é um bom indício que o que escreveu não tem nexo e/ou que já ninguém tem paciência para aturar a repetição dos mesmos comentários até à exaustão. Pode começar por modificar o que escreveu alterando "o antero isto" e "o antero aquilo", como se eu tivesse sido a única pessoa a apontar uma série de problemas. Parece o Mar França... Quintal ✁ 01h19min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

@Zoldyick: A votação só acontecerá quando os editores envolvidos na discussão finalmente aceitarem que a votação inicie. Lamentavelmente não é isso que ocorre, uma vez que tentam impedir de alguma forma que ela ocorra. WikiFer ^msg 02h30min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Eu também acho que sim. Se o Dario e o João desistissem de querer à força impôr uma pergunta que viola os princípios fundadores, já há muito que a votação podia ter começado. Quintal ✁ 02h37min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Antero, a única coisa que viola os princípios dos fundadores é a tua obsessão de impedir a votação a todo custo, a frase não é contra nada. DARIO SEVERI (discussão) 02h48min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

lol... Quintal ✁ 02h53min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Eu autorizo o inicio da votação. Dr. Loo^{Fale comigo} 17h40min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

@Luizpuodzius: O problema é que ninguém tem autoridade para dá início a votação sem que haja um consenso dos envolvidos. Se fosse possível iniciar a votação, eu mesmo já liberaria a participação de todos votarem. WikiFer ^msg 20h13min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

E como é que ia "liberar a participação" quando não existe um formato que seja do acordo da comunidade? Quintal ✁

Tem que existir um formato que agrade os dois lados. A votação existe pra isso mesmo, pra solucionar situações onde não existe consenso. Se houver uma votação que só interessa um lado, é claro que só favorecerá tal lado. WikiFer ^msg 20h26min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Precisamente: o formato deve responder às preocupações de todos. O formato que está lá à data de hoje é uma proposta da autoria do João Carvalho, do Dario Severi e da JMGM,cujo texto foi combinado por vias paralelas e apareceu aqui espontaneamente. Já foram apontados vários problemas e conflitos dessa proposta que nunca foram resolvidos. Aqui só existem dois caminhos viáveis: 1) ou se desiste de tentar manter à força as partes contestadas e para as quais não existe acordo, começando-se a votação o mais cedo possível com as questões que são do acordo de todos; ou 2) não se desiste de querer tudo e tenta-se chegar a um acordo, mas para isso é preciso saber dialogar e contra-argumentar; caso contrário nem lá para 2025 a votação começa. O que não pode acontecer é forçar a visão de um dos lados via guerra de edições ou via ameaças e bullying. E entre o bullying inclui-se nunca resolver (ou ao menos contra-argumentar de forma lógica) os problemas apontados e difamar quem apontou problemas de "estar a impedir a votação". Quintal ✁ 20h31min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

• Antero, estou farto da sua conversa fiada ! já lhe foi perguntado se quer acrescentar alguma frase à proposta 3. A sua resposta é que não concorda com as frases existentes porque diz que ferem os 5 pilares. Já lhe perguntei como é que a exigência obrigatória de fontes confiáveis e independentes, ferem esses pilares. A resposta sua é que já disse e redisse e mais não sei o quê (bla, bla, e não explica nada). Depois inventa histórias para se armar em santinho como dizer "cujo texto foi combinado por vias paralelas e apareceu aqui espontaneamente", quando foi abertamente dito que pedi ajuda para o formato da votação, por não estar habituado a elas e os tópicos em discussão não foram abertos nem pelo Dario, nem pela JMGM nem por mim. É uma vergonha levantar falsos testemunhos, só para conseguir que a proposta 3 da votação, não seja votada e decidida pela comunidade, conforme mandam as regras. Pela minha parte, estou de tal forma farto de aturar isto, que prefiro anular a votação, para se acabar de vez com esta treta ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h22min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

...e é precisamente por causa dessas infantilidades que isto não sai do sítio. Mais uma secção aberta para não dizer nada de útil nem resolver os problemas. Quintal ✁ 22h35min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Infantilidade é a sua atuação, a pensar que consegue enganar os outros. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Olá DARIO, Estou a fazer um esboço da votação em Usuário:João Carvalho/Testes1. Se tiveres oportunidade de dar uma ajuda, agradeço. Depois passa-se para uma página para a comunidade discutir se deve ser alterada alguma coisa ou não. Nota: Já tenho mais ou menos um esboço de tudo, mas tenho que ir verificando quando passo do word para a wiki (alterando formatação, etc). Nota: Vou enviar uma mensagem igual para a JMGM. Abraço --Usuário:João Carvalho

O que é grave aqui não é tanto criar o esboço inicial entre os três (mesmo apesar de serem os três mais agressivos defensores de um dos lados). O que é mais grave é pegar nesse esboço inicial e colocar imediatamente ali na página de votação como se fosse quase definitivo (em vez de o usar para começar a discussão sobre o formato) e depois ainda ter a cara de pau de exigir "consenso" à comunidade para o poder "alterar" e de acusar incessantemente quem tem objeções a partes do esboço de "estar a empatar". Quintal ✁ 22h56min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

Prova evidente que nada foi tratado fora da wiki ao contrário do que você diz Citação: Antero escreveu: «cujo texto foi combinado por vias paralelas e apareceu aqui espontaneamente» ! Pedi ajuda para a minha página de testes ! Infantilidade! Distorce as palavras dos outros e pensa que consegue convencer os outros editores ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h10min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

• Espero que a conversa tenha acabado por aqui, pois não merece que eu gaste o meu latim consigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h10min de 21 de agosto de 2015 (UTC)

• O fato é que sem consenso e sem uma minoria clara, certamente não haverá votação. Eu cedi até o ponto que podia e estaria satisfeito com uma versão anterior (já nem sei mais qual era), mas discordo em forçar a votação sem que se encontrem os espaços de cedência. Como na vida real, a política exige várias rodadas de tentativas e é lenta. O convite é para que tentemos novamente avançar um na direção do outro e não cada um na direção do seu extremo. A última tentativa de forçar resultou em dois bloqueios, ambos considerados corretos. Enfim, às vezes é preciso cortar a mão para salvar o resto (127 Horas).... José Luiz ^disc 00h31min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Certamente não haverá votação, pois um grupo travou. Só isso. O Antero pode chorar o quanto quiser, mas foi isso que ocorreu. Basta alguém dizer que uma regra que discorda viola os pilares e pronto. Se alguém disser que a verificabilidade viola os pilares e usar isso para acabar com a regra, vai ser bloqueado. Mas se estiver do outro lado, do lado do Antero, a história é outra. Não quer a votação de determinado ponto, simples, a votação não ocorre. Quem tenta marcar data é revertido por que marcou data (o Biólogo disse no pedido de revisão que o motivo do bloqueio não foi esse, foi a guerra, mas ele sabe muito bem que se fosse teria bloqueado o Zé e o Antero também, já que ele tinha até ameaçado os quatro de bloqueio por causa da guerra, mas de repente virou a casaca e passou a dizer que o Antero estava certo!), e se insiste é bloqueado. A conclusão é simples: Antero não quer, nada ocorre. E o cordão... aumenta cada vez mais. JMGM (discussão) 02h24min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Olha a estupidez! Foram desfeitas com razões de peso as alegações contrárias apresentadas desde o início. O delito não está num interesse útil de que haja ou não votação, mas no interesseirismo fatigante e indecente que se pratica por aquilo que se pretende votar. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 02h50min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Tenho quinhentas palavras prontinhas para te responder, mas vou engolir esse sapo por enquanto. JMGM (discussão) 02h55min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Sinto-me tentado a deixá-la sem resposta atenta a estupidez dos seus comentários, porque toda a gente vê que sempre fez questão de não entender nada do que os outros lhe dizem. Guarde o rancor para si mesma porque aqui não é lugar para isso. Shgür Datsügen ^{[disc] · [contribs]} 03h41min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

José, já que você esqueceu eu vou te lembrar:

Note que o João escreveu: (...) "Alterei a frase 3. Vejam por favor se alguém discorda da alteração." (...) e você, José, citou (...) "Parece-me bom. Ainda há brecha para "famosos por que morreram", mas aí a autopromoção está descartada, o que eu consigo ceder para avançarmos." (...) [5]

A versão que você aceitou em colocar para votação foi também aceita por mim e pelo João [6], o único que foi contra foi o Antero, que a reverteu e com insistência típica dele consegui criar esse transtorno todo. Existe uma maioria clara a favor de votar a proposta que você aceitou DARIO SEVERI (discussão) 03h08min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Dario, a maioria tem consenso em suas mãos? Quantos são essa maioria? Pode passar um link com a tal proposta? --Zoldyick (Discussão) 03h18min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Zoldyick o link é este aqui [7], minha pagina de testes Usuário:DARIO SEVERI/Testes. DARIO SEVERI (discussão) 03h41min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Pergunta

Quem é a favor de cancelar esta votação, deixando ficar tudo como está, sem alteração, para acabar de vez com esta porcaria ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h28min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

1. Apoio--Leon saudanha (discussão) 21h47min de 22 de agosto de 2015 (UTC)
2. Apoio --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h06min de 22 de agosto de 2015 (UTC)
3. Apoio JMGM (discussão) 00h56min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
4. Apoio --Zoldyick (Discussão) 00h58min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
5. Apoio -- DARIO SEVERI (discussão) 01h21min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
6. Apoio -- Dr. Loo^{Fale comigo} 03h22min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
7. Apoio Zordaz (discussão) 21h41min de 23 de agosto de 2015 (UTC) Com a justificativa de que meses de discussão não foram produtivos.
8. Deixar "como está" é esta versão, certo? Apoio. José Luiz ^disc 00h01min de 24 de agosto de 2015 (UTC)
9. Apoio Net Esportes (discussão) 12h54min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

• jbribeiro1, na minha opinião, só para acabar com esta M. pode ser essa versão, assim como todas as outras questões que estavam para ser votadas. Não se altera mais nada !!--João Carvalho ^{deixar mensagem} 09h45min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

Votação encerrada

Encerrei a votação ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h11min de 24 de agosto de 2015 (UTC)