Discussão:Led Zeppelin/Arquivo 2

Fontes problemáticas

As fontes removidas há pouco tinham problemas sérios: ou não eram fiáveis (a do site do NME usava a própria Wikipédia como fonte) ou simplesmente não mencionavam o que elas estavam referenciando. Gostaria que o "IP" se pronunciasse aqui e explicasse exatamente porque insiste em recolocá-las, mesmo com esses problemas, em vez de criar guerras de edição para "forçar a barra" com o seu POV (algo estranhamente semelhante ao que vemos ao longo do histórico desse artigo...). RafaAzevedo ^disc 11h30min de 30 de novembro de 2010 (UTC)

Não há NME no texto estável. A wikipédia não é fonte fiável. Vc retira as fontes fiáveis: Allmusic, Blabbermouth e Classic Rock e Time Line do about.com, altera o primeiro parágrafo excluindo a informação sobre a criação do heavy metal. Altera a ordem do Infobox. Todas essas alterações parecem infringir todo a discussão extenuante acima exposta. Vc tenta impor seu texto ao consenso mudando arbitrariamente o texto estável. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.9.0.82 (discussão • contrib.)

Quem está "mudando o texto estável" (estava assim há dois meses) é você, e ainda por cima mente, tanto aqui e no sumário de edição, o que é ainda mais grave. Quanto à Wikipédia não ser fonte fiável, é exatamente o que eu disse, e foi por isso que a fonte do NME foi removida, já que ela trazia texto da Wikipédia anglófona. Allmusic e about.com continuam no texto, ou seja, mais uma mentira sua. Se quer discutir o assunto, deveria ao menos jogar limpo e fazê-lo com um mínimo de honestidade. RafaAzevedo ^disc 13h24min de 30 de novembro de 2010 (UTC)

O assunto foi discutido nesta página ad nauseaum aqui em cima, Você quebrou o consenso e apaga fontes como Classic Rock e Blabbermouth , vc que retira a palavra heavy metal que as fontes confirmam ser o LZ banda criadora de tal estilo. Não há o que discutir, já está aí em cima discutido. Vc só ressalta seu POV a cada linha. Basta que o syop que bloqueou a página consulte Castelo Branco ou histórico desta página, ou tenha paciência de ler esta página de discussão. Ele verá que vc comete vandalismo ao retirar fontes fiáveis e parte do texto confirmada em fontese verá que vc quebra o consenso alterando o primeiro parágrafo e infobox estáveis. Sem mais sugiro que o Syop leia as palavras de CASTELOBRANCO[1] —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.9.0.82 (discussão • contrib.)

Nenhum consenso é imutável, a alteração (que não foi feita por mim) ficou mais de dois meses no ar sem qualquer contestação. Se não a aceita, discuta antes de impor o seu POV (que é o único existente aqui). As fontes que foram removidas o foram feitas por motivos citados e explicados, se discorda justifique e não apenas reverta como um bot. Quem tem que "ter paciência de discutir a página de discussão" (sic) é você, que simplesmente ignorou este tópico até que a página fosse protegida. O fato de você mentir de maneira recorrente, tanto nos sumários de edição quanto aqui na discussão (continua dizendo absurdos como que, por exemplo, o termo 'heavy metal' teria sido retirado), só indica que talvez você não esteja aqui com a melhor das intenções (e se você for quem tudo indica ser, não é nada surpreendente). A propósito, não existe a palavra "syop". RafaAzevedo ^disc 13h45min de 30 de novembro de 2010 (UTC)

A discussão está aí em cima para ser lida. E com ela o consenso obtido para ser colocado abaixo, as alterações absurdas para quem tiver bom senso de enxergá-las, e as fontes apagadas e omissões para mostrar que talveza wikipédia não seja feita por fontes fiáveis. O termo heavy metal vem sendo retirado do primeiro parágrafo como se nenhuma relação tivesse com a banda (estranho). A primeira linha do Allmusic diz: "Led Zeppelin was the definitive heavy metal band." Classic Rock, Blabbermouth, Linha do Tempo do Metal do site About.com. fazendoo referência entre LZ e Heavy Metal. Todas essas fontes apagadas, o texto referente ao heavy metal apagado, o infobox alterado. E você acredita que uma versão que quebra o consenso obtido possa ser respeitada? Você quer 50 fontes fiáveis afirmando ser o led Zeppelin uma banda de heavy metal já em suas primeiras linhas? Eu arrumo elas facilmente, o problema continua sendo o POV, a quebra de consenso e o desvirtuamento da verdade. A guerra de edições nunca acabará enquanto pessoas como você desrespeitarem o consenso. Não importa se o texto está há 50 anos no ar. Se ele falseia a verdade ele deve ser revertido a sua forma estável que respeite suas fontes. Não importa se está há 50 anos se o texto vai contra decisões obtidas de forma democrática. Não sabia que o artigo era uma ditadura; a sua ditadura. Me parece claro que quem perde aqui não sou eu.

Só um adendo a omissão da história se chama revisionismo. E é isso que temos aqui. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.9.0.82 (discussão • contrib.)

Citação: IP escreveu: «Não importa se está há 50 anos se o texto vai contra decisões obtidas de forma democrática.» "Democrática" significando "do jeito que você quer"? Você precisa ler com mais atenção Wikipedia:Consenso. No mais, poupe-nos de chororôs e mimimis, Tanner. Se tem algum argumento de fato a oferecer, traga aqui; do contrário, não voltarei a essa discussão pra ficar lendo suas ofensas, mentiras e sandices ("quebra de consenso", "desvirtuamento (!) da verdade", "texto referente ao heavy metal apagado"), muito menos para ficar respondendo-as. RafaAzevedo ^disc 14h38min de 30 de novembro de 2010 (UTC)

Já ouviu falar de quebra de Wikipedia:Consenso? Vc quebrou ele. Além de claro mentir reiteradamente ao dizer que não apagou fontes e fraudou o texto http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Led_Zeppelin&action=historysubmit&diff=22785057&oldid=22784994. Vc sabe contar fontes? Ler Fontes? Ler um texto? Vc subverteu o texto e isso É FATO. E por isso que vc está dando xiliques aqui, pq eu expus suas mentiras e POV. Vc APAGOU FONTES, está aí pra quem quiser ver e souber contar, vc retirou partes do texto e vc não consegue escrever NADA para defender seu POV que não envolva AD Hominens e xiliques.

Editor MetalBrasil D​ C​ E​ F​ B recolocando conteúdo indevido

O editor MetalBrasil está recolocando referências que foram removidas pelos motivos listados acima, provavelmente pelo mero prazer (duvidoso, na minha humilde opinião) de criar um conflito (não duvidaria que provavelmente após se corresponder fora da Wiki com um certo "editor antigo" da página, e a cuja nova reencarnação ele até mesmo já deu as boas-vindas). Agradeço se o editor puder pelo menos justificar o porquê das fontes terem sido recolocadas sem que os problemas citados tenham sido resolvidos, ao menos para tentar fazer com que sua atitude não pareça tão descaradamente pessoal. RafaAzevedo ^disc 22h08min de 19 de dezembro de 2010 (UTC)

Quevbra de consenso seguida de GE

É óbvio que o editor RafaAzevedo não se importa nada com os usuários que exaustivamente discutiram acima. Seu único argumento é que a quebra de consenso durou 2 meses. Já de antemão digo Discordo, Discordo, Discordo e Discordo de qualquer edição que quebre o consenso como você está quebrando, ignorando a opinião de meia dúzia de usuários. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 02h36min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Quem está "quebrando" (sic) um consenso é você, desrespeitando o fato de que o artigo ficou estável por meses (período durante o qual foi editado por bem mais editores do que você e os IPs de Paulo Tanner) sem que a edição fosse contestada. Parece óbvio que está fazendo isso a pedido do editor supracitado, provavelmente feito fora da Wikipédia. Recomendo a leitura de Wikipedia:Consenso (algo que aliás já fiz em sua própria discussão), em especial os trechos ""Quem cala consente" é consenso em sua expressão máxima — alguém realiza uma edição e ninguém se opõe ou a altera" e "Uma vez que se estabeleça consenso sobre determinado assunto, há que ter sempre em conta que ele não é imutável." Parece claro para qualquer um que tenha dois olhos e um cérebro que sua intenção aqui está longe de ser fazer o que é o melhor para o artigo, e sim personalizar a discussão iniciando um conflito comigo por uma questão absolutamente insignificante (nada novo, seu histórico está repleto de atitudes semelhantes). RafaAzevedo ^disc 02h40min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Beleza, senhor RafaAzevedo, menos insisnuação e mais discussão. Foco no tema, fontes fiáveis e sem insisnuações irônicas. Quer uma discussão? Terá. Mas discuta como editor. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 05h32min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Guerras de edição

Peço que a discussão sobre a atual guerra de edição ocorra aqui, com calma e civilidade. Pelo que entendi, as versões em disputa são esta e esta. Quando a discussão entre dois usuários não é decisiva, se faz necessária a participação de outros usuários. Portanto, peço que outros usuários sejam chamados para participar deste caso e que, só depois de atingirmos um consenso, a alteração seja feita ou a versão atual seja mantida.
Aproveito pra perguntar se essa ordem nos gêneros é uma questão de estilo/opinião ou se há alguma importância na ordem que possa ser comprovada por fontes.” Te_Les (D _{@ R C G}) 04h09min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Bom, isso já tinha sido resolvido há tempos, é só subir a barra de rolagem, mas vamos discutir de novo! Vamos lá! Sim Teles, isso faz muita diferença, para ter idéia disso basta ler essa discussão de ponta a ponta (o que, duvido eu, duvido que qualquer pessoa tenha feito, nem eu pois não participei, mas...) Então desçam a barra de rolagem e vamos discutir! Embora a versão com heavy metal tenha sido escolhida bem antes, decisão em que nem participei, mas se temos tempo pra gastar, vamos falar tudo de novo, eu explico com o maior prazer sobre meu tema preferido: heavy metal. Desçam a barra de rolagem e enjoy it MetalBRasil ^{@ C1 C2} 05h28min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

O fato é que há várias fontes fiáveis classificando a mesma banda de maneiras diferentes. E a maioria das fontes especializadas utiliza mais de um gênero para classificar o Led, porque a banda, em sua longa história, passeou e experimentou vários estilos. O estilo mais relevante, ou ideal, ou sei lá o quê, já não é informação factual e passa a ser questão de opinião. E não é papel da Wikipédia proceder uma classificação, o que seria pesquisa inédita. Então cabe aos editores selecionar as fontes e estabelecer uma ordem por consenso. Rafa até sugeriu usar a ordem alfabética, mas essa ordem da infobox tem, de fato, uma relação de importância, que é o grande problema desse artigo, atualmente. Não há consenso entre as fontes por qual seria o gênero predominante do Zep. Certas fontes usam heavy metal, outras hard rock, outras heavy rock, e assim por diante. E ser o criador de um gênero musical não classifica de maneira predominante a banda neste gênero . Por exemplo: um dos criadores do reggae foi o Toots & the Maytals, uma banda que, apesar de tocar algum reggae, é predominantemente de ska, de acordo com especialistas no assunto (jornais, revistas, compêndios sobre a história do reggae, p.ex.). Ninguém está duvidando que o Led também se enquadre em Heavy Metal, mas tê-lo criado não faz desse estilo, necessariamente, o predominante desta banda. Foi necessário estabelecer um acordo, até mesmo por cedência. Se um quer um estilo A e outro o estilo B, às vezes a solução passa por escolher um estilo C, mais amplo, e que atenda às duas partes. Daí surgiu uma sensata ideia, sugerida por Kleiner, pela aplicação da sequência Heavy Rock - Heavy Metal - Hard Rock. Não sei em que momento essa ordem foi alterada sem discussão. Eu havia removido esse artigo de minhas vigiadas, achando que o impasse de março de 2009 já estava resolvido, o que mostrou-se ter sido um erro. Mas certamente permaneceu entre março e dezembro de 2009, quando conferi pela última vez. Depois posso verficar o que houve em 2010, mas acho que ainda falta admitirmos certos pontos básicos nesta discussão. E o primeiro é: a Wikipédia tem normas de conduta. Isso é um pilar deste projeto. Nada justifica adjetivar os demais editores, citando características pessoais nas discussões, ou inferências sobre o grau de conhecimento de um ou outro. O segundo: não fazemos pesquisa inédita. Portanto, se alguém conhece algo do assunto ou não sabe absolutamente nada do tema, poderá contribuir do mesmo jeito, porque o conhecimento pessoal não faz a menor diferença aqui. É o conhecimento que está nas fontes que nos interessa. A Wikipédia rege-se pela verificabilidade e não pela veracidade. E talvez uma ligação muito forte possa até mesmo atrapalhar uma redação imparcial, que é o terceiro ponto. Ser imparcial não é esconder os fatos, mas apresentar os diversos pontos de vista. Qual é o problema em citar as diversas classificações da banda, feita por especialistas no assunto (não me refiro a editores da Wikipédia, mas aos que foram publicados nas fontes)? Por que essa insistência em excluir uma informação (o gênero heavy rock) presente em uma das principais publicações sobre música? Creio que todos eles possam ser citados (blues-rock e folk-rock, inclusive), cabendo-nos aqui apenas a escolha da ordem. CasteloBranco^msg 06h37min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Sim Castelobranco, ótimo que chegastes. Eu não estou tentando deixar heavy metal na frente, aliás, pode checar o histórico, os PBs, a discussão, sempre estava tentando seguir o consenso, porém o editor RafaAzevedo, em poucas palavras, simplesmente discordou. Citação: Castelobranco escreveu: «Não sei em que momento essa ordem foi alterada sem discussão.» Segundo o RafaAzevedo há dois meses, e o fato de ninguém ter editado significa consenso, coisa que Discordo de olhos fechados. Mas pelo que vi lá em cima não seria heavy metal primeiro? Só se fraudaram o texto, se tivesse heavy rock eu estaria defendendo a inclusão do heavy rock, do consenso. Pode ser que mudaram o texto. Saudações, e foi ótimo que chegaste aqui. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 06h52min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Adicionei imdiatamente o gênero heavy rock, meu objetivo aqui é seguir o consenso, simplesmente. Não tinha a mínima idéia desse gênero heavy rock pois não participei dessa discussão. Mas se o consenso disse isso, adicionei logo. E em primeiro, como dito, não tenho interesse pessoal algum no artigo. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 07h00min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

E eu removi também imediatamente, pois o artigo ficou assim por meses e ninguém sentiu falta dele. Chega deste abuso grotesco de rótulos que insistem em por em toda e qualquer infobox, como bem disse o Daimore em outro desses artigos que você congelou, tudo tem um limite. Discordo de heavy rock pelo simples motivo que isto é um sinônimo de hard rock (primeira linha do artigo Hard rock na Wiki anglófona: "Hard rock (or heavy rock) is a loosely defined genre of rock music"), o que é comprovado pelo fato de que não passa de um redirect para o mesmo. RafaAzevedo ^disc 12h27min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Meses de estabilidade?

Vamos acabar com esse argumento que você utiliza tanto e não faz sentido algum.

Em Março de 2009 a ordem já estava consensual. Fim das discussões que inclusive você estava presente

No final de Outubro um IP, depois de 9 meses sem discussão modificou a Ordem. Passou-se Um mês e meio (Não foram meses, foram 1,5 mês) até que outro IP reverteu para a versão consensual, e foi revertido por você, depois outro usuário registrado, também revertido, depois eu, também fui revertido.

Grande estabiidade de um mês e meio, como se fosse maior que 9 meses e meio. Um mês e meio não forma consenso algum, consenso é feito por discussão, que já foi feita. E é este, seu único argumento, que um mês e meio vale mais que nove meses. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 16h47min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

O que determina o consenso, mais do que número de dias, meses, ou o que for, por si só, é o fato de diversos editores terem passado pela página e não terem sentido necessidade de alterar o trecho. RafaAzevedo ^disc 17h03min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Só tentando ajudar: não é o tempo que ficou "no ar" que define qual é a forma que deve ficar. Mas o fato de que a alteração é controversa implica na necessidade de que seja buscado um consenso na discussão. Isso deveria ocorrer já na primeira reversão, independente do que foi combinado antes. A solução heavy rock - heavy metal - hard rock foi um consenso em 2009, mas não tem, necessariamente que ser seguida agora, pois houveram alterações posteriores não controversas, independentemente de quanto tempo ficaram "no ar". O caminho não é por aí. É mais produtivo tentar chegar a um novo acordo a partir das diversas opções possíveis, seus prós e contras, etc. CasteloBranco^msg 17h15min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Como se em nove meses não houvesse passado mais editores que em mero um mês e meio. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 17h17min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

REConsenso

Vamos falar de Metal... modéstia a parte, essa é a minha especialidade.

Antes de lotar essa seção de fontes e citações, farei uma pequena introdução. Nos tempos do início Led Zeppelin, o que era heavy metal?. Termo desconhecido. Exisitia rock and roll, termo conhecidíssimo, existia blues, também conhecido. Desses dois famosos gêneros, em uma mistura alternativa e bem experimental uma banda surgiu. E essa banda se chama Led Zeppelin. Realmente, era blues rock, blues misturado com o rock and roll. Inicialmente: blues rock.

Lembrem-se, nessa época passada o termo "heavy metal", o gênero "heavy metal" era desconhecido. Mas ele surgiu de algum lugar não? Sim... Ele surgiu da original mistura entre rock e blues. E quem fez essa mistura? Led Zeppelin.

Led Zeppelin tinha suas guitarras e seus andamentos de rock, e a mistura com blues, obviamente. Mas o Led foi levado a, concepção natural humana, experimentalismo, foi experimentando, procurando e achando novos horizontes. Estava indo a um lugar que nunca nenhuma banda foi. Aí, dessa ousadia, desse experimento, surge as origens, timidamente ainda, mas surgia implacavelmente e velozmente, o heavy metal, e surgia, e surgia, e surgiu. Surgiu (na minha opinião) o melhor gênero musical de todos os tempos. Agora outras bandas (Black Sabbath) pegaria os conceitos do Led, e aprimoraria, o que ia acontecer novamente e várias e várias vezes com várias e várias bandas, até hoje, o conceito que conhecemos.

Esse texto é meu, baseado em livros que li, em notícias que vi, em artigos que olhei, em teses que admirei, em amigos que ouvi. Mas agora, as, várias, fontes comprovando isso (a parte melhor):

As fontes

Agora é a parte boa.

Led Zeppelin: Pai, ou fundador, ou um dos pioneiros do Heavy metal

“ Led Zeppelin was the definitive heavy metal band. ”

“ 40 years ago this week a little known British band released their eponymous debut album and single handily changed the face of music forever. That band was Led Zeppelin and the genre they subsequently spawned became known as heavy metal ”

“ The birth of heavy metal. Groups like Black Sabbath, Led Zeppelin and Deep Purple were the first heavy metal bands. ”

“ "...sua importância é indiscutível, como mais influente banda de rock dos anos 70 lançando as bases do heavy metal." ”

“ Led Zeppelin are regarded as one of the first heavy metal bands, helping to pioneer the genre! . ”

“ Together they developed the mother tongue from which every Metal dialect derives ”

“ It wasn't just Led Zeppelin's thunderous volume, sledgehammer beat, and edge-of-mayhem arrangements that made it the most influential and successful heavy-metal pioneer ”

“ A program celebrating 40 years of heavy metal — focusing on the genre's founding fathers: BLACK SABBATH, LED ZEPPELIN and DEEP PURPLE ”

“ "They are considered one of the most influential bands in the world, becoming closely associated with the 'album-oriented rock' (AOR) format and progenitors of a style of rock music called 'heavy metal'" ”

Se restar dúvida : [2] e [3]. Em 40 minutos de pesquisa.

OBS: Os dois últimos links das quotes simplesmente não quiseram aparecer, portanto, ao verificar os links vejam o código da página (os links estão lá, só não apareceram) e copiem e colem.

Conclusão

Portanto, como provado mais de dez vezes acima, o Led Zeppelin, considerado por relevante parte dos grandes nomes da crítica do heavy metal como seu pioneiro fundador. Por isso deve ser o gênero principal. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 04h47min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

A premissa é verdadeira, e creio que ninguém discute. O Led é um dos fundadores do heavy metal. Mas daí a concluir que esse deve ser o gênero principal é uma falha de lógica. Nem sempre o criador de algo usa sua criação de maneira predominante. Um dos criadores do reggae foi uma banda de ska, só para ficar em um exemplo. CasteloBranco^msg 06h53min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Concordo com o que disse o Castelo. O fato de existirem fontes que chamam a banda de heavy metal nada prova, é possível achar um número igual de fontes que a descrevem como hard rock. Para mim parece um pouco anacrônico que o heavy metal venha antes uma vez que o termo nem era aplicado para a banda em seu início, porém acho que o uso da ordem alfabética terminaria com possíveis discordâncias. Lembro ainda que não existe gênero "principal", já que em nenhum lugar da documentação da {{Info/música/artista}} há qualquer orientação no sentido de que a ordem ali naquele parâmetro seja feita por importância. RafaAzevedo ^disc 12h30min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Atribuir um género a uma banda nunca foi algo de muito relevante, e muito menos o é com a quantidade de géneros, subgéneros, sub-subgéneros e pseudogéneros a que atualmente se faz referência. E é patético ver que há gente por aqui cuja grande preocupação sobre um verbete sobre uma banda como essa é sobre incluir ou não um determinado género. A minha proposta seria eliminar o género dessas infoboxes: dizer que Led Zeppelin é uma banda de Hard rock,[1] heavy metal,[2][1] blues-rock,[1][3] folk rock é tão informativo como dizer " o céu é azul e às vezes cinza, umas vezes com sol e outras com trovoada." João Sousa ^DC 12h34min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Concordo plenamente com sua última frase, essa abundância de gêneros ali no parâmetro não diz absolutamente nada ao leitor do artigo. Não sei se concordo com a remoção total do gênero, mas com uma redução drástica do que está ali (não só nesse, aliás, mas em todos os artigos). A meta deve ser sempre a redução das informações trazidas na infobox, na medida em que apresentam apenas uma descrição sucinto e conciso do que o texto já traz. Se existem subgêneros x, y e z, tal assunto pode e deve ser discutido no corpo do texto, não ali naquele espaço reduzido. RafaAzevedo ^disc 12h42min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Trivialidade e fuga do assunto. A infobox deve trazer um resumo das informaçãoes no artigo, e se no texto diz que é uma banda de rock (Elvis Presley é rock, mas gostam de generalizar) e a infobox também não trazer informação nenhuma é uma proposta absurda e ilógica. Se você não se interessa pela área de classificação musical, área que me atrai muito, não sei o que faz aqui, pois a discussão é essa. Mas não venha com essa de ah, vou remover tudo porquequer transformar a infobox num quadradinho sem informação alguma (até porque para certos editores uma linha a mais na caixa é motivo de chorôrô. Vamos discutir esse tema e nada de fuga do assunto MetalBRasil ^{@ C1 C2} 16h22min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: « O fato de existirem fontes que chamam a banda de heavy metal nada prova, é possível achar um número igual de fontes que a descrevem como hard rock» Primeiro de tudo, não peguei fontes aleatórias que simplesmente "chamam" a banda de heavy metal, ao contrário de uma pesquisa aleatória, pesquisei somente o que comprovasse o que eue disse em minha pequena introdução: Led Zeppelin foi a banda de metal que fundou o gênero, e dei ênfase aos grandes nomes, inegáveis: Allmusic, Kerrang!, Rolling Stone. Se eu pegasse todas as FFs que classificassem Led Zeppelin como heavy metal (você pensou realmente isso?), então essa página estaria uns 100kb abaixo, mas fiz como: "qualidade da fonte" + "fontes diretas e que dizem exatamente aquilo" = as que estão citadas acima. Utiliza esse critério e cite as suas de hard rock. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 16h39min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Eu não pensei absolutamente nada sobre sua metodologia de pesquisa, até porque o tópico simplesmente me é total e absolutamente irrelevante. Só disse que da mesma maneira como é possível achar fontes fiáveis (ou, como você tão curiosamente colocou, "grandes nomes, inegáveis") que a classificam como heavy metal, o mesmo se dá com relação a hard rock. O resto é dedução (ou mesmo invenção) sua a partir do que eu disse, totalmente irrelevante para o assunto aqui. RafaAzevedo ^disc 17h11min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Pois Ache. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 17h19min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Google Books e "Led Zeppelin" + "Hard rock". Boa sorte, divirta-se. Não estou aqui para trabalhar para o senhor reunindo obviedades. RafaAzevedo ^disc 17h20min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Faça o mesma com heavy metal. O dobro de citações. Realmente se vê de longe seu interesse no artigo, nem de citar fontes na discussão. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 17h28min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Não tenho interesse em perder meu tempo (e nem ele é ilimitado) mostrando para você coisas que, além de óbvias (ninguém é insano a ponto de questionar que Led Zeppelin é uma banda de hard rock, nem me lembro de isso ter acontecido aqui nesta discussão) são facilmente constatáveis. Ninguém está questionando a informação ou cogitando que um dos estilos seja removido, portanto não há a menor necessidade de se trazer fontes que atestem que a banda é classificada como x ou y, a avalanche acima foi simplesmente um exercício de futilidade aqui que ninguém vai ler. A questão aqui é outra. RafaAzevedo ^disc 17h32min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

É necessário mesmo irmos por este caminho? O Kleiner já havia feito nesta discussão, há mais de dois anos, está no arquivo. Há fontes fiáveis para a classificação como hard rock, heavy rock e heavy metal, além de outros. E um gênero não exclui o outro. Em 2000, VH1 o cita como número 1 entre os "100 maiores artistas de hard rock", e na biografia da banda, a mesma fonte usa heavy metal. Rock and Roll Hall of Fame cita hard rock e blues rock, Allmusic diz que é a banda definitiva de heavy metal, mas a mesma fonte usa hard rock na informação sobre gêneros, ao lado de muitos outros (blues rock, arena rock, british metal, british blues, album rock e regional blues). Enfim, há fontes fiáveis para a classificação hard rock, o que não pretende excluir a classificação heavy metal. Creio que nunca antes na história desta discussão (=P) discutiu-se a remoção de "heavy metal" como classificação do Led. Portanto, não é esse o ponto. Nunca foi. CasteloBranco^msg 17h57min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Gênero na Infobox

O impasse atual é quanto aos gêneros na infobox. Há algum tempo, tinha-se concordado em usar uma ordem, depois foi feita uma alteração que permaneceu por algum tempo, agora outra alteração causa controvérsia. Outras sugestões foram propostas: usar a ordem alfabética, ordem cronológica ou excluir os subgêneros da infobox e tratar as diversas denominações em seção própria, no texto do artigo. Essa última solução já foi usada para o problema na primeira linha ("Led Zeppelin é uma banda de rock"). Todas as opções têm prós e contras, e muitas vezes, um consenso é obtido quando os participantes cedem um pouco, para uma solução aceitável a todos, ao invés de persistir em posições que só atendem a uma parte da questão. Protegi o artigo por mais duas semanas, para que o assunto seja discutido com calma. Vou tentar colocar aqui uma lista desses prós e contras de cada opção, sintam-se livre para acrescentar, modificar, etc., inclusive se tiver uma quinta opção. CasteloBranco^msg 17h00min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

#	Opção	Na infobox	Prós	Contras
1	Predominância	?	É usada na maioria das versões da Wikipedia	Cada um tem uma ordem de predominância diferente
2	Alfabética	blues rock -	A manutenção e a confirmação é bem simples	Blues rock é um dos gêneros menos utilizados pelas fontes para classificar a banda
3	Cronológica	blues rock	É confirmada por fontes fiáveis	Depende da discussão das fontes utilizadas
4	Excluir os subgêneros da infobox, mantendo um <!--comentário sobre a decisão--> no local	rock	Aplica a mesma solução já usada no parágrafo inicial e deixa a discussão para uma seção própria	Não existem outros artigos de bandas com esse tipo de decisão na Wikipedia, outros artigos utilizam subgêneros e um comentário já foi tentado no passado, sem sucesso.
5	Usar o consenso de 2009	heavy rock	Foi discutido realmente pela comunidade e durou 9 meses e meio sem discussão	Foi modificado em 2010, e durou um mês e meio sem controvérsias, até agora, representando (supostamente) novo consenso.
6	Relevância histórica	heavy metal	Manter o heavy metal como gênero principal, visto que o Led Zeppelin foi o fundador pioneiro e popularizador do heavy metal, mesmo tendo influências hard rock. Comprovado por várias, citadas em seção acima. A denominação de heavy metal era utilizada na época da banda, como comprovado em seção abaixo. A banda era considerada, mesmo com influências hard rock e heavy rock, definitivamente uma banda de heavy metal (Allmusic, acima)	Mesmo à época, essa definição era controversa. Outras fontes usavam os termos "hard rock" ou "heavy rock" para classificar a banda, como pode-se ver no jornal citado na página da banda.
7	Relevância histórica	hard rock	Manter o hard rock como gênero principal (o que quer que seja isso) é considerado por muitas fontes como sendo não apenas hard rock como mesmo um dos pioneiros do gênero, senão "O" pioneiro do gênero.	Mesmo à época, essa definição era controversa. Outras fontes usavam os termos "heavy metal" ou "heavy rock" para classificar a banda, como pode-se ver no jornal citado na página da banda.

• A quinta opção não pode ser "consenso original", como quer o MetalBrasil, pelo simples motivo de que este não é um argumento minimamente legítimo. Consensos não são escritos em pedra podem ser mudados, como bem diz WP:C. Ele também acrescentou um argumento totalmente nonsense em "Cronológica" ("dificuldade de achar informações"), puro POV, que foi igualmente removido. RafaAzevedo ^disc 17h29min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Rafa, deixe o Metal acrescentar, modificar, esse é um espaço legítimo para este tipo de discussão. A partir das informações, a gente pode tentar confirmar os prós e superar os contras de cada opção. Realmente não é necessário manter o consenso de 2009, por isso é apenas uma opção para esta nova discussão, que pode escolher qualquer outra (desde que esta cumpra as diretrizes de conteúdo do projeto). CasteloBranco^msg 18h02min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Afirmar daquela maneira que "ficou 9 meses sem discussão" dá uma falsa ideia do que foi o processo de "obtenção de consenso" ocorrido anteriormente nesta página, omitindo por exemplo que o processo de obtenção deste 'consenso' durou meses (se bobear até mais do que o próprio tempo em que ele esteve em vigor), durante os quais foram inúmeros os bloqueios de editores e proteções da página, e não passa ao leitor que chegar agora à esta discussão que ela no fundo não passou de uma "vitória por exaustão" do Paulo Tanner, que irritou tanto todos os editores envolvidos com o assunto (o Kleiner, por exemplo, abandonou-a no meio e nunca mais voltou) que muitos - eu, inclusive - simplesmente preferiram deixar ele ter uma vitória de Pirro do que se aborrecer ainda mais com o assunto. Por este motivo acho que colocar aquilo ali poderá induzir muitos opinantes descuidados. RafaAzevedo ^disc 18h15min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

• Quanto ao "contra" do item 4, ele é pode ser resolvido facilmente com a inserção de algum tipo de texto oculto (visível apenas para quem edita a página) alertando o editor sobre a discussão ocorrida e a resolução que foi tomada. RafaAzevedo ^disc 18h16min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Alterei lá, mas podem ficar à vontade para acrescentar ou modificar, não entendam esse quadro como comentário meu. Só pediria para não remover, sem antes propor aqui. Aliás, creio que o comentário possa ser utilizado para qualquer opção que for escolhida, não? Ele, inclusive já foi usado ali, e não impediu essa nova discussão. CasteloBranco^msg 18h25min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Adicionei novas informações. RafaAzevedo, como sempre, quer dar a idéia que passaram-se meses e meses sem controvérsias, o que é purra calúnia, não chegaram a ser nem 45 dias sem modificação na infocaixa. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 20h18min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Fosse 450 ou 45 dias, ambos são períodos de tempo significativos; você já foi instruído de que o que determina consenso não é duração de tempo e sim o fato da edição não ter sido contestada durante o tempo que ficou (mas parece, como sempre, 'impermeável' a estes "meros detalhes" como fatos e regras. "Relevância histórica" é puro POV do editor MetalBrasil. Não se determina o conteúdo de um artigo com base em opiniões pessoais de um editor, que são pesquisa inédita, portanto removi tal "opção". Tinha removido, porém em consideração à solicitação do CB recoloquei, com o pedido a ele que o faça. Melhor ainda, acrescentei outra opção pertinente para contrabalanceá-la. RafaAzevedo ^disc 20h22min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Claro que você diz que é POV (como você mesmo admitiu lá em cima, não se deu ao trabalho de ler as fontes comprovando aquilo que eu falei na proposta, enquanto a sua é uma mera anticópia da minha, uma tentativa desesperada. Mas, os contras são bem convincentes, pois é fácil lidar com pessoas que não comprovam o que diz e se utlizam de Argumentum ad nauseam MetalBRasil ^{@ C1 C2} 20h35min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

De "desesperado" aqui só existiu a sua infantil tentativa de descreditar a opção que coloquei com sua opinião pessoal. Vandalismo puro. Removi e se voltar a colocá-lo desnecessário dizer que pedirei seu bloqueio. RafaAzevedo ^disc 20h44min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Muito feia e infantil e improdutiva essa briga entre dois adultos (espero). O fato de ser virtual a torna ainda mais inútil. São dois editores com igual poder dentro dessa enciclopédia, nenhum tem a verdade nas mãos. O Rock e a Wikipédia são maior que tudo isso... —Auréola ^{συζήτηση} 20h48min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Por favor, não discutam as pessoas, apenas o assunto. Se não quiserem discutir melhorias ao artigo, sempre podemos substituir a proteção por um bloqueio aos dois. Se não há consenso entre as opções 1, 6 e 7, porque ninguém está a fim de ceder, que tal esquecermos essas três opções e passarmos a considerar com mais carinho as demais (ou uma nova)? Que tal a 4, Metal? Todas estas informações que você recolheu poderiam ser sintetizadas e apresentadas em uma discussão própria (p.ex. "Gêneros musicais"), deixando apenas "rock" na infobox? Rafa, isso implicaria em remover "hard rock", também, e tratá-lo apenas na seção específica. CasteloBranco^msg 21h54min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Não vejo problema com isso, CB. Concordo, visando um consenso e uma resolução pacífica do problema. RafaAzevedo ^disc 22h22min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

CB, disso eu Discordo. A gente tem quatro gêneros aqui pra colocar, e trocar por um rock em que nem pra que não é lógico. O que pouca gente percebe é que rock é um gênero tão quanto hard rock, heavy metal, MPB e outros, e não um termo genérico, como é usado diversas vezes aqui na wiki. É inegável que tudo veio do rock, mas nem tudo é rock, óbvio. O jazz veio do blues, portanto jazz = blues ? Não mesmo... Sobre a ameaça infantil do RafaAzevedo, prefiro nem comentar. Meu bloqueio na wiki não vai afetar minha vida, pare dessa ameaça infantil (e sem causas, só a sua obsessão nesse artigo) MetalBRasil ^{@ C1 C2} 23h42min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Não foi uma ameaça, foi um aviso. "Infantil" é você insistir em transformar a discussão numa questão pessoal, e continuar a fazer ameaças e se comportar desta maneira tão lamentável, como bem frisou o Auréola. Sobre seu mais novo ataque aí em cima, é realmente de morrer de rir: A pessoa que há dias não faz outra coisa no projeto além de editar esta discussão (e cuja participação em outros artigos parece ser a de sempre criar confusão por picuinhas em infoboxes - ver Slipknot, Anthrax etc...) fala que eu é que sou "obcecado" pelo artigo? Só pode ser piada (de péssimo gosto). RafaAzevedo ^disc 23h51min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Mudanças na caixa, invalidando um argumento com fontes fiáveis. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 02h24min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Outra resolução

Engraçado, fui ver agora, tanto na wikipedia anglófona quanto na wikipedia norueguesa (As duas que contém a página heavy rock), não são redirects para hard rock, e sim desambiguações, que redirecionam para heavy metal e hard rock.

Portanto, achei uma resolução. Na infocaixa: heavy rock, blues rock, folk rock.

Porque? Quem clicar em heavy rock, agora, verá uma desambiguação apotando para hard rock e heavy metal (pois eu adequei às outras duas wikis). Fim dos problemas.

Minha sugestão. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h01min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Piorou, agora o pobre do leitor seria enviado para uma desambiguação que o esclareceria menos ainda sobre o que ele está consultando. Não vejo solução à vista, diante da irredutibilidade do outro lado em ceder, que não a adoção de um critério que não possa ser discutido, seja ele ordem alfabética, cronológica (com base em fontes), ou algo do gênero, infelizmente. RafaAzevedo ^disc 00h03min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Irredutibilidade minha? Eu que não quero nem heavy metal, nem heavy rock, não é? E sou eu que não liga para consensos porque são antigos, não é? Como se fosse possível discutir com você RafaAzevedo. Mas invés de discutir-se o assunto, discute-se o outro editor. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h18min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Citação: MetalBrasil escreveu: «Irredutibilidade minha? Eu que não quero nem heavy metal, nem heavy rock, não é?» Pior, você simplesmente não aceita qualquer outra coisa além desses dois.

"Mas invés de discutir-se o assunto, discute-se o outro editor" - disse o editor que, na frase anterior, disse "Como se fosse possível discutir com você RafaAzevedo." Incoerência? Contradição? Você Decide. RafaAzevedo ^disc 00h23min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

A grande diferença é que você fala, e eu respondo. Pena que você nem consegue seguir um diálogo, até nas coisas mais óbvias finge dar uma de desentendido da história só pra responder. Realmente e impossível conversar com você, RafaAzevedo. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h28min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Citação: MetalBrasil escreveu: «Mas invés de discutir-se o assunto, discute-se o outro editor.» Practice what you preach. RafaAzevedo ^disc 00h30min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Você falou pra si mesmo agora. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h32min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Não, foi pra você mesmo. "Pratique aquilo que prega", caso não saiba inglês. Sem mais por ora, aguardo que se pronunciem a respeito outros editores, dispostos a dar sequência a discussão. RafaAzevedo ^disc 00h36min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

"Faça o que eu digo, não faça o que eu faço". Ótimo exemplo. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 00h38min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Atenção: Ao editar nesta página tenha sempre em conta as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Aja sempre com civilidade e não abuse do espaço público.

Parem, por favor! Infelizmente, desse jeito não está funcionando, e o próximo ataque pessoal será seguido de bloqueio. O assunto é a possibilidade de deixar heavy rock e remover heavy metal e hard rock da infobox. Rafa, quais são os "contras" dessa proposta? CasteloBranco^msg 00h46min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Só da proposta, não do proponente, por favor! CasteloBranco^msg 00h56min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Por mim é perfeita. Invés dos dois links (heavy metal e hard rock) na infobox e essa discussão toda por causa da ordem, redireciona para uma disambig. que contém as duas. Pra que melhor? MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h01min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Que pode nem ser uma desambig, estava pensando em desenvolver esse artigo do heavy rock explicando sua abrangência. Mas isso é assunto para outra página. De fato, o heavy rock abrange ambos, em um determinado período, mas não é uma simples adição, tem características próprias, que aplicam-se ao Led. CasteloBranco^msg 01h04min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Se quiser, me comprometo em ajudar. Como sabe, adoro essa área aqui. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 01h15min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Claro, mas temos que ver se atende à necessidade aqui. Rafa, essa proposta é muito semelhante à sua, só que ao invés de "rock" na infobox, teria "heavy rock" que teria como fonte uma publicação transcrita na página da própria banda. Não é auto-declaração da banda, continua sendo de terceiros, e tem a vantagem de ser do auge da história da banda, no ano de 1972 (pouco depois do lançamento do IV). Assim evita-se os dois termos controversos, que podem ser descritos em mais detalhes em uma seção específica. Associe-se a isso uma criação do artigo heavy rock explicando melhor sua definição. CasteloBranco^msg 01h38min de 21 de dezembro de 2010 (UTC)

Sem oposições, embora ache que continuamos a ser reféns do bullying de um editor que não admite outra posição que não seja a sua - enquanto antes era o Tanner, agora o mesmo se dá com o MetalBrasil. Mas pra mim tudo bem, tenho mais o que fazer, tanto dentro e fora da Wiki, do que passar dias discutindo uma picuinha insignificante como essa. RafaAzevedo ^disc 03h24min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Por mim até agora foram três propostas sugeridas. Eu que discordo de tudo e faço bullying? Repense suas palavras. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 03h50min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Apliquei a "heavy rock", por ter sido a única que obteve consenso entre as partes aqui. Por favor, não modifiquem sem discutir e chegar a um consenso antes, aqui nesta discussão (e não nos sumários). Removi a proteção do artigo e criei a seção sobre os gêneros musicais, onde as informações sobre a classificação como "hard rock", "heavy metal", "blues rock", e todas as outras podem ser melhor apresentadas. De onde estou agora, não consigo acessar o site do Led, e só por isso não inseri a referência para heavy rock na infobox, mas se quiserem colocar, vão em frente. Só não tirem o gênero ou acrescentem outros, sem discutir aqui, ok? E a seção do artigo é para informar o leitor, não para discutir entre os editores, então não desmereçam as demais classificações, deixem que sejam acrescentadas todas as classificações relevantes já citadas por fontes fiáveis, concordando-se ou não com elas, já que a Wikipédia rege-se por verificabilidade, e não por veracidade. CasteloBranco^msg 15h02min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Protegida

Favor arrumar o "</small" na Infobox. ¬¬ —Auréola ^{συζήτηση} 20h33min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Feito. CasteloBranco^msg 21h55min de 20 de dezembro de 2010 (UTC)

Esclarecendo as coisas - O termo Heavy metal nos anos 70

Gostaria de esclarescer aqui, comprovadamente por fontes do próprio grupo que o termo heavy metal era usado sim nos anos 70, mesmo sendo outros termos usados também (heavy rock, por exemplo)

Texto postado no ano de 1973:

“ Led Zeppelin has become a senior, "safe" heavy-metal band. ”

Bem direto...

O texto a seguir foi postado na revista People Magazine, no ano de 1975:

“

It's not a bird. It's not a plane. Instead it's Led Zeppelin, the super group of rock history. It sells more LPs than such countrymen as the Rolling Stones and has even outgrossed the Beatles on tour.

The figures do not yet include proceeds from the Zeppelin's new double album, Physical Graffiti (sure to be come the sixth and seventh out of seven albums to go platinum), nor earnings from the 26-city U.S. tour now in progress. The 500,000 available seats were sold out virtually overnight, even with the rescheduling necessary when the group was banned in Boston after over-zealous ticket buyers trashed the auditorium. That success and its heavy metal, brain wasting image aside, the group Is uniquely unexploitative and respectful of the audiences that have made It so immeasurably rich. With no Immodesty intended, Jimmy Page, the Zeppelin's guitarist (he and Eric Clapton are generally rated the best rock guitarists in the world), states: "We know it's a bit of a pilgrimage for many people to come see Led Zeppelln and we like to give them all we've got that's the spirit of the group."

”

Texto removido de Site oficial do Led Zeppelin

Capa da revista. Vejam o que está escrito na lateral esquerda...

Texto postado no ano de 1976:

“ Led Zeppelin's seventh album confirms this quartet's status as heavy-metal champions of the known universe. ”

Texto postado em 1979:

Back when Led Zeppelin was setting the heavy-metal standard

— Rolling Stone 1979

Portanto, o argumento de que o termo não era usado para classificar a banda nos anos 70 fica inválido, Sendo o argumento contra do heavy metal em primeiro lugar devidamente removido pela invalidez, obviamente.

MetalBRasil ^{@ C1 C2} 02h12min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Portanto removi o contra de que não existia essa classificação na época da banda, ficando o heavy metal sem contras atualmente (visto que esse era o único), a não ser a falta de cedência de algumas partes nessa discussão. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 02h20min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Apenas esclarecendo, "esclarescendo" e "esclarescer" não existem em português. RafaAzevedo ^disc 03h26min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Comentário construtivíssimo. Desculpe se eu sou humano e cometo erros de português. MetalBRasil ^{@ C1 C2} 03h47min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

Mas tem contras sim, Metal. Os mesmos argumentos que são usados para "heavy metal", servem bem para "hard rock", do qual o Led é também um pioneiro. Incluí lá no quadro. CasteloBranco^msg 15h09min de 22 de dezembro de 2010 (UTC)

"Mas tem contras sim, Metal. Os mesmos argumentos que são usados para "heavy metal", servem bem para "hard rock", do qual o Led é também um pioneiro. Incluí lá no quadro. " Então mostre-os pois nem vc, nem o editor que quebrou consenso conseguiram fazer isso. Mostre as fontes dos anos 70 e de preferência mostre a origem da palavra hard rock e nos convença de existem CONTRAS a chamar o Led Zeppelin de heavy metal. Mostre alguma fonte respeitável que chame o led Zeppelin de hard rock falando que eles são hard e não heavy metal. Mostre os contras se eles existem.