Wikipédia Discussão:Votações/Eliminação por consenso

Já começou?

Uma votação não pode ser iniciada logo que criada, e esta aqui nem ao menos tem data definida. Peço o cancelamento temporário, e que se espere ao menos uma semana após criada, para que seja de facto iniciada. Madalena (discussão) 19h52min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

"Opção de voto mais inclusionista?". Favor muda para peso de voto definido para PE.--Arthemius x (discussão) 20h45min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Feito, mas ainda não sei se está bom. Seria ideal que mais utilizadores opinassem antes do início, que foi adiado por mim em pelo o menos uma semana, justamente com esse objectivo. Madalena (discussão) 20h52min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Obrigado. Também senti falta da minha opção de mudar para "Melhoria por consenso", única maneira de aceitar esse teste e retirando o odioso viés delecionista da discussão. Mas como provavelmente vai dizer que devo fazer a proposta em outra página, nada mais tenho a comentar.--Arthemius x (discussão) 21h01min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Antecedentes omissos

Prepararam uma votação baseada apenas num debate de nov/2012? Esqueceram os nossos dolorosos antecedentes? Peço que isto aqui honre o nosso histórico e façam um levantamento coerente para quem votar vote consciente. Cumprimentos. __ Observatore^msg 19h27min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

• A ideia é votar logo em massa pelo não e enterrar de vez esta discussão. O bom de voto é isto: resolve-se de forma rápida e indolor, e quem não gostou do resultado sempre pode, seis meses ou um ano depois, propor nova votação. Uma solução por consenso se arrasta por anos, sem que nada seja decidido. Albmont (discussão) 11h56min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Tudo igual

Se isto for a frente vai ser outro fracasso, está se voltando a testar o que já foi testado sem corrigir os problemas. Continuam sendo permitidos argumentos contra as políticas e recomendações do projeto, item de passagem nem citado. Se qualquer argumento valer, vai acabar tudo em votação; ou seja vai se votar para continuar como é atualmente. Estará apenas se tentando passar a falsa impressão que se tentou o consenso por uma semana e por não se atingir foi para o voto. Fabiano ^msg 18h49min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Fabiano, mas quem disse que serão aceites todos os argumentos? Creio eu que os argumentos deverão estar de acordo com WP:APDE e WP:AEDE, que não eram recomendações na primeira vez que a eliminação por consenso foi testada, por isso da primeira vez foi pouco utilizado. Dessa vez, deve haver mais rigor quanto à argumentação utilizada pelos participantes. Belanidia^Msg 21h40min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Comentário Mas como é que se cria uma votação, sem ao menos ter se discutido antes se se devia ou não votar isso de novo? de onde surgiu isso? é na marra? MachoCarioca ^oi 21h43min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

• MC, lá na votação, estão os antecedentes. Belanidia^Msg 21h46min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Comentário A "eliminação por consenso" fará com que mais nada seja eliminado aqui. Se a idéia é impedir a retirada de lixo, não poderiam ter tido outra melhor. A unica maneira de se livrar de lixo não é consenso, é estipular a regra dos 50%+1 e não os 2/3 atuais. Isso nunca funcionou aqui nem vai funcionar. Se for aprovada, é a vitória da turma do "fica tudo". Escreve aí depois vai lá na minha PD dizer que eu tinha razão :-)p MachoCarioca ^oi 21h55min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

MachoCarioca, não acredito nisso. Na Central de fusões o sistema é por consenso e isso não está a ocorrer. Por exemplo, em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Deportivo Italia (1948-1978); Deportivo Petare surgiu um tag team de venezuelanos torcedores da equipa de futebol, e todos eles insistiam que não deveriam ser fundidos pois eram equipas diferentes, mas não apresentaram fontes, apesar de diversos pedidos. Recusaram-se ao diálogo, e por isso os artigos foram fundidos. Em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Juin Jutsu; Jutsu (Naruto) parece que haverá um consenso para fundir e redirecionar (ou somente redirecionar) de uma só vez dezenas de artigos, que de outro modo deveriam passar cada um por uma votação. E por fim, em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Mangifera indica; Manga (fruta), eu acrescentei conteúdo ao artigo da árvore, e redistribuí o que já existia, o que fez com que o motivo que justificava a fusão não mais existisse. Madalena (discussão) 11h56min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Você ainda não se convenceu de que a Wikipédia não é de papel, e que ninguém pretende gravar toda a Wikipédia em placas de platina com letras de ouro, colocar em uma caverna da Lua, para que daqui a um bilhão de anos uma civilização futura descubra tudo sobre nossa cultura, não é? :-)p Albmont (discussão) 09h39min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

• Citação: Belanidia escreveu: «mas quem disse que serão aceites todos os argumentos?» Pode indicar onde ocorreu a discussão, votação ou consenso que definiu que não serão aceitos argumentos contra as políticas e recomendações? Fabiano ^msg 22h52min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Enquanto o teste ocorria, foi assim que aconteceu, por isso é criticado por alguns, já que seus argumentos não foram considerados. No novo teste, vai ser levado em conta as regras que estão nessa página, ou seja, não é qualquer argumento que é válido. Não basta colocar "com os demais", precisa argumentar. Algo semelhante acontece com os pedidos de aprovação para o estatuto de eliminador: Caso não haja qualquer argumento que seja favorável as políticas, na hora da avaliação, não é contado. É um grande avanço na política de eliminação. PedR^msg 15h33min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

• • Ou seja, não tem nada que proíba. Então vai repetir o fracasso anterior. Fabiano ^msg 21h09min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

Ter, não tem. Apenas esses argumentos não serão considerados na hora do fechamento da PE. PedR^msg 00h44min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

• Madalena, vc não acredita e eu tenho certeza. Albmont, e vc ainda não entendeu que a Wikipedia não é lata de lixo. MachoCarioca ^oi 23h35min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

  Diderot concordaria com a inclusão de vários artigos que você consideraria lixo. Aliás, basta dar uma passada pelos livros de história antiga para ver exemplos de vários personagens que você apagaria sem piedade como lixo, tipo prostitutas, pintores ou hermafroditas. Albmont (discussão) 10h45min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

Não, Albmont. Tudo depende. Depende da prostituta, depende do pintor e depende do hermafrodita. MachoCarioca ^oi 18h25min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

Aliás, é curioso que o resultado desta votação está convergindo exatamente para a proposta de consenso (proposta alternativa) que eu fiz em Wikipédia:Esplanada/propostas/Testar novamente a eliminação por consenso (26out2012) e que foi rejeitada por 2 x 0: Uma PE só pode ser encerrada na primeira semana se houver unanimidade. Ou seja, uma semana de "consenso", para em seguida continuar como sempre foi, votação normal. Albmont (discussão) 13h46min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Caso o teste vença...

...gostaria de ver os que o apoiaram efetivamente fechando consensos. É uma tarefa por vezes muito desgastante e foi ponto chave da outra vez que testamos, resultando num backlog enorme de eliminações por consenso que ninguém queria fechar. Os motivos (discutidos na época) eram pelo menos dois: (i) as discussões eram enormes e se estendiam por 7 dias, resultando em muito mais trabalho pra fechar; (ii) quando há argumentos prós e contras, ninguém quer decidir se um argumento foi efetivamente "refutado" ou se "uma pessoa sozinha consegue matar o consenso". Ou seja, não havia (e não há) disposição de ninguém para seguir "guidelines" (como WP:AEDE e WP:APDE). Sem isso, qualquer "refutado" se sente "violado"... Sem pré-condições estabelecidas, algo belo em princípio (argumentação ao invés de votação) pode se transformar num monstro. José Luiz ^disc 09h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Se eu puder posso ajudar a fechar as PEs. Tiago Abreu 09h25min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

OK. Deixo aqui o pra discussão anterior pra que a gente não perca as conclusões da época e possamos ao menos avançar em relação aos problemas já identificados. A questão da "qualificação da argumentação" permeia o argumento. Veja também os resumos que o RMSilva fez na época e, principalmente, os casos polêmicos. Este aqui irritou muita gente. Vale também trazer a tona a nossa capacidade de consenso, claramente vista nas produtivas discussões recentes sobre as subdivisões de Marrocos ou sobre o nome que vamos dar pro touro... Querer consenso sem conceder é praxe aqui. José Luiz ^disc 09h39min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

• Considerando a combinação de votos que está se delineando, proponho que, por motivos práticos, em vez de uma semana em que as pessoas dizem Concordo e Discordo e uma segunda semana em que quem votou Concordo vota em apagar e quem votou em Discordo vota em manter, que façamos as coisas simples, e desde a primeira semana haja um bloco chamado Concordo e um segundo bloco chamado Discordo. Depois da primeira semana, se não houver consenso, muda-se o título do bloco Concordo para Apagar e o bloco Discordo para Manter, sem que haja necessidade das pessoas que concordaram ou discordaram na primeira semana venham, de novo, repetir sua opinião. Isto é uma forma de respeitar, inclusive, a opinião de quem pode opinar na primeira semana mas não pode opinar na segunda. Albmont (discussão) 13h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

@Albmont. Pessoalmente acho que a sua proposta acima tem cabimento e lógica, mas não creio que quem votou favoravelmente para que o teste se faça, a vá aprovar, Porquê? Porque torna o processo demasiado simples!! Não tem lógica depois de todo o trabalho e horas perdidas a idealizar e defender um processo burocrático, complicado, improdutivo e não funcional, aceitar uma proposta que simplifica (rs)!! --Nelson Teixeira ^msg 14h11min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Podemos batizar o método de "vossenso" ou "contação". José Luiz ^disc 14h13min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

O aprovado é ótimo pro Albmont, não sai mais nada daqui, já que o que vai pra PE se quer eliminar, certo? Consenso só mesmo no trash total, que nem devia estar em PE mas em ER. Acabou a possibilidade de se eliminar verbetes simplesmente por irrelevância editorial enciclopédica, ou seja, o de analise mais profunda e acadêmica sobre ele mesmo, sempre haverá os contra, bastam dois pra impedir qualquer coisa. Não se consegue consenso nem nessa votação onde há quase dez votos sem justificativa nenhuma. Abs. MachoCarioca ^oi 14h18min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Digressões

Dado o levantamento do José Luiz, filosófico; dado o bom humor do Nelson Teixeira, frente as perspicazes elucubrações do Albmont, um lógico; e findo a conclusão não menos valorosa do nosso macho; permito-me observar que na votação inicial alguns, filosoficamente, votam em defesa do "consenso", entretanto quando é para o final do teste, no último questionário, votam não mais pela existência de um "consenso", escolhem "votação" ¬¬

Como o Nelson Teixeira nos permitiu digredir da tragédia da seriedade, assim como ocorreu digressão de certos votantes aos seus próprios princípios iniciais, devido a rápida mudança de voto no quesito inicial e logo no quesito final da votação, permitam-me também o afastamento de tamanha seriedade, para poder rir com o sarcasmo do Nelson Teixeira, e também acrescentar que não me inclui entre os que consideram o macho nosso, mas vosso, foi a minha pessoal digressão. __ Observatore^msg 16h28min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

@MachoCarioca: Continua sendo tão fácil eliminar em PE depois do resultado desta votação do que era antes, a diferença é que não vão mais ser eliminados artigos na primeira semana se aparecer alguém defendendo o artigo, nem será mantido se aparecer alguém querendo apagar. Talvez até fique melhor, em vez de uma semana para decidir tudo, teremos mais tempo para pensar, e dar tempo para melhorar o artigo, dando às PEs a função de estaleiro. Albmont (discussão) 16h43min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

• Eu também «gostaria de ver os que o apoiaram efetivamente fechando consensos». Estou mesmo muiiiiito curioso de ver qual vai ser a postura e ações de alguns dos que apoiam o teste. --Stegop (discussão) 17h00min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

@Stegop: Permita-me corroborar o que disse supra e acrescentar que também estou curioso em ver o encerramento de quem não apoiou a proposta, principalmente quando o mesmo não estiver de acordo com o "consenso". Será que se seguirá um novo consenso? ou uma votação? Ou como o José Luiz, deixou escrito acima será um "Vossenso"? --Nelson Teixeira ^msg 17h19min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Questão prática

O que acontece se uma pessoa palpita por apagar ou manter durante a semana do "consenso", mas depois não consegue se conectar e não volta na segunda semana, quando acaba o teatrinho e passa a valer mesmo, e não vota? É legítimo alguém pegar a opinião da pessoa e transformar em voto? Albmont (discussão) 11h36min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Acredito que não, até porque o indivíduo pode trocar de ideia. Tiago Abreu 11h54min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

E porque alguém, que não seja um troll, iria mudar de ideia entre o "consenso" e a votação? Aliás, as regras do "consenso" tem que ser reescritas, por exemplo, está indicado que uma página pode ser posta de novo para eliminação a qualquer momento, isto é ridículo, é o equivalente a termos um fórum permanente de discussão sobre a página, torcendo para que as pessoas que votaram uma vez não votem na segunda. É preciso manter a regra em vigor, ou seja, seis meses para reavaliar uma decisão conclusiva e três meses para uma decisão inconclusiva. Albmont (discussão) 11h58min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas não foi decidido mudar o tempo de proposição de uma PE. Se isso realmente estiver escrito deve ser mudado. Como se trata de um teste, é normal que haja dúvidas e conflitos acerca do assunto. Tiago Abreu 12h03min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Corrigi o texto que estava errado. Tiago Abreu 12h08min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: E porque alguém, que não seja um troll, iria mudar de ideia entre o "consenso" e a votação? escreveu: «Albmont» Pessoas razoáveis não tem dificuldade em mudar de opinião quando são apresentados novos bons argumentos, ou quando o estado do artigo é alterado, ou ainda quando surge uma terceira opção de voto. Madalena (discussão) 12h47min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Não foi isto que eu disse, foi o fato de que, se nada tiver mudado, uma pessoa razoável que palpitou por manter ou apagar durante a fase do "consenso" quase certamente manterá esta opinião na hora em que deixa de ser teatrinho e passa a valer, ou seja, quando cada voto conta. O que fazer neste caso? Ou, dando um exemplo bem direto, pega um caso destes, como em Wikipédia:Páginas para eliminar/Marcos Linhares, imagina que alguém apareça querendo que o artigo seja mantido porque ele é importante, e a decisão vá para votação mas, por algum acaso, eu ou você estamos viajando e não podemos votar na semana que vem. O nosso palpite para eliminar deve ser ignorado, ou o certo é pegar o palpite e incluir como voto para apagar? Albmont (discussão) 13h13min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Se isso acontecesse numa outra votação qualquer, seria ignorado. Imagine que você opine fortemente contra a recriação do Arbcom numa tentativa de consenso, por exemplo, e justamente na semana que você está viajando, o tema vai pra votação. Alguém cogitaria em aproveitar sua opinião nela como se voto fosse? Não tem diferença aqui. Agora acho que a premissa errada é a suposição de que a discussão ocorre entre pessoas razoáveis.... Vide as divisões de Marrocos ou a espetacular discussão sobre o importantíssimo tema de "Botsuana ou Botswana: a fronteira do conhecimento.". E tem o caso do "americano x estadunidense", o AO1990 e vários outros exemplos da irracionalidade argumentativa da população local.... José Luiz ^disc 14h42min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Comentário As divisões de Marrocos não são um bom exemplo para a dificuldade de diálogo, mas sim para outro problema: basta uma voz discordante mais teimosa para bloquear qualquer discussão, mesmo que não sejam apresentados argumentos sólidos. --Stegop (discussão) 15h01min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Então voltamos ao assunto. Qual é a utilidade prática de ter uma semana em que qualquer discussão será infrutífera, porque basta uma voz discordante para barrar a decisão, e em seguida apenas uma semana para a votação? Antes, quando havia vozes discordantes, o tempo era de duas semanas. Proponho, então, que seja possível já votar, na primeira semana, nas opções de apagar e manter, de forma a não subtrair o direito ao voto de quem, por acaso, tenha que se ausentar por uma semana. Albmont (discussão) 17h40min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Suponho que o que foi decidido é o que foi votado e aprovado. Suponho agora que alguém (aparentemente os proponentes) vão fazer esse negócio acontecer. José Luiz ^disc 18h11min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

O que foi decidido é que haveria uma semana de "consenso", mas não foi decidido que forma teria este consenso. O que eu estou propondo é que seja feito o "carregamento" da opção adotada durante o consenso para o período da votação, para evitar o overhead desnecessário de ter que votar duas vezes (uma primeira vez, durante o "consenso", que não vale nada, e uma segunda vez, durante a votação). Albmont (discussão) 18h27min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Proponho, então, que seja possível já votar, na primeira semana, nas opções de apagar e manter, de forma a não subtrair o direito ao voto de quem, por acaso, tenha que se ausentar por uma semana» Se essa proposta for aprovada, o que foi decidido nessa votação não terá legitimidade alguma. Foi decidido "consenso" e é assim que vai permanecer durante 1 mês. Ponto final. E aqui está se induzindo ao erro consenso = unanimidade, coisa que não deveria ocorrer. Todas as regras estão em WP:EC e é isso que vai ser testado. Se for feito o teste e nada der certo, podemos voltar ao modo antigo, sem problemas. PedR^msg 18h51min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

Fácil falar e duro de fazer. Vai ser uma semana infernal. E quanto ao "sem problemas", acredito que o desgaste que este teste gera só piora o clima (já tem pedidos e contra-pedidos de bloqueio aos montes por causa dessa discussão e olha que nem começamos a testar). José Luiz ^disc 10h22min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

• Os pedidos de bloqueio não tem nada a ver com este teste. O problema verdadeiro, que eu apontei acima mas que ninguém parece ter percebido, é que o teste, efetivamente, reduziu a janela de participação para uma semana nos casos polêmicos, quando antes havia duas semanas. Considerando a baixa atividade das WP:PE (Dezembro é o primeiro mês de férias escolares no Brasil), o teste pode fracassar não porque o consenso seja inviável (o que eu acho) ou porque o consenso gera discórdia e pedidos de bloqueio (o que você parece sugerir), mas porque não haverá participação suficiente, com artigos sendo mantidos porque quase ninguém vai aparecer para votar na semana da votação. Albmont (discussão) 10h45min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Alb, certamente as discussões ocorrerão quando os primeiros casos forem fechados. Vamos esperar, pois estou curioso pra ver como será. Você, por exemplo, já contesta antecipadamente a legitimidade de um consenso com baixa participação. Vamos ver como os eliminadores fecharão o caso e como a "Comunidade" vai reagir. E sobre os pedidos e contra-pedidos, certamente se originaram nesta discussão e usam diffs daqui (e da "tentativa de consenso" prévia). Boas! José Luiz ^disc 11h17min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Esta discussão demonstra os problemas das votações. Seja qual for o resultado, há sempre 50%-1 que fica insatisfeita com os resultados e tenta todos os subterfúgios para tentar sabotar a implementação de qualquer decisão. GoEThe (discussão) 16h55min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Pois é... Mas a alternativa é que baste um ou dois que discordem duma imensa maioria para bloquear seja o que for, mesmo que os argumentos sejam pobres ou inexistentes, o que acaba por ser ainda pior em termos de sabotagem da implementação de qualquer decisão. --Stegop (discussão) 17h11min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Não foi isso que foi votado, agora depende de como for implementado e se há interesse da comunidade (incluindo os que votaram contra) em que o teste seja válido e que o sistema de eliminação melhore por conta disso (mesmo que se volte ao sistema antigo). GoEThe (discussão) 17h47min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

O teste seria perfeito se fosse feito da forma mais simples: uma semana de "consenso", que só seria fechada se houvesse unanimidade, prorrogada por uma semana se não houvesse unanimidade, mas mantendo o direito de voto de quem deu sua opinião na primeira semana mas não pode se manifestar na segunda. Da forma que está sendo feito, será apenas uma semana de votação, então é bem possível que muitas páginas não atinjam o quórum de 4 votos para apagar. Já está assim, tem lixões sem fontes que passam uma semana sem receber os 4 votos, por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Selvagens à Procura de Lei ou Wikipédia:Páginas para eliminar/Os Clássicos mais Divertidos, espero que com duas semanas apareçam os votos que faltam. Mas depois de uma semana se desgastando, vai ser ainda mais difícil reunir os 4 votos para apagar este tipo de artigo. Albmont (discussão) 18h42min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

Questão prática II (e III, IV, V, ...)

2- De acordo com o que eu entendo como "consenso", não importa a quantidade de votos para manter ou apagar, basta haver um voto para apagar e nenhum para manter que o artigo será apagado, certo?
3- Opiniões que não são justificadas com base nos critérios podem ser anuladas. Mas quem vai anular? Por exemplo, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia em malgaxe, a minha opinião é que nenhuma das justificativas para manter é válida. Quem decide isto? A própria pessoa que votou é que deve decidir?
4- O que acontece se alguém deu uma justificativa completamente sem pé nem cabeça (tipo BSRE), recebe uma contestação, mas some e não volta para re-justificar o voto? Anula-se?
Por enquanto é só. Obviamente, ao longo do processo, surgirão outras dúvidas. Albmont (discussão) 11h31min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Ajustei seu comentário, por causa da indentação. A 2 é sim. Respondendo a 3, você deve demonstrar o porque das opiniões serem contrárias às políticas e recomendações. Não adianta escrever "Eu acho que todos estão errados", é preciso demonstrar que eles estão errados, conforme as políticas, assim como está na obrigação deles dizerem quais políticas que a sua opinião não segue. E a questão 4 é "anula-se". Mesmo porque seria POL, já que cita WP:BSRE. Não seria nem necessária uma contestação. PedR^msg 21h55min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

A 2 é sim? Achava q precisava de algum nível mínimo de participação para dizer q teve consenso. Se só aparecer uma pessoa para comentar e ela argumentar para eliminar e mais ninguém aparecer, vai ser eliminado? No teste anterior essas coisas eram prorrogadas, ou fechadas com inconclusivas por pouca participação. Rjclaudio ^msg 22h26min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Sim, eu entendi errado a questão. PedR^msg 00h37min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

1. Em qualquer lugar do mundo consenso= ausência de controvérsias = unanimidade;
2. Uma política de eliminação mecanicista, teria como base o pressuposto de que os critérios de notoriedade são infalíveis, o que nunca foi aceito pela comunidade;
3. Portanto, deve-se entender que a eliminação por votação agora tem uma semana para debates, na qual os defensores da manutenção terão oportunidade para melhorar o artigo e apresentar a defesa do artigo antes do início da votação;
4. Discordo do Albmont quando esse diz que os votos na primeira semana devem ser considerados, pois os votos somente devem ocorrer após a primeira semna dedidcada a debates!!!--Raimundo57br (discussão) 23h02min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Em qualquer lugar do mundo, exceto aqui. Não basta um insistir que é contra, porque sim. É necessário argumentos. Não adianta dizer que é contra a eliminação, é necessário que possa demonstrar diante das políticas e recomendações, e não apenas critérios de notoriedade. Caso contrário, em nenhum lugar isso seria colocado. É só ver o sistema de escolha de eliminadores. PedR^msg 00h37min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Em todas as discussões se só tiver 1 pessoa apoiando e mais ninguém se manifestando não se considera consenso por ter falta de quorum. Isso já foi levado algumas vezes pra esplanada no caso de escolha de anexo em destaque, aprovados com apenas 1 apoio. E no teste anterior esses casos eram prorrogados. Em propostas de política tb, tem até um ensaio Wikipédia:Silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas. Por isso q na votação das PEs se exige um mínimo de 4 votos, para q a decisão não seja só de uma pessoa. Rjclaudio ^msg 01h43min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

@ Pedro, um argumento para manter seria o de que o enunciado do primeiro pilar diz que a Wikipédia contém elementos de almanaques, há informações que não tem relevância enciclopédia, mas que poderia constar em um almanaque.--Raimundo57br (discussão) 12h40min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

• Então vou, de novo, sondar o que ficou mais polêmico, já que haverá PEs sendo fechadas agora este fim de semana. Há necessidade de quorum mínimo (no caso, 4 participantes) para dizer que há consenso pela manutenção ou eliminação? Ou se houver 0 a 3 participantes, automaticamente prorroga-se para a semana de votação? Isto não é uma votação, é uma sondagem:

Quem acha que não precisa de quórum

1. --Raimundo57br (discussão) 12h34min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Há eliminações que ninguém aparece para defender a manutenção (ex. autobiografia do Zé das Couves), aliás ER e ESR são eliminações por consenso, (no passado já propus que nada fosse marcado inicialmente para votação por eliminação, mas que as ESR pudessem ser convertidas em Eliminações por votação).

Quem acha que precisa de quórum (4 participantes)

1. .... (coloque aqui seu nome, não precisa justificar)

Quem não acha nada, porque não sabe como interpretar as regras

1. Albmont (discussão) 11h02min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)
2. Belanidia^Msg 14h55min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) Para já, fico aqui. Mas vou tentar chegar a uma conclusão mais definida.
3. Rjclaudio ^msg 15h26min de 7 de dezembro de 2012 (UTC) - por hora fico neutro, embora prefira q PEs não sejam encerradas qnd só há uma pessoa opinando, pode ser melhor não incentivar q as pessoas participem apenas para repetir os argumentos dados (participar apenas para colocar +1). Não sei qual dos dois é o melhor.
4. José Luiz ^disc 22h17min de 11 de dezembro de 2012 (UTC) Eu sinceramente acredito que apenas uma opinião seja suficiente e que os demais que por ali estiveram (que se interessaram) simplesmente não tem nada a acrescentar. Um jeito de mitigar seria aceitarmos que um {{Apoio}} vale para endossar um {{eliminar}} ou {{manter}}. Infelizmente, esse raciocínio só reforça o caráter plebiscitário do nosso "consenso" e tende a estimular a "contagem" no fechamento do consenso. Outra forma seria termos uma predefinição do tipo "Li" indicando que o visitante leu e não tem nada a acrescentar (se for um botão no fast buttons, isso pode ser bem rápido).

De volta à discussão

@Raimundo: A diferença é que ER e ESR são feitas às escondidas, ninguém vê que houve a marcação, enquanto as WP:PE são visíveis. Aliás, ESR é um dos maiores absurdos que inventaram, usa-se ESR para burlar a Coletividade, apagando-se, muitas vezes, artigos com fontes e longo histórico que deveriam ser postos em votação/consenso. Albmont (discussão) 12h57min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo contigo. Belanidia^Msg 14h30min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas é muito mais fácil reverter os efeitos de uma ESR indevida do que de uma votação pela eliminação.--Raimundo57br (discussão) 14h44min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Isso também é verdade. Mas os artigos que precisam de passar por uma PE, têm obrigatoriamente de passar por uma PE. Não se pode usar uma ESR para 'esconder' eliminações. Além disso, para reverter os efeitos de uma ESR indevida, é preciso que alguém veja o problema. Ora, isso é difícil, se contarmos que ESR passam praticamente despercebidas. Belanidia^Msg 14h54min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

Se algum eliminador está violando as regras de ESR, deve ser avaliado pela comunidade através do pedidos de remoção do estatuto. Pior que um usuário que viola a regra, é um eliminador que viola eliminando páginas relevantes e/ou que não se enquadram na ESR, pois esse é conivente com a violação e deve retirar o estatuto. PedR^msg 20h02min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Acompanhamento

Fiz a tabela abaixo com a minha opinião sobre como finalizar cada debate. Alguns são unanimidade, outros geram alguma controvérsia, e alguns ainda não tem comentários o suficiente para apontar o consenso. Madalena (discussão) 02h09min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

Número	Data de término	Votação	Resultado	Resultado caso fosse o sistema antigo	Quem finalizou
1	8/12	Colégio Raposo Tavares	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
2	8/12	Implement	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 2 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
3	8/12	Marcos Linhares	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
4	8/12	Predefinição:PU-FO43	tornar obsoleta	Prorrogação (tornar obsoleta - 1 voto)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
5	8/12	Ralf	Transformar em votação	Prorrogação (Manter 2 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
6	8/12	Rapariga	Eliminar	Eliminar (5 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
7	10/12	Cláudia Regina	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
8	10/12	Cynic	Manter após melhorias	Prorrogação (Eliminar 1 voto; Manter 1 voto)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
9	11/12	1º Batalhão de Engenharia de Construção	Manter	Prorrogação (Manter 3 votos; Eliminar 1 voto; Fusão 1 voto)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
10	11/12	Anexo:Lista de personagens de Resident Evil	moção para subpágina de usuário	Prorrogação (Eliminar 2 votos; moção para subpágina 1 voto)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
11	12/12	Aeroporto Tumut	Manter Transformar em votação	Prorrogação (Manter 3 votos; Eliminar 1 voto)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
12	12/12	Wikipédia em malgaxe	Redirecionar	Manter (4 votos; Eliminar, 2)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
13	13/12	Daniel Blanco	Eliminar	Eliminar (4 votos)	PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
14	13/12	Anexo:Lista de personagens de Sonic the Hedgehog	Manter após melhorias	Prorrogação (manter 3 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
15	13/12	Bandeira de Paranaíba	Eliminar	Eliminar (Eliminar 4 votos; Manter 1)	Lijealso (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
16	13/12	Leleco22	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
17	14/12	Centro Comercial Londres	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
18	15/12	Associação Médica Cearense	Manter após melhorias	Prorrogação (Eliminar 3 votos; Manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
19	15/12	Associação Médica do Rio Grande do Sul	Manter após melhorias	Prorrogação (Manter 1 voto)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
20	15/12	Família Caldeira Brant	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
21	15/12	Judaísmo Paulino	Eliminar	Prorrogação (eliminar 3 votos)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
22	17/12	Lista de organizações do ativismo pedófilo	Manter	Manter (Manter 6 votos, eliminar 2, ou 3)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
23	18/12	Consoles de videogame de oitava geração	Eliminar	Eliminar (5 votos, manter 1)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
24	18/12	Chaos (selo musical)	Redirecionar	Prorrogação (eliminar 2 votos; redirecionar 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
25	18/12	Sim+	Eliminar  Redirecionar	Prorrogação (Apagar 6 votos, manter 4)	Chicocvenancio (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
26	18/12	José Luis Ferrarezi	Eliminar	Eliminar (6 votos, manter 1)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
27	19/12	Anexo:Lista de Wikipédias	Transformar em votação	Prorrogação (Manter 3, apagar 1)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
28	19/12	Jogos Xbox 360 no Brasil	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
29	19/12	Operação Boi Barrica	Transformada em votação	Prorrogação (apagar 1 voto, manter 1)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
30	19/12	Siroco (mitologia)	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 1 voto)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
31	20/12	Goodman & Gilman As Bases Farmacológicas da Terapêutica	Manter	Manter (5 votos, Eliminar 1 voto)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
32	20/12	Dirge	Transformada em votação	Prorrogação (Eliminar 3 votos, Manter 2)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
33	20/12	Fifth Harmony	Eliminar	Prorrogação (Apagar 2 votos, manter 2 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
34	20/12	Ten Thousand Mourns	Eliminar	Eliminar (5 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
35	21/12	Anexo:Lista de feitiços em Harry Potter	Transformada em votação	Prorrogação (Manter 6 votos; eliminar 5)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
36	21/12	Eleição municipal de Bom Jardim de Minas em 2000	Eliminar	Eliminar (Eliminar 5 votos, manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
37	21/12	Eleição municipal de Bom Jardim de Minas em 2004	Eliminar	Eliminar (Eliminar 6 votos, manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
38	21/12	Eleição municipal de Bom Jardim de Minas em 2008	Eliminar	Eliminar (Eliminar 5 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
39	21/12	Eleição municipal de Bom Jardim de Minas em 2012	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
40	21/12	Eleição municipal de Niterói em 2008	Manter	Manter (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
41	21/12	Estrela Blanco	Transformada em votação	Prorrogação (Eliminar 2 votos; manter 2)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
42	22/12	Novel American	Transformada em votação	Prorrogação (4 votos; eliminar 3)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
43	22/12	VIT	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 2 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
44	22/12	Gonçalo Nuno Malheiro de Araújo (Eng.)	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 2 votos; manter 2) Nota:não contabilizado voto dado após o prazo	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
45	22/12	Anexo:Lista de personagens de Total Drama World Tour	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos) nota: Contabilizados apenas utilizadores com direito ao voto.	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
46	22/12	Anexo:Lista de personagens de Total Drama Action	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos) nota: Contabilizados apenas utilizadores com direito ao voto.	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
47	24/12	Fausto Fanti	Eliminar	Eliminar (4 votos) Nota:comentário a favor de manter fora do prazo, foi considerado argumento pertinente pelo responsável pelo encerramento.	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
48	24/12	João Inácio Júnior	Transformada em votação	Prorrogação(Manter 6 votos; eliminar 5)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
49	24/12	Lost In Hollywood	Redirecionar	Prorrogação (Eliminar 1 voto; redirecionar 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
50	24/12	Orquestra Sinfônica Nacional (OSN-UFF)	Manter	Manter (5 votos) nota: Contabilizados apenas utilizadores com direito ao voto.	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
51	24/12	Tareco	Manter	Prorrogação (Manter 3; Eliminar 1 voto)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
52	25/12	Anexo:Lista de nomes da mitologia greco-romana	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 2 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
53	25/12	Big Ralf (Rapper)	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
54	25/12	Caonze	Cancelada	?	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
55	25/12	GRES Acadêmicos de Venda Nova	Manter	Prorrogação (Eliminar 3 votos; Manter 3) Nota:Não contabilizados votos após o prazo	Richard Melo da Silva (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
56	26/12	Cláudia Goulart	Eliminar	Eliminar (6 votos, redirecionar 2; manter 1)	Chicocvenancio (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
57	26/12	Predefinição:Pegadinha/code	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
58	26/12	Franziska Hübener	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
59	27/12	O lobo e as sete crianças	Cancelada	?	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
60	28/12	Gato de Anfield	Redirecionar	Prorrogação (Eliminar:1, redirecionar, 2)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
61	28/12	Lucas Santos	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
62	28/12	Ney Lopes Júnior	Transformar em votação	Manter (4 votos, eliminar 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
63	29/12	Anexo:Lista de alunos de Hogwarts	Eliminar	Eliminar (6 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
64	29/12	Douglas Santos	Eliminar	Prorrogação (Eliminar:2 Manter:1)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
65	30/12	Heloísa Liberalli Bellotto	Manter, após melhorias	Prorrogação (Eliminar 2 votos; manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
66	30/12	Nuno Eiró	Manter, após melhorias	Manter (5 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
67	30/12	TIA/EIA-232-F	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
68	31/12	Predefinição:A Rush of Blood to the Head	Eliminar	Prorrogação (eliminar 3 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
69	31/12	Predefinição:Voleibol do Brasil	Eliminar	Prorrogação (eliminar 2 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
70	31/12	História do litoral da Paraíba	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 3 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
71	31/12	Carla Pompílio	´Transformada em votação	Prorrogação (Eliminar 1 votos; manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
72	31/12	BWF Telecatch	Eliminar	Eliminar (5 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
73	31/12	Brazilian Wrestling Federation	Manter	Prorrogação (Eliminar 1 votos; manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
74	01/01	Predefinição:Cafés wikipédia	Manter	Prorrogação (Manter 2 votos; Eliminar 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
75	03/01	Confraternidade da Rosa+Cruz	Redirecionar	Prorrogação (eliminar 1 voto; redirecionar 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
76	03/01	Curumim	Eliminar	Prorrogação (eliminar 2 voto; manter 1 voto	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
77	03/01	Educação e Novas Tecnologias	Eliminar	Eliminar (6 votos; manter 1)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
78	04/01	Adeptos do Espiritismo (classificação)	Eliminar	Eliminar (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
79	05/01	Glauco Ortolano	Manter	Prorrogação (Eliminar 2 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
80	05/01	Pesquisa Datafolha sobre a pena de morte no Brasil	Fundir	Fundir (4 votos)	Maria Madalena (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
81	05/01	Marketing jurídico	Eliminar	Prorrogação (Eliminar 1 voto)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
82	06/01	Júlio Cardoso e António Reis	Manter	Prorrogação (Manter 3 votos x elimina 2 votos Excluído o comentário do Fabio Rocha por não ter direito a voto para fins de comparação com uma votação.)	Tiago Abreu (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)
83	07/01	Administração quântica	Eliminar	Prorrogação (eliminar 3 votos)	OTAVIO1981 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)

Comentários sobre a tabela

• Discordo da finalização de Wikipédia:Páginas para eliminar/Ralf feita pelo PedR (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F). Madalena (discussão) 03h56min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

De fato, pq prorrogar se os todos os intervenientes concordaram em manter? (artigo com versões em diversas wikis), as observações do Stego se referem ao conteúdo do artigo e devem ser discutidas na respectiva página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 11h29min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Não distorça, a situação, ainda que sem intenção. Continuo a manter que como desambiguação é impróprio e que a lista deve ser removida. É um precedente muito negativo e propenso a ser explorado para adiar indefinidamente a manutenção de conteúdo impróprio usando o subterfúgio de que "conteúdo discute-se no artigo". Não! Certo tipo de conteúdo põe em causa a existência do próprio artigo, pois um artigo não é algo abstrato sobre um determinado tema, supostamente notório, mas sim o seu *conteúdo*! A discussão de manutenção ou eliminação dum artigo deve ser feita em primeiro lugar pelo seu conteúdo, pois nem adianta discutir outras coisas quando o conteúdo é impróprio. --Stegop (discussão) 11h38min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas havendo uma parte do artigo imprópria não seria mais fácil retirar essa parte do artigo? Não existem outros métodos para resolver conflitos editoriais sobre o conteúdo distintos do debate sobre a eliminação/manutenção?--Raimundo57br (discussão) 11h42min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Só para constar: A tabela foi feita apenas com a opinião pessoal de uma editora, não refletindo na decisão final do consenso por outro eliminador, que pode interpretar o consenso diferente. PedR^msg 20h04min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Nem eu pretendia que fosse de outro modo. Inclusive, peço que modifiquem a própria tabela, apenas justifiquem abaixo. Eu mesma estou a modificar os resultados na tabela conforme outro eliminador fecha de modo diverso, como nesse caso da (ex-)desambiguação Ralf. Madalena (discussão) 23h39min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema daquele caso é que os dois intervenientes concordaram em manter o artigo, um dos editores propõe alterações no conteúdo, mas parece-me que o método para solução de controvérsias sobre o conteúdo é outro.--Raimundo57br (discussão) 20h19min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Naquele caso eu concordo que as alterações necessárias eram muito simples para justificar uma prorrogação. Quanto ao mais importante, já havíamos alcançado consenso. Em outros casos, concordo com Citação: É um precedente muito negativo e propenso a ser explorado para adiar indefinidamente a manutenção de conteúdo impróprio usando o subterfúgio de que "conteúdo discute-se no artigo". Não! Certo tipo de conteúdo põe em causa a existência do próprio artigo escreveu: «Stegop». Madalena (discussão) 23h21min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)

Embora por aqui, irrealisticamente, nunca se possa ter conta quem é que está a discutir, parece-me evidente que eu e a Madalena, apesar de discordarmos frequentemente um do outro, resolveríamos o diferendo facilmente. Mas o problema por aqui é que, à conta das interpretações literais sempre que convém, um caso destes com pessoas menos propensas ao consenso (que por coincidência são muitas vezes as que proclamam mais alto que são a favor do consenso, confundido-o taticamente com unanimidade para manter um certo status quo que está mais conforme as suas opiniões) poderia facilmente descambar no fecho da PE como sendo consenso e a manutenção ad eternum por via "wikijurídica" de conteúdos impróprios numa coisa que nem é desambig nem é artigo. --Stegop (discussão) 01h08min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

• Não houve nenhum consenso no caso Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia em malgaxe. Houve pessoas que apontaram os CDN para apagar este lixo sem fontes, e houve pessoas que disseram que era para manter porque gostavam. O certo é prorrogar para uma votação, e não adotar uma pseudo-solução que não teve o apoio de ninguém, que é manter o lixo como redirect, em total violação de WP:R. Albmont (discussão) 14h12min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Redirecionar é eliminar conteúdo, isso? Então o conteúdo foi eliminado. Os usuários apontaram para o redirecionamento, pois querendo ou não, a wikipédia existe, pelo menos, deve ser redirecionada. PedR^msg 16h18min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Por estas e outras que o "consenso" nunca dará certo. No final, acaba que consenso = um único ditador decidindo tudo. Esta é a sua opinião pessoal, não tem absolutamente nada a ver com o que foi discutido. Uns queriam o apagamento, outros queriam que fosse mantido. O certo, diante do impasse, é termos uma semana de votação. Não vamos decidir nada, tem várias votações que estão rolando por duas semanas e não conseguem concluir nada por falta de quórum, com uma semana vai ser difícil achar gente para votar, mas foi este o teste proposto, então vamos seguir com o teste. Albmont (discussão) 17h25min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Não é o "que eu acho". Há não ser que tenha uma outra definição de "eliminar conteúdo". Agora, para apagar ou manter o artigo, é necessário argumentos. Os argumentos para manter não eram muito fortes. Leia WP:EC. Os argumentos para apagar foram fortes, no entanto, os que pensaram em apagar, também aceitaram a ideia de redirecionar. Pensei que essa ideia iria ser aceita por aqueles que pensaram em apagar e manter. Agora vem um aqui que quer votação, com o argumento de que houve discordância, mesmo com nenhum para manter justificando sua opinião favorável as regras. Mas responde aí, qual foi o argumento para manter que justificou em WP:APDE? PedR^msg 18h17min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Os que pensaram em apagar, também aceitaram a ideia de redirecionar. Quais? Eu propus o apagamento, e jamais concordaria com a ideia de redirecionamento, porque isto viola WP:R. Ou seja, não houve nenhum consenso, o certo é prorrogar e votar. Se era para fechar algum consenso, era para o consenso de apagar. Albmont (discussão) 19h12min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Onde isso viola WP:R? Vale lembrar que essa página é informativa, ou seja, não é uma regra. Pode ser utilizada para algum tipo de opinião, óbvio, mas não vejo nada que possa violar. Por que viola WP:R? Mesmo onde violasse WP:R, conforme dito pelo Cláudio, eu modifiquei, criando o anexo que foi mandado para eliminação. PedR^msg 21h21min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)

Em minha opinião, a finalização foi correcta. Discordo de ter sido "uma pseudo-solução que não teve o apoio de ninguém", já que verdade foi aceite pelo José Luiz e por mim, enquanto os demais não se opuseram. Não percebi exactamente em que parte a decisão desrespeita WP:R, mas neste caso, devia ter sido apontado durante o período do debate. Madalena (discussão) 00h54min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema é esse "enquanto os demais não se opuseram". A proposta de redirect foi feita no dia 11, no dia 12 a PE foi encerrada, ou seja, só teve 24h para quem se opusesse pudesse se manifestar. Não dá para dizer q demais não se opuseram, com 24h é mais provável q eles nem chegaram a ver, já q só vcs dois q comentaram algo depois q foi proposto o redirect. Eu por exemplo só fui ver q teve essa proposta de redirect (ou fusão+redirect) qnd a PE já tava encerrada.

Isso abre um grande precedente para q propostas intermediárias sejam apresentadas no último dia e elas sejam aplicadas por 'ninguém se opos'. Rjclaudio ^msg 01h11min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Seria interessante que ao defender eliminar ou manter, os que fossem contrários à outras opções intermediárias já justificassem. Mas a fusão foi citada por mim no dia 8, portante, 4 dias antes do fim. Houve tempo de sobra para o Albmont apresentar as razões de sua objecção - o que até agora, não fez. Madalena (discussão) 01h25min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

• Então é assim que o consenso vai funcionar? Eu posto minha ideia no dia 20, e tenho que ficar vigiando a PE até um minuto antes dela ser fechada para verificar se alguém me contestou? Eu não preciso ficar repetindo meus argumentos o tempo todo, quando eu vejo que os outros argumentos são fracos. Isto é ridículo. Se eu não contestei, é porque considerei que o contra-argumento era fraco. Ou porque não tive tempo. Ou porque não quis. Tanto faz. O que importa é que o consenso foi violentado quando minha opinião para Apagar foi anulada. Albmont (discussão) 09h59min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

• Outro absurdo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut. Não houve consenso, quem propôs a PE não teve tempo de voltar e reapresentar seu argumento, e seu voto foi anulado sem o seu consentimento nem sua ciência. É assim que será feito o consenso? Teremos para cada PE um ditador, que é a única pessoa que decide quais votos valem e quais não valem? Albmont (discussão) 10h01min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Se o argumento fosse colocado na véspera do fim do prazo, nesse caso até consideraria transformar em votação. Mas o proponente teve 6 dias (um a menos que o tempo total do debate) para argumentar novamente. Se não o fez, presume-se que aceitou. Não precisa vigiar até um minuto antes, mas precisa vigiar. Madalena (discussão) 01h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Nesse caso, fica evidente que não houve consenso, razão pela a eliminação deve ser revertida e deve haver votação.--Raimundo57br (discussão) 10h08min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

@Madalena: O proponente teve 6 dias para argumentar novamente. Sim, mas já definimos que cada proposta tem sete dias de argumentação. Ou seja, ele exerceu seu direito de acessar a página apenas uma vez a cada sete dias, que é o prazo normal do debate. O que se está vendo nestas tentativas de "consenso" é que, para esmagar as opiniões discordantes, tem se utilizado de ataques ad hominem, tem se ignorado opiniões que foram dadas antes do último dia do fechamento, e outras atrocidades. Ver abaixo. Vamos acabar logo com este teste, rediscutir as regras do consenso, para evitar mais desgastes. Albmont (discussão) 11h06min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema em questão é que consenso em português = ausência de controvérsias, e querem, aqui na wikipolítica, dar outro significado ao termo, que seria eliminação conforme os critérios, o grande problema é que os critérios de eliminação nunca foram consensuais, e por isso representam pontos de vista hegemônicos mas não consensuais. Pessoalmente, acredito que toda regra tem exceções, razão pela qual, havendo qualquer dissenso, deve haver votação, para que os wikipedistas possam decidir com sabedoria e não conforme critérios mecânicos.--Raimundo57br (discussão) 10h36min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Se está nas regras de forma inequívoca, então não há controvérsia. Repara que para impugnar uma ESR ou transformá-la em votação é necessário estar de acordo com as políticas e recomendações, caso contrário, a impugnação pode ser desfeita, e a votação cancelada. O mesmo raciocínio se aplica aqui, creio eu.Transformei Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut em votação, pois nesse caso, concordo que há uma controvérsia de acordo com os critérios. Mas discordo sobre esta visão do Albmont, pois não é uma votação, ou seja, quem quiser ter sua opinião validada, deve participar do debate e não agir como se estivesse a votar. Madalena (discussão) 14h14min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas toda regra pode ter exceções (5º Pilar), decidir mecanicamente conforme regras é uma tarefa típica de autonomos formais, seres humanos devem decidir com sabedoria, o que exige distinguir o "sabor" das decisões, o que não pode ser feito por critérios de notorieedade notoriamente não consensuais.--Raimundo57br (discussão) 13h57min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Comentário Favor não distorcer o significado de consenso com interpretações pessoais e deturpadas: Consenso no dicionário da Porto Editora:

1. assentimento geral; consentimento; anuência
2. opinião generalizada
3. acordo de uma grande maioria da opinião pública

Impressionante como se tenta sempre inventar todo o tipo de definições para o que interessa. Polyethylen (discussão) 18h09min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas há dicionários com outras definições.--Raimundo57br (discussão) 13h57min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Raimundo. Vide discussão anterior [1].--Arthemius x (discussão) 18h37min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

Não basta dizer q há dicionários com outras definições, precisa apresentar em qual dicionário está a definição que você quer usar. Rjclaudio ^msg 14h10min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Eu achei outras definições na internet, mas no momento estou sem acesso a dicionários respeitáveis (estou em férias somente terei acesso a tais dicionários no dia 26 /12), mas, aquela página que Polyethylen citou também diz que: (Do latim consensu-, «acordo unânime»), razão pela qual se pode sustentar que consenso=unanimidade.--Raimundo57br (discussão) 14h32min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Vamos lá ver se percebo. Você vê a definição contemporânea da palavra no dicionário. Simples, clara, e tão objectiva que até uma criança em idade escolar entende. Mas decide ignorar isso tudo para, a partir da etimologia, inventar a sua própria definição. Right... Polyethylen (discussão) 14h41min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Solicito paciência até que eu possa consultar um dicionário respeitável.--Raimundo57br (discussão) 19h40min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

LOL, porque o da Porto Editora não é... Polyethylen (discussão) 19h47min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Gostaria de verificar o que dizem o Dicionário Aurélio, e o Dicionário Houaiss, que são duas obras muito prestigiadas no Brasil, grato pela compreensão.--Raimundo57br (discussão) 20h31min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

Raimundo, eu tinha me esquecido de como você faz a gente queimar tempo. Vamos lá:

HOUAISS

1. 1 concordância ou uniformidade de opiniões, pensamentos, sentimentos, crenças etc., da maioria ou da totalidade de membros de uma coletividade Ex.: o c. da cristandade
2. 1.1 uma das maneiras de se deliberar em assembléias, conselhos etc., que ocorre quando não há objeções ou argumentos contrários ao que se está propondo Ex.: foi decidido por c.
3. 2 bom senso, senso comum Ex.: conforme dita o c., não se deve rasgar dinheiro
4. 3 identidade, concordância ou uniformidade de natureza, de caracteres etc.; harmonia Ex.: um c. desejável entre eleitos e eleitores
5. 4 anuência; consentimento Ex.: foi inesperado o c. da moça ao pedido de casamento

Não tenho o Aurélio, mas eu duvide-o-dó que vá variar muito disso. José Luiz ^disc 22h49min de 16 de dezembro de 2012 (UTC)

HOUAISS (comentado)

1. concordância = (ausência de discordância) ou uniformidade de opiniões, pensamentos, sentimentos, crenças etc., da maioria ou da totalidade de membros de uma coletividade Ex.: o c. da cristandade
2. uma das maneiras de se deliberar em assembléias, conselhos etc., que ocorre quando não há objeções ou argumentos contrários ao que se está propondo Ex.: foi decidido por c.
3. bom senso, senso comum Ex.: conforme dita o c., não se deve rasgar dinheiro
4. identidade, concordância ou uniformidade de natureza, de caracteres etc.; harmonia Ex.: um c. desejável entre eleitos e eleitores
5. anuência; consentimento Ex.: foi inesperado o c. da moça ao pedido de casamento

Como eu suspeitava, há razoável polissemia do termo consenso, logo há o "consenso" aproximado e o consenso absoluto Outra questão é que a decisão eliminar/manter é tipicamente binária, ou seja, nem sempre permite meio termo, razão pela qual qualquer dissenso deve dar causa a uma votação, caso contrário seremos dominados por fazedores de regras, aprovadas sem consenso ou maior reflexão, aliás cabe lembrar a máxima que nenhuma regra é perfeita e que toda regra admite exceção (corolário do quinto pilar).

Por outro lado admito que há artigos sobre os quais não há dissenso sobre sua eliminação, mas, havendo controvérsias, então a questão deve ir a votação, onde a comunidade poderá decidir com sabedoria. --Raimundo57br (discussão) 02h51min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Pare com essas deturpações por favor; já está toda a gente mais do que farta. Quando lê uma frase separada pela conjunção ou, não é para escolher a parte que mais lhe agrada e ignorar a outra. Polyethylen (discussão) 06h05min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

O fato é que consenso é um termo polissêmico, que não permite consenso em relação ao seu significado, razão pela qual a wiki em castellano utiliza a expressão "consenso aproximado". Aliás, cabe lembrar que na tradição jurídica brasileira não existe o juri consensual, mas o juri por voto, mas os votos somente ocorrem após os debates.--Raimundo57br (discussão) 10h01min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

E daí? Em Tonga eles jogam palitos e dançam antes de decidir. Onde você quer chegar? Que não existe consenso que não seja absoluto? José Luiz ^disc 11h35min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

"ausência de discordância ou uniformidade de opiniões" / "da maioria ou da totalidade" / "não há objeções ou argumentos contrários" / etc. Toda a definição permite os dois lados, e os usuários q apoiam cada um dos lados estão ambos ignorando o ou e dizendo q só a sua parte é q é verdadeira. Poly, vc está acusando o Raimundo de ignorar o 'ou', e vc, está ignorando o 'ou'? Está ignorando q na definição tb existe a interpretação do Raimundo? O dicionário não dá uma resposta única, dá duas possibilidades, e é a comunidade q vai decidir como ela quer interpretar, e definir isso em WP:Consenso, q em uma leitura bem rápida e superficial não vi definir nem para um lado nem para o outro. Rjclaudio ^msg 11h58min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Não, não estou e não há duas interpretações possíveis nem "lados". O dicionário não oferece "duas" possibilidades de interpretação à escolha de cada um. Verifica-se consenso quando existe uma concordância de opiniões. Verifica-se consenso quando existe uniformidade de opiniões. Simplificando: o conceito existe quando se verifica qualquer um dos casos e não, como aí alguns querem fazer crer, quando se verifica só uniformidade, fazendo de conta que metade da definição do Houassis não existe. Polyethylen (discussão) 12h17min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Concordo com o Polyethylen. Este ou deve ser entendido na forma inclusiva, equivalente a um e/ou. GoEThe (discussão) 13h17min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

• Se vamos interpretar "consenso" como "vontade da grande maioria", então não era preciso fazer nenhum teste, porque, antes, as decisões já eram tomadas por "consenso=grande maioria", já que uma votação só se encerrava na primeira semana se alguma opção tivesse 2/3 dos votos. Este teste inútil está apenas fazendo com que seja preciso, caso não haja "consenso=grande maioria" na primeira semana, que todos tenham que votar de novo, o que, na prática, significa que quem não pode (ou não quis) acessar a Wiki na segunda semana está tendo o seu direito ao voto subtraído. Ver abaixo: pelo fim imediato deste teste! Albmont (discussão) 16h35min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Fosse uma semana de consenso e duas de votação, tu serias favorável? Madalena (discussão) 04h25min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas a palavra que melhor define a vontade da grande maioria é hegemonia e não consenso (ausência de dissenso).--Raimundo57br (discussão) 19h25min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

@Madalena: Não, já falei 10¹⁰⁰ vezes como eu acho que devia ser. O que vai acontecer agora é que nos casos em que não conseguiram esmagar as vozes discordantes vamos para votações que serão inconclusivas, porque as pessoas só terão uma semana para votar, quando nos casos polêmicos normais, com duas semanas, mesmo assim já está sendo difícil arrumar quórum. Albmont (discussão) 11h58min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

Já que se está fazendo o acompanhamento, queria ver como anda as PE quando elas são prorrogadas pra votação. Quantos votos elas tem? Rjclaudio ^msg 17h33min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Stop and go

Wikipédia:Esplanada/propostas/Interrupção imediata do teste da eliminação por consenso (13dez2012). Albmont (discussão) 10h08min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

Os critérios de notoriedade nunca foram consensuais

A ideia de uma política de eliminação baseada unicamente em critérios sempre encontrou resistências na comunidade, porque sempre se desconfiou que:

1. tais regras não poderiam ser escritas com perfeição;
2. e se fossem escritas, tal trabalho exigiria muito tempo, também se exigiria muito tempo do interessado em compreendê-las (Argumentos a evitar tem 70.103 bytes), além disso seriam geradas grandes controvérsias na sua interpretação.

Cabe citar alguns bons argumentos dos que votaram contra a criação de critério de eliminação: 1, 2 3, além disso naquela votação a tese de que "os critérios de notoriedade devem ser usados para anular PE's" foi derrotada, ou seja, a comunidade não aceita a tese da perfeição dos critérios, razão pela qual argumentos contra os critérios, devem dar causa a abertura da votação.--Raimundo57br (discussão) 19h52min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Observações gerais do teste

Prezados, ao que parece chegamos a terceira semana de teste e temos mais duas (1 do período de teste e a para as PEs ainda abertas) e gostaria de já deixar registrado algumas observações pois em dezembro e janeiro meu acesso será reduzido. Não me parece que o teste vá mal porque se tivesse, acho que já teria sido interrompido ou uma discussão inflamada estaria acontecendo na Esplanada. Eis minhas observações:

1) Baixo número de participantes: O que prejudica não é o número pequeno de participantes. O que prejudica imensamente é a falta de debatedores. Havendo uma proposição do qual há discordância, o debate deve ser sobre o que o está sendo argumentado para derrubar o ponto central em discussão. Exemplo, 3 citam há fontes e 3 citam não há fontes alternadamente. Ora, é uma discussão do qual não é possível aproveitar nada pois disseram a coisa ignorando o que já havia sido argumentado. Vejo uma boa evolução por alguns editores nesta parte mas é algo que precisamos exercitar mais. Se um editor se dispôs a participar da discussão deveria acompanhá-la até o final para ajudar no processo. Neste ponto as votações e discussões são bastante diferentes. O papel de quem fecha deve ser o menor possível e meramente burocrático na medida do possível. Pensando num mundo ideal, se não houver necessidade de eliminação qualquer um poderia fechar a discussão/votação pois não envolveria apertar o botão eliminar.

Tenho outras duas mas por hora esta me parece suficiente para discussão. Não quero desvirtuar a atenção para vários temas ao mesmo tempo. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h30min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

• No momento em que opiniões que foram emitidas nos primeiros dias do debate passaram a ser ignoradas no fechamento, é natural que as pessoas passem a repetir a mesma ladainha várias vezes. Parece que o que se vê é que, ao contrário de se tentar o consenso, a estratégia tem sido forçar a indefinição, para encaminhar todas discussões para a votação, onde cada voto conta. Albmont (discussão) 14h04min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

O problema é que é um embuste denominar essa metodologia de eliminação como "eliminação por consenso", o mais honesto seria denominar tal metodologia como "eliminação conforme a recomendação 'argumentos a evitar'", que é uma das recomendações mais odiosas, complexas e controversas da wikipédia, que até agora não era um grande problema pois não tinha força vinculante, mas com essa nova metodologia passa a ter tal força. Participar de tais debates é privilégio de alguns iniciados que conhecem tal recomendação, e que tenham paciência para enfrentar debates exaustivos. Entendo que os debates são úteis, desde que tais debates não sejam exaustivos, não havendo convencimento expresso da outra parte (ou nenhuma manifestação em contrário), deve ser aberta a votação.--Raimundo57br (discussão) 18h03min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

@Otávio: eu já perguntei em dez lugares diferentes e não consigo obter uma resposta objetiva. Eu li praticamente todas as PEs do teste e, no geral, nada tenho a acrescentar ao debate, embora eu esteja plenamente convencido pelos argumentos de um dos lados. Só entro quando pretendo refutar algum argumento ou propor alguma alternativa. Porém, o fato de eu não me manifestar dá a impressão de que eu não "participei", o que motiva seu comentário. Assim, pergunto pra ti, que está ativamente "batendo o bumbo" pro teste dar certo (o que é ótimo): devo me manifestar nas discussões nem que seja pra dizer um "li e concordo com fulano ou com tal argumento"? José Luiz ^disc 20h28min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

@Raimundo: o fato de você não ter tempo pra se envolver num debate significa provavelmente que a sua opinião não tem a profundidade dos que dedicaram tempo a debater a questão. O que propõe é nivelar por baixo pra permitir que mais gente participe, provavelmente tornando o processo mais amplo, mas, ao mesmo tempo, mais raso. Discordo totalmente de ti. Prefiro que poucos interessados participem ativamente e profundamente do que muitos diletantes palpitando sem o mínimo de esforço. Já sobre a sua opinião em relação a AEDE e APDE, será que você poderia apresentar um argumento que não seja POV? Em qualquer processo eletivo se exige um esforço do participante em entender as regras do processo. Se uma pessoa não agüenta ler 70kb pra isso, questiono seriamente a disposição dela em realmente fomentar um projeto de longo prazo.... José Luiz ^disc 20h34min de 21 de dezembro de 2012 (UTC)

@ Zé Luiz:

1. Defina argumento POV;
2. Na verdade sou contra uma política de eliminação baseada unicamente em regras, pois acredito que toda regra tem sua exceção (5º pilar), também faço minhas as palavras daqueles que derrotaram a tese que dizia que os critérios de notoriedade poderiam ser utilizados para anular votos em PE's: 1, 2, 3, 4, 5, portanto entendo que a comunidade não aceita a tese da perfeição dos critérios de notoriedade, razão pela qual argumentos contra os critérios, devem dar causa a abertura da votação.--Raimundo57br (discussão) 00h21min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

@ Zé, talvez seja valioso explicar com outras palavras um argumento quando outro não entendeu ou já demonstrou não concordar pois às vezes não conseguimos nos expressar de primeira tentativa e outros tem maior facilidade. Em situações em que não há oposição, acho que 3 editores (proponente, participante e encerrador) são suficientes para finalizar a discussão pois é bem próximo da votação no qual o eliminador/admin não participa mas neste processo sim. Outro ponto que precisa ser analisado para um teste de longa duração é o prazo que toma participar do processo seja elaborando um argumento forte, claro e coerente seja analisando tudo em detalhes para ver o que é verídico e elaborando uma resposta isenta.OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)

@Otavio, dada a argumentação da oposição, é isso mesmo que você acha? Minha paciência está no limite. Repetições, platitudes, negritos... José Luiz ^disc 00h31min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

Nova votação

Pessoal, já criei a página da segunda votação aqui. Sintam-se a vontade para discutirem as opções na discussão da página. Tiago Abreu 12h42min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

É bom que a continuação dos debates seja na discussão da nova página. Mas vou terminar a tabela de conclusões até o fim nesta aqui. Madalena (discussão) 15h11min de 22 de dezembro de 2012 (UTC)

Consensos ??

Ia escrever outro título, mas tendo em atenção a boa vontade (que eu sei que existe) dos outros editores, não o fiz.

É verdade que tenho estado ausente neste assunto (entre aspas) propositadamente, porque estou farto de me chatear e a paciência já me vai faltando.

Gostava de saber como é que numas situações dois editores a favor da manutenção e dois a favor da eliminação dão resultados finais diferentes. Uma vezes elimina-se, outras mantêm-se.

Além disso, consenso não é chegar-se ao fim com opiniões contrárias, a não ser em casos especiais em que uma grande maioria tem uma opinião e há um que tem opinião diferente.

Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h54min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)

Consenso é levar em consideração todos os argumentos válidos de acordo com as nossas políticas. Na wikipédia sempre foi assim, não? Já viu algum consenso que considerou algum argumento contra as nossas políticas? Se há duas pessoas para apagar e dez para manter, mas as dez usam de argumentos inválidos pelas nossas políticas (de acordo com WP:AEDE), esses argumentos são desconsiderados. Se no fim só um dos lados tiver argumentos válidos se fecha como consenso, caso contrário não há consenso. Não importa a quantidade, importa os argumentos. Rjclaudio ^msg 00h26min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Já a votação é estimular o "au-au", "É claro que é relevante! Aff!" e "Delecionista malvado! Deixe meu artigo em paz!"... José Luiz ^disc 00h43min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

@ Claúdio, a melhor nomenclatura para o que vc defende seria eliminação conforme AEDE, e nesse contexto, cabe lembrar uma votação histórica, precedida de um robusto debate, na qual a comunidade rejeitou um sistema de eliminação baseado unicamente em regras por entender que não era possível fazer regras infalíveis, veja o que alguns disseram: (1, 2, 3, 4, 5).--Raimundo57br (discussão) 07h05min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

É por estas e por outras, bastante mais graves que eu digo, que já me vai faltando a paciência (desculpem o desabafo). O que deviam ter perguntado em vez de fazer comentários, era a que caso(s) a que eu me referia em especial. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h06min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Como todos os que aqui comentaram, têm acesso ao artigo eliminado em Wikipédia:Páginas para eliminar/Gonçalo Nuno Malheiro de Araújo (Eng.), vou só comentar:

• Consenso não existiu, porque, na minha opinião, houve argumentos válidos para manter e argumentos válidos para eliminar e ninguém mudou de opinião até final do consenso.
• Na realidade houve uma decisão de um eliminador que não tem fundamento, pois a decisão não tem a ver nada com o consenso, mas sim com a opinião do eliminador sobre o artigo.
• Outro problema que embora saia um pouco do âmbito da questão levantada, tem a ver com a falta de conhecimento da realidade do país irmão, pois parece-me que a actividade profissional do biografado, para Portugal é nitidamente relevante, etc,.
  • Nota: Tenho salvo artigos sobre brasileiros, como por exemplo este, que estava nas mesmas condições que justificaram a proposta de eliminação e ninguém discordou. Faz-me parecer existirem dois pesos e duas medidas, na wikipédia. Bom ano de 2013 para todos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h06min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Sobre a nota: ninguém discordou pq vc adicionou a ref do cravo albim, q como vc deve saber isso é o suficiente para mostrar a notoriedade de acordo com o WP:CDN/MÚSICO, isso não tem relação alguma com o fato de ser ou não brasileiro, exceto pelo fato do cravo albim ser sobre o Brasil, mas mantém o fato q não discordaram pq a relevância foi demonstrada. Eu diria q é um problema mais sobre a profissão e não sobre o país dele, algumas profissões precisa demonstrar mais claramente q o profissional é relevante. E os usuários não precisam saber a realidade do país para poder eliminar ou manter, quem quer manter que deve demonstrar que para o país o profissional é relevante (demonstrar, com fontes, e não com POV do tipo "eu moro no país X e sei q por ter feito Y é relevante").

Vc defendeu a manutenção citando Citação: Joao escreveu: «é a biografia de quem teve diversos cargos públicos de chefia, tendo por exemplo [...]» e o Otavio logo depois contra-argumentou com Citação: Otavio escreveu: «Exerceu vários cargos públicos menores e nenhum de destaque aparente. À luz de WP:V, só a insígnia autonómica de valor é relevante mas não acredito que seja suficiente.» , e o principal: Citação: Otavio escreveu: «Se forem trazidas fontes que comprovem as afirmações do texto indicando com clareza sua importância posso reconsiderar». Ou seja, vc argumentou dizendo q na sua opinião, ter ocupado esses cargos mostrava relevância, Otavio falou q não e pediu q mostrasse como esses cargos demonstravam importância, vc não respondeu então ficou "implícito" q não eram importantes. A Madalena tb falou q não voltaram para argumentar: Citação: Madalena escreveu: «Os defensores da manutenção não mais retornaram para argumentar novamente.»

O problema ali é q vc comentou mas não participou da discussão, deixou de acompanhar e responder os contra-argumentos. E, principalmente, pq o seu primeiro argumento não foi bem desenvolvido, dizendo q na sua opinião ter aqueles cargos era importante, ao invés de dizer (e explicar / demonstrar) q a sociedade o considera importante por ele ter aqueles cargos (assim mostrando WP:APDE/PARES ou WP:CDN genérico).

Mesmo q a análise dos comentários a luz de AEDE não tenha sido feita na discussão, fazer isso na conclusão é correto (é?) já q a conclusão deve considerar AEDE. Só não sei se realmente é válido o eliminador dizer q um argumento é ou não válido a luz de AEDE sem q isso tenha sido falado na discussão, há casos q podem parecer inválidos para o eliminador mas para os participantes eram válidos.

Quando se discorda de um fechamento, pode questionar na própria PE (ou na discussão da PE), e talvez deixar uma nota no café dos eliminadores (já q nem todos vigiam as PEs, ainda mais depois q são fechadas)

Rjclaudio ^msg 22h39min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio quando eu referi "estava nas mesmas condições" referia-me a o artigo ter sido feito pelo próprio biografado. Repare que o principal motivo exposto foi: "O artigo já caberia em ER simplesmente por tratar-se de autobiografia" e esse motivo foi rebatido por mim pela pouca probabilidade devido à idade do biografado, enquanto no outro caso é notório o artigo ter sido feito pelo próprio. Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h02min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio acrescento que o que me incomoda não é um artigo, mas sim a forma como são feitas as coisas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h05min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

O artigo não foi eliminado por ser autobiografia, e sim por não ser notório. É bem óbvio q muitos usam Autobiografia como motivo de eliminação mas q isso é errado, ser autobiografia nunca foi motivo para eliminar, e sim ser uma biografia sem relevância. E veja q ninguém defendeu q autobiografia era um argumento válido, isso inclusive foi indicado na conclusão.

Pro seu ponto 1 eu expliquei q em um processo de consenso é preciso desenvolver melhor os argumentos, se baseando em fontes e na opinião da sociedade e não na sua própria opinião do que você acha que é notório, e que é preciso acompanhar a página para continuar a discussão e rebater os contra-argumentos. Vc é contra ser assim?

Pro segundo ponto, expliquei q pelo o q vi o eliminador apenas resumiu a discussão indicando quais foram os argumentos dados e se eles estão de acordo com WP:AEDE (e + o comentário sobre o seu argumento q entra no ponto anterior). É contra isso? Acha q argumentos só devem ser considerados inválidos pelo AEDE se alguém na discussão falar isso, e se ninguém falar o eliminador deve considerar válido?

Pro terceiro ponto, dizer q "X é notório por ter feito Y" sem dizer pq ter feito Y torna alguém notório (de preferência por fontes) entra em WP:AEDE/ACHO, por isso não importa se as pessoas conhecem ou não a realidade do país, importa o que as fontes dizem. Ou vc acha q por se morar em um país a pessoa ganha carta branca para dizer o que quiser sobre quem é ou não relevante sem mostrar fontes e sem precisar seguir as nossas políticas (em especial AEDE) e os outros tem q ficar quietos?

O q te incomoda é a forma, mas qual parte da forma? Deixei as perguntas pros seus três pontos. O que foi feito de errado, pq vc acha que está errado, e como vc acha que deveria ter sido feito? Só assim vamos poder discutir e melhorar o sistema.

Rjclaudio ^msg 23h18min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Significado do termo consenso na língua portuguesa

HOUAISS (comentado)

1. concordância = (ausência de discordância) ou uniformidade de opiniões, pensamentos, sentimentos, crenças etc., da maioria ou da totalidade de membros de uma coletividade Ex.: o c. da cristandade
2. uma das maneiras de se deliberar em assembléias, conselhos etc., que ocorre quando não há objeções ou argumentos contrários ao que se está propondo Ex.: foi decidido por c.
3. bom senso, senso comum Ex.: conforme dita o c., não se deve rasgar dinheiro
4. identidade, concordância ou uniformidade de natureza, de caracteres etc.; harmonia Ex.: um c. desejável entre eleitos e eleitores
5. anuência; consentimento Ex.: foi inesperado o c. da moça ao pedido de casamento

Como aqui se fala em decisão por consenso, então interessa fundamentalmente a 2ª definição, que versa sobre deliberações por consenso, nas quais o consenso somente é alcançado quando superadas as controvérsias.--Raimundo57br (discussão) 06h57min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)

Quando "comentar", tente não distorcer as palavras e acrescentar parêntesis de forma a deturpar o significado para o que lhe interessa. Polyethylen (discussão) 12h55min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Predefinição Discussão:Eliminação por consenso

Olá. Informo que abri um tópico nesta discussão que tem relação com o quê foi discutido aqui.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorização distinta para páginas de discussão de eliminação (31jan2013)

Olá. Informo que fiz esta proposta que é relacionada ao que é tratado aqui.--Mister Sanderson (discussão) 22h29min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)