Discussão:Club de Regatas Vasco da Gama/Arquivo/2

Sugestão

Copa Internacional Rivadavia foi organizada pela CBD está correto ser citada na lista de títulos, o Torneio Internacional de Paris deve ser citado no artigo pela sua importância histórica na época, mas não pode ser incluído na lista de títulos organizados por entidade oficial CBF, CONMEBOL, FIFA. --201.13.126.214 (discussão) 04h16min de 26 de junho de 2012 (UTC)

Títulos internacionais do Vasco

Para evitar polêmicas (tem um cara que fica sempre apagando Paris-57 e Rivadavia-53 da lista de títulos do Vasco), eu sugiro o seguinte lay-out para as lista dos títulos internacionais do Vasco:

1- Principais Títulos Internacionais A Partir de 1960 (apenas em 1960, passaram a ocorrer as competições continentais e intercontinentais oficiais pela CONMEBOL, e em 2000 e a partir de 2005, as competições mundiais oficiais pela FIFA).

- Copa Libertadores 1998

- Copa Mercosul 2000

2- Principais Títulos Internacionais Anteriores a 1960

- Campeonato Sul-Americano de Campeões 1948 (primeira competição sul-americana de clubes campeões; reconhecido pela CONMEBOL como antecedente da Copa Libertadores).

- Copa Rivadavia 1953 (competição, oficial pelo CBD, que sucedeu a Copa Rio Internacional)

- Torneio de Paris de 1957 (competição que marcou a primeira derrota de um campeão europeu para um clube não-europeu; única derrota de um campeão europeu para um clube não-europeu desde a criação da Copa dos Campeões da Europa em 1955/56 até 1960)

3- Outros títulos internacionais

- Teresa Herrera, etc

Acho que essa abordagem tem duas vantagens:

1- evitar ficar qualificando competição tal ou tal como mundial, intercontinental, precursora, etc, evitando polêmicas.

2- a frase apenas em 1960, passaram a ocorrer as competições continentais e intercontinentais oficiais pela CONMEBOL, e em 2000 e a partir de 2005, as competições mundiais oficiais pela FIFA fica como resposta permanente a certos torcedores de certos clubes que, por ignorância da história, acham que o futebol internacional começou em 1960 e desprezam o que veio antes.

Cadê a foto do Maestro Felipe do Vascão, o jogador do Vasco que mais tem títulos pelo vasco ?

Cadê a foto do Maestro Felipe do Vascão, o jogador do Vasco que mais tem títulos pelo vasco ?

Lista de títulos exagerada

Este é o link para o documento oficial da FIFA sobre a história dos mundiais de clubes. A Copa Intercontinental Toyota é listada, não como mundial FIFA, mas como intercontinental UEFA/CONMEBOL: http://www.fifa.com/mm/document/fifafacts/mencompcwc/01/15/71/66/statisticalkit_fcwcpostevent.pdf ; http://www.fifa.com/aboutfifa/officialdocuments/doclists/matches.html ; http://www.fifa.com/aboutfifa/officialdocuments/index.html

Este é o link para o documento oficial da CONMEBOL sobre a Libertadores: , http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html

Vejam que o Sul-Americano/1948, Rivadavia/1953 e Paris/1957 não aparecem nestes documentos oficiais.

A lista de títulos do Vasco apresentada neste artigo é, sem dúvida, muita falsa.

O parágrafo sobre estes títulos, no texto, é um primor de erros. O parágrafo diz sobre o Vasco: É o único clube do futebol carioca bicampeão Intercontinental, respectivamente nos anos de 1953[6] e de 1957[7][8] (sendo neste ultimo, o primeiro clube brasileiro a derrotar um clube Europeu em uma final) e bicampeão da América em 1948 (Campeonato Sul-Americano de Campeões, neste, reconhecido pela CONMEBOL como o primeiro clube campeão da América[9][10][11]) e em 1998 (Copa Libertadores da América, conquistada no ano do centenário).

Fatos: nem esses intercontinentais dos anos 1950 são reconhecidos por UEFA/CONMEBOL, o Palmeiras venceu o Juventus na final da Copa Rio 1951 (logo o Vasco não foi o 1º clube brasileiro a vencer um clube europeu numa final), nem Sul-Americano/1948 é reconhecido pela Conmebol, nem muito menos Sul-Americano/1948 e Libertadores dizem respeito à América toda mas sim à América do Sul apenas.

Por favor, corrijam a o parágrafo e realcem na lista de títulos que intercontinentais 1953-57 e sul-americano 1948 não são devidamente reconhecidos como tais pelos órgãos de direito.

No username at all (discussão) 01h47min de 28 de julho de 2012 (UTC)

Sacanagem em tirar a Foto do Maestro Felipe do Vascão

Sacanagem em tirar a Foto do Maestro Felipe do Vascão o cara é um craque e é o jogador que mais tem títulos pelo vascão!!!

Imagens dos Times Campeões do Vascão e dos Troféus .

Tem que colocar imagens das outras taças tbm além da Octogonal Rividavia Correia Mayer e do Troféu Colombino, tem que adicionar a imagem das taças Internacional de Paris, Campeonato Sul Amreicano 1948, Libertadores 1998,Mercosul 2000, Campeonatos Brasileiros 1974,1989,1997 e 2000, Campeonato Brasileiro Série B 2009 e Copa do Brasil 2011, tudo na mesma sequencia das imagens que já tem do Octagonal e Colombino. Além da foto de Felipe Maestro do Vascão, as fotos dos Times Campeões desses Campeonatos tem todas elas no Site do Vasco!!!

Imagens dos Ídolos do Vasco

Primeiramente gostaria de parabenizar aos moderas aí que deixaram a página linda agora ficou faltando uma foto em destaque do Dinamite, Edmundo, Romário que são, talvez, os 3 maiores ídolos do Vasco e do Felipe que é, de fato, o jogador que ganhou os títulos mais importantes do Vasco ! Sugiro no lugar da foto do Juninho (Que está com a camisa do Lyon e não a do Vasco) seja trocada pela foto do Romário e do Edmundo se abraçando já que a foto do Juninho está na parte dos anos 90 e Edmundo e Romário representaram aquela geração mais do que o Juninho ! Nos anos 2000 como não tivemos muito ídolos talvez a foto do Pedrinho na volta, não aquela chorando mas outra qualquer pra poder colocar a foto do cara que foi também um grande ídolo do time. A foto do Juninho podia ser posta nos anos 2010, talvez aquela já épica foto de Juninho e Felipe juntos se abraçando que foi muito comparada a do baixinho com o animal já que ambos são, hoje, os maiores ídolos dessa geração junto com o Dedé ! Outra coisa que eu não reparei se colocaram, mas o Ramon Menezes é sim um grande ídolo do Vasco !

Ah e pro amigo aí acima que está falando besteira, por favor vá se informar melhor já que o Sul - Americano de 48 é um titulo reconhecido pela Conmebol como de mesmo peso da Libertadores porém não foi unificado logo não aparecerá na lista com os títulos da Libertadores porém existem vários documentários e inclusive fotos de documentos assinados pela Conmebol reconhecendo o título e tudo mais ! —comentário não assinado de Kouringas (discussão • contrib)

• Não existe nenhuma possibilidade de imagens de pessoas vivas que podem ser fotografadas ou que existam similares livres possam ser substituídas por material protegido por direitos autorais. Cumprimentos. Fabiano ^msg 05h23min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Inserir aqui texto sem formatação== Torneio de Paris de 1957 ==

Observei a inclusão e retirada do Torneio de Paris de 1957 da lista de títulos do Vasco. Independente de quem foi o adversário do Vasco na final , o Torneio de Paris foi, até que se prove o contrário, um torneio amistoso, tipo Teresa Herrera, Torneio de Amsterdam e quejandos. Ficar falando que Torneio de Paris foi "campeão sul-americano X campeão europeu" , para tentar igualá-lo à Copa Intercontinental, é uma tremenda forçação de barra. Para começar, este confronto "campeão sul-americano X campeão europeu" não foi confronto direto mas só ocorreu porque ambas as equipes acabaram chegando à final da competição - a final da competição poderia muito bem ter sido Real Madrid X Racing, Vasco X Rot Weiss ou Racing X Rot Weiss. Em segundo lugar, o Vasco havia sido campeão sul-americano nada menos que 9 anos antes. Porém, apesar de não ter sido confronto direto e dos 9 anos de lapso temporal, é possível que o Racing Paris tenha de fato convidado o Vasco e o Real à competição pensando nos seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Sugiro que os torcedores do Vasco busquem fontes da época (jornais da época, sobretudo os franceses) com evidências que Vasco e Real foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 em virtude de seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Se aparecer fonte provando isso, aí nesse caso eu seria favorável à manutenção do Torneio de Paris de 1957 na lista de títulos do Vasco, sob a rubrica "Precursor da Copa Intercontinental". Enquanto isso não ocorre, acho que essa conquista pode ser destacada na seção "´Decada de 1950" (até com subtópico próprio, se for o caso), mas não na lista de títulos oficiais. Outra caminho seria procurar autorização da FIFA (ou da UEFA) à competição, como recentemente acharam no caso da Copa Rivadavia, com o Ottorino Barassi.

Realmente, isso de "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" é uma ilação da cabeça de vascaíno que não tem fonte nenhuma, igual na Wikipedia em inglês um torcedor inventou do nada, sem fonte nenhuma, um papo-furado de que "Copa Intercontinental é mundial que não é de jure mas é de facto"... É só ver os jornais da época sobre o Torneio de Paris de 1957 (JB, Estadão, El Mundo Deportivo, A Folha) e constatar que nenhum deles cita o título sul-americano de 1948 do Vasco como passaporte dele para o Torneio de Paris/57. Imagina o que os vascaínos iam dizer se Vasco e Real perdessem a semi-final do Paris 57 e o Vasco vencesse o Real na disputa de 3º lugar: "Vasco vence Real Madrid NA DISPUTA DO TERCEIRO LUGAR do Torneio de Paris e SE TORNA CAMPEÃO INTERCONTINENTAL no jogo entre o único campeão sul-americano e o campeão europeu...." Fora que o Vasco já tinha perdido o "confronto imaginário" de "único campeão sul-americano X campeão europeu" em 1956, quando Vasco e Real se enfrentaram pela Pequena Taça do Mundo.... Será que os vascaínos acham o título sul-americano de 1948 deveria dar ao Vasco o direito de disputar 4 "intercontinentais" contra o Real Madrid (1956, 57, 58 e 59)??? Na boa, parem com essas ilações sem base: se quiserem colocar o Torneio de Paris como "mundial", "intercontinental" ou "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" , apresentem fontes fiáveis da época que corroborem isso.

De acordo à retirada do Torneio de Paris. Olhei as páginas de todos os 8 grandes clubes de RJ e SP, e as listas de títulos internacionais (mundiais, intercontinentais ou continentais) deles seguem os títulos aceitos no Anexo:Lista de títulos internacionais de clubes brasileiros de futebol, por terem sido organizados, reconhecidos ou provadamente autorizados pelas entidades FIFA, UEFA ou CONMEBOL. O Torneio de Paris não se enquadra nestes critérios. O correto seria retirar o Torneio de Paris da lista de títulos do Vasco e recolocar só se achar evidência de que ele se enquadrou nestes critérios. Isso de "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" não tem fonte nenhuma,é pesquisa inédita sem fonte (inaceitável na Wikipedia).

Boa noite, estou trabalhando no verbete sobre a Copa do Mundo de Clubes da FIFA, na parte referente aos "mundiais" anteriores ao Mundial da FIFA, e queria pedir uma informação. O site do Vasco afirma que o Torneio de Paris foi "mundial" da época (http://www.vasco.com.br/site/index.php/linha_do_tempo), alegando também que influenciou a criação da Copa Intercontinental (http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html). Existe fonte original da época que corrobore isso? A final do Torneio de Paris de 1957 foi em 14/06/1957 e o anúncio de criação da Copa Intercontinental foi em 09/10/1958 (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1958/07/25/pagina-4/637161/pdf.html?search=) . Portanto, se o Torneio de Paris de 1957 influenciou alguma coisa na decisão de criar a Intercontinental, isso deve estar nos jornais da época de 15/06/1957 a 08/10/1958. Procurei nos jornais da época (http://hemeroteca.abc.es/ , http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html , http://acervo.folha.com.br/ , http://acervo.estadao.com.br/ ) e não encontrei nada nesse sentido. Não vou mais procurar por falta de tempo. Se algum vascaíno aqui dessa página se dispõe a procurar, deixo os links para os jornais da época. Peço que me informem se descobrirem alguma coisa nesse sentido. Obrigado. El cazador (discussão) 00h52min de 31 de janeiro de 2013 (UTC)

Apesar de alguns considerarem título Mundial, o torneio de paris de 57 tem que ser tido com Intercontinental (entre continentes). O torneio de 57 foi peculiar. A final foi histórica, o Real Madrid(maior potência européia) bi-campeão Europeu, disputou a final com CR. Vasco da Gama (que a época era o atual campeão Carioca (não tinha campeonato brasileiro ou equivalente), campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), Tereza Herrera, invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano). O presidente do Real Madrid procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano. Dsrodrigues (discussão) 10h36min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Péssima página essa do Vasco

Essa página do Vasco na Wikipedia é PÉSSIMA. De todos as páginas de grandes clubes do Brasil, é a PIOR de todas.

Em primeiro lugar, o Torneio de Paris já era para ter sido tirado da lista de títulos intercontinentais há muito tempo, pelas razões já devidamente expostas no tópico acima.

Em segundo lugar, agora inventaram que o Vasco é tricampeão sul-americano, contando Mercosul (torneio sul-americano secundário) em pé de igualdade à Libertadores e ao Sul-Americano de 1948 (torneios sul-americanos centrais) . E ainda escreveram que o Vasco é "o único carioca tricampeão sul-americano". Ao "inteligente" que inventou isso de "Vasco único carioca tri sul-americano", informo o seguinte: se for para contar não só torneios sul-americanos centrais (Sul-Americano/1948, Libertadores) mas sair contando qualquer título sul-americano reconhecido pela CONMEBOL, então o Flamengo igualmente seria tricampeão sul-americano (Libertadores/1981, Copa Ouro/1996, Mercosul/1999).

Por favor, coloquem isso direito: o Vasco é o único clube carioca bicampeão sul-americano (o Flamengo é campeão sul-americano 1 vez só- 1981). E quando colocarem de novo o bi, coloquem "bi sul-americano", não "bi das Américas". Nunca nenhum clube brasileiro foi campeão das Américas. Em 1948, o torneio era sul-americano, não pan-americano. Em 1998, o campeão das Américas foi o DC United, não o Vasco.

E coloquem fontes decentes, respeitáveis, fiáveis: nada disso de sites "Campeões do Futebol", "Mundiais Oficiosos" e etc.

É muito ruim mesmo, só mostra a pequeneza atual do clube e de seus torcedores. Vá lá colocar Torneio Rivadavia como intercontinental, porque sucedeu a Copa Rio que foi citada como intercontinental pela FIFA, agora, Torneio de Paris intercontinental? Tanto não é que em 1958/1959 o Real Madrid foi campeão europeu e não jogou o torneio de Paris, fora que em alguns anos (1965,1973) o Torneio de Paris só teve time da Europa mostrando que não era intercontinental (e noutros anos 1976/78/79 teve até seleção). Era título amistoso. A final do torneio específico de 1957 pode ser histórica, mas a competição não é intercontinental, é amistoso tipo Teresa Herrera ou Ramon de Carranza. Eu já consertei uma vez mas foi revertido pelos vascaínos mal-informados que são mantenedores dessa página. Vou consertar de novo. Esse é só um dos erros dessa página. Os vascaínos mantenedores dela deveriam ter vergonha de deixá-la assim do jeito que está.

Lamentavelmente, o mau vascaíno Dsrodrigues, achando que está engrandecendo o Vasco, insiste em ridicularizar o Vasco e a Wikipedia. A vitória do Vasco no Torneio de Paris foi histórica, mas até o presente momento, não há nenhuma fonte respeitável (fiável e da época) indicando que Vasco e Real Madrid jogaram aquele torneio amistoso em função de seus títulos continentais de 1948 e 1956/1957. Só existe o site "mundiais oficiosos" , que basta vê-lo para ver que é uma piada como fonte. Logo, concluir que Torneio de Paris de 57 foi intercontinental porque foi "único campeão sul-americano 1948 X campeão europeu" é Pesquisa Inédita, que é contra a Wikipedia; e é uma Pesquisa Inédita "bem contestável", para dizer o mínimo, bastando ver os argumentos já expostos acima (1-NOVE ANOS de lapso entre março de 1948 e junho de 1957; 2-se 10 times sul-americanos vencessem o Real Madrid entre 1956 e 1959, 10 iam ser campeões intercontinentais???? ; 3-se o Vasco ganhasse 4 vezes o Real Madrid de 1956 a 1959, seria tetra intercontinental????). Tratar torneio Rivadavia como Intercontinental vá lá, pois foi comprovadamente sequência da Copa Rio, foi oficial (pela CBD) e , ainda que não-oficial pela FIFA, a Copa Rio foi chamada de intercontinental pela FIFA: http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html . Já para Torneio de Paris de intercontinental, não há fonte nenhuma, só a piada "site mundiais oficiosos".

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A Copa Rivadavia sucedeu a intercontinental Copa Rio. Tal como as edições da Copa Rio, foi organizada em caráter oficial pela CBD e contou com autorização da FIFA, comprovada pela participação de Ottorino Barassi na organização do evento também em 1953. Se for desconsiderá-la, deverá também de fazer o mesmo a Copa Rio gravada nos títulos da página do Palmeiras e do Fluminense. Mas essa coragem não tem né? não é conveniente né? É melhor criticar e avacalhar a página do Vasco. Sobre o torneio de 1957, vide o post de discussão abaixo. Não esqueça de assinar a página. Saudações.:Dsrodrigues (discussão) 11h43min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Torneio de Paris de 1957

1- o Vasco é o ÚNICO clube vencedor do Torneio de Paris cuja página da Wikipedia lista esse Torneio como Intercontinental

2- o Vasco foi campeão sul-americano 9 anos antes do Torneio de Paris, e não há nenhuma fonte fidedigna da época atestando que o Vasco tenha sido convidado ao Torneio de Paris em função do seu título sul-americano de 1948. Nem a competição foi posteriormente citada ou reconhecida como intercontinental por nenhuma entidade oficial do futebol. A única "fonte" que diz isso é o site "mundiais oficiosos", um site tosco, sem nenhuma credibilidade e sem nada de fontes primárias.

3- o Vasco pode ter sido o único clube não-europeu a ter vencido o Real Madrid campeão europeu de 1956 a 1959. Beleza. Mas, digamos, e se 20 clubes não-europeus tivessem vencido o Real Madrid de 1956 a 1959? Vocês iam dizer que esses 20 clubes sul-americanos foram campeões "intercontinentais"??? E se o Vasco tivesse vencido o Real Madrid não só em 1957 mas nos 4 anos de 1956 a 1959??? Vocês iam dizer que o Vasco foi "tetra intercontinental"??? E se o Vasco e o Real Madrid tivessem perdido a semifinal do Torneio de Paris e disputado o 3º lugar???? Vocês iam dizer que o Vasco foi campeão "intercontinental" disputando o TERCEIRO LUGAR do Torneio de Paris???

Em resumo: a vitória do Vasco no Torneio de Paris pode ter sido histórica, mas tratar o Torneio de Paris como "intercontinental" , além de atípico (ponto 1 acima), é "Pesquisa Inédita" (ponto 2 acima), algo proibido na Wikipedia, e baseado num raciocínio cheio de furos e do mais discutíveis (ponto 3 acima). Isso já foi levantado um monte de vezes na Página de Discussão - e o usuário Dsrodrigues insiste em qualificar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental sem nada responder a estes argumentos na Página de Discussão.

Se querem colocar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental ou Mundial, arranjem fontes fidedignas da época atestando isso; se querem colocar que foi "intercontinental campeão europeu X único campeão sul-americano", arranjem fontes fontes fidedignas da época atestando que tanto Vasco quanto Real Madrid foram convidados à competição em função de seus títulos continentais de 1948 e 1957.

O usuário Dsrodrigues tem policiado a página do Vasco insistindo nesse absurdo. Essa página do Vasco é uma das piores escritas da Wikipedia, e ao invés de tentar melhorá-la, o usuário Dsrodrigues prefere insistir nessa "Pesquisa Inédita" de tratar Torneio de Paris como Intercontinental. Eu sou torcedor do Vasco e já estou farto de ver a página do Vasco ser ridicularizada pelo Dsrodrigues e outros. Vou consertar isso, e se o Dsrodrigues ou outro usuário voltar a colocar Torneio de Paris como Intercontinental, vou pedir o bloqueio.

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1 - "Vasco é o ÚNICO clube vencedor do Torneio de Paris cuja página da Wikipedia lista esse Torneio como Intercontinental", porque o torneio Internacional de Paris de 1957 foi o ÚNICO que teve a FINAL HISTÓRICA entre o 1ºcampeão Europeu e o 1ºCampeão Sul-americano.

2 - O Vasco disputou o torneio porque além de ser o atual campeão carioca (ano de 56 e na época não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente), foi o campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), 'Tereza Herrera (Espanha)', invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano).

3 - Na hipótese do Vasco ter perdido a final, não seria campeão. Se o Vasco não fosse a final, também não seria campeão. Se na final não fosse com o Real Madrid o Vasco apesar de campeão do torneio, não teria mesma importância, porém o destino foi diferente, como já sabemos.

O presidente do Real Madrid sempre procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano.

Vamos agora para algumas fontes:

a) O jornal madrilhenho ABC, em 18/06/1957 (página 53). http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/18/053.html

b) O Torneio teve árbitros da FIFA. http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466

c) Jogo da final com narração francesa original o qual chama o Vasco da Gama de "melhor equipe da América do Sul" e ressalta o título europeu que havia sido recentemente conquistado pelo Real Madrid. http://www.firstpost.com/topic/place/madrid-torneio-internacional-de-paris-de-1957-vasco-4x3-real-madr-video-Ugn0b7Gyork-923-2.html

d) Única derrota do Real Madrid para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu até a criação da Copa Intercontinental. http://leyendablanca.galeon.com (Lista de partidas do time principal do Real Madrid)

e) http://acervo.estadao.com.br/ De acordo com a edição de 16 de junho de 1957 do jornal Estado de São Paulo, os parisienses ficaram maravilhados com a atuação vascaína contra o Real Madrid, que foi classificada pelos periódicos franceses "France Soir" , "Paris Presse" e "Figaro" como "ritmo ultra-rápido de jogo de grande classe, que será lembrada por muito tempo em Paris", "espetáculo esportivo de grande qualidade", "extraordinário ballet dos brasileiros", "habilidade quase sobrenatural", dizendo tambem que "o Vasco era equipe muito mais forte que se supunha", com jogadores "donos de excelente técnica, com um ritmo rápido que desorientou os espanhóis", "virtuosidade expecional", "fantasia genial" e "ataques admiráveis".

Em 15 de junho de 2012, divulgou-se que o Vasco da Gama estaria cogitando pedir reconhecimento ao título de 1957. Segundo um dirigente vascaíno: "Foi a primeira conquista de um clube brasileiro em solo europeu. Essa conquista abriu os olhos da imprensa européia para a habilidade, criatividade e essência dos brasileiros nos campos. Essa confirmação aconteceu justamente no ano seguinte, no Mundial de 1958." e "O Vasco mostrou ao mundo o que era o verdadeiro futebol brasileiro, isso viria a ser ratificado logo depois na Copa da Suécia." http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://globoesporte.globo.com/futebol/times/vasco/noticia/2012/06/dario-lembra-vitoria-do-vasco-sobre-real-em-1957-nao-ha-clube-igual.html

Para fazer alguma alteração no texto dessa página do Wikipédia, precisa da aprovação da maioria dos editores, excluir informação sem esse requisito, considera-se Vandalismo. Bem verdade que o tema ainda ainda pode se objeto de mais discussão, mas vamos respeitar os trâmites. Obrigado, e não deixe de assinar a página. Dsrodrigues (discussão) 11h28min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

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Respondendo aos argumentos do Dsrodrigues:

1- "porque o torneio Internacional de Paris de 1957 foi o ÚNICO que teve a FINAL HISTÓRICA entre o campeão Europeu e o Campeão Sul-americano."

RESPOSTA: Wikipedia não é lugar para as "conclusões" da cabeça de um usuário, mas sim para fatos comprovados por fontes fiáveis, independentes e verificáveis. O Vasco foi campeão sul-americano em 1948 e o Real Madrid campeão europeu em 1957, OK, mas QUAL É A LIGAÇÃO DISSO com o Torneio de Paris de 1957 ???? NÃO APARECEU, ATÉ AGORA, NENHUMA FONTE DA ÉPOCA ATESTANDO QUE VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS AO TORNEIO ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DOS SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS DE 1948 E 1957. SE VOCÊ ARRANJAR ESSA FONTE, CONCORDAREI EM TRATAR TORNEIO DE PARIS COMO PRECURSOR DA COPA INTERCONTINENTAL. PORÉM ESSA FONTE NÃO EXISTE ATÉ O MOMENTO. ATÉ O MOMENTO, a única fonte são suas conclusões. Isso é Pesquisa Inédita, sem fontes apropriadas, o que é vetado pela Wikipedia.

2- "O Vasco disputou o torneio porque além de ser o atual campeão carioca (ano de 56 e na época não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente), foi o campeão do Torneio Internacional de Santiago (Chile), o Torneio de Lima (Peru), invicto e ainda era o único campeão sul-americano (não existindo outro campeão em todo continente Sul-americano)."

RESPOSTA: Novamente: o Vasco podia ser isso tudo, OK, mas QUAL É A LIGAÇÃO DISSO disso tudo com o Torneio de Paris????? Prezado, NÃO EXISTE NENHUMA FONTE DA ÉPOCA ATESTANDO que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris em função especificamente de algum desses títulos ou mesmo deles como um todo. Novamente, é tudo "conclusão pessoal" sua, sem nenhuma fonte.... Amigo, aqui tudo tem que ser corroborado POR FONTES FIÁVEIS, INDEPENDENTES, VERIFICÁVEIS E PREFERENCIALMENTE DA ÉPOCA, não "conclusões" da sua cabeça. Se for só "conclusão" da tua cabeça a partir das suas "observações" ligando fatos isolados e desconexos, então é Pesquisa Inédita, sem fontes comprobatórias, o que é vetado pela Wikipedia.

3- Na hipótese do Vasco ter perdido a final, não seria campeão. Se o Vasco não fosse a final, também não seria campeão. Se na final não fosse com o Real Madrid o Vasco apesar de campeão do torneio, não seria campeão intercontinental, porém o destino foi diferente, como já sabemos."

RESPOSTA: Se superando na ridicularidade dos argumentos.... meu amigo, você está querendo dizer que a natureza do Torneio "mudaria" de acordo com qual entre seus participantes o ganhasse??? Desculpe, mas chega a ser ultra-ridículo....

4- "O presidente do Real Madrid sempre procurava um torneio que pudesse demonstrar que o Real era a melhor equipe do mundo, deixando participar da Pequena Taça do Mundo em 1957, vez que sabia que a competição não teria os melhores times do planeta da época. Deixar de atribuir tal título é violentar a história do clube e desmerecer aquele time de 1957 que foi o melhor time do mundo naquele ano."

REPOSTA: CADÊ A FONTE????? Novamente, NÃO HÁ FONTE nenhuma além de "conclusões" da sua cabeça... Outra coisa: em nenhum momento desmereci o título ou o time. Em nenhum momento apaguei o título. Apenas o "reclassifiquei" de "intercontinental" para "título amistoso histórico", o que por si só demonstra que não desconheço ou desmereço a importância da competição - porém, histórica ou não, a competição foi AMISTOSA , não Intercontinental, nem oficial.... Sobre isso de ser o "melhor time do mundo naquele ano"... CADÊ A FONTE????? O Vasco por acaso jogou alguma Libertadores em 1957 para atestar que era "o melhor time" da América do Sul, para poder se classificar ao suposto "intercontinental" de 1957 ???? Não, não jogou. Em 1957, é muito possível que houvesse muitos times argentinos (por exemplo) melhores que o Vasco.

5 - "O jornal madrilhenho ABC, em 18/06/1957 (página 53), traz declarações da delegação do Benfica (que iria jogar contra o Real Madrid pela Copa Latina) ressaltando como a derrota do Real Madrid pelo Vasco da Gama na final do Torneio de Paris de 1957 "dava esperança aos lisboetas, pois a vitória do Vasco era a primeira derrota do Real Madrid depois que havia se tornado campeão europeu, e mostrava que ele não era invencível." http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/18/053.html"

RESPOSTA: Beleza. Prova o enorme valor da vitória do Vasco. OK. Concordo. Mas esse fato por si só NÃO transforma título AMISTOSO em INTERCONTINENTAL ou OFICIAL.

6 - "torneio teve árbitros da FIFA. http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466"

RESPOSTA: Não quer dizer NADA. Um trilhão de torneios AMISTOSOS têm árbitros da FIFA... daqui a pouco, com tanta forçação de barra, arrisca vermos o Dsrodrigues dizer que a própria FIFA que organizou o Torneio de Paris...

7 - " Jogo da final com narração francesa original do jogo final chama o Vasco da Gama de "melhor equipe da América do Sul" e ressalta o título europeu que havia sido recentemente conquistado pelo Real Madrid. http://www.firstpost.com/topic/place/madrid-torneio-internacional-de-paris-de-1957-vasco-4x3-real-madr-video-Ugn0b7Gyork-923-2.html"

RESPOSTA: Beleza. Olha, sinceramente, a julgar pelo sotaque, desconfio que aquela "narração francesa original do jogo final" seja algum vascaíno, bem brasileiro ... mas enfim, dizer "a melhor equipe da América do Sul" é algo bastante genérico, dado que na narração não há citação nem ao Sul-Americano de 1948 nem aos demais torneios que você citou (Torneio Internacional de Santiago , o Torneio de Lima, etc). Também não tem NENHUMA informação sobre o locutor, data e veículo de mídia responsáveis por essa narração (se é que é verdadeira, original da época mesmp).

Repito: Concordarei em falar que Torneio de Paris foi " intercontinental: campeão europeu X único campeão sul-americano" APENAS QUANDO APARECER FONTE FIDEDIGNA, DA ÉPOCA, VERIFICÁVEL, ATESTANDO QUE AMBOS OS CLUBES VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS ÀQUELE TORNEIO ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DOS SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS. Até o momento em que isso aparecer, essa história de "intercontinental campeão europeu X único campeão sul-americano" continua sendo APENAS conclusão pessoal, "Pesquisa Inédita", do usuário Dsrodrigues.

8- d) "De acordo com a edição de 16 de junho de 1957 do jornal Estado de São Paulo, os parisienses ficaram maravilhados com a atuação vascaína contra o Real Madrid, que foi classificada pelos periódicos franceses "France Soir" , "Paris Presse" e "Figaro" como "ritmo ultra-rápido de jogo de grande classe, que será lembrada por muito tempo em Paris", "espetáculo esportivo de grande qualidade", "extraordinário ballet dos brasileiros", "habilidade quase sobrenatural", dizendo tambem que "o Vasco era equipe muito mais forte que se supunha", com jogadores "donos de excelente técnica, com um ritmo rápido que desorientou os espanhóis", "virtuosidade expecional", "fantasia genial" e "ataques admiráveis". http://acervo.estadao.com.br"

RESPOSTA: Novamente, isso apenas atesta o grande valor da vitória vascaína futebolisticamente falando... mas não serve EM NADA para qualificar o título AMISTOSO como sendo INTERCONTINENTAL ou OFICIAL. Repito que ninguém está desmerecendo a conquista e sua importância, apenas deixando claro que se trata de título AMISTOSO, NÃO-OFICIAL, não um título INTERCONTINENTAL , nem OFICIAL. No afã de falar qualquer coisa positiva sobre o título, o Dsrodrigues continua misturando alhos com bugalhos ...

9- e) "Em 15 de junho de 2012, divulgou-se que o Vasco da Gama estaria cogitando pedir reconhecimento ao título de 1957. Segundo um dirigente vascaíno: "Foi a primeira conquista de um clube brasileiro em solo europeu. Essa conquista abriu os olhos da imprensa européia para a habilidade, criatividade e essência dos brasileiros nos campos. Essa confirmação aconteceu justamente no ano seguinte, no Mundial de 1958." e "O Vasco mostrou ao mundo o que era o verdadeiro futebol brasileiro, isso viria a ser ratificado logo depois na Copa da Suécia." http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.html http://www.supervasco.com/noticias/vasco-tentara-reconhecimento-de-titulo-mundial-de-1957-141606.htmlhttp://globoesporte.globo.com/futebol/times/vasco/noticia/2012/06/dario-lembra-vitoria-do-vasco-sobre-real-em-1957-nao-ha-clube-igual.html"

RESPOSTA: E daí? Desde quando O PRÓPRIO CLUBE VENCEDOR DO CERTAME É FONTE INDEPENDENTE PARA FALAR SOBRE O MESMO???? Só para dar um exemplo: o site do Flamengo lista títulos que o Flamengo NÃO ganhou, e lista como oficiais títulos amistosos do Flamengo, e a lista de títulos do Flamengo na Wiikipedia FAZ MUITO BEM em demonstrar os erros no site do Flamengo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol

Bem, continuando:

O Dsrodrigues perdeu seu tempo postando aqui tudo que já estava no artigo sobre o Torneio de Paris de 1957... Obviamente, EU JÁ TINHA LIDO E JÁ SABIA DISSO TUDO, E COMO DEMONSTREI, TUDO ISSO RESSALTA A IMPORTÂNCIA HISTÓRICA DA VITÓRIA VASCAÍNA, MAS NADA DISSO SERVE COMO FONTE PARA TRANSFORMAR TÍTULO AMISTOSO EM TÍTULO INTERCONTINENTAL OU OFICIAL, POIS AS IDÉIAS DE "TÍTULO INTERCONTINENTAL" , "TÍTULO MUNDIAL" ou "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO" NÃO APARECEM EM NENHUMA DAS FONTES APRESENTADAS PELO Dsrodrigues. Com o devido respeito, Dsrodrigues, parece que o nível em que você pauta o debate é tão baixo que você acha que tudo isso que você apresentou (material já conhecido por todos os interessados no assunto) é "uma grande novidade" que "só você conhece"...

Aliás, jamais questionei o Torneio Rivadavia, inclusive REFORCEI que era OFICIAL pela CBD e continuação da INTERCONTINENTAL Copa Rio (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=34268662 , http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=34268679 , http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=next&oldid=34267241 ). Portanto, Dsrodrigues, seu comentário (em http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=next&oldid=34270038 ) é inteiramente incorreto, é o contrário da realidade....

Vejo que, em uma edição posterior dele, o Dsrodrigues chegou a justificar a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 citando: 1- o título do Vasco na Taça Teresa Herrera de 1957, que foi POSTERIOR ao Torneio de Paris de 1957 .... ; 2- o título do Vasco no Torneio de Lima, que só teve Vasco e times do Peru, país que de tão fraco no futebol até hoje não ganhou nem uma única mísera Libertadores...; 3- o título do Torneio de Santiago, realizado em janeiro de 1957; nesse caso último, beleza, OK, o Torneio de Santiago de 1957 contou com Vasco, Colo Colo e Nacional (clubes campeões de 1956 de RJ/Brasil, Chile e Uruguai - ou seja, entre os "grandes", só não teve o campeão argentino). Mas, de qualquer forma, nesse caso, ainda assim continuaria faltando a FONTE afirmando que o Vasco jogou o Torneio de Paris de 1957 especificamente por causa do seu título de Santiago em 1957...

É bem POSSÍVEL que o Torneio de Santiago de 1957 tenha sido uma tentativa de reedição do Sul-Americano de 1948 (ver página 12 do JB de 22/01/1957 e página 20 do Estadão de mesma data: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570122&printsec=frontpage&hl=pt-BR e http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570122-25068-nac-0020-999-20-not/busca/Colo+colo . De qualquer forma, isso tem que ser PESQUISADO e corroborado por fontes. E mesmo assim: independente do título sul-americano de 1948 ou de 1957, CONTINUAM FALTANDO FONTES FIDEDIGNAS DA ÉPOCA ATESTANDO QUE VASCO E REAL MADRID FORAM CONVIDADOS AO TORNEIO DE PARIS ESPECIFICAMENTE EM FUNÇÃO DE SEUS TÍTULOS CONTINENTAIS.

PS: O Dsrodrigues apresenta, sim, uma fonte: o site "mundiais oficiosos" , um site tosco, sem nenhuma fonte primária , um mero site sem nenhuma confiabilidade. e que chega ao cúmulo do absurdo de citar um TORNEIO QUE NUNCA OCORREU: Quadrangular do RJ de 1954 com Botafogo e Real Madrid, http://mundiaisoficiosos.wikidot.com/tqrj ....

PS2: Dsrodrigues, você estava insistindo na tese de que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano X campeão europeu". Bem, após uma rápida pesquisa, adicionei (às páginas do Vasco e do Torneio de Paris) linsks para 2 JORNAIS ESPANHÓIS DA ÉPOCA, mostrando que:

1- sobre a participação do Vasco, ele foi citado como "campeão do Brasil" de 1956 pelos jornais, em função do título carioca de 1956, mas não foi citado como campeão sul-americano de 1948.

2- sobre o Real Madrid, ele foi campeão europeu de 1957 em 30/maio/1957, mas já estava convidado para o Torneio de Paris 10 dias antes de ser campeão europeu de 1957. Logo, o Real Madrid não participou do Torneio de Paris por ter sido campeão europeu de 1957.

Ou seja, sua tese de "único campeão sul-americano X campeão europeu" não tem fontes e é desmentida pelas fontes existentes.

Aliás, os jornais (ANTERIORES ao Torneio de Paris) já o tratavam como amistoso já antes do evento, ex: Jornal ABC, de Madrid, 21/maio/1957, http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/05/21/049.html ____________________________________________________________________________________________________________________________

Para poder participar dos tópicos da discussão precisa se identificar e assinar a página (mas vou tentar replicar mesmo assim).

Fulano (não sei quem é, então vou tratá-lo como Fulano), aqui não estamos nos fundando em loucuras da cabeça ou "Pesquisa Inédita", estamos tratando com FATOS. Nós aqui não estamos na órbita das suposições, mas sim dos fatos.

- Real Madrid: Campeão Europeu de 1956.

- CR Vasco da Gama: Além de único campeão Sul-americano da época, Campeão do Torneio de Santiago (clubes campeões de 1956 de RJ/Brasil, Chile e Uruguai)(Obs. Campeão carioca de 1956 - não tinha um campeonato brasileiro ou equivalente).

O que configura a Copa Intercontinental Toyota? O Campeão do Continente Sul-americano X O Campeão do Continente Europeu.

Pouco importa a finalidade oficial do Torneio internacional de Paris daquele ano (na verdade não é difícil entender por que Real e CR Vasco foram convidados, mas não importa), o importante que a final teve de FATO, inegável caráter de torneio Intercontinental, as duas equipes entraram com força máxima, o torneio ainda foi agravado pela participação do campeão Alemão de 1955 e do time anfitrião, os quais foram esmagados facilmente pelos campeões continentais e tivemos a final histórica do Campeão do Continente Sul-americano (da época e também daquele ano) X O Campeão do Continente Europeu. A competição tanto não teve qualidade de amistoso, que contou com pancadaria ao final (o que não faz diferença).

O que importa realmente é que factualmente teve o confronto entre o melhor clube de cada continente (o que já está cabalmente comprovado). Trata-se de uma realidade fática.

Aqui não estou querendo inventar nada, não estou querendo inovar ou apresentar uma "pesquisa inédita", é simples, é fato. Apenas quero que respeite a página, se for alterá-la quanto ao conteúdo obtenha o consentimento da maioria dos editores.

Se no seu entendimento, a finalidade da elaboração do Torneio de Paris de 57 é maior que a realidade fática e histórica do torneio, eu respeito sua opinião, só peço que tenha deferência a página e busque justificar sua alteração. Primeiramente precisa se identificar como editor para expor solenemente o seus motivos. Você preza tanto pela política da Wikipedia e nem mesmo assina suas discussões, que é requisito fundamental... Beleza Fulano? Saudações.Dsrodrigues (discussão) 14h07min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC) ____________________________________________________________________________________________________________________________

Bem, Dsrodrigues, desisto. Com o devido respeito, edições como essas suas razões são a razão da Wikipedia ser uma piada em que ninguém confia.

Novamente: você pega FATOS REAIS (porém DESCONEXOS) que você observa (Real Madrid campeão europeu de 1956 ou 1957; Vasco campeão sul-americano em 1948 e do Torneio do Chile de 1957), E LIGA ESSES FATOS UNS AOS OUTROS, APENAS POR DEDUÇÕES SUAS, SEM FONTES CORROBORANDO AS SUAS "DEDUÇÕES", SEM FONTES CORROBORANDO ESSAS SUPOSTAS LIGAÇÕES ENTRE OS FATOS. Não questiono os títulos que Vasco e Real Madrid ganharam em 1948, 1956 e 1957, sei quais foram estes títulos e sei que foram reais - o que questiono é você, SEM FONTES, ligar esses títulos ao Torneio de Paris de 1957, usando como base apenas "raciocínios" seus, SEM FONTES QUE COMPROVEM A LIGAÇÃO. Isso é sim Pesquisa Inédita.

Não há prova (fonte fidedigna da época) NENHUMA, muito menos "cabalmente comprovado", que o Vasco era considerado "melhor time da América", pois até agora não há prova NENHUMA de que o Torneio de 1957 de Santiago do Chile tenha sido tratado como "campeonato sul-americano". E não há prova NENHUMA de que o título do Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948 tenham embasado o convite ao Vasco para jogar o Torneio de Paris de 1957. As fontes fiáveis existentes (que EU procurei) citam o "título brasileiro" (na verdade, carioca) do Vasco de 1956, não citando em NENHUM momento Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948.

Outra coisa: desde quando "briga em campo" é o que diferencia Torneio Amistoso de Torneio Oficial??? Que eu saiba, é o ente organizador do Torneio ser uma entidade oficial é que faz o Torneio ser oficial, não brigas em campo...

Dsrodrigues, esse seu papo de "respeitar o consenso", "ter que assinar", são para mascarar sua FALTA DE FONTES FIÁVEIS para as "deduções" que você faz dos fatos. ______________

Eu acho que vocês dois deveriam entrar em um consenso.

Primeiro, o editor(a) de cima IP177.192.14.22, au acho, está errado porque não se identifica e exclui informações da página de forma afoita. Acho que deveria assinar as postagens para podermos analisar os argumentos dele, que são bons. Aqui devemos ser imparciais. Dsrodrigues, devemos analisar os argumentos dele/dela.

Amigo(a), assine as postagens. Percebe-se que você é conhecedor do assunto e seria de grande valia temos vc com Editor da página.

Um abraço. E ótimas edições.Ispaixao (discussão) 16h46min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

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Finalmente (e felizmente), na lista de títulos pararam de empurrar o Torneio de Paris como intercontinental, mas no texto do preâmbulo do artigo continuam colocando Torneio de Paris como intercontinental dando site "mundiais oficiosos" (!!!!!!) como fonte.... Os vascaínos que ficam forçando essa barra deveriam refletir um pouco e ter VERGONHA de RIDICULARIZAR a página do Vasco dando site "mundiais oficiosos" como fonte. O Torneio de Paris de 1957 pode ter tido grande importância histórica pela vitória do Vasco ter sido a derrota que mostrou que o Real "não era invencível", e por ter impressionado muito o público francês, mas a importância pára por aí. Isso tudo é muitíssimo relevante, mas não transforma o torneio de caráter amistoso em título intercontinental. Só para comparar: em 1957 o Vasco jogou o Torneio de Paris, sendo citado como "campeão brasileiro" do ano anterior (era campeão carioca, que era o torneio mais importante do Brasil) e vencendo na final o campeão europeu do ano (Real Madrid); em 1996 o Botafogo jogou o Teresa Herrera, sendo citado como campeão brasileiro do ano anterior ( http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1996/08/07/pagina-18/1323035/pdf.html?search=teresa%20herrera%20botafogo%20juventus%20campe%C3%B3n%20Brasil ) e vencendo na final o campeão europeu do ano (Juventus). E nem por isso ninguém acha que o Teresa Herrera de 1996 foi "intercontinental". O Santos ganhou o Torneio de Paris de 1961 sendo campeão paulista de 1960 e 1961 e vencendo na final o Benfica campeão europeu de 1961, e nem por isso nenhum santista acha que Torneio de Paris de 1961 é Intercontinental. O argumento de que o Vasco era "o único campeão sul-americano" não cola, pois ganhou o Sul-Americano "apenas" 9 anos antes do Torneio de Paris, e nenhuma das fontes conhecidas da época cita o Sul-Americano de 1948 como "credencial" para o Vasco jogar o Torneio de Paris de 1957, citam sim o título "brasileiro" (o título carioca) de 1956. Colocar "Torneio de Paris de 1957" como "intercontinental", com os argumentos que vocês colocam de "campeão europeu X único campeão sul-americano" (argumento do site "mundiais oficiosos"), é ridículo, é RIDICULARIZAR a Wikipedia e o próprio Vasco. O nível técnico da partida não tem a ver com oficialidade ou propósito da competição. O nível técnico de Vasco X Real Madrid/1957 pode ter sido até maior que o de Corinthians X Chelsea/2012 ou Grêmio X Hamburo/1983 (por exemplo), mas isso não muda os fatos: Vasco X Real Madrid/1957 foi uma final de torneio amistoso, Corinthians X Chelsea/2012 foi uma final de mundial de clubes e Grêmio X Hamburo/1983 foi uma final de intercontinental europeu/sul-americano. Esses são os fatos.

Títulos do Vasco

Motivado pelo debate que temos tido em torno do Torneio de Paris, estou fazendo uma pesquisa sobre os títulos amistosos do Vasco, que são mostrados no site do NetVasco.

Por exemplo, o site NetVasco cita como amistosos 3 torneios que foram oficiais: Torneio Erasmo Martins Pedro (1973), Torneio de Verão (Taça Adolpho Bloch (1990) e Torneio João Havelange (1993). Os dois primeiros foram edições do Torneio Extra (Federação Carioca) e o terceiro foi da CBF. Estou pesquisando para ver se há algum outro título do Vasco que seja oficial mas que esteja catalogado como amistoso.

Queria colocar aqui duas coisas que descobri:

1- o Vasco não foi campeão do Torneio de Santiago de 1963, perdeu no critério Goal Average para o Colo Colo: http://www.rsssf.com/tabless/santiago-clubtourn.html e http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19630416&printsec=frontpage&hl=pt-BR (Jornal do Brasil,16/04/1963, pág 14).

2 - No Jornal do Brasil de 22/06/1987, (http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19870622&printsec=frontpage&hl=pt-BR) diz que o prêmio da artilharia da Golden Cup de Los Angeles (de 1987) foi entregue ao Vivinho (do Vasco) pelo secretário-geral da Associação de Futebol dos EUA, Kurt Lamn, o que pode ser um indicativo de que a competição tenha sido oficial pela Associação de Futebol dos EUA, cabendo pesquisar mais sobre essa possibilidade.

3- E é POSSÍVEL que o Torneio de Santiago de 1957 tenha sido uma tentativa de refazer um Torneio de Campeões no estilo do de 1948, pois em 1957 também estavam campeões do ano anterior (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai (http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570122&printsec=frontpage&hl=pt-BR), tendo sua força diminuída pela ausência dum representante argentino, FALTANDO pesquisar para checar possibilidade do Torneio de 1957 ter sido uma tentativa de continuação do de 1948.

Seria o caso de pesquisar fontes chilenas e americanas da época para checar essas possibilidades.

Sul - Americano de 48

Bom, to tentando contribuir um pouco com os amigos para que não tenhamos mais falação a respeito desse assunto !

Aqui esta o tão questionado link pro site da Conmebol que fala sobre o torneio http://www.conmebol.com/es/content/copa-libertadores-0

O documento da Conmebol reconhecendo a competição http://www.supervasco.com/noticias/conmebol-ja-reconheceu-o-vasco-como-o-1-campeao-sul-americano-128708.html

A matéria do Globo que, acredito eu, ter alguma relevância http://globoesporte.globo.com/ESP/Noticia/Futebol/Vasco/0,,MUL350188-4283,00.html

De qualquer forma, ao participar da Supercopa Libertadores o Vasco obteve de fato, o reconhecimento do título por parte de Conmebol já que para participar dessa competição era necessário, antes de mais nada, ter vencido uma competição Sul-Americana oficial, a Libertadores, ou seja, a Conmebol não autorizaria a participação de um clube no torneio devido a uma vitória em uma competição que ela não julgasse oficial !

Lembrando que ambas são oficiais, possuem o mesmo peso porém ainda não foram unificadas !

Espero ter ajudado vocês aí !

Disposição do Torneio Internacional de Paris de 1957 - Mundial? Intercontinental? ou Torneio Amistoso de Importância Histórica?

Para poder participar dos tópicos da discussão precisa se identificar e assinar a página: 04 tiles (~) ao final da postagem.

1ª CORRENTE - INTERCONTINENTAL: seguindo o critério que apesar da competição ter essência amistosa, a final histórica teve a participação do Campeão Europeu da época (Real Madrid, única derrota do Real para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu em 1956 até a criação da Copa Intercontinental em 1960) e do único campeão Sul-americano da época (C.R. Vasco da Gama, que além de ser na época o único campeão sul-americano, teria vencido o Torneio de Santiago de 1957, que contou com a participação dos campeões de cada país (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai). Final entre campeões dos dois continentes.

2ª CORRENTE - TORNEIO AMISTOSO DE IMPORTÂNCIA HISTÓRICA: Ha outro argumento que preceitua que o Torneio de Paris, em sua inspiração, não foi elaborado para buscar um campeão Intercontinental, ou seja, não há fontes que o torneio foi criado com essa finalidade e nem que o Torneio de Santiago de 1957 ou do Sul-Americano de 1948 tenham embasado o convite ao Vasco para jogar o Torneio de Paris de 1957, tendo que ser considerado apenas um Torneio amistoso de importância histórica pelo simples fato de ter sido a única derrota do Real para equipe não-européia desde que se tornou campeão europeu em 13/06/1956 até a criação da Copa Intercontinental em 1960.

3ª CORRENTE - E outros, como MUNDIAL, afirmando que o site do Club de Regatas Vasco da Gama afirma que o Torneio de Paris foi "mundial" da época (*[1]), alegando também que influenciou a criação da Copa Intercontinental (*[2]).

Defendo a 1ª corrente. Pouco importa a inspiração do Torneio Internacional de Paris de 1957, se era para buscar um campeão Mundial/Intercontinental ou não, e sim que tivemos de fato a final histórica entre o Campeão do Continente Sul-americano (da época e também daquele ano) X O Campeão do Continente Europeu (daquele ano). Não seria Mundial, porque Mundial só do ano de 2000 em diante e realizado pela FIFA. Na época tirei Mundial e coloquei Intercontinental.

INTERCONTINETAL. Dsrodrigues (discussão) 20h36min de 14 de março de 2013 (UTC)

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Vamos lá:

"Mundial", NÃO, de jeito nenhum. A argumentação tenta qualificar o Torneio de Paris de 1957 como uma forma de Copa Intercontinental oficiosa antiga, mas nem mesmo a Copa Intercontinental (reconhecida por UEFA e CONMEBOL) é qualificada como título mundial nas listas de títulos de CRF, SPFC, SFC e GFPA na Wikipedia, dado não ser reconhecida pela FIFA (em que a pese a chiadeira dos torcedores desses clubes).

Sobre "Intercontinental" . É extremamente difícil aceitar isso de "único campeão sul-americano X campeão europeu" levando em conta 9 anos de intervalo entre 1948 e 1957... Para não falar na ausência de fontes confiáveis ligando a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 ao Torneio do Chile de 1957 e/ou ao Sul-Americano de Campeões. Fora que estaríamos "sozinhos" nisso: nenhum outro clube vencedor do Torneio de Paris se considera campeão intercontinental por causa dele, fora que tampouco se consideram campeões intercontinentais clubes que venceram competições internacionais em circunstâncias análogas: Botafogo/Teresa Herrera/1996 ou Santos/Paris/1961. Sendo rigoroso com os fatos mesmo, nem Torneio Rivadavia era para constar como Intercontinental, pois tem times de Europa e América do Sul e não é reconhecido por UEFA e/ou CONMEBOL. Mas no caso do Rivadavia temos o precedente de que palmeirenses e tricolores tratam a Copa Rio como intercontinental, por causa dum release da FIFA em que ela chama a Copa Rio de "Intercontinental" (http://www.fifa.com/aboutfifa/organisation/news/newsid=660747/index.html). Aquele release na verdade não quer dizer nada, pois a FIFA chama a Copa Rio de intercontinental mas sem nada mencionar sobre a competição ser oficial ou não. Mas enfim, como palmeirenses e tricolores se apegam àquele release da FIFA para justificar tratar a Copa Rio como intercontinental, e como Copas Rio e Rivadavia são análogas nos aspectos organizacionais (oficiais CBD, autorização da FIFA, times de Europa e América do Sul), dá para usar isso como "precedente" e tratar o Torneio Rivadavia como Intercontinental. Já no caso do Torneio de Paris , não temos argumentos sólidos nem "precedentes".

Portanto, voto TORNEIO AMISTOSO DE IMPORTÂNCIA HISTÓRICA. Mas tenho certeza que logo logo o Dsrodrigues colocará de novo no artigo que Torneio de Paris de 1957 foi "Intercontinental". Os argumentos dele já foram refutados pela (até agora) absoluta falta de fontes para as "conclusões" que ele deriva de alguns fatos, e mesmo assim ele insiste nas mesmas velhas "conclusões" sem fontes, ficando um tanto óbvio que ele sempre insistirá nelas...

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Sempre defendi os títulos de 1953 e 1957 como sendo oficiais!

Antes de falar de 1957, irei defender a COPA RIVADÁVIA. Quem nunca viu a Taça? A Taça tem a logo da CBD, não pode ser considerado um Torneio Amistoso, é um torneio oficial e internacional. Fora muitas outras fontes históricas que aponta para a importância do Copa.

O Torneio de 1957, foi antecessor a Capa Intercontinental. Na própria página do Clube, é mencionado como "Campeões do Torneio de Paris, campeonato com valor mundial", como no Wikipédia iremos contra o Clube???

Mas porque o Club de Regatas Vasco da Gama coloca como campeonato com valor mundial? Simples, porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental e a Copa Toyota são Mundiais de Clubes... Creio que a UEFA não reconhece, e nem os clubes que a ganharam, só realizar um simples pesquisa na pagina do Real Madrid(* [3]), Porto (*[4]) e outros. Já entraram na página do Boca Juniors? Eles não consideram as 3 conquistas como Mundial, são Intercontinentais (*[5]). Só aqui no Brasil se criou esta Lenda.

Eu voto que as duas competições fiquem como INTERCONTINENTAL DE CLUBES.

--Getuliogfc (discussão) 11h01min de 15 de março de 2013 (UTC)

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Sobre Rivadavia de 1953, foi oficial pela CBD, é oficial sem dúvida, mas não sei se, sendo rigoroso aos fatos, dá para chamar de intercontinental, pois não é oficial por UEFA ou CONMEBOL. Mas Ok, dá para chamar de intercontinental mesmo assim, por causa do "precedente" criado por palmeirenses e tricolores sobre a Copa Rio, que foi análoga ao Torneio Rivadavia em termos de organizador, autorização da FIFA e continentes envolvidos. Sobre o Torneio de Paris de 1957, os jornais espanhóis ABC Madrid e El Mundo Deportivo dizem que foi torneio amistoso (e não é "choro de perdedor" dos espanhóis, pois são matérias anteriores ao jogo entre Vasco e Real Madrid), e não há fontes comprovando que o torneio tenha sido uma competição oficial.

Bem, vou repetir o que já foi dito aqui: o site do próprio clube não é fonte independente. A palavra só do site do Vasco não é fonte independente para falar sobre um título que o Vasco ganhou. Já está citado aqui e cito de novo: o site do Flamengo lista um montão de títulos que o Flamengo NÃO ganhou (Brasileiro 1987, Torneio Rio São Paulo de 1940, Taça Rio São Paulo de 1956, Torneio do Morumbi 1957) , trata como oficiais títulos amistosos do Flamengo (Copa dos Campeões Mundiais 1997, Taça Brahma 1992) e trata o Intercontinental do Flamengo como Mundial. E a lista de títulos do Flamengo na Wikipedia NÃO aceita isso, por apoiar-se em fontes fiáveis e independentes que contradizem o site do Flamengo.

Mas, na boa, eu acho que maluquice tem limite.... Já estão dizendo coisas como "Como na Wikipedia iremos contra o clube ???" Getulio, me responde aí: desde quando Wikipedia pertence ao Vasco para dizer amém a qualquer coisa que o Vasco diga no site? Também disseram "porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental" ... Getulio, desde quando enciclopédia é lugar para "mentalidades"  ??? Vocês estão quebrando dois preceitos da Wikipedia, Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Também escreveram "sempre defendi os títulos de 1953 e 1957 como sendo oficiais"... Getulio, Wikipedia não é lugar para "lobby", para "defender" que algo seja oficial ou não-oficial ... Aqui é lugar para OU conseguir provar que era oficial usando fontes fiáveis e indepedentes OU não conseguir provar. Aqui é lugar para provas e evidências fiáveis e fidedignas, não para "mentalidades", "defesas" ou clubismo.

Mas na boa, depois dessas duas pérolas( "Como na Wikipedia iremos contra o clube" e "porque temos uma mentalidade que a Copa Intercontinental"), eu vejo, com o devido respeito, que vocês são o tipo de pessoa com a qual não vale nem a pena argumentar, pois não adiantará. Tudo que vocês argumentam é inaceitável para os padrões da Wikipedia em função da absoluta falta (pelo menos até agora) de fontes FIÁVEIS e INDEPENDENTES que corroborem o que vocês dizem, a absoluta falta (pelo menos até agora) de fontes FIÁVEIS e INDEPENDENTES que corroborem as "ligações" que vocês "deduzem" entre Torneio de Paris e Copa Intercontinental, ou entre Torneio de Paris e Torneio de Santiago de 1957, ou entre Torneio de Paris de 1957 e Sul-Americano de 1948.... Isso já foi exposto, mas ao invés de procurarem fontes fiáveis e independentes aos seus argumentos, vocês continuam querendo empurrá-los com seus "raciocínios", "deduções", e agora, "mentalidades"... ________________________________________________________________________________________________________________

Defendo a 1ª corrente. No torneio houve o confronto entre o campeão europeu e o campeão sul-americano, não importa se o Torneio Internacional de Paris de 1957 foi criado para fins amistosos.

INTERCONTINETAL.Ricarlos Almagro ^fala 14h46min de 16 de março de 2013 (UTC)

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Beleza, fica conforme vocês decidirem. Como já disse, depois das pérolas que o Getulio escreveu e eu comentei, não me espanta que venha outro e coloque (pela milésima vez...) esse papo de "campeão europeu X campeão sul-americano" , sem levar em consideração que esse papo já foi refutado aqui... sem levar em consideração o Vasco ter sido campeão sul-americano "apenas" 9 ANOS ANTES DO TORNEIO EM QUESTÃO, sem levar em consideração que não há NENHUMA fonte respeitável da época afirmando que Vasco e Real Madrid participaram do Torneio de Paris/1957 especificamente em função de seus títulos continentais de 1948 e 1957. ________________________________________________________________________________________________________________

Eu acho o seguinte, a finalidade de criação do torneio, não desmerece a importância do confronto dos dois campeões continentais da época. Como se é sabido, Vasco (além de ser na época o único campeão sul-americano, era o tual campeão carioca e teria vencido o Torneio de Santiago de 1957, que contou com a participação dos campeões de cada país (1956) de RJ/Brasil, Chile e Uruguai). Na quele ano, não existia na época outro time com essas qualificações para enfrentar o campeão Europeu, que no caso era o Real Madrid (tri-campeão Europeu que nunca tinha perdido para um time sul-americano em uma final). Não dar pra negarmos o peso desse título. Também não dar pra qualificarmos o título como Mundial, porque a FIFA não reconhece como tal.

Sem dúvida se tratou de um título INTERCONTINENTAL. Obs. Todos os títulos do Vasco são de importância histórica. Bejokas. Ispaixao (discussão) 17h39min de 19 de março de 2013 (UTC)

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Lembrando que muitos dos argumentos apresentados "como novos" por diversos usuários votantes aqui são argumentos que já foram contestados (a meu ver, completamente refutados), em um tópico acima, em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 , e pelo visto essas contestações (a meu ver, refutações cabais) não estão sendo levadas em consideração pelos votantes, que têm apresentado os mesmos velhos argumentos como se fossem novos.

Numa debate, quando apresentamos um argumento, e este argumento é contestado/refutado, a única forma de continuar o debate é respondendo à contestação/refutação - não repetindo de novo o mesmo argumento já refutado/contestado. Ficar repetindo, repetindo e repetindo um mesmo argumento já contestado/refutado, "passando por cima" da contestação/refutação , é WP:RECUSA, outro preceito da Wikipedia que vocês estão quebrando (além de Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista) em sua tentativa clubista desesperada de "reescrever a História sem ter fontes da época" para transformar título amistoso em título intercontinental.

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O de cima fala de regras da Wikpédia e nem ao menos assina a página... É brincadeira? Quer passar por cima de todo mundo, é o dono da verdade.. 200.217.70.36 (discussão) 18h32min de 20 de março de 2013 (UTC)

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Assinar ou não assinar os comentários é o de menos. O que importa são os argumentos e fontes expostos, de maneira a tornar o verbete o mais correto e confiável possível. Reclamar que não assino os comentários é uma besteira, o tipo de reclamação vazia que só pode ser feita por quem está irritado porque não consegue achar (se é que ao menos se deu o trabalho de procurar....) nenhuma fonte fiável da época que corrobore suas "invenções" de que o amistoso Torneio de Paris teria sido "intercontinental= único campeão sul-americano DE NOVE ANOS ANTES x campeão europeu" ou "intercontinental= campeão DO AMISTOSO TORNEIO DE SANTIAGO de 1957 x campeão europeu" (até agora, falam falam e falam... falam sempre as mesmas coisas, mas não conseguiram apresentar nenhuma mísera fonte confiável da época sequer ligando a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957 a seus títulos do sul-americano/1948 ou do torneio de santiago/1957). No mais, não tenho culpa que vocês queiram empurrar na Wikipedia um "conteúdo" derivado de suas "conclusões, raciocínios e mentalidades" sem nenhuma fonte fiável (isso quebra as regras Wikipédia:Nada de pesquisa inédita e Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista) e "fingindo que não leram" as refutações que foram feitas aos seus argumentos (isso é WP: RECUSA, vetada pela Wikipedia). Pior do que não assinar comentários, é não apresentar fontes sérias para contestar as refutações apresentadas, e tentar ganhar "pela maioria", abrindo uma votação chamando para votar só aqueles que sabe que vão concordar com você. No mais, fiquem aí com sua "seríssima" fonte (o site "mundiais oficiosos"... ), e com seus "raciocínios" e "mentalidades". Cada um com seus problemas. Já opinei e me despeço.

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Ha!!! INTERCONTINENTAL, a 1ª Corrente é a mais sustentável. 200.217.70.36 (discussão) 15h44min de 22 de março de 2013 (UTC)

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Olha só, se vocês querem mesmo colocar Torneio de Paris de 1957 como intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental, em vez de ficar aqui falando em "correntes de interpretação" ou "mentalidades", porque vocês não fazem um trabalho sério de pesquisa em prol do clube? Jornais da época (de Brasil, Espanha e França) é o que não falta: http://acervo.estadao.com.br/ , http://acervo.folha.com.br/busca_detalhada/ , http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19570130&printsec=frontpage&hl=en , http://hemeroteca.abc.es/ , http://www.mundodeportivo.com/hemeroteca/index.html e http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:List_of_online_newspaper_archives#France . Ou será que o vascaínismo de vocês só serve para vocês ficarem aqui repetindo suas "mentalidades" mas não é suficiente para vocês se darem ao trabalho de pesquisar em prol do clube?

Se acharem nos jornais da época a informação de que a vitória do Vasco sobre o Real em 1957 influenciou de alguma forma a idéia para a criação da Copa Intercontinental, ou se acharem a informação de que tanto o Vasco quanto o Real Madrid foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 especificamente pelos seus títulos continentais de 1948 e 1957, aí nesse caso haveria prova para colocar o Torneio de Paris de 1957 como precursor da Copa Intercontinental.

Mas é aquilo: esforço sério de pesquisa é algo que dá muito trabalho. Teve um usuário nessa Página de Discussão que uma vez disse que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser mundial, mas quando perguntaram os nomes dos livros, o cara não soube responder... Esforço sério de pesquisa dá muito trabalho mesmo, mas é a única coisa que dá resultado sólido. Ficar falando em "mentalidades", ficar citando livros que não leu, tudo isso é perda de tempo que não leva a nenhum resultado sólido.

Eu coloquei os links para vários jornais da época. Quanto mais gente pesquisando a favor do Vasco, melhor. Ponho também os links pros sites da France Football e do L'Equipe: http://www.francefootball.fr/ e http://www.lequipe.fr/ . Essas publicações são especializadas em futebol, são de Paris, existem desde 1946, e com certeza deram cobertura total aos Torneios de Paris e à história da criação da Copa Intercontinental. Eles não deixam o acervo deles on-line, mas se alguém aqui tem contato com o Departamento de História do Vasco, seria legal sugerir que o Vasco mandasse alguém a Paris para pesquisar nos acervos do France Football e do L'Equipe para ver se conseguem encontrar matérias da época dessas publicações que possam embasar a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 inspirou ou influenciou a Copa Intercontinental.

E continuam com Pesquisa Inédita e WP:RECUSA para tentar transformar Torneio de Paris em Intercontinental ...

Vejo que novamente alguém, via IP 189.104.64.128, recolocou Torneio de Paris de como título intercontinental, dando o site "firstpost" como a "grande fonte". Novamente, fizeram isso insistindo nas mesma práticas já refutadas em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Disposi.C3.A7.C3.A3o_do_Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957_-_Mundial.3F_Intercontinental.3F_ou_Torneio_Amistoso_de_Import.C3.A2ncia_Hist.C3.B3rica.3F .

Incrível é que, pelo visto, tem gente que não consegue entender de jeito nenhum que a Wikipedia é feita de fonte fiáveis, sérias e independentes (não de sites como "mundiais oficiosos", "firstpost" e coisas do tipo). O Dsrodrigues repetiu aqui (nessa Página de Discussão) um monte de vezes as frases decoradas dele para tentar transformar Torneio de Paris em Intercontinental, com aquelas fontes "sérias" dele como "mundiais oficiosos", e abriu uma votação chamando para votar o pessoal que ele sabe que concorda com ele. O Getúliogfc já tirou até onda que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser mundial, depois não soube nem dizer os nomes dos tais livros (se é que existem ...), e depois veio falar que a "mentalidade" (!!!) dele é de que Torneio de Paris é intercontinental, e aí começou a falar que a FIFA não reconhece a Copa Intercontinental (fato que não tem nada a ver com o Torneio de Paris de 1957)... Somando isso tudo, o que isso tudo tem a mostrar sobre o Torneio de Paris de 1957? NADA. Tudo que vocês apresentaram até agora é muito bem-intencionado, mas é mera falação, e não significa NADA para transformar Torneio de Paris em título intercontinental ou oficial. Nem coerência vocês mantêm na sua falação: quando falam que o Torneio de Paris de 1957 era "campeão europeu X único campeão sul-americano até 1957" e falam que o Vasco era o "único campeão sul-americano até 1957", umas horas vocês citam o Sul-Americano de 1948 e outras horas vocês citam o Torneio de Santiago de 1957. Vamos lá:

1- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que o Vasco foi jogar o Torneio de Paris porque foi campeão sul-americano em 1948?

2- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que o Vasco foi jogar o Torneio de Paris porque foi campeão do Torneio de Santiago de 1957?

3- As fontes da época que existem dizem que o Vasco era campeão "brasileiro" (carioca) de 1956 quando falam da participação dele no Torneio de Paris de 1957 (http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1957/02/11/pagina-5/638916/pdf.html?search=Racing%20Real%20Madrid%20%20Paris ; http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/11/050.html). É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que os franceses convidaram o Vasco porque achavam que o futebol brasileiro ou carioca era o mais forte da América do Sul?

4- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga que a vitória do Vasco sobre o Real Madrid em 1957 inspirou ou influenciou a criação da Copa Intercontinental?

5- É conhecida alguma fonte fiável da própria época que diga algo do tipo "a vitória do sul-americano Vasco sobre o campeão europeu Real Madrid em 1957 mostra que os clubes sul-americanos podem ser mais fortes que os europeus e por isso seria interessante criar uma final mundial/intercontinental entre os campeões de Europa e América", é conhecida alguma fonte da época que diga isso, ou que diga algo mais ou menos semelhante a isso, ou algo mais ou menos na mesma linha?

Resposta paras as cinco perguntas acima: ATÉ AGORA, NÃO.

Lembrando que NÃO VALE MENTIR: o usuário do IP 189.104.64.128 colocou link pro Estadão de 15 de junho de 1957, página 21 , e no título da matéria escreveu "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35032986&oldid=35029445) , sendo que a matéria do Estadão de 15 de junho de 1957 apenas diz que o Vasco venceu o Real por 4x3 na final do Torneio, MAS A MATÉRIA DO JORNAL NÃO FALA NADA DISSO DE "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO." O IP 189.104.64.128 MENTIU, apresentando como fonte uma matéria de jornal que NÃO sustenta a idéia dele de que aquele jogo foi uma disputa "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano".

Primeiro, vem o usuário Getuliogfc querer dar uma de "entendido no assunto" dizendo que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser Mundial, e depois não soube nem dizer o nome dos tais livros... Agora vem o IP 189.104.64.128 colocar "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano. O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 x 3" como o título da matéria de jornal, enquanto o título verdadeiro é apenas "O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 x 3" .... Será que no desespero para emplacar de qualquer jeito o Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental, vocês vão querer mentir na cara-de-pau??

Meus amigos, entendam uma coisa: frases-feitas repetidas à exaustão, votações (aliás, votações armadas), "livros imaginários", "mentalidades", adulterar título de matéria de jornal ... vocês podem apelar a tudo isso, mas nada disso serve para compensar a TOTAL FALTA DE FONTES FIÁVEIS. Até que alguém consiga apresentar uma fonte fiável da época (um jornal ou revista da época) que preencha alguma(s) das lacunas que enumerei acima de 1 a 5, até que alguém consiga apresentar isso, a ÚNICA coisa sensata a fazer é NÃO tratar o Torneio de Paris de 1957 nem como Intercontinental nem como precursor da Copa Intercontinental. Não digo isso com objetivo de diminuir a conquista. Sou torcedor do Vasco e gostaria muito dever este título reconhecido como intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental. Mas isso só será possível se for comprovado por fontes confiáveis e sérias da própria época. Até agora, essas fontes não apareceram. Até agora, tudo que apareceu para transformar o Torneio de Paris de 1957 em Intercontinental é uma falação que surgiu no Orkut anos atrás e que muita gente (ex: Dsrodrigues, Getuliogfc) decorou e aprendeu a repetir aqui de forma quase que amestrada. Acontece que Wikipedia não é Orkut, não é forum, não é falação.

Eu já me dei ao trabalho de pesquisar nos jornais da época (Jornal do Brasil, Folha de São Paulo, Estadão, ABC Madrid e Mundo Deportivo), e não encontrei nada que responda positivamente a alguma das cinco questões enumeradas acima , mas pus os links aqui para que outros vascaínos possam pesquisar também em prol do clube. Mas pelo visto nas edições do IP 189.104.64.128, aqui não tem vascaíno de verdade que se dê ao trabalho e ao gasto de tempo de pesquisar seriamente em prol do clube, o que tem sim são torcedores que querem oficializar títulos na base da falação. Bem, mais do que eu já fiz para pesquisar em prol do Vasco, só se eu gastasse meu próprio dinheiro para pagar passagen de avião e acomodação em Paris e fosse pesquisar nos acervos do L'Equipe e do France Football. Mas aí já seria demais, o proprio Vasco que, se quiser, gaste seu dinheiro para pesquisar nos acervos dos jornais de Paris.

PS: Perguntas:

Gostaria de perguntar ao usuário do IP 189.104.64.128: Você colocou links para o Estadão de 15/06/1957 (página 21) e 16/06/1957 (página 31), e com base nesses jornais você afirmou a idéia de que a final do Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35032986). Você achou mesmo que ninguém ia ler as matérias do Estadão para checar? Bem eu li as matérias do Estadão que você lincou, e elas NÃO FALAM NADA DISSO de "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano". Os jornais Estadão mostrados falam que a apresentação do Vasco contra o Real Madrid foi lindíssima e encantou os franceses, OK, mas NÃO FALA NADA DISSO de "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano". Queria perguntar ao usuário do IP 189.104.64.128: você achou que poderia mentir sobre o conteúdo das fontes que ninguém ia perceber?

Gostaria de perguntar ao usuário Getuliogfc: você editou a página dizendo que o Torneio de Paris "teve valor de mundial em suas 3 primeiras edições", informação cuja fonte é o site do Vasco. Você fez isso mesmo JÁ tendo sido informado que o site do próprio clube interessado NÃO é considerado fonte independente para falar sobre o mesmo; estão aí os exemplos dos diversos clubes brasileiros que tratam a Copa Intercontinental como Mundial, e nem por isso a Wikipedia aceita isso, tratando a Copa Intercontinental apenas como Intercontinental; esta aí o exemplo do site do Flamengo que lista vários títulos que o Flamengo não ganhou, e lista como oficiais vários títulos amistosos do Flamengo, e a Wikipedia não aceita isso (http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_t%C3%ADtulos_do_Clube_de_Regatas_do_Flamengo_no_futebol).

Gostaria de perguntar a vocês 2 se vocês pensam que qualquer um vai acreditar e aceitar qualquer coisa que vocês saiam colocando no verbete. E ainda chamam os vascaínos sérios de "flamenguistas frustrados" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35022817&oldid=35021357) ...

Gostaria de perguntar até que ponto vocês vão para forçar a barra nisso: colocando afirmações com base em conclusões suas sem fontes, ou com fontes toscas e claramente inapropriadas (ex: site Mundiais Oficiosos), ou com fontes não-independentes (site do próprio clube vencedor do certame), ou com fontes que são fiáveis e independentes (ex: Estadão) mas que, simplesmente, não sustentam a idéia que vocês querem defender (a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano")...

Até quando?

Até quando?,

Novamente, um usuário colocou as edições de 15 e 16 de junho de 1957 do Estadão como fonte.

Essa fonte é fiável, independente e é da época, OK.

Acontece que essa fonte APENAS relata que o Vasco ganhou do Real Madrid na final do Torneio de Paris e que a vitória foi belíssima e entusiasmou a imprensa e público franceses. APENAS ISSO E NADA MAIS.

Ao colocar essa fonte, o usuário escreveu no verbete "o Campeão Sul-Americano X Campeão Europeu" ao citar o título das matérias do Estadão. Ver: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35129288 . Acontece que essa fonte APENAS relata que o Vasco ganhou do Real Madrid e que a vitória foi belíssima e entusiasmou a imprensa e público franceses, MAS ESSA FONTE NÃO DIZ EM LUGAR NENHUM QUE O JOGO VASCO X REAL MADRID DE 1957 FOI "CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO".

Ou seja: o usuário colocou uma fonte fiável, MAS A AFIRMAÇÃO QUE ELE FAZ NÃO É SUSTENTADA POR ESSA FONTE.

Com relação ao "site governamental": NÃO É FONTE FIÁVEL. Esse site é uma porcaria, apenas faz "oba-oba" sobre o futebol brasileiro. Provavelmente, esse site só diz isso sobre o Torneio de Paris porque alguém do site leu na Wikipedia ou no site do Vasco. TANTO É QUE O "SITE GOVERNAMENTAL" NÃO CITA FONTES PRIMÁRIAS DA ÉPOCA.

Eu quero ver provarem que no Torneio de Paris de 1957 Vasco e Real Madrid foram convidados ESPECIFICAMENTE OBJETIVANDO fazer um confronto "campeão europeu x campeão sul-americano", ou provarem que foi "inspirador da Copa Intercontinental". MAS PROVAREM COM FONTES DA ÉPOCA. Aí sim vou acreditar nisso.

Ao usuário Ricarlos Almagro, peço desculpas por reverter suas edições, mas isso é necessário para reverter a forcação-de-barra do usuário a que me referi antes.

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Quem é você pra dizer que o site governamental não é fonte fiavél e que é uma porcaria? (sua opinião conta com senso comum?).. Prove que as informações são falsas!! você vem me dizer que provavelmente é oriundo do site do Vasco ou Wikipédia. Prove então. (A sua opinião subjetiva é verdade absoluta?) Você é um comédia. É uma vergonha ter você como colega editor.

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Vergonha é MENTIR sobre o conteúdo das matérias do Estadão, como você MENTIU, usando aquelas matérias para escrever "O Campeão Sul-Americano X O Campeão Europeu", enquanto aquelas matérias do Estadão EM NENHUM LUGAR FALAM NADA DISSO DE "Campeão Sul-Americano X Campeão Europeu".

Minha opinião contra o "senso comum"??? O que você quer dizer com "senso comum"? 3 ou 4 torcedorezinhos fanáticos que querem de qualquer jeito empurrar título Intercontinental para o seu clube? Isso é "senso comum" para você? Ah, faz-me rir.

Quer dizer, você bota uma informação dum SITE QUALQUER e eu é que tenho que provar que as informações são falsas? Repito: o tal site governamental é um SITE QUALQUER , pois governo brasileiro não é órgão oficial do futebol (FIFA, UEFA, CONMEBOL) para oficializar competições. Se a informação ali é de cunho não oficial mas sim historiográfico, ou seja apenas um relato de informação histórica, então DEVERIA SER INDICADA (citada, transcrita ou escaneada) A FONTE PRIMÁRIA ORIGINAL PUBLICADA NA PRÓPRIA ÉPOCA. MAS ESTA NÃO É INDICADA PELO SITE.

Vejam que o "site governamental" diz que o Torneio de Paris "teve status de mundial em suas 3 primeiras edições), a mesma coisa que diz ipsis litteris o site do Vasco: http://www.vasco.com.br/site/index.php/linha_do_tempo . Aliás, o PÉSSIMO site do Vasco: não tem uma lista sequer de títulos, e na linha do tempo, na parte referente ao triestadual (1992/93/94), coloca uma foto do time com os nomes dos jogadores ERRADOS.

Veja a "grande fonte fiável" que você colocou para empurrar que Torneio de Paris é intercontinental: um site criado pelo governo apenas para fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro para a Copa do Mundo, e que no atinente ao Torneio de Paris, não apresenta uma mísera fonte original da própria época sequer e só repete o que diz o péssimo site do Vasco...

O Vasco já é grande demais e infelizmente está sendo apequenado pelos seus atuais incumbentes. Você que é uma comédia e uma vergonha. Como torcedor, deveria ter VERGONHA de ficar forçando essas barras. Na sua limitação mental, você acha que está favorecendo o Vasco. Você está apenas ridicularizando e acabando com a credibilidade da Wikipedia e do Vasco.

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Mentir? Você tá doido? Eu só desfiz a Edição, e coloquei a fonte do site do governo. Eu não coloquei nenhum verbete em relaçao matéria do Estadão.. Eu desfiz porque vc removeu porção considerável de texto, junto com fontes etc.. Ainda me chamou de palhaço. Pelo o que eu entendi, para o site ter validade, tem que passar pelo seu crivo. To certo? Ho "Todo poderoso"...

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Antes de te chamar de palhaço, me chamou de vândalo, na linha resumo de edição.

Não sei se foi você, mas um IP semelhante colocou as matérias do Estadão de 15 e 16 de junho/1957, e nas referências destas matérias, escreveu "O campeão europeu X o campeão sul-americano" (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35129288), e isso não consta nessas matéria do Estadão. Portanto, isso foi uma MENTIRA sobre o conteúdo das matérias do Estadão.

Sobre o site governamental, é muito simples checar a fiabilidade das informações do site. Eu acho que aquilo é um site que se prestou a fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro por causa da Copa de 2014. Você pelo visto acha que é fonte séria e fiável. Bem, se o site é sério e fiável, então eles não iam fazer afirmações sobre 1957, 1958 e 1959 sem base nenhuma ... Faça o seguinte: mande um e-mail para aquele site, e pergunta para eles EM QUAL(IS) JORNAL(IS) (JORNAL, DATA E PÁGINA) DE 1957, 1958 E/OU 1959 ELES SE BASEIAM PARA AFIRMAR QUE TORNEIO DE PARIS TEVE STATUS DE MUNDIAL DE CLUBES EM 1957, 1958 e 1959. Bem, eu DUVIDO que eles saibam informar isso... Mas se informarem, beleza: a gente CHECA esse(s) jornal(is) , e se estiver dizendo lá nesse(s) jornal(is) que Torneio de Paris teve status de mundial de clubes em 1957, 1958 e/ou 1959, aí a gente coloca Torneio de Paris como Intercontinental/Mundial. Simples assim.

Não se trata de eu me achar "Todo Poderoso", se trata de seriedade na avaliação das fontes. Só isso.

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IP 177.82.243.44 falando: a propósito, parece que a mesma conduta foi adotada no artigo sobre o torneio de 48, que se esforça o tempo todo para ressaltar a importância do torneio como análoga à a Libertadores (http://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Sul-Americano_de_Campe%C3%B5es); tendei deixá-lo isento, mas foi chamado de vândalo e redator de má-fé e desisti.

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Pedido de mediação

Quem está envolvido no caso?

Eu e diversos usuários (Dsrodrigues, Getuliogfc, etc)

O que é que se passa?

Aqui nesta Página de Discussão, estão forçando todas as barras possíveis para tornar o Torneio de Paris de 1957 em título intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental: colocando afirmações com base em "conclusões" pessoais deles, sem fontes, ou com fontes toscas e claramente inapropriadas (ex: sites Mundiais Oficiosos ou Firstpost), ou com fontes não-independentes (site do próprio clube vencedor do certame, o Vasco), ou mentindo sobre o conteúdo das fontes apresentadas, coloando fontes que são fiáveis e independentes (ex: matérias do Estadão de 1957) mas que, simplesmente, não sustentam a idéia que eles querem defender (a idéia de que o Torneio de Paris de 1957 foi "o Campeão europeu X o Campeão sul-americano"); ou abrindo votação sobre o assunto e chamando para votar só quem sabe vai concordar com ele. Tudo isso quebrando as regras da Wikipedia WP:RECUSA e Wikipedia: Nada de Pesquisa Inédita. Tudo documentado em http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Torneio_de_Paris_de_1957 , http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#Disposi.C3.A7.C3.A3o_do_Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957_-_Mundial.3F_Intercontinental.3F_ou_Torneio_Amistoso_de_Import.C3.A2ncia_Hist.C3.B3rica.3F e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama#E_continuam_com_Pesquisa_In.C3.A9dita_e_WP:RECUSA_para_tentar_transformar_Torneio_de_Paris_em_Intercontinental_... .

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Manter o verbete, neste considerando específico, como está em minha última edição, pelo menos até que apareça uma fonte fiável da época que sustente a idéia que eles defendem de que Torneio de Paris de 1957 teria sido um título intercontinental ou precursor da Copa Intercontinental.

Discussão sobre a mediação

Torneio Internacional de Paris de 1957 Torneio Intercontinental de Futebol = Torneio entre clubes de dois ou mais continentes. Antes do Surgimento da Copa Europeia/Sulamericana em 1960 (Campeão da UEFA CHAMPIONS LEAGUE Vs. CAMPEÃO DA COPA LIBERTADORES DA AMÉRICA), os torneios Intercontinentais foram: Copa Rio Internacional / Torneio Octogonal Rivadavia Corrêa Meyer (1951-1952-1953) Quadrangular Internacional do Rio de Janeiro (retificando - Troféu Teresa Herrera) Pequena Taça do Mundo de Clubes Torneio Internacional de Paris Importante se faz ressaltar, que a peculariedade da Copa Europeia/Sulamericana criada em 1960, é que há o confronto, em final, entre o campeão da América (Copa Libertadores da América) e da Europa (Uefa Champions League). Ocorre, que a Uefa Champions League só foi criada em 1955-1956 e a Copa Libertadores da América em 1960, entretanto, a CONMEBOL reconheceu o Campeonato sul-americano de Campeões de 1948, conquistado pelo C.R.V. Vasco da Gama, status equivalente ao da Copa Libertadores da América, tendo o Vasco participado da Supercopa dos Campeões da Libertadores em função do seu título de 1948.[http://www.rsssf.com/miscellaneous/torre-sac-best.html] [6] De fato, antes de 1960 (conforme a CONMEBOL) só existia um campeão sul-americano em atividade: o Clube de Regatas Vasco da Gama. De todos estes Intercontinentais disputados antes de 1960, o único que teve a final história entre o campeão Europeu (reconhecido pela UEFA) e o campeão Sul-americano (reconhecido pela CONMEBOL) foi o Torneio de Paris de 1957 (nesta única edição). [7], in verbis: Em 1957, em comemoração ao Racing Club de Paris – clube que deu origem ao Paris Saint Germain – os franceses criaram o Torneio Internacional de Paris, visando a ser o grande evento do calendário mundial. Até 1959, a competição tinha o status de Campeonato Mundial, assim como foi com a Copa Rio. (...) A primeira edição do Torneio de Paris reuniu, além do anfitrião Racing Club de Paris, o Vasco da Gama, campeão do Sul-americano de 48 – único realizado até a criação da Taça Libertadores –, o Rot-Weiss Essen, campeão alemão e primeiro clube do país a participar da Champions League, e o todo poderoso Real Madrid, atual tricampeão europeu e recheado de estrelas como Kopa, Gento e Di Stéfano. O Vasco da Gama, que além de ser o primeiro campeão sul-americano, em 1948, era citado pelos jornais da época como "campeão do Brasil" de 1956, em função do título carioca de 1956, e ainda, o mesmo era o campeão do Torneio Triangular de Santiago de 1957 (torneio internacional de futebol disputado naquele ano pelos respectivos campeões de seus países: Chile, Uruguai e Brasil). O Vasco além de ser o único campeão sul-americano (reconhecido pela CONMEBOL) em atividade, era o maior vencedor sul-americano daquele ano. No Torneio Intercontinental de Paris de 1957, [8] (prova áudio-visual com locução francesa original da partida) o Vasco da Gama, que além de ter sido o primeiro campeão sul-americano, foi o primeiro clube da América a derrotar um campeão europeu em uma final. Na modalidade Europa/Sul-americana, foi o título Intercontinental mais importante antes de 1960. Tanto é, que há sites que consideram como mundial, como já preconizado pelo usuário 177.192.10.242, site oficial do clube e outros. Porém, obedecendo à política do Wikipédia e seguindo a coerência de outras páginas da enciclopédia livre, ao invés de Mundial, qualificamos na página, o título, como INTERCONTINENTAL. Obs . IMPORTANTE: Apesar de ter ajudado organizar alguns Intercontinentais, a FIFA NUNCA oficializou os torneios Intercontinentais e SEMPRE os considerou torneios amistosos. chegou a PROIBIR a realização da Copa Europeia/Sulamericana em 1961 (Mundo Deportivo, 03/06/1961, [9]), a menos que os clubes aceitassem considerá-lo um torneio amistoso privado. Mas a competição seguiu, à revelia da FIFA. Não há dúvida que o título de 1957 é intercontinental, (cabendo analisar agora, se deve ou não ser colocada na página principal), porém o usuário 177.192.10.242 está tentando tumultuar a página principal (a página de discussão já tá uma bagunça), apagando informações, ligações externas, referências, querendo fontes meticulosas e minuciosas que provem a finalidade do torneio. Pois na cabeça dele, se a finalidade original, do torneio não for achar um campeão mundial, não poderá ser Intercontinental, o que não tem nada haver uma coisa com a outra. Pelo que eu vi, abaixo, ele desdenha até as fontes de sites do Governo, parece que tem status de Editor Supremo do Wikipédia, não assina as discussões, exclui as informações das páginas de forma desmedida e ofende os editores (chamando-os de “Palhaço”e etc...)http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=prev&oldid=35156910 http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&offset=20130322173104&limit=500&action=history. Deixo a solução da controvérsia a cargo do Mediador. Fontes: Jornal do Brasil, Caderno 3 , Capa, 15 de junho de 1957. ONTEM, EM PARIS: VASCO, 4 X REAL MADRID, 3. O C.R. VASCO DA GAMA GANHOU O TORNEIO INTERNACIONAL DO JUBILEU DO RANCING DE PARIS DERROTANDO O CAMPEÃO DA EUROPA, O REAL MADRID O Vasco vence o Real Madrid de Di Stefano. "os franceses criaram o Torneio Internacional de Paris, visando a ser o grande evento do calendário mundial". Link: http://www.eventos.turismo.gov.br/copa/viagem_pais/1950/detalhe/vasco_vence_real_madrid.html Jornal O Estado de São Paulo: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570615-25189-nac-0021-999-21-not/busca/Vasco+Gama http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570630-25202-nac-0034-999-34-not/busca/Vasco+Gama http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570616-25190-nac-0031-999-31-not/busca/Gama+Vasco+Real Supervasco - Conmebol já reconheceu o Vasco como o 1º campeão Sul-Americano (documento expedido pela Confederação Sulamericana de Futebol) link: http://www.supervasco.com/noticias/conmebol-ja-reconheceu-o-vasco-como-o-1-campeao-sul-americano-128708.html RSSSF Torneio de Paris. http://www.rsssf.com/tablest/tiparis.html#57 Torneio Internacional de Paris de 1957 - Jornal Espanhol: ABC MARTES 18 DE JUNIO DE 1957. EDICIÓN DE LA MAÑANA. PAG. 53. Link: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/18/053.html O Torneio contou com árbitros da FIFA. Link: http://www.taipeitimes.com/News/sport/archives/2010/08/03/2003479466 VIDEO - Jogo da final com narração francesa original o qual chama o Vasco da Gama de "melhor equipe da América do Sul" e ressalta o título europeu que havia sido recentemente conquistado pelo Real Madrid. site: Youtube, busca: "Vasco x Real Madri 1957 - Bi-campeonato Mundial". Site CASACA - Com manchetes de alguns jornais (Jornal dos Sports e O Globo). Link: http://www.casaca.com.br/home/2012/06/14/ha-55-anos-o-vasco-conquistava-o-i-torneio-de-paris/ As informações aqui ventiladas são FATOS, não suposições, ou invenções ou inovações, trata-se de FATOS HISTÓRICOS. Realidade fática comprovada pela história. Pouco importa a finalidade oficial do Torneio internacional de Paris daquele ano (na cabeça do editor 177.192.10.242, o Real Madrid NÃO foi chamado para o torneio de paris por ser campeão da Europa e o Vasco por ser campeão sul-americano e melhores equipes de seus respectivos continentes.. E SIM, QUE TUDO SE TRATOU DE UMA INCRÍVEL COINCIDÊNCIA - dedução subjetiva do editor), o que pouco importa, o importante é que DE FATO trata-se de um torneio intercontinental e teve a final história entre o campeão europeu e o único campeão sul-americano reconhecido oficialmente. Apagar esse título da página principal do Vasco é violentar a memória do clube e desmerecer o título histórico. Dsrodrigues (discussão) 11h34min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Torneio Internacional de Paris de 1957 Minha resposta aos argumentos do Dsrodrigues: Essa história de que a final do Torneio de Paris de 1957 (Vasco 4 X 3 Real Madrid) foi "o jogo do campeão sul-americano de 1948 X o campeão europeu" é uma LENDA que surgiu no Orkut anos atrás e que alguns torcedores tentam empurrar aqui achando que Wikipedia é Orkut, achando que Wikipedia é bagunça. Não apareceu até hoje NENHUMA FONTE ORIGINAL DA ÉPOCA atestando que Vasco e Real Madrid jogaram o Torneio de Paris EM FUNÇÃO ESPECÍFICA dos seus títulos continentais de 1948 e 1957. O Vasco foi campeão sul-americano em 1948, sim. O único campeão sul-americano antes de 1960, sim. Porém, NÃO EXISTE NENHUMA ORIGINAL FONTE DA ÉPOCA ATESTANDO QUE O VASCO FOI CONVIDADO AO TORNEIO DE PARIS DE 1957 EM FUNÇÃO DO SEU TÍTULO SUL-AMERICANO DE 1948. AO CONTRÁRIO , AS FONTES DA ÉPOCA EXISTENTES SOBRE A PARTICIPAÇÃO DO VASCO NO TORNEIO DE PARIS CITAM O VASCO COMO CAMPEÃO "BRASILEIRO" DE 1956 (o Vasco foi na verdade campeão carioca em 1956, mas em 1956 não existia Campeonato Brasileiro e o Torneio Rio-São Paulo não foi disputado em 1956), MAS ESSAS FONTES NÃO CITAM NADA SOBRE O TÍTULO SUL-AMERICANO DE 1948 DO VASCO : http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1957/02/11/pagina-5/638916/pdf.html?search=Racing%20Real%20Madrid%20%20Paris e http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/06/11/050.html E NEM O REAL MADRID JOGOU O TORNEIO DE PARIS EM FUNÇÃO DE SER CAMPEÃO EUROPEU DA TEMPORADA 1956/1957. Começou-se a falar da participação do Real Madrid no Torneio de Paris em 21/Maço/1957, BEM ANTES DA FINAL DA COPA DOS CAMPEÕES DA EUROPA DA TEMPORADA 1956/1957 : http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19570322-25118-nac-0015-999-15-not/busca/Paris+Vasco ; http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1957/03/22/043.html . E O REAL MADRID FOI CONVIDADO AO TORNEIO DE PARIS 11 DIAS ANTES DA FINAL DA COPA DOS CAMPEÕES DA EUROPA DA TEMPORADA 1956/1957 : http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1957/02/11/pagina-5/638916/pdf.html?search=Racing%20Real%20Madrid%20%20Paris ; http://www.uefa.com/uefachampionsleague/season=1956/index.html . OU SEJA: TALVEZ O RACING CLUB (organizador do Torneio de Paris de 1957) TENHA CONVIDADO O REAL MADRID AO TORNEIO EM FUNÇÃO DO TÍTULO DO REAL MADRID NA COPA DOS CAMPEÕES DA EUROPA DA TEMPORADA 1955/1956 - MAS NÃO EM FUNÇÃO DO SEU TÍTULO EUROPEU DA TEMPORADA 1956/1957. O Dsrodrigues apresenta fatos reais: o Vasco ter sido campeão sul-americano em 1948 e o Vasco ter jogado a final do Torneio de Paris contra o campeão europeu. Beleza. Acontece que NÃO EXISTE NENHUMA FONTE ORIGINAL DA ÉPOCA (1956; 1957) FAZENDO LIGAÇÃO ENTRE ESSES 2 FATOS. E MESMO SEM TER NENHUMA FONTE FIÁVEL DA ÉPOCA FAZENDO LIGAÇÃO ENTRE ESSES DOIS FATOS , O USUÁRIO DSRODRIGUES INSISTE EM TENTAR "EMPURRAR" UMA LIGAÇÃO ENTRE O TÍTULO SUL-AMERICANO DO VASCO DE 1948 E SUA PARTICIPAÇÃO NO TORNEIO DE PARIS DE 1957. ISSO É "PESQUISA INÉDITA", VETADA PELA WIKIPEDIA. E CONSTE: ISSO JÁ FOI EXPLICADO UM QUADRILHÃO DE VEZES AO USUÁRIO DSRODRIGUES NESSA PÁGINA DE DISCUSSÃO. E ELE CONTINUA INSISTINDO NISSO. ALÉM DE "PESQUISA INÉDITA", ELE ESTÁ COMETENDO WP:RECUSA. Ou seja, essa história de que a final do Torneio de Paris de 1957 foi "o jogo do campeão sul-americano de 1948 X o campeão europeu" , essa história foi uma INVENÇÃO, SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA, de algum vascaíno do Orkut e que infelizmente adotada pelo próprio clube e por vascaínos da Wikipedia. INVENTAR SEM FONTES, prezados, eu também posso: por exemplo, eu poderia inventar também que o tal confronto "intercontinental = único campeão sul-americano 1948 X campeão europeu" ocorreu não em 1957 mas um ano antes em 1956 quando Vasco e Real Madrid jogaram pela Pequena Taça do Mundo e o Vasco PERDEU... Aí eu pergunto pro usuário Dsrodrigues: na sua opinião, o Vasco teria direito de jogar "intercontinentais" sucessivos (Pequena Taça 1956, Torneio de Paris 1957, ...) contra o Real Madrid por causa de um único título sul-americano, de 1948, e ainda por cima um título sul-americano de 8 anos antes ??? Vejam: essa história de que a final do Torneio de Paris de 1957 foi "o jogo do campeão sul-americano de 1948 X o campeão europeu" é UMA INVENCIONICE SEM FONTES ORIGINAIS DA ÉPOCA E INCLUSIVE CONTRARIADA PELAS FONTES ORIGINAIS DA ÉPOCA QUE EXISTEM. Além disso, É UMA INVENCIONICE BURRA, POIS PODE SER CONTESTADA POR UMA INVENCIONICE DO MESMÍSSIMO TIPO SOBRE A PEQUENA TAÇA DO MUNDO DE 1956. Para não ficar atrás, os torcedores (Dsrodrigues e outros) daqui não perderam tempo, e NOVAMENTE SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA, chegaram a inventar Torneio de Santiago de 1957 como título sul-americano para justificar a participação do Vasco no Torneio de Paris... claro, fizeram isso SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA atestando que Torneio de Santiago de 1957 foi à época visto como título de campeão sul-americano, e SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA atestando que Vasco participou do Torneio de Paris de 1957 por causa do seu título do Torneio de Santiago de 1957. VEJAM QUE NEM O MÍNIMO DE COERÊNCIA ESSES CARAS TÊM: UMA HORA ELES EMPURRAM O VASCO COMO "ÚNICO SUL-AMERICANO" FALANDO DO SUL-AMERICANO DE 1948, OUTRA HORA ELES EMPURRAM O VASCO COMO "ÚNICO SUL-AMERICANO" FALANDO DO TORNEIO DE SANTAIGO DE 1957. MOSTRANDO QUE NON-SENSE NÃO TEM LIMITE, O DSRODRIGUES FALA DO RECONHECIMENTO DA CONMEBOL AO SUL-AMERICANO DE 1948 GANHO PELO VASCO, UM RECONHECIMENTO QUE OCORREU EM 29/04/1996, QUASE 39 ANOS DEPOIS DO TORNEIO DE PARIS DE 1957. O Dsrodrigues apresenta também uma fonte isenta atual (RSSSF) e jornais daquela época (edições da época, 1957, do Estadão, do Jornal do Brasil, do Diário de Lisboa e do jornal ABC de Madrid, manchetes do Globo e do Jornal dos Sports no site Casaca!): LEIAM O CONTÉUDO DESTAS FONTES. ESTAS FONTES (O RSSSF e OS JORNAIS DA ÉPOCA) APENAS REALÇAM A VITÓRIA DO VASCO SOBRE O REAL MADRID, DIZENDO QUE A APRESENTAÇÃO DO VASCO ENCANTOU OS EUROPEUS E MOSTROU QUE O REAL MADRID NÃO ERA INVENCÍVEL. MAS NENHUMA DESSAS FONTES DIZ QUE O TORNEIO DE PARIS DE 1957 FOI MUNDIAL, INTERCONTINENTAL OU "JOGO DO CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO". Isso só existe na cabeça dos Dsrodrigues da vida... MAS NÃO EXISTE NEM NO RSSSF NEM NOS JORNAIS DE ÉPOCA QUE O DSRODRIGUES APRESENTOU. A VITÓRIA DO VASCO SOBRE O REAL MADRID NA FINAL DO TORNEIO DE PARIS DE 1957 PODE TER SIDO IMPORTANTÍSSIMA E MARAVILHADO OS FRANCESES , OS EUROPEUS, MOSTRADO QUE O REAL MADRID NÃO ERA INVENCÍVEL, ETC. MAS NADA DISSO SIGNFICA QUE O TORNEIO FOI "MUNDIAL", "INTERCONTINENTAL" OU "JOGO DO CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO". Essas histórias de "Torneio de Paris de 1957 = intercontinental único campeão sul-americano X campeão europeu" , "Torneio de Paris de 1957 =precursor da Copa Intercontinental" e "Torneio de Paris de 1957 = mundial de clubes em suas 3 primeiras edições" continuam sendo empurradas aqui SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA corroborando-as. Com relação à definição de Título Intercontinental, novamente o Dsrodrigues mistura alhos com bugalhos. A definição de título INTERCONTINENTAL NÃO TEM NADA A VER COM DEFINIR O CAMPEÃO MUNDIAL. NUNCA NINGUÉM ACHOU QUE A COPA INTERAMERICANA DEFINISSE O CAMPEÃO MUNDIAL, E MESMO ASSIM NINGUÉM DUVIDA QUE ELA ERA UM TÍTULO INTERCONTINENTAL. Uma competição intercontinental é: uma competição OFICIAL E ENTRE DOIS CONTINENTES. Por isso são INTERCONTINENTAIS: Copa Europeia Sul-Americana , Copa Interamericana, Copa Ibero-Americana, Copa Afro-Asiática e Copa Suruga Bank. O que acontece, o grande problema, é que, por mais que isso já tenha sido explicado exaustivamente para ele um quadrilhão de vezes, o Dsrodrigues não consegue entender de jeito nenhum que essa história de "Torneio de Paris de 1957= intercontinental campeão sul-americano X campeão europeu" SÓ EXISTE NA CABEÇA DELE E DE TORCEDORES IGUAIS A ELE, MAS NÃO EXISTE NEM PARA NENHUMA ENTIDADE OFICIAL DO FUTEBOL (UEFA, CONMEBOL, FIFA) NEM EXISTE NOS JORNAIS DA PRÓPRIA ÉPOCA OU EM OUTRAS FONTES FIÁVEIS DA PRÓPRIA ÈPOCA. AS ÙNICAS FONTES que tratam Torneio de Paris de 1957 como "intercontinental" ou "mundial" são: o site do próprio Vasco (FONTE NÃO-INDEPENDENTE), que diz que o Torneio de Paris teve "valor de mundial" em suas 3 primeiras edições (1957/1958/1959), e um site do governo brasileiro (do Ministério do Turismo: http://www.eventos.turismo.gov.br/copa/viagem_pais/1950/detalhe/vasco_vence_real_madrid.html), que diz que o Torneio de Paris teve "valor de mundial" em suas 3 primeiras edições (1957/1958/1959), OU SEJA, COPIANDO IPSIS LITTERIS O SITE DO VASCO (FONTE NÃO-INDEPENDENTE). ESTRANHO QUE O SITE DO VASCO E O SITE DO GOVERNO BRASILEIRO FAZEM AFIRMAÇÕES SOBRE O "VALOR DE MUNDIAL" DO TORNEIO DE PARIS DE 1957, 1958 e 1959, MAS CURIOSO, NENHUM DOS 2 APRESENTA NENHUMA FONTE ORIGINAL DE 1957, 1958 e 1959 TRATANDO O TORNEIO DE PARIS COMO MUNDIAL. OU SEJA: FAZEM AFIRMAÇÕES SOBRE 1957 SEM NENHUMA FONTE ORIGINAL DE 1957; FAZEM AFIRMAÇÕES SOBRE 1958 SEM NENHUMA FONTE ORIGINAL DE 1958; E FAZEM AFIRMAÇÕES SOBRE 1959 SEM NENHUMA FONTE ORIGINAL DE 1959. Sobre as afirmações do site do Ministério do Turismo, vejam o que escrevi antes: " é muito simples checar a fiabilidade das informações do site. Eu acho que aquilo é um site que se prestou a fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro por causa da Copa de 2014. Você pelo visto acha que é fonte séria e fiável. Bem, se o site é sério e fiável, então eles não iam fazer afirmações sobre 1957, 1958 e 1959 sem base nenhuma ... Faça o seguinte: mande um e-mail para aquele site, e pergunta para eles EM QUAL(IS) JORNAL(IS) (JORNAL, DATA E PÁGINA) DE 1957, 1958 E/OU 1959 ELES SE BASEIAM PARA AFIRMAR QUE TORNEIO DE PARIS TEVE STATUS DE MUNDIAL DE CLUBES EM 1957, 1958 e 1959. Bem, eu DUVIDO que eles saibam informar isso... Mas se informarem, beleza: a gente CHECA esse(s) jornal(is) , e se estiver dizendo lá nesse(s) jornal(is) que Torneio de Paris teve status de mundial de clubes em 1957, 1958 e/ou 1959, aí a gente coloca Torneio de Paris como Intercontinental/Mundial. Simples assim." Pergunta: O Dsrodrigues apareceu com alguma resposta do site do Min. do Turismo sobre as fontes originais de 1957/1958/1959 em que o site se baseia para afirmar que o Torneio de Paris teve valor de mundial em 1957/1958/1959 ??? Resposta: NÃO, NÃO APARECEU COM NADA. Sobre a tal "gravação da narração original francesa da época", engraçado: NÃO É CITADO NEM O NARRADOR NEM O VEÍCULO DE MÍDIA EM QUE HOUVE A NARRAÇÃO. Entre os torcedores que empurram Torneio de Paris como intercontinental aqui, não vou citar nomes, mas um deles certa vez escreveu nesta mesma Página de Discussão aqui que "leu em livros" que o Torneio de Paris foi criado para ser Mundial, falando em "livros" para tentar dar uma de "o culto conhecedor do assunto", e quando perguntaram os nomes dos tais "livros", o cara não soube dizer um só livro sequer... O outro cara, também não vou dizer o nome, chegou no artigo escrevendo "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano. O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 a 3" e "Ainda o jogo Vasco da Gama Vs Real Madrid- Campeão Sulamericano Vs Campeão Europeu" dando como fontes o Estadão de 15 e 16 de junho de 1957 (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35032986&oldid=35029445), e quando eu fui ler estas matérias do Estadão, vi que NENHUMA das duas fala nada disso de que aquele jogo teria sido "o jogo campeão europeu X campeão sul-americano". Vejam só: entre os 2 maiores defensores de transformar Torneio de Paris em Intercontinental, um deles tira onda falando de livros QUE NÃO LEU E NÃO CONHECE; o outro tenta MENTIR sobre o conteúdo das fontes que ele apresentou... Daí, dá para ver o nível da honestidade intelectual do pessoal que está aqui empurrando Torneio de Paris como Intercontinental, o nível das pessoas que querem escrever a história do Vasco na Wikipedia .... Esse papo de que Torneio de Paris de 57 foi "campeão europeu X campeão sul-americano" surgiu no Orkut em 2005 e em mais de sete anos NÃO APRESENTARAM NADA DE SÓLIDO, só falação. Isso começou como falação de torcedor do Orkut, veio para Wikipedia, e "já passou do ponto": de maneira a mascarar a TOTAL FALTA DE FONTES DA ÉPOCA QUE CORROBORE ISSO, já tem torcedor fanático aqui até MENTINDO sobre o conteúdo das fontes que apresentou. Isso "já passou do ponto", totalmente. Enfim, deixo ao moderador decidir, na fé que o moderador salve a história do Vasco do fanatismo cego e ridículo do usuário Dsrodrigues e dos outros iguais a ele. Proponho que o título do Vasco no Torneio de Paris seja classificado como "Título Amistoso de Importância Histórica" , mas não como título intercontinental. E que esse papo de "Torneio de Paris de 1957= campeão europeu X campeão sul-americano" SEJA APAGADO DA WIKIPEDIA.

Torneio Internacional de Paris de 1957 PS: Para mostrar o quanto ele "entende" de história do futebol, o Dsrodrigues cita e chama de Intercontinental um tal de "quadrangular internacional do Rio de Janeiro de 1954", competição INVENTADA pelo site "mundiais oficiosos" (http://mundiaisoficiosos.wikidot.com/tqrj) MAS QUE JAMAIS OCORREU. O site "mundiais oficiosos" é uma piada, basta olhar para ele, e vejam que no histórico de edições do verbete sobre o Vasco, o Dsrodrigues usou esse ridículo site várias vezes para tentar empurrar o Torneio de Paris como Intercontinental. Daí a gente vê a "seriedade" e "qualidade de pesquisador" do Dsrodrigues.... Sobre o suposto "quadrangular internacional do Rio de Janeiro de 1954" (http://mundiaisoficiosos.wikidot.com/tqrj), ele é DESCONHECIDO pelas edições do Estadão de TODO o ano de 1954 (http://acervo.estadao.com.br/procura/#!/Botafogo Real Madrid /Acervo///1/1950/1954//), e DESCONHECIDO pelo site Leyenda Blanca , que registra TODOS os jogos da história do Real Madrid (http://www.leyendablanca.galeon.com/); segundo o site "Mundiais Oficiosos", o Palmeiras teria participado do tal "Quadrangular do Rio" com Botafogo, Real Madrid e Palmeiras; porém, o tal torneio é DESCONHECIDO pela "Porcopedia" do Palmeiras, que DESCONHECE qualquer jogo Palmeiras X Real Madrid ou Palmeiras X Juventus/ITA em 1954 (http://www.porcopedia .com/index.php?title=Real_Madrid ; http://www.porcopedia .com/index.php?title=Juventus_de_Turim); o Torneio é DESCONHECIDO pelo RSSSF (que fala dum Triangular Internacional do Rio em 1954, mas não um Quadrangular: http://www.rsssf.com/intclub-friend.html). O QUADRANGULAR INTERNACIONAL DO RIO DE 1954 É DESCONHECIDO ASSIM POR UMA RAZÃO SIMPLES: ELE NUNCA OCORREU. O "Quadrangular do Rio" que de fato ocorreu em 1954 foi um torneio NACIONAL, apenas com times do Brasil: http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19540418-24215-nac-0015-999-15-not/busca/Botafogo+Palmeiras+Quadrangular e http://botafogo.com.br/oclube/titulos.asp . NÃO HOUVE QUADRANGULAR INTERNACIONAL DO RIO EM 1954. Porém, mostrando o quanto ele "conhece" de história do futebol, o Dsrodrigues disse que o Quadrangular Internacional do Rio de 1954 ocorreu e foi "intercontinental" ... VEJAM: Dsrodrigues, o cara que insiste , SEM NENHUMA FONTE FIÁVEL DA ÉPOCA, que o Torneio de Paris de 1957 foi "Intercontinental = o único campeão sul-americano X o campeão europeu " , é o mesmo cara que diz que um TORNEIO INEXISTENTE foi intercontinental ... Com o devido respeito, o Dsrodrigues é só um torcedor que leu no Orkut (ou num blog ou num forum vascaíno qualquer) que o Torneio de Paris de 1957 foi mundial ou intercontinental porque teria sido "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu", e está empurrando isso aqui na Wikipedia SEM NENHUMA FONTE FIÁVEL DA ÉPOCA QUE CORROBORE ISSO, como se a Wikipedia fosse uma bagunça qualquer que ele acessa para dar as "opiniões" dele de torcedor. Da mesma forma que ele leu no ridículo site "Mundiais Oficiosos" sobre o tal "Quadrangular Internacional do Rio de 1954" e saiu chamando esse "torneio" de Intercontinental, CHAMANDO DE INTERCONTINENTAL UMA COMPETIÇÃO QUE NUNCA OCORREU. PS2: Gostaria de comentar também o que o Dsrodrigues escreveu acima: "As informações aqui ventiladas são FATOS, não suposições, ou invenções ou inovações, trata-se de FATOS HISTÓRICOS. Realidade fática comprovada pela história. Pouco importa a finalidade oficial do Torneio internacional de Paris daquele ano (na cabeça do editor 177.192.10.242, o Real Madrid NÃO foi chamado para o torneio de paris por ser campeão da Europa e o Vasco por ser campeão sul-americano e melhores equipes de seus respectivos continentes.. E SIM, QUE TUDO SE TRATOU DE UMA INCRÍVEL COINCIDÊNCIA - dedução subjetiva do editor), o que pouco importa, o importante é que DE FATO trata-se de um torneio intercontinental e teve a final história entre o campeão europeu e o único campeão sul-americano reconhecido oficialmente." Novamente, o Dsrodrigues mostra completo despreparo argumentativo e falta de capacidade de entendimento de como funciona a Wikipedia. Dsrodrigues, O ÔNUS DA PROVA É DE QUEM AFIRMA. NÃO SOU EU QUE TENHO QUE PROVAR QUE FOI UMA "COINCIDÊNCIA" . EU NÃO TENHO QUE PROVAR NADA, POIS EU NÃO QUERO AFIRMAR NADA. É VOCÊ QUE TEM QUE PROVAR, COM FONTES SÉRIAS, FIÁVEIS E INDEPENDENTES DA PRÓPRIA ÉPOCA, QUE O OBJETIVO DOS ORGANIZADORES DO TORNEIO DE PARIS EM CHAMAR VASCO E REAL MADRID AO TORNEIO ERA O OBJETIVO FAZER UM "INTERCONTINENTAL CAMPEÃO EUROPEU X CAMPEÃO SUL-AMERICANO", COMO VOCÊ ARGUMENTA. E COMO MOSTREI, VOCÊ NÃO APRESENTOU NENHUMA FONTE FIÁVEL DA PRÓPRIA ÉPOCA QUE AFIRME ISSO. Só apresentou as conclusões da tua cabeça e fontes fiáveis da época que falam que a vitória do Vasco foi linda, encantou os europeus e etc, MAS QUE NÃO FALAM NADA DISSO DE "CAMPEÃO SUL-AMERICANO X CAMPEÃO EUROPEU". Outra coisa: o Dsrodrigues escreveu que "Pouco importa a finalidade oficial do Torneio internacional de Paris daquele ano"... Vejam a que ponto verdadeiramente patológico chega a forçação-de-barra desse sujeito no afã de falar qualquer coisa, qualquer asneira, para emplacar Torneio de Paris como intercontinental: ELE PRÓPRIO ADMITE QUE, MESMO QUE NEM OS ORGANIZADORES DO TORNEIO NEM NINGUÉM MAIS NA ÉPOCA TENHA OBJETIVADO O TORNEIO COMO INTERCONTINENTAL OU "JOGO CAMPEÃO EUROPEU X SUL-AMERICANO", ELE RESOLVEU QUE TEM QUE SER TRATADO COMO INTERCONTINENTAL SÓ PORQUE ELE (OU OUTRO VASCAÌNO DE ORKUT IGUAL A ELE) LEMBROU QUE 9 ANOS ANTES DO TORNEIO DE PARIS O VASCO HAVIA GANHADO UM SUL-AMERICANO, TÍTULO SUL-AMERICANO ESSE QUE, ATÉ O PONTO QUE HÁ FONTES DA ÉPOCA, NÃO TEVE NADA A VER COM A PARTICIPAÇÃO DO VASCO NO TORNEIO DE PARIS. Engraçado que o Dsrodrigues acusa os outros de querer "violentar a memória do clube e desmerecer o título histórico" ... se tem alguém aqui violentando a História, chama-se Dsrodrigues, que num caso gritante de WP: Nada de Pesquisa Inédita misturado com WP: RECUSA, ASSUMIDAMENTE COLOCA AS CONCLUSÕES DA CABEÇA DELE ACIMA DAS FONTES HISTÓRICAS. Sobre isso de "único campeão sul-americano reconhecido oficialmente", novamente isso prova o completo despreparo de raciocínio do Dsrodrigues: o reconhecimento oficial da Conmebol ao Sul-Americano de 1948 ocorreu em 29/04/1996, QUASE 39 ANOS DEPOIS DO TORNEIO DE PARIS DE 1957. Não estou questionando o título sul-americano de 1948 do Vasco; acho-so super-legítimo, acho que o Vasco foi legítimo campeão sul-americano de 1948 sim  ; porém o reconhecimento do título sul-americano de 1948 pela Conmebol é COMPLETAMENTE IRRELEVANTE para falar sobre o Torneio de Paris de 1957, pois o reconhecimento ocorreu QUASE 39 ANOS DEPOIS Do TORNEIO DE PARIS DE 1957. Com o devido respeito: o que achar dum Wikipedista que admite que para ele as conclusões da cabeça dele valem mais que o narrado pelas fontes da época fiáveis conhecidas, que levanta um reconhecimento da Conmebol para abordar um evento de 39 anos antes e que não tem NADA a ver com a Conmebol, que se faz de entendido no assunto citando um "torneio" de 1954 que JAMAIS ocorreu, que não cita NENHUMA fonte da época corroborando as idéias dele , e quando cita, a fonte simplesmente NÃO corrobora o que ele quer dizer, e aí ele MENTE sobre o conteúdo da fonte?? (como já demonstrei acima, ele MENTIU sobre o conteúdo das matérias do Estadão de 15 e 16 de junho de 1957). Peço aos administradores da Wikipedia que indiquem logo um moderador para essa discussão. É necessário salvar a História Vascaína da influência do Dsrodrigues e de outros de seriedade igual ou menor. Por favor, salvem a História Vascaína do Dsrodrigues. O Dsrodrigues continua falando besteiras... para não abrir um "box" novo, respondo nesse "box" mesmo: Para resumir: A Copa Europeia Sul-Americana (Intercontinental/Toyota) confrontava o campeão europeu contra o campeão sul-americano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (CONMEBOL/UEFA depois JFA) era fazer um confronto "campeão europeu X campeão sul-americano". A Copa Interamericana confrontava o campeão norte-centro-americano contra o campeão sul-americano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (CONMEBOL/CONCACAF) era fazer um confronto "campeão norte-centro-americano X campeão sul-americano". A Copa Afro-Asiática de Clubes confrontava o campeão asiático contra o campeão africano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (AFC/CAF) era fazer um confronto "campeão asiático X campeão africano". A Copa Suruga Bank confronta anualmente o campeão da copa japonesa de clubes contra o campeão da Copa Sul-Americana, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (JFA; CONMEBOL) é fazer um confronto "campeão da Copa do Japão X campeão da Copa Sul-Americana". O Dsrodrigues quer emplacar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental "campeão europeu X campeao sul-americano"??? Beleza. Eu esperarei pacientemente até ele apresentar UM DOCUMENTO DO RACING CLUB DE PARIS (organizador do Torneio de Paris de 1957), UM DOCUMENTO OFICIAL (UEFA, CONMEBOL ou FIFA) OU UM JORNAL DA PRÓPRIA ÉPOCA que sustente a idéia de que Vasco e Real Madrid foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 porque o organizador (Racing Club) tinha o OBJETIVO de fazer um torneio "campeão sul-americano+campeão europeu". QUANDO O DSRODRIGUES APRESENTAR ISSO, CONCORDAREI EM TRATAR TORNEIO DE PARIS DE 1957 COMO INTERCONTINENTAL. ENQUANTO ELE NÃO APRESENTAR, TUDO QUE EXISTE É Pesquisa Inédita da cabeça dele SEM VALOR NENHUM. Sobre MENTIR: Dsrodrigues MENTIU ao dizer que a Conmebol reconheceu em 1960 o Sul-Americano de 1948 do Vasco. Esse reconhecimento FOI EM 1996, NÃO EM 1960. Através de IP's, ele (ou alguém que pensa igual a ele) MENTIU SOBRE O CONTEÚDO DAS MATÉRIAS DO ESTADÃO, escrevendo "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano. O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 a 3" e "Ainda o jogo Vasco da Gama Vs Real Madrid- Campeão Sulamericano Vs Campeão Europeu" dando como fontes o Estadão de 15 e 16 de junho de 1957 (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35032986&oldid=35029445), e quando eu fui ler estas matérias do Estadão, vi que NENHUMA das duas fala NADA DISSO de que aquele jogo teria sido "o jogo campeão europeu X campeão sul-americano". Outra coisa: Vasco e Real Madrid só se enfrentaram em 1957 PORQUE AMBOS CHEGARAM À FINAL DO TORNEIO DE PARIS. E se não tivessem chegado??? Se a final tivesse sido Real Madrid X Racing ou Vasco X Rot Weiss Essen??? Nesse caso, na cabeça do Dsrodrigues, o torneio não seria mais intercontinental??? Quer dizer: NA CABEÇA DO DSRODRIGUES, A NATUREZA DE UM TORNEIO MUDARIA EM FUNÇÃO DE QUAL DE SEUS PARTICIPANTES CHEGUE À FINAL???? CHEGA A DAR PENA DE TÃO RIDÍCULO. Bem, tudo isso que o Dsrodrigues tem feito está devidamente documentado: fazer WP:RECUSA quando os argumentos dele são refutados; insistir em argumentos "historiográficos" SEM FONTES FIÁVEIS DA PRÓPRIA ÉPOCA (indo contra a política WP: Nada de Pesquisa Inédita); MENTIR sobre o conteúdo das matérias do Estadão... Esse cara quebra 3 políticas da Wikipedia e ainda quer me acusar só porque cometo "o grave crime" de não assinar... CHEGA A DAR PENA DE TÃO RIDÍCULO. Bem, tudo isso que o Dsrodrigues tem feito está devidamente documentado. O mediador saberá julgar.

Pequena réplica Pequena Réplica O usuário 177.192.10.242 está com a mente bitolada em campeão Sul-americano Vs Campeão Europeu e perde o foco da discussão. Qual a condição sine qua non para o torneio ser considerado Intercontinental?... Hem? Pra ser um torneio Intercontinental, basta que o torneio seja entre times de continentes diferentes. Qual é o alicerce que faz com o torneio internacional de Paris não seja intercontinental?! Responda essa “pra gente”. Bem se faz lembrar que apesar de ter ajudado organizar alguns Intercontinentais, a FIFA NUNCA oficializou os torneios Intercontinentais e SEMPRE os considerou torneios amistosos, como já exposto acima [[10]]. O Vasco foi o primeiro campeão sul-americano reconhecido pela CONMEBOL, certo? até 1960 (Até aqui, incontroverso). O Real Madrid o único campeão Europeu reconhecido pela UEFA, Ok? até 1960 (idem) A final foi entre o primeiro campeão sul-americano reconhecido pela CONMEBOL e o campeão da Europa reconhecido pela UEFA. Onde estar a mentira aqui? Onde está o “invencionismo”? A pesquisa inédita? A alucinação? O Vasco foi o primeiro clube campeão sul-americano [[11]] (reconhecido pela CONMEBOL), da história, a derrotar um campeão europeu em uma final. Um fato tão óbvio e inconteste, mas pra ele, trata-se de uma pesquisa inédita altamente capciosa. (Em relação a fonte do Governo) Pressupõe-se obviamente que a fonte do governo é fidedigna, seria o contrário se fosse proveniente de um blog, um site privado. Se você desconfia, diz que é “oba oba” e que não é fiável, o ônus da prova é seu. É o mais coerente, concorda? Onde vamos chegar? Ou sua palavra ou o site do governo? Eu ainda acredito que este, não altera em nada a condição do torneio de Paris ser intercontinental ou não. Ele apenas joga ao vento todo o seu ardente debate. Se acha que é falsa, ou infundada, se vc sabe que a fonte não é fiel, tem que nos alertar, prove!! Mande a “cartinha” lá que você falou. A priori é fiável sim. Vc me acusou de mentir sobre o conteúdo das matérias do Estadão de 15 e 16 de junho de 1957, você ficou doido? Fez a mesma acusação abaixo com outro editor. Como vc falou, quem alega é quem prova, então novamente, prove!!! Senão o mentiroso aqui é você!!!!Concorda? Vc está tentando fazer alegações falsas pra colocar em dúvida o meu caráter e tentar persuadir os mediadores. Lamentável chegar a esse ponto. A verdade é que você está descontrolado e não admite que o Vasco é bi-campeão intercontinental. Dsrodrigues (discussão) 02h11min de 3 de abril de 2013 (UTC) Você percebeu que temos que dividir a discussão, porque você se recusa a assinar as páginas. Pra mim isso que é uma tremenda WP:RECUSA... rsrs Dsrodrigues (discussão) 02h11min de 3 de abril de 2013 (UTC)

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Pequena réplica RESPONDENDO AOS ARGUMENTOS DO DSRODRIGUES Dsrodrigues escreveu: O usuário 177.192.10.242 está com a mente bitolada em campeão Sul-americano Vs Campeão Europeu e perde o foco da discussão. Qual a condição sine qua non para o torneio ser considerado Intercontinental?... Hem? Pra ser um torneio Intercontinental, basta que o torneio seja entre times de continentes diferentes. Qual é o alicerce que faz com o torneio internacional de Paris não seja intercontinental?! Responda essa “pra gente”. MINHA RESPOSTA: RAZÂO SIMPLES. POR ESSE RIDÍCULO CRITÉRIO, SERIAM "INTERCONTINENTAIS" UMA CENTENA DE TORNEIOS AMISTOSOS: TERESA HERRERA, COPA AUDI, RAMON DE CARRANZA, EMIRATES CUP, etc. NENHUMA DESSAS COMPETIÇÕES É OFICIAL (TAL COMO O TORNEIO DE PARIS NÃO É OFICIAL), E NENHUM DELES FOI CRIADO COM O OBJETIVO DE FAZER UM CONFRONTO ENTRE CAMPEÕES CONTINENTAIS. Dsrodrigues escreveu: Bem se faz lembrar que apesar de ter ajudado organizar alguns Intercontinentais, a FIFA NUNCA oficializou os torneios Intercontinentais e SEMPRE os considerou torneios amistosos, como já exposto acima [[12]]. MINHA RESPOSTA: FIFA não é a única entidade oficial no futebol. Há outras (CONMEBOl, CONCACAF, CAF, AFC), que como eu já afirmei, dão oficialidade aos Torneios Intercontinentais (Copas Intercontinental, Interamericana, Afro-Asiática, Suruga Bank), COISA QUE NÃO OCORRE COM O TORNEIO DE PARIS. Aliás, esses Torneios Intercontinentais (Copas Intercontinental, Interamericana, Afro-Asiática, Suruga Bank) foram CRIADOS COM O OBJETIVO de confrontar campeões continentais (no caso da Copa Suruga Bank, CRIADA COM O OBJETIVO de confrontar o campeão da copa Sul-Americana X o campeão da Copa Japonesa). Repito: A Copa Europeia Sul-Americana (Intercontinental/Toyota) confrontava o campeão europeu contra o campeão sul-americano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (CONMEBOL/UEFA depois JFA) era fazer um confronto "campeão europeu X campeão sul-americano". A Copa Interamericana confrontava o campeão norte-centro-americano contra o campeão sul-americano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (CONMEBOL/CONCACAF) era fazer um confronto "campeão norte-centro-americano X campeão sul-americano". A Copa Afro-Asiática de Clubes confrontava o campeão asiático contra o campeão africano, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (AFC/CAF) era fazer um confronto "campeão asiático X campeão africano". A Copa Suruga Bank confronta anualmente o campeão da copa japonesa de clubes contra o campeão da Copa Sul-Americana, sendo COMPROVADO que o OBJETIVO dos organizadores (JFA; CONMEBOL) é fazer um confronto "campeão da Copa do Japão X campeão da Copa Sul-Americana". O Dsrodrigues quer emplacar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental "campeão europeu X campeao sul-americano"??? Beleza. Eu esperarei pacientemente até ele apresentar UM DOCUMENTO DO RACING CLUB DE PARIS (organizador do Torneio de Paris de 1957), UM DOCUMENTO OFICIAL (UEFA, CONMEBOL ou FIFA) OU UM JORNAL DA PRÓPRIA ÉPOCA que sustente a idéia de que Vasco e Real Madrid foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 porque o organizador (Racing Club) tinha o OBJETIVO de fazer um torneio "campeão sul-americano+campeão europeu". QUANDO O DSRODRIGUES APRESENTAR ISSO, CONCORDAREI EM TRATAR TORNEIO DE PARIS DE 1957 COMO INTERCONTINENTAL. ENQUANTO ELE NÃO APRESENTAR, TUDO QUE EXISTE É Pesquisa Inédita da cabeça dele SEM VALOR NENHUM. Dsrodrigues escreveu: O Vasco foi o primeiro campeão sul-americano reconhecido pela CONMEBOL, certo? até 1960 (Até aqui, incontroverso). O Real Madrid o único campeão Europeu reconhecido pela UEFA, Ok? até 1960 (idem) A final foi entre o primeiro campeão sul-americano reconhecido pela CONMEBOL e o campeão da Europa reconhecido pela UEFA. Onde estar a mentira aqui? Onde está o “invencionismo”? A pesquisa inédita? A alucinação? O Vasco foi o primeiro clube campeão sul-americano [[13]] (reconhecido pela CONMEBOL), da história, a derrotar um campeão europeu em uma final. Um fato tão óbvio e inconteste, mas pra ele, trata-se de uma pesquisa inédita altamente capciosa. MINHA RESPOSTA: VER A RESPOSTA ANTERIOR. VER TODO O DEBATE ANTERIOR. INDICAR FATOS REAIS NÃO SIGNIFICA INDICAR LIGAÇÃO ENTRE ELES. Repito: O Dsrodrigues quer emplacar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental "campeão europeu X campeao sul-americano"??? Beleza. Eu esperarei pacientemente até ele apresentar UM DOCUMENTO DO RACING CLUB DE PARIS (organizador do Torneio de Paris de 1957), UM DOCUMENTO OFICIAL (UEFA, CONMEBOL ou FIFA) OU UM JORNAL DA PRÓPRIA ÉPOCA que sustente a idéia de que Vasco e Real Madrid foram convidados ao Torneio de Paris de 1957 porque o organizador (Racing Club) tinha o OBJETIVO de fazer um torneio "campeão sul-americano+campeão europeu". QUANDO O DSRODRIGUES APRESENTAR ISSO, CONCORDAREI EM TRATAR TORNEIO DE PARIS DE 1957 COMO INTERCONTINENTAL. ENQUANTO ELE NÃO APRESENTAR, TUDO QUE EXISTE É Pesquisa Inédita da cabeça dele SEM VALOR NENHUM. Dsrodrigues escreveu: (Em relação a fonte do Governo) Pressupõe-se obviamente que a fonte do governo é fidedigna, seria o contrário se fosse proveniente de um blog, um site privado. Se você desconfia, diz que é “oba oba” e que não é fiável, o ônus da prova é seu. É o mais coerente, concorda? Onde vamos chegar? Ou sua palavra ou o site do governo? Eu ainda acredito que este, não altera em nada a condição do torneio de Paris ser intercontinental ou não. Ele apenas joga ao vento todo o seu ardente debate. Se acha que é falsa, ou infundada, se vc sabe que a fonte não é fiel, tem que nos alertar, prove!! Mande a “cartinha” lá que você falou. A priori é fiável sim. Vc me acusou de mentir sobre o conteúdo das matérias do Estadão de 15 e 16 de junho de 1957, você ficou doido? Fez a mesma acusação abaixo com outro editor. Como vc falou, quem alega é quem prova, então novamente, prove!!! Senão o mentiroso aqui é você!!!!Concorda? Vc está tentando fazer alegações falsas pra colocar em dúvida o meu caráter e tentar persuadir os mediadores. Lamentável chegar a esse ponto. MINHA RESPOSTA: NÃO, NÂO SE PRESSUPÕE QUE A FONTE DO GOVERNO SEJA FIDEDIGNA. ATÈ PORQUE GOVERNO NÃO É ENTIDADE OFICIAL DO FUTEBOL NEM MUITO MENOS INSTITUTO DE PESQUISA HISTÓRICA. EU JÁ COMPROVEI QUE EM TODA A PROBABILIDADE AQUELE SITE DO GOVERNO FEZ MERO "COPIA E COLA" DO SITE DO VASCO. VER ACIMA. SE VOCÊ QUER PROVAR QUE O SITE DO GOVERNO É FIÁVEL, JÀ TE INSTRUÌ ACIMA SOBRE COMO TENTAR COMPROVAR QUE A FONTE DO GOVERNO É FIDEDIGA: " é muito simples checar a fiabilidade das informações do site. Eu acho que aquilo é um site que se prestou a fazer "oba-oba" sobre o futebol brasileiro por causa da Copa de 2014. Você pelo visto acha que é fonte séria e fiável. Bem, se o site é sério e fiável, então eles não iam fazer afirmações sobre 1957, 1958 e 1959 sem base nenhuma ... Faça o seguinte: mande um e-mail para aquele site, e pergunta para eles EM QUAL(IS) JORNAL(IS) (JORNAL, DATA E PÁGINA) DE 1957, 1958 E/OU 1959 ELES SE BASEIAM PARA AFIRMAR QUE TORNEIO DE PARIS TEVE STATUS DE MUNDIAL DE CLUBES EM 1957, 1958 e 1959. Bem, eu DUVIDO que eles saibam informar isso... Mas se informarem, beleza: a gente CHECA esse(s) jornal(is) , e se estiver dizendo lá nesse(s) jornal(is) que Torneio de Paris teve status de mundial de clubes em 1957, 1958 e/ou 1959, aí a gente coloca Torneio de Paris como Intercontinental/Mundial. Simples assim." DSRODRIGUES, SE VOCÊ CONFIA MESMO NA FIABILIDADE DAQUELE SITE, PORQUE VOCÊ NÃO TENTA FAZER COMO FALEI PARA TENTAR PROVAR QUE É VERDADEIRA A INFORMAÇÃO DAQUELE SITE??? Sobre você ter mentido sobre as fontes do Estadão, Dsrodrigues, foi um IP que escreve de forma semelhante a você e defende as mesmas idéias: o IP MENTIU SOBRE O CONTEÚDO DAS MATÉRIAS DO ESTADÃO, escrevendo "O Campeão Europeu X Campeão Sul-americano. O Vasco derrotou o Real Madrid por 4 a 3" e "Ainda o jogo Vasco da Gama Vs Real Madrid- Campeão Sulamericano Vs Campeão Europeu" dando como fontes o Estadão de 15 e 16 de junho de 1957 (http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Club_de_Regatas_Vasco_da_Gama&diff=35032986&oldid=35029445), e quando eu fui ler estas matérias do Estadão, vi que NENHUMA das duas fala NADA DISSO de que aquele jogo teria sido "o jogo campeão europeu X campeão sul-americano". "Dsrodrigues escreveu" "A verdade é que você está descontrolado e não admite que o Vasco é bi-campeão intercontinental. MINHA RESPOSTA: Dsrodrigues sabe que do ponto de vista de fontes e argumentos, ele perde o debate. Por isso, a idéia dele é tentar ganhar o debate tentando dar a impressão de que "teve a última palavra no debate". Por isso ele fica sempre repetindo os messsssssmos argumentos... mesmo já tendo sido respondidos e refutados.... ele repete sempre os messsssssmos argumentos contando que uma hora eu vou ficar de saco-cheio de responder, e aí a palavra dele ficaria como "a última palavra" no debate... Felizmente, nem eu nem o futuro mediador (seja quem for) nem ninguém é burro para cair nessa... O mediador lerá o debate todo para decidir.

// Pequena resposta Aqueles centenas de amistosos que vc falou são intercontinentais, você querendo ou não. A própria Euro-Sulamerica é considerada amistoso pela FIFA, que é o organismo máximo do futebol, mesmo que organizada pela JFA – Associação Japonesa de Futebol.. (rsrs). Apesar de ter ajudado organizar alguns Intercontinentais, a FIFA NUNCA oficializou os torneios Intercontinentais e SEMPRE os considerou torneios amistosos. chegou a PROIBIR a realização da Copa Europeia/Sulamericana em 1961 (Mundo Deportivo, 03/06/1961, http://hemeroteca.mundodeportivo.com/preview/1960/09/05/pagina-2/1384381/pdf.html?search=Intercontinental), a menos que os clubes aceitassem considerá-lo um torneio amistoso privado. Mas a competição seguiu, à revelia da FIFA. Você falar que Torneio Internacional de Paris é amistoso, é obvio. Todo torneio Intercontinental é amistoso. Independente de quem organiza. Cabe agora analisar a importância deles. Agora você não respondeu, onde está a mentira da frase? O Vasco da Gama foi o primeiro sul-americano, reconhecido pela CONMEBOL, a derrotar um campeão Europeu em uma final? Cadê a pesquisa inédita? Cadê a invenção da frase???!!! Você tem medo de que mesmo? Você acima fala que a fonte do Governo é falsa, pois há uma PROBABILIDADE de não ser fidedigna. o termo "regente" ministrado por você é a "probabilidade"!!. Sabe por quê? Porque no site diz: "os franceses criaram o Torneio Internacional de Paris, visando a ser o grande evento do calendário mundial." "Até 1959, a competição tinha o status de Campeonato Mundial, assim como foi com a Copa Rio. (...)" "A primeira edição do Torneio de Paris reuniu, além do anfitrião Racing Club de Paris, o Vasco da Gama, campeão do Sul-americano de 48 – único realizado até a criação da Taça Libertadores.(...)" Caramba!!! é mais conveniente ela ser falsa mesmo, porque todo seu argumento aqui foi por água abaixo. Parte-se do princípio que o site governamental é fidedigno, se for o contrário, decretou-se o caos, você alega que não é, o ônus da prova agora é seu. E ainda assim, para o todo, não influi muito, só faz provar que sua falação foi toda em vão. Você não tem argumento e nem fontes para provar que o Torneio de Paris de 1957 NÃO é intercontinental e que o Vasco NÃO foi o primeiro campeão sul-americano, reconhecido pela CONMEBOL, a derrotar um campeão europeu em uma final. Jornal do Brasil, Caderno 3 , Capa, 15 de junho de 1957. ONTEM, EM PARIS: VASCO, 4 X REAL MADRID, 3. O C.R. VASCO DA GAMA GANHOU O TORNEIO INTERNACIONAL DO JUBILEU DO RANCING DE PARIS DERROTANDO O CAMPEÃO DA EUROPA, O REAL MADRID. http://pt.fifa.com/worldfootball/clubfootball/news/newsid=2030342.html Ha!! Esquece esse negocio de vencedor e perdedor do debate. Essa discussão aqui tem a finalidade de preservar história do clube e a veracidade/qualidade do Wikipédia. Tive que usar a terceira pessoa do singular apenas por altodefesa. Dsrodrigues (discussão) 12h43min de 3 de abril de 2013 (UTC) Ha! " Pode ficar com a "ultima palavra", é toda sua. Dsrodrigues (discussão) 12h43min de 3 de abril de 2013 (UTC)

// Pequena resposta a Dsrodrigues Pesquisando em jornais da época (coisa que o Dsrodrigues NÃO FAZ...), achei matérias da Folha de SP de 1961 tratando o Torneio de Paris como Intercontinental, ressalvando-se ser Intercontinental Oficioso ou Extra-Oficial. E adicionei essa informação ao verbete. Gostaria de adicionar contudo, que a ótica pela qual fiz isso é diferente da ótica do Dsrodrigues. Sobre ele, reitero, com o devido respeito e sem ofensa: é um PALHAÇO que deveria estar no Orkut, num Forum, em outro lugar, mas não na Wikipedia. Não tem seriedade suficiente para ser editor da Wikipedia, que pressupõe imparcialidade e pesquisa séria. Insiste em repetir que FIFA não reconhece outros torneios intercontinentais e trata a todos como amistosos, e ele insiste nisso MESMO EU JÁ TENDO DITO E REPETIDO UM QUADRILHÃO DE VEZES que a FIFA não reconhece mas que outras entidades oficiais (CONMEBOL, UEFA, CONCACAF, CAF, AFC, JFA) conferem reconhecimento aos Intercontinentais (Europeia Sul-Americana; Interamericana; Afro-Asiático; Suruga Bank). Insiste em me acusar dizendo que "nego" que o Vasco foi campeão sul-americano em 1948 e que "nego" que o Real Madrid foi campeão europeu em 1957. JAMAIS neguei esses fatos, pois são verdadeiros. Apenas neguei (e CONTINUO NEGANDO) que o título sul-americano de 1948 tenha tido qualquer relação com a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957, POIS NÃO TEVE. Até agora, continua não existindo NENHUMA fonte original da época atestando que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 EM FUNÇÃO DO seu título sul-americano de 1948. Continua não havendo NENHUMA fonte original da época que tenha chamado a final do Torneio de Paris de 1957 de "campeão sul-americano de 1948 X campeão europeu" ou de "único campeão sul-americano X campeão europeu". Se NINGUÉM que organizou ou comentou o Torneio de Paris EM 1957 lembrou que o Vasco foi campeão sul-americano em 1948, se NINGUÉM EM 1957 qualificou aquela final como "campeão sul-americano de 1948 X campeão europeu" ou "único campeão sul-americano X campeão europeu", ENTÃO NÃO HÁ BASE HISTÒRICA NENHUMA PARA TRATÁ-LA ASSIM. NÃO SE PODE TRATÁ-LA ASSIM SÓ PORQUE 50 ANOS DEPOIS UM TORCEDORZINHO PALHAÇO INVENTOU ISSO NO ORKUT OU NUM FORUM VASCAÍNO, E UM MAIS PALHAÇO AINDA QUER EMPURRAR ISSO NA WIKIPEDIA. SIMPLES ASSIM. E mesmo já tendo isso sendo explicado um quadrilhão de vezes, o Dsrodrigues continua deturpando: dizendo que neguei que o Vasco foi campeão sul-americano em 1948, e etc... Como não pode contestar os argumentos, o Dsrodrigues faz WP:RECUSA , repetindo as mesmas coisas já refutadas e ainda deturpando o que os outros dizem. Quero deixar isso bem claro: mediante os jornais Folha de SP DA ÉPOCA que EU pesquisei (coisa que Dsrodrigues não faz...), eu concordo em citar o Torneio de Paris como intercontinental oficioso ou extra-oficial, porque apareceu uma FONTE FIÁVEL DA ÉPOCA dizendo que o Torneio foi assim tratado em 1961. Apenas isso. Continuo NÃO CONCORDANDO com a linha "argumentativa" do Dsrodrigues, que a meu ver é uma completa PALHAÇADA: inventar e insistir que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano x campeão europeu" só porque o Vasco NOVE ANOS ANTES venceu um Sul-Americano QUE NÃO TEVE NADA A VER COM SUA PARTICIPAÇÃO NO TORNEIO DE PARIS. E Dsrodrigues ficou insistindo nisso SEM NENHUMA FONTE DA ÉPOCA, achando que a Wikipedia é o blog ou forum vascaíno preferido dele. Com relação ao site governamental, já expliquei porque a princípio não é fonte fiável. E expliquei pro Dsrodrigues como ele pode tentar provar a fiabilidade do site, caso ele creia nele. Mas o Dsrodrigues nem tentou ... Diferentemente de mim, que tenho rigor na busca das informações e por isso me atenho a FONTES OFICIAIS e JORNAIS DA ÉPOCA, o Dsrodrigues é, com o devido respeito sem querer ofender, apenas um torcedorzinho clubista que se apega a qualquer coisa , qualquer porcaria por pior que seja, que sirva de fonte ao clubismo dele... é só ver como ele agora se apega ao site governamental, da mesma forma que antes ele se apegava ao ridículo site "mundiais oficiosos", CHEGANDO AO RIDÍCULO DE CHAMAR DE INTERCONTINENTAL UM TORNEIO QUE NUNCA OCORREU (o tal do "quadrangular internacional do rio de janeiro de 1954") , e que só "existe" nesse site "mundiais oficiosos". Acho que isso ilustra bem a diferença entre eu e o usuário Dsrodrigues. Eu só admito informações históricas sobre o futebol se forem corroboradas por fontes oficiais (FIFA, UEFA, CONMEBOL) ou JORNAIS DA PRÓPRIA ÉPOCA. O Dsrodrigues, no afã de ter qualquer coisa que corrobore as asneiras dele, se apega até a um site qualquer, que não cita NENHUMA fonte da época, e que chega ao cúmulo de citar TORNEIO QUE NÃO EXISTIU. É bem clara a diferença entre alguém que se presta a PESQUISAR para conhecer a História e alguém que é apenas um torcedorzinho achando que Wikipedia é Orkut ou Forum.

// Parabéns pela honestidade quanto as fontes. Talvez outro usuário no calor da discussão poderia tê-la omitida. Mas convenhamos, só ratificou, na sua cabeça, o que todo mundo já sabia. Dsrodrigues (discussão) 10h52min de 6 de abril de 2013 (UTC) Mas, vamos lá: 1º CONTROVÉRSIA Anteriormente o usuário 177.192.10.242 ou 201.53.119.204 alegou que o Torneio Internacional de Paris de 1957 não se tratava de um INTERCONTINENTAL e sim apenas um “Torneio de Importância Histórica”, vez que não tinha fontes da época que provasse que se tratava de Intercontinental (propriamente dito). Inclusive, de plano, alterou o conteúdo da página. Tentei explicar que Torneio Intercontinental é entre clubes de continentes diferentes, cabendo apreciar a importância deste, pra estar constando na página (o veremos a frente) . Pois bem, o próprio usuário inseriu uma fonte da época ([14] 17/06/61 pag. 5) comprovando que o torneio se tratou realmente, de um torneio Intercontinental, cessando-se aqui, a 1ª controvérsia. 2ª CONTROVÉRSIA Europeu X Sul-americano e fonte do Governo. A fonte do Governo exara: "os franceses criaram o Torneio Internacional de Paris, visando a ser o grande evento do calendário mundial." "Até 1959, a competição tinha o status de Campeonato Mundial, assim como foi com a Copa Rio. (...)" "A primeira edição do Torneio de Paris reuniu, além do anfitrião Racing Club de Paris, o Vasco da Gama, campeão do Sul-americano de 48 – único realizado até a criação da Taça Libertadores –, o Rot-Weiss Essen, campeão alemão e primeiro clube do país a participar da Champions League, e o todo poderoso Real Madrid, atual tricampeão europeu e recheado de estrelas como Kopa, Gento e Di Stéfano(...)" NA ÍNTEGRA A fonte da época inserida pelo usuário (1961): "O Santos Adverte a Europa um Ano Antes da Copa do Mundo" a final do torneio internacional de Paris era considerada uma "final extra-oficial entre a melhor equipe sul-americana e o campeão da Europa, qual o título de campeão mundial de clubes".] “O público compreendeu, ontem, ao assistir a final extraoficial entre a melhor equipe sul-americana e o campeão da Europa, qual o título de campeão mundial de clubes (...)” NA ÍNTEGRA Percebe-se que ambas as fontes fazem referência ao confronto Europeu X Sul-americano e a busca de um campeão mundial. Ainda que seja extraoficial. Cabe analisar, que em 1961 já existia Copa Euro/Sul-americana (surgida em 1960), porém em 1957 não. Em 1957 o Torneio Internacional de Paris foi o único torneio com essas características, o que diferencia e prestigia ainda mais. É de extrema relevância ventilar que o Torneio Internacional de Paris de 1957 foi o único torneio Intercontinental que o Real Madrid participou naquele ano, ou seja, foi o único torneio Intercontinental disputado pelo Campeão Europeu todas as partidas "partidos" 1957. Se houvesse um campeão do mundo em 1957, seria neste torneio (o que não vai ser objeto de valoração agora). O Real Madrid era o atual campeão da Pequena Taça do Mundo de 1956 e deixou de participá-la em 1957 para participar do torneio de Paris ([15] veja o troféu da pequena taça do Mundo na lista principal de títulos do site oficial do Real Madrid). Em 1996, a CONMEBOL reconheceu que o Vasco foi o primeiro campeão sul-americano da história com o Titulo Sul-americano de Campeões de 1948, tendo igual valor a Libertadores da América (pacificado). Todavia, a frase: Primeiro campeão sul-americano (reconhecido pela CONMEBOL) a derrotar um campeão Europeu (reconhecido pela UEFA) em uma final. Irrita o usuário de maneira aguda, aciona nele os instintos mais primitivos, já chamou de pesquisa inédita, forçação de barra e falou que eu feri umas trocentas regras da Wiki. Na verdade, a frase é um afirmação de fato inconteste e singela, corroborano com a própria finalidade do torneio, trazida a baila pelo próprio usuário (fonte) que, por sua vez, corrobora com a fonte do governo tão discriminada pelo mesmo. Além da temida frase acima, o que realça ainda mais e dá a devida importância ao torneio é que o mesmo foi o cartão de visita, apresentado ao mundo, do futebol brasileiro, até então desconhecido na Europa, derrotando nada menos que o invicto campeão europeu. Não podendo este, ficar a quem da página principal, de maneira alguma! Quando eu afirmei que o usuário não tem perfil de editor, é porque entre os editores da Wiki, especificamente da página do Vasco, há um código de ética implícito em relação ao tratamento, sempre cordial. E o usuário se mostrou muito afoito e arrogante. OBS. Entrou em atrito com mais da metade dos editores da página, que já o acusam de vândalo.. Mas, já são águas passadas. 1 - Não há razão de manter o título “Torneio de Importância Histórica (Intercontinental oficioso ou extra oficial)” Sendo que oficioso ou não (assunto ainda não pacificado) trata-se de INTERCONTINENTAIS. 2- E se ele conseguir provar que o Club de Regatas Vasco da Gama NÃO FOI o primeiro campeão sul-americano (reconhecido pela CONMEBOL) a derrotar um campeão Europeu (reconhecido pela UEFA) em uma final., tirarei o chapéu pra ele.. Saudações. Dsrodrigues (discussão) 03h40min de 9 de abril de 2013 (UTC) RESPOSTA AO DSRODRIGUES: Dsrodrigues, não vou perder mais meu tempo discutindo. A sua definição de "intercontinental" ("entre clubes de continentes diferentes, cabendo apreciar a importância deste, pra estar constando na página") permitiria sair classificando qualquer Teresa Herrera ou Ramon de Carranza como "intercontinental", dependendo da opinião SUBJETIVA que se tivesse sobre a importância dos torneios. Sobre a fonte do governo: Já está respondido um milhão de vezes porque aquela fonte não é confiável. Sobre o título sul-americano de 1948 do Vasco, e seu reconhecimento pela Conmebol em 1996, JAMAIS os neguei. Nego apenas que tenham tido qualquer coisa a ver com a participação do Vasco no Torneio de Paris de 1957; aliás, para o reconhecimento da Conmebol EM 1996 ao Sul-American/1948 ter tido alguma coisa a ver com Torneio de Paris disputado em EM 1957, só se o tempo fluísse para trás, de 1996 para 1957... Eu não vou provar que o Vasco não foi o 1º campeão sul-americano, por uma razão simples : O Vasco de fato foi o 1º campeão sul-americano. Não precisa "tirar o chapéu" para mim. Da mesma forma que eu DUVIDO que você consiga provar que o título sul-americano de 1948 do Vasco tenha tido qualquer coisa a ver com sua participação no Torneio de Paris de 1957. Se teve, se essa informação existe, não se encontra em 5 jornais de grande circulação que pesquisei de Brasil e Espanha (Jornal do Brasil, Folha de São Paulo, O Estado de São Paulo, El Mundo Deportivo e ABC). Se essa informação existir, está nos jornais da França. Infelizmente, os jornais franceses que descobri com acervo on-line não alcançam o ano de 1957. Só indo a Paris mesmo. Sobre a sua conversa de "Vasco 1º campeão sul-americano reconhecido pela Conmebol a vencer um campeão europeu", repito pela milhonésima vez: Para começar, a Conmebol reconheceu o Sul-Americano do Vasco em 1996, TRINTA E NOVE ANOS DEPOIS do Torneio de Paris de 1957. Será que você acha que os organizadores do Torneio de Paris tinham bola-de-cristal ou Máquina do Tempo para prever em 1957 que o título sul-americano vascaíno seria reconhecido pela Conmebol em 1996???? Você quer o tempo se mova para trás, descrevendo um fato de 1957 alegando um fato ocorrido em 1996 ??? Sobre isso de "único campeão sul-americano", beleza, o Vasco em 1957 era o único campeão sul-americano sim, em 1948... MAS O QUE ISSO TEM A VER COM O TORNEIO DE PARIS DE 1957??? NADA. Até agora, não provaram com FONTES DA ÉPOCA que o objetivo dos organizadores do Torneio de Paris em chamar o Vasco ao Torneio era fazer um torneio "campeão sul-americano X campeão europeu". O Vasco foi campeão sul-americano NOVE ANOS ANTES do Torneio de Paris, e ninguém apresentaram NENHUMA fonte DA ÉPOCA provando que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 em função específica do seu título sul-americano. Até agora, esse papo de "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu" é mera ilação da cabeça de vocês (você, Getuliogfc, lspaixao), com base em fatos que são reais (título sul-americano de 1948 do Vasco, título europeu do Real Madrid) MAS QUE SÃO FATOS DESCONEXOS, e vocês não apresentaram NENHUMA fonte da época comprovando a suposta ligação do título sul-americano do Vasco com sua participação no Torneio de Paris. Com o devido respeito, sem ofender, o que acontece é que vocês são uns clubistas, e rigor historiográfico é algo que está anos-luz acima do alcance da cabeça de vocês. Meu amigo, história SE CONHECE , SE DESCOBRE, MAS NÃO SE "CONTRÓI". Para fazer uma afirmação de que o Torneio de Paris de 1957 foi "jogo do único campeão sul-americano X campeão europeu", não basta você "construir" isso na sua cabeça "ligando pontos" 50 anos depois... Para poder fazer tal afirmação, você tem que comprovar QUE O TORNEIO FOI ENTENDIDO ASSIM NO MOMENTO EM QUE OCORREU SUA REALIZAÇÃO. E repito: até agora não apresentaram NENHUMA fonte DA ÉPOCA atestando que o Vasco foi chamado ao Torneio em função do seu título sul-americano de 1948, ou atestando que a idéia dos organizadores do Torneio de Paris era fazer um torneio "campeão europeu + campeão sul-americano".

AGORA SIM. AGORA SIM. Pesquisei e adicionei fontes DA ÉPOCA que permitem tratar o Torneio de Paris de 1957 como intercontinental, contanto que ressalvando-se ter sido intercontinental extra-oficial ou oficioso (observar que isso não tem NADA a ver com o Sul-Americano de 1948). Vejam porém que em 1961 o Santos não tinha ganhando Libertadores NENHUMA, "apenas" o paulista em 1960, igual o Vasco em junho/1957 tinha vencido o Carioca/1956. Ou seja: tratar o Torneio de Paris como Intercontinental não tem NADA a ver com o Sul-Americano de 1948 nem com a idéia de "único campeão sul-americano X campeão europeu", INVENCIONICE que o Dsrodrigues empurrou aqui até não poder mais... _________________________________________________________________________________________________ Não havendo mais controvérsias quanto a Torneio de Importância histórica e Intercontinental, atualizei a lista de títulos colocando Intercontinentais. Beijokas...Ispaixao (discussão) 11h16min de 6 de abril de 2013 (UTC) Elenco Boa noite, gostaria que vcs fizessem um anexo para Elenco : Categorias de Base, Juvenil, Infantil etc.. Percebi que nas páginas principais dos outros clubes só dispõem o elenco profissional. Só a do Vasco que é assim. Se mudassem, vai ficar mais organizado. Thunasales (discussão) 22h47min de 5 de abril de 2013 (UTC) Títulos Municipais Os títulos Municipais listados são OFICIAIS (lembrando que antigamente o Vasco jogava o Estadual do Distrito Federal, até 1960, e do Estado da Guanabara, até 1979, entes que hoje são o atual Município do Rio de Janeiro). Um cara apagou dizendo que "não estão entre os títulos principais", só pode ser um flamenguista que quer apagar os Municipais da História porque neles o Vasco dá de 8 a 2 no Flamengo. Vandalizou aqui e provavelmente vai querer vandalizar a lista de títulos do verbete Clássico dos Milhões. Vamos ficar de olho. _______________________________ Vasco é o único clube que lista torneios municipais na lista principal de títulos (ridiculariza).Dsrodrigues (discussão) 10h39min de 6 de abril de 2013 (UTC) ___________________________ Também concordo. Por isso que tinha excluído. 189.104.61.94 (discussão) 10h59min de 6 de abril de 2013 (UTC) Esses municipais títulos são OFICIAIS, e como coloquei acima, até 1979 o título Estadual do Rio (primeiro Distrito Federal depois Estado da Guanabara) nada mais era do que o que seria hoje, em termos atuais, um título municipal do Rio de Janeiro. E pelo que estou vendo, títulos municipais constam da lista de títulos de Inter (http://pt.wikipedia.org/wiki/Sport_Club_Internacional#T.C3.ADtulos) e Grêmio (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%AAmio_Foot-Ball_Porto_Alegrense#T.C3.ADtulos). O que ridiculariza o clube é o usuário Dsrodrigues. Quer apagar os títulos municipais OFICIAIS na base da "opinião" dele, da mesma forma que insistiu no papo de que Torneio de Paris de 1957 foi "final histórica único campeão sul-americano/1948 X campeão europeu" sem NUNCA ter apresentado NENHUMA fonte comprovando que o Torneio de 1957 houvesse sido tratado assim em 1957. O usuário Dsrodrigues deveria fazer uma reflexão sobre se ele deve continuar na Wikipedia, pois até o ponto que vi ele até ágora só bangunçou isso aqui como se fosse Orkut , forum ou seção de comentários de blog. O que ridiculariza o Vasco são usuários que são opinadores e acham que são pesquisadores, que acham que Wikipedia é Orkut , forum ou seção de comentários de blog. _________________________________________________________________________ Rapaz, vc fala besteira demais. Antigamente a página do Vasco só fazia referências as derrotas do Vasco, tentava inferiorizá-lo de todas as formas. Pedi permissão pra editar a página (sofria inúmeros vandalismo), fiz inúmeras pesquisas, acrescentei a maioria das imagens, citações, muitas referências, praticamente criei a formatação box para os títulos, que atualmente é usada em praticamente todas as página dos outros clubes, inseri a formatação das escalações. Nunca participei de orkut ou blog ou forum de discussão. Você nunca vai me ver em forum de discussão. Além do Inter e Grêmio quais outros times que colocam Municipais na página principal? Que eu saiba na padronização de lista de principais títulos (futebol) da Wiki, não se coloca Títulos Municipais (títulos já postados no anexo de títulos). Você está querendo alterar a página através de indução (você sabe o que é indução e dedução né?) Agora, você chega, começa agredir todo mundo, muda o conteúdo da página afoitamente, quebra a cara, não tem a humildade de reconhecer que estava errado, e ainda continua tentando me agredir na esperança de encobrir todas as besteiras que você já fez. Você não tem e nunca teve perfil de editor. Como o nobre colega editor disse, tá mais pra "flamenguista frustrado" rsrs. Não é nem culpa sua, a maioria dos flamenguistas sofrem desse mal. Chamam o Vasco de vice e são vice do Vasco, falam que tem estádio, são hexa e tals.. rsrs Você se diz tão correto, blz?.. porque não dá uma passadinha na página do Botafogo? mas não é conveniente né. rsrs Você está me insultando o tempo todo esperando uma resposta, eu não vou dar mais corda, não vou mais alimentar as suas frustrações.. rsrs Boas edições. Dsrodrigues (discussão) 21h14min de 7 de abril de 2013 (UTC) Dsrodrigues, não vi seu todo o seu histórico de edições, mas até o ponto que vi (Discussão Torneio de Paris/1957 e Títulos Municipais) você até agora só bangunçou isso aqui como se fosse Orkut , forum ou seção de comentários de blog. Em ambos os casos (Discussão Torneio de Paris/1957 e Títulos Municipais), só escreveu na base da sua "opinião", dos seus "raciocínios", sem NENHUMA pesquisa ou fontes fidedignas. Os títulos municipais são OFICIAIS. Engraçado que você quer empurrar Torneio de Paris de 1957 como Intercontinental, mas não quer colocar esses que são títulos comprovadamente oficiais... Aliás, você encheu tanto a paciência com aquela falácia de "Torneio de Paris 1957= Intercontinental = campeão Europeu X ùnico campeão sul-americano", mas quando eu trouxe fontes (Folha de SP de 1961) tratando Torneio de Paris como Intercontinental (AS ÚNICAS FONTES INDEPENDENTES DE ÉPOCA QUE JÁ APARECERAM TRATANDO TORNEIO DE PARIS COMO INTERCONTINENTAL), você resolveu APAGÁ-LAS do verbete, dando a desculpa de "falam do Santos"... Porque? Porque não foi você que achou essas fontes ??? Ou porque você não se "contenta" com a fonte (Folha de SP de 1961) que chamou Torneio de Paris de "intercontinental não-oficial", e continua querendo de qualquer maneira insistir SEM FONTES DA ÉPOCA no seu papo-furado de que a edição de 1957 foi "único campeão sul-americano X campeão europeu" ????? PS Dei uma olhada na lista de títulos, e já estavam empurrando de novo que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano de 1948 reconhecido pela Conmebol x Campeão Europeu", sendo que: 1- o Sul-Americano de 1948 foi jogado NOVE ANOS ANTES do Torneio de Paris de 1957, e não apareceu até agora NENHUMA fonte original de 1957 dizendo que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 por causa do seu título Sul-Americano de 1948; 2- o título sul-americano foi reconhecido pela Conmebol em 1996, TRINTA E NOVE ANOS DEPOIS do Torneio de Paris. Isso já foi avisado um monte de vezes aqui, e mesmo assim os clubistas fanáticos aqui insistem nesse mesmo papo. Primeiro, foi o Dsrodrigues, agora vem o usuário lspaixão me chamar de vândalo. Eu pesquisei os jornais da época e trouxe como fonte JORNAIS DA ÉPOCA: edições da Folha de SP de 1961 tratando Torneio de Paris como intercontinental não-oficial. Quem me acusa de vândalo ou trouxe apenas "papo" mas não trouxe fonte NENHUMA (caso do lspaixão) ; ou trouxe o ridículo site Mundiais Oficiosos e, do "alto do seu conhecimento sobre o assunto", chegou até ao ridículo de citar o tal "Quadrangular Internacional do Rio de 1954", competição que JAMAIS ocorreu (caso do Dsrodrigues). Por amor ao clube, gastei boa parte do meu tenpo de boa-fé pesquisando em prol do clube, para conseguir contribuir que essa página se torne séria e sem clubismo. Agora, se vocês preferem papo-furado, oba-oba, sem fonte NENHUMA da época, beleza, fiquem aí e façam como quiserem na Página. Não vou gastar mais meu tempo pesquisando para entrar em discussões com clubistas. PS Dei uma olhada na lista de títulos, e já estavam empurrando de novo que Torneio de Paris de 1957 foi "único campeão sul-americano de 1948 reconhecido pela Conmebol x Campeão Europeu", sendo que: 1- o Sul-Americano de 1948 foi jogado NOVE ANOS ANTES do Torneio de Paris de 1957, e não apareceu até agora NENHUMA fonte original de 1957 dizendo que o Vasco foi convidado ao Torneio de Paris de 1957 por causa do seu título Sul-Americano de 1948; 2- o título sul-americano foi reconhecido pela Conmebol em 1996, TRINTA E NOVE ANOS DEPOIS do Torneio de Paris. Isso já foi avisado um monte de vezes aqui, e mesmo assim os clubistas fanáticos aqui insistem nesse mesmo papo. Primeiro, foi o Dsrodrigues, agora vem o usuário lspaixão me chamar de vândalo. Eu pesquisei os jornais da época e trouxe como fonte JORNAIS DA ÉPOCA: edições da Folha de SP de 1961 tratando Torneio de Paris como intercontinental não-oficial. Quem me acusa de vândalo é gente que: ou trouxe apenas "papo" mas não trouxe fonte NENHUMA (caso do lspaixão) ; ou trouxe como fontes o ridículo site Mundiais Oficiosos e, do "alto do seu conhecimento sobre o assunto", chegou até ao ridículo de citar o tal "Quadrangular Internacional do Rio de 1954", competição que JAMAIS ocorreu (caso do Dsrodrigues). Por amor ao clube, gastei boa parte do meu tenpo de boa-fé pesquisando em prol do clube, para conseguir contribuir que essa página se torne séria e sem clubismo. Agora, se vocês preferem papo-furado, oba-oba, sem fonte NENHUMA da época, beleza, fiquem aí e façam como quiserem na Página. Não vou gastar mais meu tempo pesquisando para entrar em discussões com clubistas. Não vamos enganar o torcedor Nunca vi em minha vida tamanha embromação em relação a títulos não-oficiais. No caso do Torneio Sul-americano(Colo-Colo), Paris(Racing de Paris) e Rivadavia. São eventos da CONMEBOL ou da FIFA? Não, então, são apenas torneios não oficiais do futebol. Sem Mais. 201.92.213.151 (discussão) 12h55min de 9 de abril de 2013 (UTC) Porque você não diz a mesma coisa em relação à Copa Toyota, que a partir de 1980 foi oficial tão somente pela Associação Japonesa de Futebol? http://fr.uefa.com/uefa/aboutuefa/organisation/history/newsid=1587388.html A Copa Rivadavia foi organizada em caráter oficial pela Confederação Brasileira de Desportos, com participação de Ottorino Barassi, vice-presidente da FIFA. http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19530215-23855-nac-0015-999-15-not/busca/Esc%C3%B3cia Lembrando que a antecessora da Copa Rivadavia, a Copa Rio, só não foi organizada diretamente pela FIFA mas foi apoiada por todo o alto escalão da FIFA (Rous, Barassi e Rimet: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=9975&p=3#page/4/mode/2up ) Você acha que a Associação Japonesa de Futebol vale mais que Confederação Brasileira de Desportos ? Ou você acha que Conmebol e UEFA valem mais que a FIFA? Com relação ao Sul-Americano de 1948: você deve achar que a Conmebol também quer "enganar" o torcedor... Pois o Vasco é o único clube carioca citado 2 vezes como campeão sul-americano no site da Conmebol. O Sul-Americano de 1948 é citado na parte da história das precursoras da Libertadores , além do título da própria Libertadores em 1998. http://www.conmebol.com/es/content/copa-libertadores-0 Fontes apresentadas acima: sites OFICIAIS de UEFA e CONMEBOL, e jornal ITALIANO DA ÉPOCA (nenhum clube italiano ganhou as Copas Rio e Rivadavia, e nenhum jornal italiano ia ter razão para inventar nada sobre ela). Complementando o já exposto acima: em 1953, a Copa Rivadavia contou com a participação de Vasco, Fluminense e Botafogo. Só não contou com a participação do Flamengo porque ele pediu a vaga à CBD mas esta deu a vaga ao Fluminense: http://news.google.com/newspapers?nid=0qX8s2k1IRwC&dat=19530610&printsec=frontpage&hl=pt-BR ; http://acervo.estadao.com.br/pagina/#!/19530610-23950-nac-0011-999-11-not/busca/Flamengo . Ou seja: TODOS os quatros grandes clubes do Rio em 1953 manifestaram desejo de participar da Copa Rivadavia, e a competição foi organizada em caráter oficial pela CBD, entidade com poder oficial sobre todos os clubes do futebol brasileiro. Portanto, não há nada a nenhum anti-vascaíno ou torcedor rival contestar. Com C • O M? O que é Ordem Militar de Cristo e Ordem do Mérito? E o que isso tem a ver com o artigo? O Vasco recebeu essas ordens? - • Diogo P. Duarte • (discussão) 12h34min de 21 de abril de 2013 (UTC) Existe isso no artigo porque o pessoal "viaja na maionese" ao editá-lo 201.92.202.95 (discussão) 09h26min de 26 de abril de 2013 (UTC) Pode crer. Queria saber mais sobre isso. Segundo a fonte parece que as ordens foram atribuidas de fato sim: CLUB DE REGATAS VASCO DA GAMA CRISTO  Com  1954/09/08  Brasil CLUB DE REGATAS VASCO DA GAMA MÉRITO  MH   1997/08/18  Brasil Como não entendo nada do assunto não vou mudar nada no texto. Mas uma explicação no artigo seria de utilidade! -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 18h18min de 14 de maio de 2013 (UTC) Narração francesa do Vasco 4 X Real Madrid 3 de 1957 em Paris No verbete tem como fonte o vídeo duma reportagem francesa sobre o Vasco 4 X Real Madrid 3 de 1957 em Paris , mas não fala quem fez o vídeo, qual emissora de TV francesa, qual o narrador, quando o vídeo foi feito... esse vídeo já está há um bom tempo no Youtube e em vários sites vascaínos, mas não há dado nenhum sobre a origem do vídeo. Acho que essas informações são importantes para aumentar a credibilidade do vídeo (do jeito que está agora, não é garantido que a imprensa francesa da época de fato chamou o Vasco de 'a melhor equipe da América do Sul' - vai que aquele vídeo foi feito por um cara qualquer que resolveu dizer isso sobre o Vasco?) Se esse vídeo apareceu, é porque algum vascaíno sabe a origem. Será que não pode revelar os detalhes sobre a origem para aumentar a credibilidade do verbete? Torneio de Paris O trecho sobre o Torneio de Paris na história do clube tá muito enrolado e repetitivo. Repete várias vezes algumas coisas mas não junta as idéias direito. Sugiro substituir os parágrafos sobre o Torneio de Paris por um parágrafo resumido que fiz e coloquei abaixo e que junta as idéias direito: A Copa Intercontinental, a partir de 1960, foi a primeira competição a confrontar o campeão oficial da América do Sul (Copa Libertadores) contra o campeão oficial da Europa (Copa dos Campeões da Europa), mas não foi a primeira vez que se pensou num torneio com "o melhor clube europeu" e "o melhor sul-americano". Para o Torneio de Paris de 1957, o organizador Racing Club convidou o Real Madrid , campeão europeu de 1955/1956, e o Vasco, que na França era considerado o "melhor clube sul-americano". Vale lembrar que na época o Vasco era o então campeão carioca (1956), campeonato que na época era o considerado mais forte do Brasil, numa época em que o futebol brasileiro já era visto como sendo o mais forte da América do Sul. Em maio de 1958, o torneio parisiense teve sua 2ª edição, mas sem o campeão europeu Real Madrid, que não o disputou em 1958 para se preparar para a final da Copa dos Campões da Europa, que ocorreu 5 dias depois. O torneio francês continuou sendo disputado mesmo após o anúncio de criação da Copa Intercontinental em outubro de 1958, porém entre todas as suas edições posteriores, apenas em 1961 o torneio novamente teria a participação do campeão europeu e seria chamado pela imprensa francesa de duelo "campeão europeu X melhor equipe sul-americana". Referências Vandalismo na página sobre o sul-americano de 1948 Aos vascaínos que preservam a história do Vasco e as páginas referentes ao clube na Wikipedia, informo que o verbete sobre o sul-americano de 1948 está nos últimos dias sendo alvo de um vândalo. Vamos observar e policiá-la. Abçs Conmebol em uma data de publicação em seu site 18_08_2015 não considerou sudameriano título oficial 1948. http://conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol Torneio considerado amistoso Apaguei e coloquei no lugar certo o Torneio de Paris. Tanto no artigo do Vasco como no do Fluminense. 177.95.2.189 (discussão) 04h29min de 23 de julho de 2015 (UTC) Mais recente!! Conmebol em uma data de publicação em seu site 18_08_2015 não considerou sudameriano título oficial 1948. http://conmebol.com/es/19082015-1742/las-competiciones-oficiales-de-la-conmebol Sul Americano não foi organizado pela Conmebol, portanto não é oficial. Embora tenha o torneio o seu reconhecimento da "história precursora" pela entidade continental. Erro de escrita O artigo está com erros de escrita, resultadas de edições: olhem esse texto : "Foi fundada em 21 de agosto de 1898 por um grupo de remadores, inspirados nas celebrações do quarto centenário da descoberta do caminho marítimo para as Índias, ocorrida em 1498, batizaram a nova agremiação com o nome do heroico português que alcançara tal feito, o navegador Vasco da Gama." o melhor seria: Foi fundada em 21 de agosto de 1898 por um grupo de remadores QUE inspirados nas celebrações do quarto centenário da descoberta do caminho marítimo para as Índias, ocorrida em 1498, batizaram a nova agremiação com o nome do heroico português que alcançara tal feito, o navegador Vasco da Gama." OBVIAMENTE SEM CAIXA ALTA QUE EU COLOQUEI APENAS PARA DESTACAR A MUDANÇA. PS: tem um texto desnecessário também que se trata de outros clubes cariocas, esse aqui: "Em títulos sul-americanos, o Vasco venceria ainda a Copa Mercosul em 2000, e outros clubes cariocas venceriam a Copa Mercosul e outras competições sul-americanas como a Copa Conmebol e a Copa Ouro Sul-Americana. Entretanto, o Vasco é até hoje o único clube carioca a ter conquistado duas edições de competições disputadas com o objetivo de indicar o campeão da América do Sul, em 1948 e 1998." acho desnecessário ficar falando de outros clubes cariocas na descrição do Vasco, gente! Essa página é sobre o VASCO! Então na descrição devemos falar apenas do VASCO! Deixe os outros clubes para o assunto: Rivalidade.