Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Desporto/Arquivo/1

Discussões iniciais

Esportistas

Penso eu que não devem ter artigos somente os futebolistas com títulos em seus clubes. Penso que todos aqueles que estão em clubes de divisões superiores podem ser considerados. O elenco do Atlético Mineiro, do Juventude, do Fluminense, do Grêmio... Quantos jogadores já foram campeões nacionais de primeira divisão? Pouquíssimos. Braitner 17:35, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Mas a idéia é diminuir o número de jogadores. Chegar a jogar num clube da divisão principal não é tanto assim.

Se for, então qualquer modelo que tenha desfilado pode ser. Porque chegar a desfilar já é a divisão principal, e as anteriores são os comerciais.

Qualquer dublador que tenha dublado um filme pode ser. Porque dublar filme não é fácil, seria considerado a divisão principal.

Os clubes eu concordo porque muitos jogadores famosos passaram por eles. Mas um jogador ter artigo só por ter jogado em um clube de primeira divisão ...

Talvez relaxar mais o critério, permitindo vice. Ou colocar um outro critério, por ser artilheiro. Ou por ter sido convocado para a seleção do país (já mostra uma boa relevância em comparação com outros.)

Mas digo que o jogador tem q merecer artigo por seus feitos, e não pelos feitos do seu time. No caso, jogador campeão é o resultado do esforço do jogador. Ser de um clube que já foi campeão é ter um artigo por causa do mérito de jogadores passados do time, o qual considero injusto com eles.

Rjclaudio ^msg 17:59, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Mas a idéia é diminuir o número de jogadores. Tem mesmo essa necessidade? Max Tonetto é um antigo ídolo da Sampdoria e atualmente é titular da Roma, mas nunca foi campeão nacional e nem convocado para a Seleção Italiana. Rodrigo Taddei é ídolo romanista, nunca foi campeão nacional, nem convocado. São dois pequenos exemplos. Então talvez a gente possa dizer que quem conseguiu destaque em um time de primeira divisão também merece um artigo. Braitner 18:12, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Então já há um critério melhor. Conseguiu destaque em um time de primeira divisão. Não terá artigo só por ser do time, e sim por ter tido destaque. Os critérios são para diminuir o número de artigos, e a sua sugestão ia deixar quase todos os profissionais, não por serem notórios, mas pelo clube o ser.

Mas ainda falta desenvolver melhor isso. Destaque como ? Isso continua sendo subjetivo ... Rjclaudio ^msg 19:06, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Permitam-me continuar usando exemplos da Roma. Quem consegue jogar 20 partidas na Série A Italiana, pra mim, é destaque. Afinal, é o torneio de futebol mais competitivo do mundo (minha opinião). Tem muita gente que não se firmou lá. Renato Gaúcho, Andrade, Helguera, Guardiola, Abel Xavier... Nenhum desses chegou a 20 jogos. Na minha opinião, deve ser colocado um número de partidas mínimas, aí o critério deixa de ser subjetivo. Talvez 20 seja pouco, 30 seja o ideal. Afinal, a maioria dos campeonatos têm 38 rodadas. Isso implica em o jogador ser titular durante uma temporada, ou pelo menos ficar muito tempo no clube. Nesse caso, por exemplo, Taddei e Tonetto permaneceriam na Wiki. Braitner 22:10, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Eu preferiria deixar como duas temporadas. Mesmo sendo difícil continuar, quem continuar será notório. E casos como os que você disse poderiam continuar por outros motivos, não apenas os de participar do clube.

Afinal, o que esses jogadores fizeram para serem tão importantes em relação aos outros ? Tentei colocar os links nos nomes que vc falou, mas não encontrei artigo. Talvez com o exemplo deles pode-se incluir outros critérios para um jogador ficar. Rjclaudio ^msg 22:35, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Max Tonetto foi jogador da Sampdoria, e lá venceu o prêmio de "jogador do ano" por duas vezes. Atualmente, é titular da AS Roma. Rodrigo Ferrante Taddei foi titular do Siena por três temporadas, é titular da Roma há duas, e ainda jogou no Palmeiras. De qualquer forma, eles se encaixam no critério das duas temporadas. Acho que podemos fechar nisso por enquanto. Braitner 22:44, 23 Janeiro 2007 (UTC)

Torcidas organizadas

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Páginas para eliminar/Loucos pelo Botafogo

Já se encontram definidos alguns? Tendo em conta as divergências actuais, seria boa ideia defini-los para se poder votar com clareza. Embora isto deva ser feito numa página apropriada (alguém saberá mover para o local correcto), algumas sugestões:

1. A claque/torcida é reconhecida oficialmente pelo clube?
2. É amplamente conhecida, tanto por fãs do clube, por fãs rivais, e pelo público que segue futebol em geral?
3. É por si um movimento histórico (no sentido em que ser uma derivação de uma claque com historial não é suficiente)?
4. É grande? (é difícil definir o que é uma claque "grande", mas pode-se ter uma ideia comparando com a maior claque do clube - se for a única, então é considerada grande)

Se 1) ou 2) é respondido com "sim", voto para manter. O 3) não se aplica no presente caso. O 4) tem que ser analisado com cuidado, e implica reavaliar o ponto 2) com mais atenção.

Devo dizer que não conheço a claque (e sei muito pouco sobre o clube), porque conheço pouco do futebol brasileiro. Penso que por isso posso ser considerado "imparcial" neste assunto, e espero que as minhas propostas ajudem a analisar este debate com calma e justiça! ∴ Jp•msg• 21:12, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

Bom, gostei dos seus critérios e vou respondê-los com base no que conheço.

1. Sim. Tanto que tem livre acesso às dependências do clube em treinamentos do time de futebol e é bastante elogiada por dirigentes e funcionários, entre estes jogadores e treinadores;
2. Para quem vai aos estádios sim. Porém, como a torcida do clube é muito grande e a média de público do time está baixa, muitos não tem a oportunidade de conhecê-la;
3. É uma torcida recente, mas difere das outras por sua proposta que se assemelha a de Barra Brava (estilo sul-americano de torcer). Isto pode torná-la enciclopédica, no meu ponto vista, uma vez que é a primeira da região sudeste do Brasil a ter sido formada;
4. Não é muito grande, mas está em fase de crescimento. Sua comunidade no orkut possui mais de 3mil membros e cerca de 100 a 150 torcedores vão aos jogos por esta torcida. Em número de integrantes deve ser a quarta maior, mas em atitude em relação ao clube é a segunda mais ativa, somente atrás da Fúria Jovem do Botafogo.

Espero ter sanado as dúvidas. Rockz 16:17, 4 Fevereiro 2007 (UTC)

Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Páginas para eliminar/Loucos pelo Botafogo

Associações de Torcedores

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Páginas para eliminar/ATAG

Olá a todos, criei o artigo da ATAG dentro de uma idéia que tive de começar a colocar na Wikipedia as diversas Associações de Torcedores que têm surgido nos últimos anos no Brasil, com o objetivo de auxiliar os clubes nas áreas financeira e patrimonial. Hoje, adicionei também as associações de torcedores do Figueirense (ASFIG), Remo (ATAR), Tuna Luso(ATAT), Santa Cruz (ATASC) e Náutico (AADB), além de um verbete Associações de Torcedores de Clubes de Futebol e uma categoria correspondente. Ao contrário das torcidas organizadas, as associações de torcedores possuem uma estrutura jurídica bem definida (inclusive com CNPJ) e atuam primordialmente na área financeira e patrimonial, arrecadando fundos através de diversos mecanismos, entre os quais as mensalidades dos sócios e parcerias com empresas e governos. As associações aportam recursos financeiros diretamente aos clubes, além de fazerem doações de diversos tipos de patrimônio. Tome-se como exemplo a ASFIG, Associação dos Amigos do Figueirense, que foi a responsável pela aquisição do terreno onde se construiu o CT do clube. A ATAG, assim como a ATASC, ATAR e outras, foi fundada espelhando-se no sucesso da ASFIG, que foi bastante importante na restruturação do Figueirense nos últimos anos.

Agora, impressiona-me que a Wikipedia tenha inúmeros artigos sobre torcidas organizadas e não possa permitir artigos para as Associações de Torcedores, que sob muitos aspectos são mais relevantes para os clubes que as próprias organizadas.

Agora, qual é mesmo o critério que se está utilizando para eliminar o artigo? O fato de a entidade ter "4 meses de existência"? Por favor, senhores e senhoras! Se uma das coisas de que a Wikipedia pode gabar-se em relação às enciclopédias tradicionais é exaamente o fato de estar sempre ao corrente dos acontecimentos. Quantos meses teria então que ter uma Associação para "merecer" estar na Wikipedia? Até agora não vi nenhum dos votantes pró-eliminação apresentar um argumento razoável pro seu voto. André Koehne, a questão não é que a Associação tenha "mais relevo" que o clube. Ela tem a sua própria relevância, e como tal creio que merece um artigo próprio, assim como as demais associações semelhantes. Para registro aqui: um repórter amigo meu, que trabalha no departamento de esportes de um grande jornal brasileiro de tiragem nacional, me relatou há uns dias que seu jornal está planejando fazer uma reportagem justamente sobre tais associações. Texto anterior O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Páginas para eliminar/ATAG

Adicionei à discussão o texto acima sobre as associações de torcedores, pois o caso delas é mais ou menos análogo ao das torcidas organizadas.--Beto 16:10, 27 Março 2007 (UTC)

Parece já haver jurisprudência na wikipédia a respeito do assunto, embora alguns usuários não tenham gostado, e eu mesmo tenha dúvidas se isso é mesmo relevante, me parece que a comunidade tem entendido que as associações de torcedores são sim análogas às Torcidas organizadas, e por isso merecem ficar. OK, mas qual seria o critério mínimo para que uma AT entrasse ? Número de membros (qual?) ? Feitos em relação ao clube (que tipo ?). Leandro Rocha (discussão) 17h33min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Clubes

A proposta como está hoje, para clubes (especialmente no caso do futebol), me parece extremamente limitante:

Vencedores de torneios nacionais considerados enciclopédicos, desde que o clube mantenha-se em atividade por no mínimo 5 anos (eg., Banespa, Osasco). Equipes de primeira divisão e demais de destaque nacional por motivos outros.

Principalmente no caso do Brasil, que tem uma vasta área e cuja Primeira Divisão já chegou a ter 100 clubes, mas hoje em dia só tem 20. Sem esquecer das primeiras divisões dos campeonatos estaduais, alguns tão ou mais tradicionais que muitos campeonatos nacionais. Além disso, não vejo sentido na limitação da atividade "por no mínimo 5 anos" para clubes q tenham sido campeões nacionais. O simples fato de ter sido campeão nacional, ainda para um clube q só tenha durado uma temporada, já o torna relevante, na minha opinião. --Beto 15:56, 14 Abril 2007 (UTC)

Concordo, e acrescento!

Não precisa realmente um clube ser de primeira divisão pra estar na wikipédia, veja aqui que por exemplo quase todos os clubes de futebol do DF, de ambas as divisões, já possuem artigo e isto está meio que consagrado pela wikipédia. A menos que sejam apresentados casos de artigos como esses que tenham sido eliminados, creio que listar apenas clubes de primeira divisão não é o mais correto. Espero manifestações de outros usuários e que isso seja colocado logo em votação.

E mais: Creio que baseado nessa votação por exemplo, clubes de futebol profissionais de expressão municipal também podem ser mantidos. Reparem que por conta das distâncias entre cidades de um mesmo estado, as vezes fica caro pra certos clubes viajar até o outro ponto do Estado. O Campeonato Fluminense de Futebol, por exemplo, já foi dividido em dois por conta disso, um torneio em Campos, e outro em Niterói, e nem por isso deixa de ser relevante pois faz parte da história de muitos clubes médios do RJ atual, como o Americano de Campos, ou outros históricos, como o Canto do Rio Futebol Clube, de Niterói.

Leandro Rocha (discussão) 03h15min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Vamos por partes

Que tal primeiro definirmos um critério onde TODOS os artigos que cumprirem. Depois de todos aceitarem esses a gente passa a tentar restringi-los.

1.Desportos - Todos os desportos olímpicos terão artigo para o desporto e para as regras.

Discordo - Creio que qualquer esporte oficialmente reconhecido por algum país, ou por alguma povo, deve ser considerado.

2. Torneios de Seleções - Torneios que contam pontos para o ranking das seleções nacionais (eg., Jogos Olímpicos, Campeonato Mundial, Campeonatos Continentais), de desportos considerados enciclopédicos (ver questão 1).

Concordo, mas acrescento que até amistosos contam pontos por exemplo para o Ranking da FIFA, logo até torneios como a Copa Kirin por exemplo entrariam. Não vejo mal nisso. Leandro Rocha (discussão) 17h41min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

3. Seleções - Todas as Seleções medalhistas em Torneios Internacionais considerados enciclopédicos (ver questão 2 acima)

Creio que qualquer seleção nacional deva ser relevante, afinal de contas, representa todo um país. Porém, nem todos os jogadores de todas as seleções são relevantes. Leandro Rocha (discussão) 17h41min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

4. Torneios de Clubes - Torneios Nacionais de esportes considerados enciclopédicos (ver questão 1 acima).

Concordo e acrescento que Estaduais também, inclusive de divisões inferiores.

5. Clubes - Vencedores de torneios de clubes considerados enciclopédicos (ver questão 4 acima).

Discordo todos os clubes participantes destes torneios deveriam ter seus artigos. :Já existem decisões anteriores nesse sentido. Leandro Rocha (discussão) 17h41min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

=> Rjclaudio ^msg 16h00min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Antes dos critérios se tornarem oficiais

Desportos

1. Todo desporto oficialmente reconhecido por um país ou por um povo.

Acho que esse critério já está garantido. Outros podem ser criados para complementar esse.

=> Rjclaudio ^msg 18h57min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Critérios gerais ou específicos para uma esporte

Retirei a distinção entre futebol e volei, pois o que vale para um esporte vale para o outro. E deveria também valer para os outros. Mas fiquei com duas perguntas :

1- Esses critérios vão valer para todos os esportes ? Ou só os esportes olímpicos ? Ou só algum(ns) dos esportes olímpicos (futebol e voleibol) ?

2- Os critérios para esportistas e clubes valem apenas para os países lusófonos ou para todos os países ? Ou para outro grupo restrito ?

Rjclaudio ^msg 22:01, 23 Janeiro 2007 (UTC)

É complicado, temos que pensar melhor nesse tópico, pq por exemplo, para um time de futebol de areia, futsal ou futebol de salão (sim, são diferentes) ser relevante, o critério deveria ser o mesmo dos times de futebol de campo ? Não sei responder. Leandro Rocha (discussão) 17h26min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• O Itaim Keiko (um clube somente de tênis de mesa) tambem é enciclopédico, não? Se vale para o futebol, tem que valer para todos os esportes, não? Afinal esse clube ganhou várias vezes o troféu eficiência do Campeonato Paulista de Tênis de Mesa. Vários atletas de alto nível do tênis de mesa treinam ou já treinaram lá. Creedmp (discussão) 00h25min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Sim, a idéia seria usar o mesmo critério para qualquer esporte, seja futebol, tenis, golfe, etc, afinal não é só porque no Brasil o "mais importante" é futebol que devemos considerar outros esportes como de "importancia inferior", logo devem ter os mesmos critérios. Essa é a minha idéia.

Se não for assim teremos que definir o que faz um esporte ser mais importante que o outro. Ou seja, criar uma escala de importancia para esportes, o que só complicaria mais, sem necessidade. => Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Algumas seções precisarão de critérios separados para esportes coletivos e individuais, e neste caso estará explícito, quando houver, para qual tipo de esporte vale o critério . => Rjclaudio ^msg 04h08min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• E as estilos de lutas? Karatê tem vários estilos. São todos relevantes? Farma (discussão) 17h29min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Boa questão. Não tinha pensado nisso, apesar de ver uma PE de estilo de luta a poucos dias. Pra mim o esporte (a luta) merece artigo, mas os estilos de lutas, se não forem apenas citados em uma seção ou em um artigo sobre as variações da luta, devem ter notoriedade própria.

Como seria essa notoriedade já não sei. Como não aparece sempre nas PEs e não tem muitos argumentos nas que aparecem, não sei nem por onde começar. Aparentemente deveria ser analizada caso a caso. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Os estilos de luta podem muito bem aparecerem como um breve resumo em uma única seção no artigo principal. Robertogilnei (discussão) 18h50min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• E o Taekwondo? Tem dois grandes estilos: um que é o da Coréia do Sul (Olímpico, organizado pela WTF) e outro da Coréia do Norte (Organizado pela ITF)? Farma (discussão) 20h00min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Mesma coisa. Os dois estilos podem aparecer muito bem resumidos no artigo sobre o taekowndo. Robertogilnei (discussão) 20h26min de 2 de Março de 2008 (UTC)

E o futebol? Tem futebol de areia, futebol society, futebol indoor, futsal. Pelo seu raciocínio devem ser colocados no artigo futebol. Farma (discussão) 22h49min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Sem esquecer de beisebol e softbol, ou rugby e futebol americano. Não são iguais: possuem regras diferentes. Farma (discussão) 22h57min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Não te faz! Sabes muito bem que futsal e futebol de areia são bem diferentes do futebol. Regras, local de disputa, número de jogadores... são bem diferentes! Mesma coisa o rugby e o futebol americano, que têm critérios diferentes de pontuação. Se um espórte se originou do outro e tem suas próprias regras, merece artigo próprio. Agora, se é o mesmo esporte, tendo apenas categorias ou estilos diferentes, como o "peso mosca" e "peso pena" do boxe, tem que estar no artigo principal sim! Robertogilnei (discussão) 23h14min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Mas, pelo que eu sei, os dois estilos de Taekwondo tem regras diferentes. Tanto que um é olímpico e o outro não. Vc não pode lutar no Taekwondo Olímpico se não obedecer as regras do estilo. Por exemplo, me parece que e um deles vc pode acertar o rosto e no outro não. Entre outras regras. Farma (discussão) 23h22min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Mas e não é taekwondo? Não é praticado no mesmo tatame? Não complica, tá! Robertogilnei (discussão) 23h35min de 2 de Março de 2008 (UTC)

E o ping pong do RS? Não é igual ao Tênis de Mesa. Tem até regras próprias e uma "federação". Merece artigo? Sendo que ping pong é considerado em outras linguas QUALQUER versão informal do tênis de mesa (isso quando não é confundido). Não é tão simples assim. Farma (discussão) 23h57min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Pelo que observo cada qual tem tentado dar notoriedade à questões pouco divulgados do seu esporte. Como é o caso dos dois estilos de tae kwon do, da diferença entre tênis de mesa e ping pong, softbol e beisebol. Particularmente, acredito que a criação de artigos distintos enriquece a enciclopédia pois esclarece questões pouco divulgadas. Claro, isso têm que ser feito com parcimônia. Em alguns casos, páginas de desambiguação podem ser úteis. Sugiro que para cada dúvida sobre a criação de artigos separados editorem que conhecem o esporte e editores que não o conhecem discutam a necessidade de criá-los ou não. Seria interessante se determinássemos todos os desportos que se encaixam nessa questão e tentemos uma solução consensual. Roberto (discussão) 03h34min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Vou colocar as minhjas opções

• Estilos de luta terão um resumo no artigo da luta
• Estilos que tiverem regras próprias terão artigo separado
• Estilos presentes em competições internacionais terão artigo separado
• Um artigo para cada estilo de luta

Não vou colocar esse tópico ainda na página dos critérios por não ter tido debate suficiente.

=> Rjclaudio ^msg 12h39min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Creio que, quanto aos esportes e suas variantes (ou estilos próprios), deve-se seguir os princípios gerais da própria Wikipédia.

1. Cria-se o artigo sobre o esporte, incluindo-se seções sobre as variantes ou estilos.
2. Para facilitar a busca, criam-se redirects com os títulos das variantes ou estilos que apontem para as respectivas seções do artigo principal.
3. Tão logo haja material suficiente, criam-se artigos específicos para as variantes ou estilos.

• Não vejo motivo para que uma variante ou um estilo de esporte não tenha um verbete, desde que haja material informativo suficiente para a sua criação. PTLux ^diz! 18h24min de 5 de Março de 2008 (UTC).

A questão principal é o spam sobre estilos praticamente não usados que podem ser criados. Só de kung fu por exemplo tem milhares. E desenvolver cada um deles não é problema. O difícil vai ser definir quais deles merecem artigo e quais só merecem citação no artigo Kung Fu. => Rjclaudio ^msg 18h45min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Se houver história suficiente (afinal acredito que em muitos casos as variações de um estilo de luta tem muito mais tempo de história que um clube de futebol, por exemplo) com fontes acredito que possa ficar. Mas, se for um artigo muito pequeno (e que está há um bom tempo como "mínimo" ou "esboço") que seja proposta uma uma fusão. Farma (discussão) 18h47min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Essa questão do tamanho do artigo (quantidade de informações) está ligada à quantidade de editores que conhecem o esporte. Qualquer esporte pode ter um artigo extenso, desde que existam editores que o conheçam suficiente para contribuir. Por exemplo, acredito que não vai ser complicado separar futebol de campo, de areia, society e de salão porque existem editores que podem criar um artigo completo sobre cada um e explicitar as diferenças. Um outro caso, é o tênis de mesa e o ping-pong. Acredito veementemente que são distintos, mas vejo que há poucos editores de tênis de mesa e, talvez, também deva ter poucos que possam criar um artigo sobre ping-pong. Ambos merecem o artigo, mas num caso há condições de fazê-lo, em outro não pode se afirmar que tem como criá-lo. Concluindo, o tamanho do artigo pode não expressar a realidade de vários esportes, por isso não me parece uma parâmetro que deva ser considerado isoladamente. Acredito que é preciso que tenhamos idéia de quais esportes 'parecidos' merecem artigo e que editores tem informação suficiente para criar um artigo de tamanho rasuável. Roberto (discussão) 23h34min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Lutas e seus estilos

Seria bom se colocassem aqui exemplos de artigos sobre lutas, pra gente poder ter uma idéia melhor. Leandro Rocha (discussão) 15h27min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Estilos de Kung Fu, uma lista de estilos (creio serem apenas os mais relevantes, já que está muito pequena). Não conheço o suficiente para dizer se um estilo é importante ou não. Mas teremos que decidir isso (ou deixar isso para a versão 2.0 dos critérios de esportes. => Rjclaudio ^msg 15h58min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Farma escreveu: «E o Taekwondo? Tem dois grandes estilos: um que é o da Coréia do Sul (Olímpico, organizado pela WTF) e outro da Coréia do Norte (Organizado pela ITF)?» Pela citação, parece que o tae kwon do pode ser dividido dessa forma. Roberto (discussão) 16h22min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Como um dos estilos é olímpico ele fica com artigo próprio. O estilo da Coréia do Norte não sei, o que é ITF ?? => Rjclaudio ^msg 17h11min de 10 de Março de 2008 (UTC)

=> Minha idéia é parecida com a das regras, torcidas, etc, ou seja: Cada luta (Kung Fu, Jiu-Jitsu, Judô, Karatê, Tae Kwon Do, Muay Thai, Boxe, etc) deverá ter artigo próprio. Por outro lado, as variantes do Kung Fu poderiam ficar todas num mesmo artigo, assim como as variantes de todas demais lutas. Conforme os artigos fiquem muito grandes, e essa quantidade de informação seja acompanhada de informações relevantes, cria-se um novo artigo. Se saírem enchendo o artigo de coisas que não podem ser comprovadas, ou não são minimamente relevantes, apaga-se estas informações. De qualquer modo, duvido que alguém se dedique a criar textos enormes para cada um dos inúmeros estilos de uma arte marcial. Só se forem estilos muito populares mesmo, aí creio que realmente merecerão artigos próprios (nem que seja pelo desmembramento da lista). Leandro Rocha (discussão) 19h11min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Ou seja, todo e qualquer variante de estilo de luta pode ter artigo, desde que tenha conteúdo para isso ? => Rjclaudio ^msg 21h32min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Sim, a idéia seria essa, igual as torcidas, regras esportivas, etc, ou seja, desde que tenha história pra se contar. Por exemplo, imagine que o artigo do Clube de Regatas do Flamengo fique muito grande, pode-se criar um desmembramento História do Clube de Regatas do Flamengo, assim como acontece as vezes nas histórias dos países. Agora, ninguém criaria um artigo História do Comercial Esporte Clube, pq não tem história pra isso, a não ser que vá narrar jogo-a-jogo, mas isso já seria claramente irrelevante.

A idéia dos estilos de luta, regras, torcidas, seria mais ou menos isso, cria-se um artigo pra todas as torcidas de um mesmo clube, todos os estilos e regras de um mesmo esporte, etc. Ninguém vai criar muita coisa pra um obscuro estilo inventado em 2002 nas montahas do Tibet, assim como a torcida do São Raimundo do Amazonas tb não vai ter muita história pra ser contada. Se alguém mais fanático começar a encher muita lingüiça e tornar o artigo grande demais, com passagens desnecessárias, a gente reverte pra só deixar no artigo o que for realmente importante e puder ser verificável. O artigo dos estilos de luta só precisa falar por alto sobre cada um, particularidades básicas, onde é praticado, e só, apenas pra saber que o estilo existe mesmo. Quem quiser saber mais procure uma academia. Leandro Rocha (discussão) 15h50min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Se o artigo só falar o resumo não vamos dar espaço para os editores de um estilo irem desenvolvendo ele aos poucos. Seria então colocar td em um mesmo lugar e ir desenvolvendo cada seção (não necessariamente deixar só os resumos). E depois qnd tiver conteúdo suficiente separar e aí sim deixar só o resumo (com a predef "Artigo Principal"), isso ? => Rjclaudio ^msg 18h02min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Sim, creio que seja isso Leandro Rocha (discussão) 03h44min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Torneios de Clubes e Seleções

Torneios de Clubes

Torneios de Clubes - Torneios Nacionais e Estaduais de esportes considerados enciclopédicos.

=> Rjclaudio ^msg 18h58min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Puxando a brasa para o futebol, eu proponho que tenham artigos para torneios oficiais da seguinte ordem: municipal (ou citadino)/estadual/regional/nacional/internacional. Isto para competições aqui no Brasil, pois nos outros países não devem ter competições estaduais ou abaixo disto.

Podem ser incluídos também competições amistosas, desde que informando resultados/campeões, com as devidas referências, é claro! Artigos só dizendo que tal competição de futebol é amistosa e disputada em tal lugar não dá! Robertogilnei (discussão) 19h54min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

As competições amistosas não sei como são. Pode citar um exemplo de alguma só pra eu saber do que se trata ?

Torneio municipal não sei. Se for criado um artigo "História do futebol de São Carlos" os torneios municipais podem ser citados neles. Mas se não tiver esse artigo não sei se merecem artigo próprio.

=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Regionais? Que tipo de regionais? Por exemplo, Região Sul de São Paulo? Ou Regiao Norte do Brasil? Farma (discussão) 00h43

min de 2 de Março de 2008 (UTC)

É regionais do Brasil (ou melhor, do país), pelo o que eu entendi na ordem de progressão da proposta do Robertogilmei. —o comentário precedente não foi assinado por rjclaudio (discussão • contrib.)

Exemplos de competições amistosas: Troféu Joan Gamper, Troféu Ramón de Carranza, Torneio Triangular de Porto Alegre. Claro que esses torneios só teriam artigos se tiverem referências. Sobre os torneios municipais, não seria necessário um artigo para cada edição. Basta listar todos os campeões e uma breve história sobre a competição, como por exemplo: Citadino de Porto Alegre. Novamente, sendo necessário referências.

E quando me referia a regionais, obviamente me referia às competições das regiões brasileiras: Copa Sul-Minas, Torneio Rio-São Paulo, Copa do Nordeste etc. Robertogilnei (discussão) 19h00min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Então o que é necessário para ter artigo torneios amistosos e torneios municipais ? Só a existência é o suficiente ? Pra amistosos eu concordo se for pelo menos estadual, mas pra torneios municipais já não sei.

Lembrando que isso não servirá apenas para o futebol mas também para outros esportes.

=> Rjclaudio ^msg 13h01min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Só a existência É sim suficiente! Porque não? Primeiro, como eu disse, antigamente em alguns estaduais, o critério de participação era o título do citadino. E repetindo: no caso dessa competição, não se faz necessário um artigo para cada edição, bastando haver um artigo contando a história da competição, com campeões e vices. E, no caso de torneios amistosos, muitos deles são disputados até hoje e são bastante prestigiados. O Trofeo Joan Gamper ano passado, por exemplo, levou 90 mil pessoas na decisão para assistir o Barcelona massacrar a Inter de Milão por 5x1. Robertogilnei (discussão) 15h51min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Então teremos artigo para todos os torneios amistosos e todos os torneios municipais reconhecidos pelos estados ? É isso, posso colocar na proposta ? Ou quer definir melhor, como "ter notícia na mídia", "ter mais de x clubes", "ter x anos de existencia" ou qualquer variação. => Rjclaudio ^msg 16h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Sim, torneios amistosos e citadinos que envolvam clubes profissionais. Robertogilnei (discussão) 16h22min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Pode ver a proposta aqui em baixo como ficou. Só não concordei com amistosos. Isso então vou considerar consenso e fim de discussão por hora. => Rjclaudio ^msg 16h45min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Acho que torneios amistosos internacionais poderiam ser consenso. Afinal, por exemplo, se um clube sai do seu país pra ir joar um campeonato, é pq deve ter uma certa importância, não ? Leandro Rocha (discussão) 16h06min de 6 de Março de 2008 (UTC)

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1. Oficiais - Torneios estaduais, regionais (do país), nacionais e internacionais.

Em discussão

1. Torneios municipais - Todos os torneios municipais reconhecidos pelo estado.
2. Torneios amistosos - Todos os torneios amistosos

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• Concordo com o indicado acima. Creio que, além dos torneios que envolvam clubes profissionais, também os torneios amadores possam ter os seus verbetes, desde que acompanhados de referências (bibliográficas ou de imprensa). PTLux ^diz! 18h28min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Se for assim, acho que o Campeonato Intercolonial Brasileiro de Tênis de Mesa também merece verbete. Afinal, um campeonato que revelou atletas como, Claudio Kano, Hugo Hoyama entre outros grandes mesatenistas nipo-brasileiros não pode ser ignorado! Se vale para o futebol, vale para todos! Farma (discussão) 23h48min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Concordo - se relevou atletas como estes, merece artigo sim! Leandro Rocha (discussão) 16h06min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Torneios amadores

Não tenho definido. Mas pode-se usar o mesmo que Torneios Universitários :

• Fonte fiável - Tem que ter um órgão regulador (fonte fiável)
• Federações - Organizados pelas federações Universitárias
• Meios de comunicação - Notícias nos veículos de comunicação

Só vai faltar complementar se for necessário. => Rjclaudio ^msg 18h44min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Considero essa proposta a ideal. Roberto (discussão) 01h06min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Eu a princípio Concordo, o problema é que a Liga Uberlandense de Futebol foi recentemente eliminada... Leandro Rocha (discussão) 15h32min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Vou refazer os critérios, mudando a ordenação e separando Estaduais e superiores (q sempre terão artigo) dos municipais e cidades (q precisarão de outros critérios).

A Liga foi eliminada por ser de apenas uma cidade. Do mesmo modo que não temos artigos de todos os torneios profissionais de cidades não creio ser necessário para amadores.

Precisamos agora definir os critérios para um torneio amador que envolva apenas uma cidade ou município tenham artigo.

=> Rjclaudio ^msg 15h55min de 10 de Março de 2008 (UTC)

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Critérios gerais : Todos os torneios só terão artigo se cumprirem os três critérios abaixo :

1. Fonte fiável - Tem que ter um órgão regulador (fonte fiável)
2. Federações - Organizados pelas federações Universitárias
3. Meios de comunicação - Notícias nos veículos de comunicação

Critérios específicos

1. Abrangencia
   1. Estaduais e superiores - Torneios estaduais (ou superiores) terão artigo.
   2. Município e cidade - A discutir

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=> Rjclaudio ^msg 15h55min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Torneios Universitários

É uma categoria que vem gerando polêmica. Recentemente, Parece que um artigo sobre o Intermed um torneio estadual entre faculdades de Medicina, foi mantido.

E aí ? Por hora, fico neutro. Normalmente eu diria que torneios universitários, ainda mais de um curso único, não deveriam ter tanta importância, mas prefiro acatar a decisão da maioria. Agora, como criar critério pra isso então ? => Leandro Rocha (discussão) 16h20min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Os torneios universitários com tradição, tradição = anos de competição (por exemplo: mais de 10 anos de competições contínuas), ou que reunam um número significativo de Universidades (por exemplo mais de 5 Universidades). Deveriam estar registrados na Wikipédia com um artigo. As Associações Atléticas ou Centros Acadêmicos destas mesmas Universidades, já que são elas que participam do torneio e não as Universidades, também mereceriam um artigo próprio. --HTPF (discussão) 22h13min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Se há notícias em veículos de comunicação, demonstra relevância. Por mim os torneios univérsitários não específicos quanto ao tipo de faculdade são importantes. JUBs, Campeonatos da FUPE, entre outros não especificam o tipo de faculdade. Intermed, Interlei, Engenharíadas, Economíadas, Intercomps, entre outros campeonatos não apresentam fontes confiáveis (visto que não tem nenhum orgão que regulam eles, são apenas organizados em reuniões das atléticas). Os JUBs são organizados pea CBDU e os campeonatos da FUPE são pela FUPE. Mas pelo visto o artigo da CBDU não tem quase nenhuma informação e o da FUPE nem existe. Seria o mesmo que escrever um artigo sobre os campeonatos do qual participam o Palmeiras ou o Corinthians, como se não existisse CBF ou FPF, nem campeonato Paulista ou Brasileiro. 77.232.66.109 (discussão) 00h42min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Isso sem contar que nos campeonatos universitários há muitos amadores, os profissionais (ou federados) são raríssimos. Por isso nem a mídia liga para tais campeonatos. 77.232.66.109 (discussão) 00h42min de 21 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Neutro - Eu gostaria de ter mais conhecimento do assunto para poder opinar melhor, mas não sou especialista na área, e só ohar os artigos é pouco pra poder votar em algo tão importante. => Leandro Rocha (discussão) 03h32min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Neutro. Também não consigo definir um critério. Mas pra começar acho q sigo o "HTPF", mínimo de 10 anos e 5 faculdades.

Agora qnt aos CAs e Atléticas não concordo com o fato de ter artigo apenas porque existe a competição. É um CA / Atlética fazendo seu trabalho de CA / Atlética, se for só por esse critério não tem nada demais.

=> Rjclaudio ^msg 10h53min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Praticamente todos os torneios entre faculdades (mesmo os torneios meia-boca) reúnem mais de 5 faculdades. Primeiramente deveria ver se há notícias nos veículos de comunicação. Senão, vai virar informalidade, podem até existir artigos sobre competições inexistentes ou irrelevantes, sem contar atléticas tentando se auto-promover fazendo artigos sobre todas as competições do qual participam. Além disso, deve haver um órgão regulador. Senão o pessoal põe o que quiser sem o menor pudor e sem fontes. Imagina se ocorrem brigas de resultados e as atléticas resolvem trazer as brigas para cá? Quem vai dizer, quem está certo? Nas páginas da atléticas os alunos podem colocar o que quiser, por isso não servem de fonte. Se houver algum orgão que regule e coloque os resultados pode demonstrar relevância. Campeonatos organizados apenas por atléticas não são relevantes pois são informais. Por isso, considero que apenas campeonatos organizados pelas federações Universitárias são relevantes. Mas primeiro que se crie um artigo sobre a federação, para depois criar um artigo sobre as competições (muitas vezes basta escrever um pouco sobre a competição no artigo da federação e colocar os principais resultados). Isso se a federação apresentar os resultados. E deixem de ser hipócritas. Se nem artigo decente sobre os JUBs existe (que é a mais importante competição nacional), por que criar sobre campeonatinhos regionais de faculdades de determinado segmento? As federações que regulam o esporte universitario idem. Creedmp (discussão) 04h35min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Contra Esta é a minha posição para TODOS os torneios universitários. O que interessa saber que o time da Medicina, Biologia, Direito etc. da Faculdade Tabajara ganhou o torneio inter-faculdades de mil novecentos e poucos? Acho que é tão irrelevante quanto os torneios e olimpíadas de colégio. Acredito que seria melhor se essas competições fossem rapidamente citadas nas páginas das referidas instituições que organizam os eventos. Robertogilnei (discussão) 18h27min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Bem, se tiver um forte motivo para ter artigo, como grande aparição na mídia, pode ter, mas seria apenas um artigo falando do torneio e no máximo um anexo sobre todas as edições anteriores, no máximo. Ou seja, falaria de modo geral, não apenas de mil novecentos e poucos.

Resta definir quando que merece ter artigo. Vou esboçar os pontos seguindo o que o Creedmp falou e completando um pouco.

Sobre criar o artigo da federação antes não vai fazer diferença. Um mínimo ou esboço pode ser facilmente criado antes do período de votação da PE acabar, ou até na hora de colocar na PE.

Pros meios de comunicação, temos que definir quais serão esses meios. Pode ser um sobre torneios universitários ? Ou só sobre esportes em geral está bom ? Ou precisa ser de um jornal / site de conteúdo geral ? Pra mim um sobre esportes em geral já é muita coisa.

=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

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1. Meios de comunicação - Notícias nos veículos de comunicação
2. Fonte fiável - Tem que ter um órgão regulador (fonte fiável)
3. Federações - Organizados pelas federações Universitárias

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Torneios de Seleções

1. Torneios de Seleções - Torneios que contam pontos para o ranking das seleções nacionais (eg., Jogos Olímpicos, Campeonato Mundial, Campeonatos Continentais, Copa Kirin), de desportos considerados enciclopédicos.

Acho que esse critério já está garantido. Outros podem ser criados para complementar esse.

=> Rjclaudio ^msg 18h57min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Como campeonatos entre Seleções na maioria das vezes (salvo casos excepcionais, como o tênis, que tem divisões na Copa Davis), para mim, qualquer competição entre seleções profissionais contendo referências é válida! Robertogilnei (discussão) 19h08min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Edições de torneios

Acho necessário definir este critério, pq o torneio pode ser importante, mas a edição nem tanto, pode ser apenas mais uma das edições (como normalmente é o caso).

Prefiro um anexo para falar de todas as edições em um artigo só.

=> Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo Creio que qualquer torneio que seja considerado relevante pode sim ter artigos anexos pra falar de cada edição separadamente, desde que tenha-se informações sobre detalhes daquela edição para se falar, como placares dos jogos, ou pelo o menos classificação final com SG, J, V, E, D, GP, GC, etc. Caso contrário é melhor falar td no próprio artigo do torneio mesmo. Leandro Rocha (discussão) 03h09min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mas se tiver só uma tabela com finalistas em cada um dos 10 artigos, não é melhor juntar td e fazer um único artigo sobre as edições, colocando seções para cada edição com a tabela de finalistas ?

Pq um artigo só com a tabela pra mim é caso de PE pra comunidade decidir a relevancia de se ter um artigo só pra tabela de finalistas.

Exemplo, Categoria:Ultimate Fighting Championship tem 22 artigos de edições apenas para falar a tabela de lutas.

=> Rjclaudio ^msg 12h26min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Se o ultimate fighting for considerado relevante, acho válido, pq são informações que fazem parte da história dessa arte marcial, e não teria como colocar td num artigo só.

Mas no caso dos esportes coletivos como o futebol, onde tem gols (ou poderia ser cesta, sets, etc) se só tiver as chaves, sem mostrar os resultados, estatísticas, etc aí eu sou contra. Leandro Rocha (discussão) 15h26min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o Leandro Rocha! Cada caso é um caso. Tem competições que são praticamente impossíveis de se agrupar num único artigo, como edições de campeonatos nacionais e estaduais por exemplo. Para o caso de clubes de futebol, sou favorável que se tenha as edições de campeonatos estaduais para cima. Se um torneio amistoso tiver várias edições, é necessário separálos; mas se tiver poucas edições, aí sim sou favorável a manter os dados num artigo só! Robertogilnei (discussão) 20h00min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não tem como colocar a tabela vinda de um link externo ? Quase não estamos usando eles. Prefiria que fosse citado, na forma de texto, ou de tabela mesmo, os momentos finais (final, semi-final) e colocar um link externo para a tabela com TODAS as partidas e gols. Isso não deve ser difícil de se conseguir.

Uma tabela é importante, mas se só tiver isso pra mim é preferível um link externo.

=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Não vejo porque as tabelas teriam que ser de links externos. Uma enciclopédia, além de fotos e fatos, também é feita de tabelas. Se caso um artigo contiver apenas tabela, basta colocar a tag "mínimo", para que os Wikipedistas possam futuramente desenvolver mais dados sobre a edição.Robertogilnei (discussão) 22h41min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Seleções e Clubes

Seleções

1. Todas as seleções de todos os esportes.

Acho que esse critério já está garantido.

=> Rjclaudio ^msg 18h57min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Clubes

1. Todos os clubes participantes da primeira divisão de Campeonatos Nacionais e Estaduais terão artigo.

Ainda a definir se a segunda divisão também terá artigo só por estar na segunda divisão. Outros clubes de divisões sem ser a primeira podem ter artigo por outros motivos.

Acho que esse critério já está garantido. Outros podem ser criados para complementar esse.

=> Rjclaudio ^msg 18h57min de 14 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Com todo o respeito, mas acho estranho vc defender que alguns técnicos da segunda divisão possam ter relevância, mas os clubes não necessariamente. Ainda continuo insistindo que todo clube que já disputou qualquer divisão nacional e/ou Estadual, deva ser relevante.

=>Leandro Rocha (discussão) 16h02min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu digo que técnicos podem ter artigo, por outro motivo sem ser apenas por serem técnicos. Assim como clubes podem ter artigos sem ser apenas por terem existido. Se um clube da quarta divisão foi o primeiro clube de um estado / cidade / município, por mim fica o artigo, porque faz parte da história do lugar.

Refazendo meus critérios :

1. Todos os clubes participantes da primeira divisão de Campeonatos Nacionais e Estaduais terão artigo.
2. Os três primeiros clubes de um estado / cidade / município independente da divisão. (Faz parte da história do lugar)
3. Outros clubes para terem artigo precisam de outros critérios sem ser a pura e simples existencia do clube.

=> Rjclaudio ^msg 14h12min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Esse critério vale para qualquer esporte? Afinal, não está entendido no texto que é sobre futebol. Vale pro vôlei, basquete, Tênis de mesa, etc. Creedmp (discussão) 00h39min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A minha idéia é que os critérios definitos em toda a página sejam para todos os esportes considerados enciclopédicos. Afinal porque o futebol tem que receber maior destaque em relação a ooutros esportes ? Ver mais em #Critérios gerais ou específicos para uma esporte.

Sobre clubes de importancia local, modifico então minha proposta, adicionando clubes que foram os únicos clubes de um local, em um determinado período, pois faz parte da história do local. Se tiver mais motivos para "relevancia local" veremos elas. => Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Talvez seja necessário definir critérios para esportes individuais e coletivos separadamente. Digo isso, pois no Tênis de Mesa as "divisões" são feitas para jogadores individuais, e não para clubes. Assim esse critério de "divisões" só valeria para esportes coletivos. Para esportes individuais acredito que um critério razoável seja o clube ser federado à Confederação Nacional ou no mínimo à Federação Estadual. Agora depende do Esporte, não sei como funciona a natação ou o tênis, por exemplo. Creedmp (discussão) 03h46min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Atualizei aqui então. O único ponto que muda é "Pela divisão", sendo o resto identico (na minha opinião) para esportes coletivos e individuais. Fora essa seção ainda tem #Esportistas, que também deverá ter critério separado. Peço que veja esta seção e de uma sugestão, porque eu estou por fora. => Rjclaudio ^msg 04h06min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Fica a questão então, como fica o caso do Santo André Huskies Football, que está em votação ? Eu não acho que o clube seja lá muito relevante, mas ele é da primeira divisão nacional de um esporte coletivo relevante para a wikipédia. E aí ? Leandro Rocha (discussão) 16h39min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Por mim teria artigo também, já que é importante para o meio, e é o primeiro clube deste tipo da região do ABC paulista. De acordo com as minhas propostas, acho que não deve haver distinção entre Futebol e outros esportes. => Rjclaudio ^msg 16h44min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Eu ainda mantenho minha posição de que qualquer clube que tenha disputado ao menos uma temporada por torneio de nível estadual, válido pela Federação estadual, deve ficar. Leandro Rocha (discussão) 03h16min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Leandro, é então a proposta "Esportes coletivos - Todos os clubes participantes da primeira divisão de Campeonatos Nacionais e Estaduais terão artigo." ? Ou quer também todos os times da segunda divisão ? => Rjclaudio ^msg 12h29min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Visto que aqui no Brasil muito times de primeira divisão estadual não estão nem mesmo na terceira nacional, não faria sentido permitir Estadual e não permitir a segunda e terceira divisões nacionais. Creio que Segunda e Terceira divisão nacional são ponto pacífico tb.

Quanto ao Estadual, sou a favor de permitir todas as divisões profissionais. Leandro Rocha (discussão) 15h22min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mesmo parecendo similares os critérios são diferentes. Primeira divisão estadual ficaria apenas os times da primeira divisão estadual, e nesse caso dependendo do estado, pode estar até na quinta divisão nacional que não importa, a questão não é a relevancia nacional (a divisão nacional) e sim a relevancia local (divisão estadual).

E colocar a terceira divisão nacional pode fazer o contrário, times da segunda ou terceira divisão de um estado grande (são paulo ou rio) podem acabar tendo artigo mesmo não tendo nem relevancia nacional nem grande relevancia estadual.

Colocar os times de todas as divisões seria o mesmo de permitir artigos para clubes oficiais apenas por existirem, já que praticamente todos os clubes estaduais competem em alguma divisão profissional estadual. Ou seja, dar artigo a todo e qualquer clube de futebol, o que é impossível.

Prefiro a minha proposta : Se o time merecer artigo por ter relevancia estadual, essa relevancia aparecerá se estiver na primeira divisão do campeonato estadual, porque se estiver na terceira nem relevancia estadual terá. E se for por relevancia nacional, estará na primeira divisão nacional.

Só aproveitando, quantas divisões nacionais tem ? E estaduais ?

=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

No futebol, aqui no Brasil, são 3 divisões nacionais e no RJ, nromalmente três estaduais (já chegou a ter 4). Em SP são umas 5 eu acho. Mas veja bem, pra um clube disputar a terceira divisão nacional, ou ele tem que acabar de ser rebaixado da segunda, ou tem que estar entre os primeiros da primeira divisão do Estado (todo ano mudam os participantes da terceira nacional, com base nos ultimos estaduais, com exceção dos rebaixados da série B nacional).

Então, pela lógica, qualquer clube que esteja na terceira divisão nacional é ou já foi da primeira estadual. E o que dizer de estados como RJ ou MG onde a federação já destinou vagas a Copa do Brasil para clubes de segunda divisão ?

Tem outra coisa tb, vc defendeu que clubes com importância local em determinado período são relevantes. Pois bem, se vc considerar a maioria dos clubes de terceira divisão de cada estado são imporantes em suas cidades ou regiões, ou foram num determinado período. As exceções são outros como o Legião, Estácio, universal FC, CFZ ou o Sendas que são notórios pelo fator "curiosidade". Claro que tem alguns times como o Madrugada, por exemplo, que pra vc não seriam notórios (pra mim são), mas eu acho mais lógico jogar essas exceções na margem de erro e permitir mesmo assim td de uma vez, do que ficar analisando pequenos casos que na prática não farão diferença. Leandro Rocha (discussão) 17h34min de 2 de Março de 2008 (UTC)

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1. Pela divisão : usando como base a divisão do campeonato estadual
   1. Esportes coletivos - Todos os clubes participantes da primeira divisão de Campeonatos Nacionais e Estaduais terão artigo.
   2. Esportes individuais - A criar
2. Relevancia local : relevantes por fazerem parte da história do local (estado / cidade / município)
   1. Os três primeiros clubes do local independente da divisão.
   2. Clubes que em alguma época foram o único clube do local. Digo isto pois o único modo de falar sobre a história do futebol do local nesta época é usando como base o time.
      1. Exemplo, entre 1976 e 1979 o município XXX só teve 1 único clube, logo este clube merece artigo. (Faz parte da história do lugar)
3. Outros clubes
   1. Ainda a discutir outros motivos.

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=> Rjclaudio ^msg 04h06min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Vou falar pelos clubes de futebol, já que dos outros esportes eu não colaboro muito. Para a criação de páginas de clubes, eu tomo como critério mínimo o título municipal, já que em muitos estaduais, como o do RS por exemplo, o título municipal dava direito ao clube a participar dos campeonatos das primeiras divisões estaduais.

Então, os critérios que até então eu adoto são esses:

1. Tenham, no mínimo, UM título de caráter oficial, partindo da ordem hierárquica crescente: municipal/estadual/regional/nacional/interncional.
2. Dos títulos estaduais e nacionais oficiais, valem os campeões de TODAS as divisões, sejam os da Série A, B, C, D ou até o máximo de divisões que uma competição deve ter.
3. Todos os clubes que participam atualmente ou já tenham participado dessas competições oficiais (não necessariamente tendo sido campeões das mesmas).

Robertogilnei (discussão) 18h21min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Ah, só para salientar: a participação dos clubes em competições oficiais só vale de estadual para cima. Isto porque é muito difícil (e irrrelevante também) apurar todos os clubes que tenham participado dos campeonatos municipais. Para campeonatos citadinos, só teriam artigos os clubes campeões! Robertogilnei (discussão) 18h34min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então se eu criar um time hj, torná-lo oficial, e jogar 1 jogo no campeonato estadual na última divisão, ele teria artigo entrando no seu terceiro critério ?

E se pensarmos bem, o critério dois então vai incluir também quase todos os clubes ? Não sei ao certo, mas quantos clubes sobem / descem de divisão a cada edição ? O campeão sempre vai subir. O vice (e pra baixo) pode subir, mas provavelmente vai cair na próxima divisão). Então pra chegar na primeira qualquer clube vai ter que ter ganho no mínimo um título, nem que seja de campeão da terceira divisão estadual.

Logo o seu ponto dois inclui todos os times da primeira divisão estadual (e nacional). Acredito que serviria para segunda, terceira e quarta também, na maioria das vezes.

Os seus critérios estão um pouco confusos. O primeiro está incluído no segundo, que está incluído no terceiro, que inclui todos os times ativos atualmente.

=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

• Acho que deve ter apenas de times profissionais e de estadual para cima. Torneios de acesso para estaduais e coisa do tipo, não. No caso, acredito que muitos times que tem apenas relevância municipal, devam estar no artigo do própio município, ou ficar em "Anexo:Lista de clubes de futebol de... (cidade)". Quanto a divisões bastam os que já tiveram participações na primeiras divisões estaduais no mínimo. 2ª, 3ª e 4ª divisões já é demais, acredito que quase ninguem as acompanha. Pelo mesmo motivo que não vejo utilidade em muitos artigos de dubladores, roteiristas, pokemons entre outros. São apenas para aficcionados. A wikipédia não é lugar para fanatismo demasiado. Farma (discussão) 01h31min de 2 de Março de 2008 (UTC)
• Aliás, algo que não devem esquecer: A segunda divisão do vôlei é relevante? E a do basquete? Aqui não estamos opinando só sobre futebol (apesar de parecer na opinião geral). Pensem bem no que pode vir. Muitos só querem manter muita coisa para abranger o máximo do futebol. Farma (discussão) 08h34min de 2 de Março de 2008 (UTC)

2ª, 3ª e 4ª divisões já é demais, acredito que quase ninguem as acompanha. Pior que acompanha sim, Farma, aqui no RJ diários como o Lance e o Jornal dos Sports cobrem a segunda e a terceira divisão sim, a Rede Record já chegou a transmiti-la inclusive, na época em que a Universal tinha montado um time. E a wikipédia já tem um bom material sobre as divisões inferiores fluminenses, muito dele com bibliografia e td mais, pesquisas em inúmeras fontes, e um tipo de conhecimento que não tem em mais nenhuma outra fonte na internet. Tirar isso do ar seria até um pecado contra a informação, e um desestímulo aos colaboradores. Eu não sou fanático por futebol, mas tinha muitas coisas que eu sempre quis saber sobre o futebol do RJ e só fui descobrir aqui na wikipédia. Pense se não vai trazer mais mal do que bem excluir essas divisões. Quanto a dubladores e pokemons, isso parece até que virou um chavão dos conservadores, mas pokemons e dubladores, vc não encontra na wikipédia nada que não tenha em milhares de sites especializados. Fora que dá pra fundir td em listas. Já times de futebol não, é um caso totalmente diferente.

E sim, td o que vale pro futebol, vale pros outros esportes tb. Eu duvido que saiam criando artigos pra tudo o que é esporte, mas Se tiver e estes estiverem todos dentro das regras, pq não ? Leandro Rocha (discussão) 16h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Não se pode ter artigo pela veracidade da informação, e sim pela relevancia. Jornal dos esportes e Lance são jornais específicos sobre esportes, que claro acabarão falando de divisões inferiores. Mas algum jornal geral dá enfoque a divisões inferiores ? No máximo quando um grande time da primeira divisão cai.

Pra mim primeira divisão estadual é o suficiente, no máximo dos máximos segunda divisão, não aceitaria menos que isso.

Se fizerem um grande jornal de esportes só sobre tenis de mesa isso significa que todos os jogadores que aparecem nesse jornal serão relevantes só por terem aparecido em um jornal desse tipo ?

Leandro, como não sei de casos específicos, algum clube em particular vc acha que merece artigo apenas por estar na terceira divisão ?

=> Rjclaudio ^msg 16h54min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Cláudio, se chegarem a fazer um grande jornal sobre tênis de mesa, e esse jornal tornar-se conhecido, é pq existe muita gente querendo saber sobre tênis de mesa, logo o tênis de mesa é relevante pra muita gente. Agora por exemplo o Legião Futebol Clube, no DF, é um clube que ganhou notoriedade nacional logo ao começar na terceira divisão, por ser uma homenagem ao Legião Urbana. O CFZ tb ganhou notoriedade ao começar na terceira divisão fluminense. A mesma coisa o Sendas Pão de Açúcar Esporte Clube, o Estácio de Sá Futebol Clube, entre outros. E ao mesmo tempo, quando um time desses é criado, surge a curiosidade a respeito de seus adversários, suas participações em campeonatos, etc, e uma coisa puxa a outra. Agora o que não dá é definir o que é ou não relevante baseado só no que a mídia geral dá destaque, se não deixa de ser a wikipédia, e vira a POP-pédia. Leandro Rocha (discussão) 17h13min de 2 de Março de 2008 (UTC)

O ponto "Esportes coletivos - Todos os clubes participantes da primeira divisão de Campeonatos Nacionais e Estaduais terão artigo." só diz que esses times terão artigo, e que times de divisões inferiores só terão artigos se tiverem outro motivo.

Na minha proposta o ponto 3 "Outros Clubes" é para definirmos critérios para clubes de divisão inferior sem ser apenas pela existencia. E isso estaria incluído o Legião Futebol Clube e os outros que vc citou.

A questão é que não estamos exluindo divisões menores, só que precisarão de outros critérios. E agora podemos definí-los também, embora creio eu que isso normalmente precisa de avaliação caso a caso que só poderá ser discutido na PE do clube em questão.

Agora vendo caso a caso os links que estão azul :

• O Legião Futebol Clobe ficou famoso só por ser homenagem ao Legião Urbana ?
• O Estácio de Sá Futebol Clube ficou famoso por ser um clube de uma faculdade que conseguiu construir seu próprio estádio ?
• O CFZ do Rio ficou famoso só por ter sido criado pelo Zico ?

Os outros casos não sei o motivo. Mas se pra esses vc mantém por causa disso só colocarmos esses pontos ns critérios.

Resta também como foi feita a cobertura dos jornais. Só foram citados uma vez ? Só foram citados porque estavam em uma final (nesse caso não citaram o clube e sim a final do campeonato) ? Foram citados porque cairam de divisão ? Tem matéria especial sobre o clube ?

=> Rjclaudio ^msg 17h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Pra um clube (um artigo em geral) ter artigo ele tem que preencher um dos critérios. Se ele não preenche o critério 1.1 "primeira divisão estadual / nacional" mas preenche o critério 3.1 "Ter sido fundado por uma lenda do esporte" ele terá artigo.

Ou seja, não se muda o critério pela divisão, se coloca mais critérios em "Outros Clubes".

=> Rjclaudio ^msg 17h49min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Sim, todos eles ficaram famosos por isso, e todos eles ganharam notiredade na imprensa só por existirem, com exceção do Legião que quando eu vi no Globo esporte já tinha ganho a terceira divisão. Mas isso aqui no Rj, no DF eu não sei. O CFZ (na época RJFC) ficou famoso antes mesmo de ser criado, saindo várias matérias em jornais. De reso, peço que ponha as duas proposas em votação. Eu tenho dúvidas ainda sobre clubes amadores, mas quanto a clubes de segunda e terceira divisão profissional, eu não abro mão de poder votar a favor. Se ainda não tivéssemos muitos artigos sobre isso, até td bem, mas acho falta de consideração com quem teve o trabalho de criar tantos artigos sobre isso. Penso que se fosse pra apagar, esses critérios deveriam ter sido feitos antes, e não agora dois anos depois dos artigos terem sido criados. Leandro Rocha (discussão) 18h05min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Eu digo que eles merecem artigo não por ser apenas um clube de futebol mas por seus feitos (fundado por alguém famoso, homenagear uma banda, etc).

Enfim, a votação pras divisões seria : "Vc acha que clubes devem ter artigo se não tiverem outro motivo a não ser participarem de uma divisão "X" ? Caso a opção vencedora seja sim, escolha se os times de determinada divisão deverão ter artigo ou não. As opções seriam "Primeira" (sim / não), "Segunda (sim / não)" e "Terceira (sim / não)", já que a quarta e pra baixo é consenso não terem artigo só por serem da quarta divisão, sendo necessário outro motivo.

=> Rjclaudio ^msg 18h18min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• Tomem cuidado. A Wikipedia não pode virar POP-pédia, mas tambem não precisa virar a NERD-pédia. E sobre a publicação sobre tênis de mesa, existe a revista TTpalyer. Farma (discussão) 19h22min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Então se eu criar um time hj, torná-lo oficial, e jogar 1 jogo no campeonato estadual na última divisão, ele teria artigo entrando no seu terceiro critério ?» Não é bem assim. Nenhum clube entra de "bicão" numa competição oficial. Para participar de uma competição oficial, é necessária a aprovação da instituição organizadora, seja ela estadual, nacional etc. E se a instituição permitiu a participação do clube, não há nada sobre o que se contestar.

Caso minha proposta não tenha ficado clara, resumo ela em apenas dois requistos mínimos. o primeiro é que o clube tenha, no mínimo, ganhado um campeonato citadino. O segundo é que ele tenha no mínimo participado de uma competição oficial (excluindo-se os campeonatos citadinos). Será que ficou mais claro?

A regra um baseia-se no fato que tem muito clube que nunca ganhou um título estadual, por exemplo, mas ganhou vários em sua cidade, como ocorre por exemplo com os clubes gaúchos de Uruguaiana e Santana do Livramento, no RS. E o segundo baseia-se no fato que muitos clubes recentes mal tiveram tempo de ganhar títulos e atualmente participam de competições oficiais (exemplo do Ipatinga de Minas Gerais). Aliás, se considerar apenas os times que foram campeões, vai haver alguns problemas: a Ponte Preta, clube famoso mas que ganhou poucos títulos, seria irrelevante??? Robertogilnei (discussão) 22h53min de 2 de Março de 2008 (UTC)

{{subst:citação|Rjclaudio|Mas algum jornal geral dá enfoque a divisões inferiores ? No máximo quando um grande time da primeira divisão cai.

Pra mim primeira divisão estadual é o suficiente, no máximo dos máximos segunda divisão, não aceitaria menos que isso.

Se fizerem um grande jornal de esportes só sobre tenis de mesa isso significa que todos os jogadores que aparecem nesse jornal serão relevantes só por terem aparecido em um jornal desse tipo ?

Leandro, como não sei de casos específicos, algum clube em particular vc acha que merece artigo apenas por estar na terceira divisão ? —o comentário precedente não foi assinado por rjclaudio (discussão • contrib.)

Claro que não tem a mesma repercurssão da primeira divisão. Mas a Segundona gaúcha sempre se faz presente na mídia gaúcha! Ainda mais para os clubes que disputam as Séries B e C do Brasileirão.

Me desculpe, mas dizer que os clubes das Séries B e C do Brasileirão são irrelevantes soa até como gozação. Como se o futebol só acontecesse na Primeira Divisão. Ninguém está lá de favor, todos que jogam necessitam de algum modo para participar, seja por seletivas ou por critérios de ranking. E se a CBF aprovou a participação, é porque o clube é relevante. Muitos não se encontram na Série A atualmente, mas têm muita história para contar. Aliás, apagaríamos as páginas do Guarani e do Bahia, se eles fossem rebaixados no Estadual?

Agora essa mania de querer "enxugar" ao máximo o número de clubes na Wikipedia é tão absurdas como considerar existentes apenas as cidades com 10.000 habitantes, apagando os artigos de todas as demais. Robertogilnei (discussão) 23h33min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• Não deve-se considerar apenas a participação atual. Se já esteve pelo menos uma vez na primeira divisão estadual fica, não vai mudar em nada o critério de manutenção. Se nunca esteve só merecerá quando estiver. Afinal, vc acha, por exemplo que um ator que fez um trabalho e tem "futuro promissor" merece artigo? O mesmo digo para os times que nunca estiveram na 1ª divisão estadual. Se já esteve pelo menos uma vez deve ser mantido. E pense bem. Os mesmos critérios valerão para outros esportes. Então, evite defender apenas o futebol. Pense no mesmo critério valendo para todos os times de vôlei, basquete, handebol, beisebol entre outros. Farma (discussão) 23h46min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Para provar que essa idéia de "só clubes de primeira divisão" é absurda, temos os casos de inúmeros clubes que atualmente se encontram no limbo, não pertencem à divisão alguma, mas possuem um passado rico em história e inclusive com muitas conquistas.

Vou dar um exemplo. O Cruzeiro atualmente disputa a segunda divisão gaúcha, não está nenhuma das séries do Brasileirão... Mas possui uma importância muito grande no futebol gaúcho, não só no futebol, mas também em outros esportes. Foi 12 (doze) vezes campeão gaucho de basquete, duas vezes de futsal, além de já ter conquistado o Gauchão. Foi o primeiro clube gaúcho à pisar na Europa. Será que isso é irrelevante? Pelos critérios do Rjclaudio, o clube não existiria na Wikipedia.

PS: e os clubes extintos, hein? Como que ficam???? Robertogilnei (discussão) 23h54min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Primeira divisão de QUALQUER esporte já conta. No seu exemplo, ser campeão estadual de basquete já conta como dentro do critério. Farma (discussão) 00h07min de 3 de Março de 2008 (UTC)

• Para mim todo clube com alguma notoriedade no passado ou atual em qualquer esporte tem de ter artigo. Braz Leme 2h37min de 3 de março de 2008 (UTC)

Braz Leme, defina notoriedade por favor.

Robertogilnei, seu exemplo não surtiu efeito, já que ele teria artigo pelos critérios que vc desaprova. Pode mostrar outros exemplos ?

=> Rjclaudio ^msg 13h49min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Como não? O Cruzeiro de POA já conquistou o Campeonato Gaúcho da primeira divisão, é o terceiro maior vencedor do Estadual de Basquete, atrás apenas de Inter e Corinthians de Sta. Cruz do Sul. Se isso é irrelevante para ti, não sou eu que tenho que rever meus conceitos sobre notoriedade. Mas vamos a outros exemplos. Para não ficar só no RS, pegarei os de outros lugares. Na Bahia, existe o Botafogo. Como se percebe no histórico, o clube é um dos maiores vencedores das competições estaduais. Porém, passa por severas dificuldades financeiras e atualmente não está em divisão alguma. Pelos teus critérios, somente clubes de primeira divisão permaneceriam, logo, o Botafogo seria excluído da Wikipedia. È justo dezsprezar uma boa parte da história do futebol baiano assim? Robertogilnei (discussão) 15h58min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Outra coisa. Eu não sei quais critérios você usaria com clubes já extintos. Clubes que já tenham sido campeões no passado, a exemplo dos que eu citei, mas que já se encontram desativados.Robertogilnei (discussão) 15h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

O que eu digo é que o Cruzeiro de POA terá artigo porque se enquadra no critério Primeira Divisão de estadual para cima.

O Botafogo Sport Club também terá artigo porque participouda primeira divisão estadual, independente de qual época e se ele não está mais.

Vou realçar este ponto lá na página de critérios pq causou confusão : Se um clube cumpriu algum dos critérios em alguma época de sua existencia ele terá artigo. Logo se um clube era da primeira mas caiu (como o Botafogo Sport Club) ele terá artigo.

Ficou melhor ? Mais algum motivo para mudar os critérios ? Algum exemplo que acha que deve ficar mas seria eliminado ? => Rjclaudio ^msg 16h16min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Clubes extintos para mim terão os mesmos critérios dos clubes atuais. Se em alguma época cumpriram um dos critérios eles terão artigo. => Rjclaudio ^msg 16h24min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Dado o impacto que tem o futebol no imaginário nacional, em minha opinião, qualquer clube profissional que esteja (ou que esteve, em algum tempo) vinculado a alguma Federação merece um verbete próprio. E, por analogia, o mesmo vale para clubes de outros desportos. PTLux ^diz! 18h35min de 5 de Março de 2008 (UTC).

• Apesar de não terem assinado, quem pediu para eu definir NOTORIEDADE? Ou foi você Rjclaudio?

Então vamos a definião lógica baseada no famoso "PAI DOS BURROS": Vem da palavra "notório" que é um adjetivo, significa (bem conhecido, sabido de todos, público); enfim, (todo mundo sabe) menos nós da wiki lusófona que adoramos tapar o sol com a peneira. Está bem assim, ou quer mais? Braz Leme 00:25 de 7 de março de 2008 (UTC)

• Citação: Rjclaudio escreveu: «algum clube em particular vc acha que merece artigo apenas por estar na terceira divisão ?» A edição de 2007 do Campeonato Brasileiro da Série C teve muitos clubes notáveis: Bahia (campeão brasileiro), Bragantino (vice-campeão brasileiro), ABC-RN, Rio Branco-AC, Nacional-AM, River e Sampaio Correa (maiores vencedores de seus estados), Coruripe (atual bicampeão alagoano), Chapecoense (atual campeã catarinense), Joinville (uma das principais equipes de Santa Catarina, única octacampeã no estado), Caxias (quarta maior força do futebol gaúcho). Enfim, são vários exemplos que seriam desprezados se somente equipes de primeira divisão fossem admitidas na Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 00h21min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Só lembrando que os critérios valem também para o passado, não se conta apenas o estado atual de um time. Todos esses entrariam pelo critério de primeira divisão do estado.

• Bahia já foi campeão brasileiro e Bragantino foi vice, não importa quando, eles foram e entram nos critérios
• Coruripe, Chapecoense e Joinville já foram campeões estaduais, logo também entram pelo mesmo critério
• ABC-RN, Rio BRanco-AC, Nacional-AM, River e Sampaio Correa são os maiores vencedores de seus estados, logo estão (ou estiveram) na primeira divisão do campeonato estadual e terão artigo também.
• Joinville ... bem, já sabe.

Todos os exemplos q vc deu teriam artigo. Não se conta a situação presente do time, mas também o passado. Se em algum ano de sua existencia o clube preencheu algum dos critérios ele terá artigo, entendeu agora ?

Algum outro bom clube que não teria artigo ? => Rjclaudio ^msg 01h06min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Clubes amadores

Eu achei que não precisaria perguntar, mas pediram: Clubes de futebol amador que nunca foram profissionais são relevantes? Farma (discussão) 20h24min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Se um time é amador nunca foi profissional, mas a resposta é não, a meu ver. _R.T.Argenton ^{Deixe uma mensagem} 20h29min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Também acho que não merecem artigos. Pelo menos não no critério de esportes. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

*Coloquei umas votações hoje de clubes de futebol amadores: Wikipedia:Páginas para eliminar/8 de Março. Não sei que elevância eles tem. Farma (discussão) 22h51min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Aviso de votações de PEs só na seção de PEs. Se não souber colocar na lista, escreve lá mesmo o asivo que depois alguém passa pra lista. => Rjclaudio ^msg 01h55min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• O que eu acho engraçado é que tem gente que vota para manter e nem vem opinar aqui. O pior é que tenho certeza que muitos só votam em mater times amadores por serem times de futebol. Se fossem de outro esporte com certeza eliminariam sem dó nem piedade. Farma (discussão) 08h38min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Rodrigo, não percebi o que queria dizer com Se um time é amador nunca foi profissional. Vários clubes amadores já foram profissionais, pelo menos em Portugal, mas reverteram para o estatuto de amador por uma razão ou outra. aenariel^(msg) 15h58min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Se esse for o caso eu considero como se fosse um clube profissional extinto, valendo os mesmos critérios que qualquer outro clube profissional. Pode-se colocar uma obs na seção de clubes, dizendo que se o clube atual for amador, mas ele já tiver sido profissional, os critérios serão os de clubes profissionais. => Rjclaudio ^msg 16h36min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Alguns clubes amadores podem merecer destaque sim. Tem campeonatos amadores que ajudam a contar a história de cidades, bairros, etc. E não tem nada a ver ser de futebol, por exemplo, o São Cemente é um time de futebol de areia e também uma escola de samba. Claro que ganhou artigo por ser escola, não por ser time de futebol de areia, mas com certeza o time de futebol de areia, embora amador, é da divisão máxima do esporte aqui no RJ. então creio que outros times mereceriam artigo sim. O problema é que existem poucas fontes sobre o assunto, então sem fontes, sem artigo. Mas a possibilidade de ter um artigo sobre isso deve existir sim. Leandro Rocha (discussão) 16h49min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Cite um exemplo e analizando o caso podemos discutir os possíveis critérios. => Rjclaudio ^msg 17h04min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Veja o link Campeonato Carioca de Futebol, por exemplo, aqui no RJ tivemos uma época onde o futebol era amador (assim como no mundo todo, pra falar a verdade). Mesmo assim, conviveram ao mesmo tempo a Liga amadora e a Liga Profissional, e ambs eram consideradas igualmente importantes (leia o artigo). Claro que o nome "profissional" deveria dar mais pompa, mas as vezes era apenas um rótulo criado por clubes elitistas que não queriam jogar contra times de negros e operários (vide Vasco dos anos 20). o que importa é que hoje a FERJ considera campeões tb os times que participaram dos torneios amadores da época, e esses times a meu ver são relevantes, mesmo nunca tendo sido profissionais.

O Sport Club Mackenzie, por exemplo, faz parte da história do bairro do Méier. E o que dizer do Engenho de Dentro Atlético Clube ? Não dá pra dizer que esses times, mesmo amadores, são irrelevantes. Por isso eu tenho votado a favor daqueles times gaúchos, prefiro dar-lhes o benefício da dúvida, uma vez que não da pra dizer que time amador = time de pelada necessariamente Leandro Rocha (discussão) 17h20min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Todos os times amadores fazem parte da história de algum bairro, isso está claro. Pelo o que disse na segunda parte só por existir o Spor Club Mackenzie teria artigo ?

O fato de um dos times ter artigo não implica em todos os outros terem também. O que a escalação de 1950 de um clube tem de importancia no jogo contra i clube XXX (que tem artigo) ? Nada. Se precisar de informações desenvolve-se o artigo sobre a edição do campeonato paulista de 2008 na seção da segunda divisão (se não tiver só criar).

=> Rjclaudio ^msg 17h46min de 2 de Março de 2008 (UTC)

• Minha opinião é de que todo e qualquer clube profissional ou não, do passado e do presente devem possuir artigo na wikipédia. Seria um absurdo termos de eliminar artigos de todos esses clubes que já constam a muito tempo na wiki como os clubes históricos da capital e interior de São Paulo, fora os outros clubes de outros estados. Braz Leme 12h30min de 3 de março de 2008 (UTC)

No caso do Campeonato Carioca de Futebol concordo que esses times podem ter artigo, já que a FERJ os considera de igual importancia em relação a times profissionais

Tem como escrever isso em forma de critério geral (sem especificar esporte, estado ou campeonato) ? Estou com dificuldades nisso. => Rjclaudio ^msg 14h02min de 5 de Março de 2008 (UTC)

É, mas é o mesmo caso daqueles clubes gáuchos que estão em proposta de eliminação. A federação gaúcha considera estes times como oficiais tb, embora sejam apenas amadores. Aí entra o que o fabiano falou, eles só são considerados pra ganhar voto. Mas aí a política interna da federação acho que não cabe tanto discutir aqui, sem dúvidas vai contra o princípio da imparcialidade. A única diferença a meu ver entre esses clubes cariocas antigos e os amadores do RS é que os amadores daqui eram considerados uma primeira divisão paralela, enquanto no RS não são hoje em dia. MAs quem garante que já não foram no passado ? Pelo que os artigos falam, parece uma certa relevância estadual dentro do meio do futebol sim. Pelo o menos equivalente a uma divisão inferior do futebol profissional. Leandro Rocha (discussão) 16h23min de 6 de Março de 2008 (UTC)

• Minha humilde opinião inclusionista: quaisquer clubes esportivos amadores que tenham participado de campeonatos nacionais, estaduais e inter-municipais podem ter verbetes próprios (ressalvada a necessidade de referências, é óbvio). Quanto aos clubes que disputaram apenas campeonatos municipais (dada a notoriedade regional mínima), deve-se analisar caso a caso. PTLux ^diz! 18h41min de 5 de Março de 2008 (UTC).

Concordo com o Christian. Leandro Rocha (discussão) 16h47min de 6 de Março de 2008 (UTC)

E neste caso qual seria a relevancia do artigo ? No meio de esportes não é já que importante seriam os times profissionais. Só seria importante para o meio de esportistas amadores, mas este meio não é tão considerado. => Rjclaudio ^msg 18h48min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• No caso acredito que os de relevância mesmo participam dos campeonatos profissionais (pelo menos em SP é assim). O resto para mim é clube de bairro, de relevância comparável à uma escolinha de futebol. Se eu crio um time de tiozinhos que joga todo fim de semana, esse time é enciclopédico? Tem muitas associações japonesas ("kaikans") de SP que só tem relevância no bairro, apesar de muitos da colônia conhecerem, fica só nisso. Fora o pessoal da colônia, muitos no bairro apenas conhecem como "aquele clube japonês". Não é a mera existência que o torna relevante. Farma (discussão) 19h18min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Citação: Rjclaudio escreveu: «E neste caso qual seria a relevancia do artigo ?» Não estamos a discutir relevância e, sim, notoriedade. Se tratar do que é notório ou não já é resvalar no terreno da subjetividade, imagine quanto ao que é ser ou não relevante... Parto do princípio que os assuntos de uma enciclopédia (salvo raríssimas exceções) são sempre relevantes apenas para o subgrupo que os estuda. Como exemplo geral, qual é o subgrupo maior: o de pessoas interessadas em Eugênio de Ancira (artigo criado por mim) ou o de pessoas interessadas numa associação japonesa (kaikan)? Quem é mais relevante?... Ambos tem a sua própria relevância determinada pelo subgrupo de pessoas interessadas no assunto. PTLux ^diz! 20h17min de 5 de Março de 2008 (UTC).

E isto inclui então o grupo de 22 pessoas que reuni para estudar o meu time de futebol que montei ontem e o time adversário. Terá relevancia para o grupo.

O tamanho do grupo é importante. Mas me explique a diferenca entre notoriedade e relevancia. Sempre considerei como se fossem iguais. => Rjclaudio ^msg 22h02min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Mas me explique a diferenca entre notoriedade e relevancia.»

Resumida e superficialmente, notoriedade relaciona-se ao número de pessoas que conhecem um tema; relevância relaciona-se à importância deste tema, independentemente do número de pessoas que o conheçam. Vamos às definições do dicionário (no caso, o Michaelis):

• notoriedade: Estado ou qualidade de notório; publicidade. / notório: 1 Sabido de todos ou de muitos; público. 2 Claro, patente.
• relevância: 1 Qualidade de relevante. 2 Relevo. 3 Importância. (...) / relevante: 1 Que releva ou fica em relevo. 2 Importante, saliente. 3 De grande monta ou valor. (...) sm p us Aquilo que é preciso; o indispensável.

Citação: Rjclaudio escreveu: «E isto inclui então o grupo de 22 pessoas que reuni para estudar o meu time de futebol que montei ontem e o time adversário. Terá relevancia para o grupo.»

Neste exemplo que você deu (que é uma falácia), há dois problemas:

1. Como o time de futebol foi criado por você ontem, qualquer trabalho a respeito dele configurará pesquisa primária - o que não é permitido na Wikipédia.
2. Como o grupo já foi reunido com o intuito de estudar as fontes primárias (você e seu time), qualquer informação inserida na Wikipédia será inútil, pois o grupo já terá acesso a elas de primeira mão.

É óbvio que o seu exemplo (por absurdo) não faz o menor sentido, e não se aplica - em hipótese alguma - ao que eu estava dizendo. Abraços. PTLux ^diz! 23h03min de 5 de Março de 2008 (UTC).

Vale lembrar que clube amador não é necessariamente = time de pelada. Tem times amadores que são análogos a profissionais de divisões menores. Eu até concordo, cláudio, que pra vc não faz muito sentido de qualquer maneira, pq vc tb é contra incluir times de segunda e terceira divisão estadual. De qualquer modo, afirmo isso pra não virem me acusar de querer incluir qualquer coisa aqui. Deve ter um cirtério, mas ao mesmo tempo, penso eu, não tão restritivo. Pra fazer uma comparação, por exemplo, as escolas de samba costumam ser comparadas a times profissionais, enquanto os blocos carnavalescos costumam ser comparados (hoje em dia) a times de peladas. Mesmo assim blocos como o Simpatia É Quase Amor ou o bloco da TUP são relevantes, enquanto o bloco da esquina que meia dúzia fizeram no bairro X não. Eu sei que a discussão de carnaval não é aqui, mas é só pra fazer uma comparação objetiva. Leandro Rocha (discussão) 16h47min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Espero que todos discutam o mesmo tema para os clubes de basquete, volei, tênis de mesa, judô, handebol, etc. Infelizmente, vejo muita paixão e pouca razão nessa discussão. Vamos ser mais políticos (procurem no dicionário e nos livros de história!) e decidamos essa questão com bom senso. Até! Roberto (discussão) 02h32min de 7 de Março de 2008 (UTC)

A princípio, até onde eu sei, a discussão é pra esportes coletivos, ou seja, se vale pro futebol, vale pra todos. A grande diferença é que a maioria dos esportes coletivos já são amadores mesmo. E é mais um argumento que me faz ser favorável a manter clubes de futebol de campo amadores que tenham certa relevância, afinal, os maiores clubes de soçaite e futebol de areia por exemplo são amadores tb. Leandro Rocha (discussão) 15h54min de 7 de Março de 2008 (UTC)

• Citação: Farma escreveu: «No caso acredito que os de relevância mesmo participam dos campeonatos profissionais (pelo menos em SP é assim). O resto para mim é clube de bairro, de relevância comparável à uma escolinha de futebol. Se eu crio um time de tiozinhos que joga todo fim de semana, esse time é enciclopédico?» Há uma grande diferença (grande não, gigante!) entre uma competição de peladas para uma competição, ainda que amadora, organizada por federações. Enquanto que os vencedores de torneios de bairros são notícias somente nesses bairros, os vencedores de torneios amadores organizados por ligas e federações ganham notícia até mesmo no Estado e são listados na página da entidade máxima estadual, como aqueles clubes dos artigos que você colocou em votação. Robertogilnei (discussão) 00h33min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Robertogilnei, (finalmente) me convenceu. Alguns merecem artigo. Mas qual seria o critério ? Não se pode usar o mesmo que os times profissionais, só a participação na primeira divisão do torneio (existe mais de uma divisão ?). Teria que ser entre os 8 primeiros por exemplo, ou 16. Ninguém no estado vai se interssar pra saber quem ficou na antepenultima colocação. => Rjclaudio ^msg 01h11min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Profissionais

Dirigentes

Todos os presidentes (ou ex-presidentes) de todos os clubes que já disputaram a primeira divisão nacional dos países de língua portuguesa; e de outros países desde que já possuam artigo em outras wikipédias. É justo ? Leandro Rocha (discussão) 14h01min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

É uma opção, mas não sei se devemos ficar dependentes de outras wikipedias. Por exemplo, não poderíamos usar como base a wiki anglófona, já que muita coisa (artigos) lá muita gente aqui não concorda em ter.

Eu sou contra esse tipo de diferenciação, se é de um país lusófono pode ter, se for de outro país não. Pra mim tinha que ser tudo mesmo critério, independente do país.

=> Rjclaudio ^msg 23h58min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então reformulando, todos os presidentes (ou ex-presidentes) de todos os clubes que já disputaram a primeira divisão nacional. Fica melhor assim ? => Leandro Rocha (discussão) 16h39min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo. => Rjclaudio ^msg 01h07min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Mudei de idéia. Se um clube tem notoriedade suficiente para ter artigo, creio eu que seu presidente também terá. Se o clube for, por exemplo, importante por ser o único clube de um município / cidade, seu presidente também deve ser.

Assim, minha proposta é de ter artigos para todos os presidentes de todos os clubes com artigo.

Fazendo um obs para o conteúdo. Se for mínimo, fundir com o artigo do clube. Se for esboço, fundir em anexo:presidetnes do clube XXX. Se tiver desenvolvido, artigo próprio.

=> Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Quanto a dirigentes, sou mais rigoroso. Para mim, poucos são dignos de ter artigos na Wikipedia. Senão, vai chover artigos mínimos sobre esses dirigentes, tipo "Fulano de tal (cidade natal, XX de XXXXXX de XXXX) foi um presidente do club (nome do clube)." E não vai sair disso o artigo.

Portanto, creio que dirigentes só devem ter artigo se realmente tiverem algum fato notável ou curioso em sua biografia: folclóricos (Eurico Miranda, Vicente Mateus), envolvidos em casos excepcionais (Petraglia e Dualib, pelos escândalos do futebol; Amoretty, pela tragédia do vôo da TAM). Fora esses casos, não vejo razão para todo e qualquer presidente ter um arigo próprio (quanto mais os vice-presidentes, diretores de futebol etc).

Assim, minha proposta é de ter artigos para todos os presidentes de todos os clubes com artigo. Fazendo um obs para o conteúdo. Se for mínimo, fundir com o artigo do clube. Se for esboço, fundir em anexo:presidetnes do clube XXX. Se tiver desenvolvido, artigo próprio.

Robertogilnei (discussão) 17h53min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo Acho esse critério aceitável. De certo modo acabo concordando com o Roberto gilnei tb, pq só ter um artigo fulano foi presidente do clube tal não faz sentido. Leandro Rocha (discussão) 16h41min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Tb concordo. Acho que chegamos a um acordo. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Técnicos

• Técnicos que já atuaram na primeira divisão e/ou seleção nacional de qualquer país. Parece justo, mas merece mais discussão

=> Leandro Rocha (discussão) 14h37min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Se atuou na primeira divisão já é importante, se não for por ele é pela história do clube. Agora vai faltar critérios pra técnicos de outras divisões caso precise de artigo. => Rjclaudio ^msg 00h00min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Sinceramente, eu posso estar enganado, mas não acho que vá precisar de artigo pra técnicos que só atuaram na segunda divisão. Ainda mais pq a rotatividade dos técnicos é muito grande, então muitos técnicos da segunda divisão aqui do Brasil, se vc for ver, já atuaram na primeira. Se o máximo que o cara já atuou na carreira dele foi a segunda divisão nacional, não acho que ele seria tão relevante assim. mas sei lá, é um caso a se pensar.

=> Leandro Rocha (discussão) 16h43min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Digo pro caso de ter um técnico que ficou famoso por exemplo, por levar um time da lanterna para campeão. Coisas assim tem que ter critérios que permitam artigos para técnicos da segunda divisão, se for por outro motivo. Algo como, se o técnico terminou a segunda divisão entre os 5 primeiros várias vezes (sei lá, 10 vezes) já é possível ter um artigo dele (possível). => Rjclaudio ^msg 01h07min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Não dá para considerar apenas os técnicos de primeira divisão relevantes... E quando não existia Campeonato Brasileiro, como fica? Aqueles técnicos que se destacaram nos estaduais de antigamente, que na época era a competição máxima que existia no Brasil, não contam?

Pra mim, poderiam ter páginas de técnicos que passaram por clubes que tenham importância em seu estado. O técnico que passou, no mínimo por um clube relevante em nível estadual, para mim já é relevante. Só não concordaria se a carreira do técnico só contivesse passagem por clubes sem importância local. Robertogilnei (discussão) 17h43min de 29 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo, mas queria ter um modo de fazer a mesma obs dos dirigentes : dependendo do conteúdo, fazer fusão pra não ficar só artigos pequenos. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Robertogilnei, posso considerar sua proposta como "Técnicos que participaram da primeira divisão estadual" ? Ou teve (não conheço tanto do passado de esportes) uma época que não existia campeonato estadual ? Se tiver uma sugestão para essa época nós colocamos nos critérios, se não tiver fica para um próximo passo. => Rjclaudio ^msg 14h13min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Pode ser. Nas épocas em que não existiam estuaduais, os clubes eram dirigidos pelos capitães das equipes, mas estes teriam artigos por serem jogadores e não técnicos. Essa proposta também valeria para os outros esportes e, caso não tenha uma disputa estadual, considerar nestes casos os técnicos que disputaram a competição nacional da modalidade. Robertogilnei (discussão) 16h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

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1. Técnicos que já atuaram na primeira divisão estadual, nacional ou seleção nacional de qualquer país.

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=> Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Me parece que esse critério tem que ser bem pensado levando em conta os técnicos estrangeiros pois há muitos que não tem notoriedade entre lusófonos. Em contrapartida, há um grande número de técnicos brasileiros com relevância. Roberto (discussão) 01h20min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Podemos usar esse para técnicos de países lusófonos e um mais restrito (apenas primeira divisão nacional ou seleção) para os outros países. => Rjclaudio ^msg 01h26min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Entidades

Exemplos

• A FIFA, todas as suas subsidiárias a nível continental, órgãos da própria FIFA como a International Board e entidades importantes paralelas à FIFA, como a NF-Board.

• COI, comitês olímpicos de países de língua portuguesa.

• Todas as entidades máximas de todos os esportes relevantes; entidades paralelas de importância, como a NF-Board; COI e Comitês Olímpicos nacionais e continentais (COB e ODEPA por exemplo); federações continentais e nacionais de todos os esportes olímpicos, de inverno, pan-americanos ou profissionalizados.

==> Leandro Rocha (discussão) 16h49min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

• Devemos incluir também as "ligas" das cidades do interior de todos país. Braz Leme 12h37min de 3 de março de 2008 (UTC)

Propostas

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Só existirá artigo para entidades se tiver artigo para o esporte.

1. Todas as entidades máximas de todos os esportes
2. Entidades paralelas de importância, como a NF-Board;
3. COI e Comitês Olímpicos nacionais e continentais (COB e ODEPA por exemplo);
4. Federações continentais e nacionais de todos os esportes

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Lugares

Estádios e parques olímpicos

Conforme a proposta na página principal: Estádios com histórico de competições internacionais ou decisões nacionais. Parece justo.

=> Leandro Rocha (discussão) 14h33min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo. Estádio só merece artigo próprio se for importante por si só, não por ser o estádio de um clube famoso. Se o estádio não for famoso pode muito bem ficar em uma seção do artigo do clube. A questão passa a ser quando tem muitas informações sobre o estádio, e nesse caso colocar só no artigo do clube vai deixar ele muito pesado, sendo a divisão em um artigo próprio natural.

Ou seja, se for um artigo extenso (do estádio e do clube) pode ter artigo separado, caso contrário fica junto. => Rjclaudio ^msg 00h04min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Um caminho seria, artigo próprio para qualquer estádio de qualquer time com artigo próprio (conforme critério sobre Clubes definido em outro ponto). --HTPF (discussão) 22h32min de 20 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Lembrando que melhor ter uma seção com 3 linhas no artigo do clube do que um artigo só sobre o estádio com apenas 3 linhas. Nesse caso sou a favor de eliminar o artigo.

Ou seja : artigos de estádios que não sejam grandes demais para serem fundidos no artigo do clube poderão ter artigo próprio.

Resta definir o que seja "grandes demais".

=> Rjclaudio ^msg 10h46min de 23 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo Quanto a manter-se apenas estádios famosos/com decisões nacionais ou internacionais. Quer dizer que se eu quiser escrever um artigo sobre a história sobre um estádio que não seja tão famoso, eu não posso? Dou-lhes um exemplo sobre um artigo criado por mim: o Estádio da Baixada, que pertenceu ao arquirrival do meu time - o Grêmio. Modéstia a parte, creio que o artigo ficou bom (talvez faltando colocar algumas fotos), mas o estádio não é famoso e nem sediou competições nacionais ou internacionais.

A única ressalva que eu faço a estádio é quando ele é um artigo de uma ou duas linhas, como disse o Rjclaudio. Aí sim eu sou favorável à exclusão! Robertogilnei (discussão) 15h20min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Também prefiro assim.

Artigo de estádio se tiver uma seção sobre a história do estádio fica com artigo. Caso contrário. => Rjclaudio ^msg 01h22min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Uma pergunta : Se um estádio de um clube foi demolido e reconstruído, ou reformado, ele deve ter só um artigo ou dois artigos (estádio de XXX / estádio de YYY) ? Pq está acontecendo isso atualmente. => Rjclaudio ^msg 23h12min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Coloca alguns exemplos aí só pra eu ver do que vc está falando. Leandro Rocha (discussão) 17h03min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Estádios cujo clube não tiver artigo não deve ter artigo também. Certo ? Decisões importantes só são feitas em estádios de clubes que já possuem artigo.

Digo isto por causa desta lista, onde na parte de "Estádio Municipal" tem muitos estádios onde não é nem dito a qual time pertencem. => Rjclaudio ^msg 14h20min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Mas será que todos os estádios/ginásios são ligados à clubes? E os ginásios esportivos onde acontecem os jogos Olímpicos, Pan-Americanos, etc? Não sei se todos estão ligados à clubes. Farma (discussão) 02h55min de 6 de Março de 2008 (UTC)

• Por exemplo: Ginásio do Ibirapuera. É frequente acontecerem competições esportivas nesse ginásio. Até onde eu sei é da prefeitura de SP. Farma (discussão) 02h59min de 6 de Março de 2008 (UTC)

Pro caso de não ter clube, só teria artigo se tivesse uma partida importante, já que fora isso não teria outro motivo para o ginásio ser importante.

Ginásios onde acontecem jogos Olímpicos, Pan-Americanos e etc teriam artigo. Qualquer ginásio onde teve competição internacional.

Não vejo como fazer outro critério, seria isso ou listar todos. No caso de autódromos como a competição de F1 acontece em cada um dos autódromos todos eles teriam artigo, pq todos foram palco de "partidas" de competições internacionais.

Pode-se ampliar, de partida internacional para nacional, mas não cnoheço tanto do assunto.

Refiz as propostas então, acrescentando as partidas.

=> Rjclaudio ^msg 01h17min de 8 de Março de 2008 (UTC)

• Ao invés de partida, coloque eventos esportivos. Aliás, acredito que destaque na mídia tambem conta, e notoriedade histórica, mesmo se não for de clubes e não atendendo a estes critérios. Apesar disso, acho que já entra em critérios de "lugares" (ou algo do tipo). E eu acho que abrigar eventos nacionais (e talvez estaduais?) como Campeonatos nacionais de um esporte talvez tambem poderiam entrar nesta regra. Farma (discussão) 06h22min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Melhor então colocar uma obs dizendo que os critérios de Lugares em geral também se aplicam ao Estádio. E quando formos definir estes critérios a gente coloca a mídia e o histórico.

Embora pra mim só vai aparecer na mídia se tiver clube ou se tiver evento. O mesmo pro histórico. O que mais faria aparecer na mídia ? Talvez a derrubada e a reconstrução.

Competições estaduais acho muito abrangente. Prefiro interestadual pra cima.

=> Rjclaudio ^msg 13h04min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Propostas

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1. Conteúdo - Se tiver informações sobre a história do estádio (e não sobre o clube) terá artigo, desde que o clube também tenha artigo. Caso contrário a fusão com o artigo do clube se faz necessária.
2. Clube - Apenas estádios de clubes com artigo podem ter artigo.
3. Eventos - Estádios onde foram realizados eventos esportivos de competições nacionais ou internacionais.

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=> Rjclaudio ^msg 13h04min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Pra mim, parece coerente. Roberto (discussão) 01h00min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Regras

Regras, técnicas, termos e outras especificidades de um esporte, merecem artigo próprio? Por exemplo: Regras do futebol, impedimento, home run, etc. Farma (discussão) 01h09min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Acho que tudo vai depender do tamanho. A princípio eu seria a favor de um artigo só para regras, mas esse do impedimeto se fosse junaodocm outras regras, ficaria um artigo pesado demais. Gostaria de ler mais comentários. Leandro Rocha (discussão) 03h55min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Penso ser interessante ter um artigo que explique as regras para leigos no esporte. Particularmente, não acredito ser necessário criar um artigo para cada regra, seria mais interessante tentar colocar as regras na bibiloteca do Wikipédia (se isso for possível) ou especificar uma ligação pra quem quer ler as regras na íntegra. Roberto (discussão) 04h01min de 3 de Março de 2008 (UTC)

É cientificamente provado que mulher tem problema mesmo para entender impedimento. rsrsrs Farma (discussão) 04h16min de 3 de Março de 2008 (UTC)

• Algumas regras especiais creio que sejam passíveis de artigo próprio. Tito Martins^MSG 00h09min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Cite alguns exemplos pra discutirmos se há a necessidade. Posso falar pelo futebol, vôlei, basquete e tênis de mesa. Não penso que nesses esportes exista a necessidade de criar um artigo de uma regra específica. Até. Roberto (discussão) 02h00min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Disseram aí, impedimento. Está dentro do conjunto Categoria:Regras de futebol. Nisto, já tem os exemplos, pra está perfeito o do futebol. Não posso falar por outros esportes... mas penso que se houver uma explicação para a regra de cada um, bem dividido, se necessário, em artigos, ficaria bem útil. Tito Martins^MSG 23h22min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Então, um artigo pra cada conjunto de regras do esporte é suficiente. Penso que não é necessário a transcrição das regras do esporte como foi feito com algumas regras do futebol (e pelo jeito só do futebol). É interessante explicar as regras e deixar um link para as regras completas, e não trancrevê-las para o Wikipédia. Particularmente, digo que isso se compara a transcrever capítulos de livros, o que não é o objetivo da enciclopédia.

Quero, ainda, deixar claro que gosto muito de futebol, contudo, temos que ser imparciais em discussões desse tipo.

Roberto (discussão) 23h56min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Tito Martins, você falou : bem dividido, se necessário. No caso do futebol só vejo a regra de impedimento como necessário ser feito a divisão.

Então essa questão vai depender da regra. Como disseram o impedimento muitas vezes é complicado de entender e fazer um artigo próprio explicando a regra é necessário. Porém quase todas as outras regras do futebol podem ficar juntas no artigo geral das regras.

Isso pode ser feito com todos os esportes. Minha proposta : "a princípio as regras seriam escritas em um "anexo:regras do esporte xxx" (ou outro nome, tanto faz), só tendo artigo se este tiver conteúdo suficiente.

O que é relevante são as regras de modo geral, não uma regra em específico.

Peço que vejam minha proposta e me digam se tem algo contra.

=> Rjclaudio ^msg 14h33min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Propostas

• A princípio as regras seriam escritas em um "anexo:regras do esporte xxx" (ou outro nome, tanto faz), só tendo artigo se este tiver conteúdo suficiente. Deve ter um link externo para um site completo com todas as regras do esporte.

=> Rjclaudio ^msg 14h33min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Sobre as regras estarem num anexo é uma boa idéia, mas penso que alguns comentários na página do esporte sobre as principais regras também é necessário.

Sobre o impedimento, discordo da criação de um artigo próprio porque não me parece tão complicado assim. Fazendo uma comparação, só a forma de pontuação no futebol americano já é muito mais complicada que o impedimento do futebol de campo.

Roberto (discussão) 23h39min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Não sei como é para outros esportes, se para algum um artigo único ficaria muito extenso (roberto, se souber sobre Futebol Americano pode me esclarecer essa dúvida ?).

Vi umas das regras do futebol (não lembro qual) onde falava o histórico, como era nos anos 60-70, 80-90 e atuais. Se todas as regras tivessem isso ficaria grande. Por outro lado ter um artigo de regras, com uma seção de regras atuais, e outra sobre a evolução das regras, fica um artigo mais completo.

Por hora temos duas propostas, que listarei abaixo.

=> Rjclaudio ^msg 23h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Um artigo anexo, único, para desenvolver todas as regras do esporte.
• A princípio as regras seriam escritas em um "anexo:regras do esporte xxx" (ou outro nome, tanto faz), só tendo artigo se este tiver conteúdo suficiente. Deve ter um link externo para um site completo com todas as regras do esporte.

=> Rjclaudio ^msg 23h59min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Não consegui definir a diferença entre as duas propostas.

Sobre as regras do futebol americano é algo que estou tentando desvendar. Se quiser entender porque acho confuso, veja o artigo Futebol americano. Roberto (discussão) 17h03min de 6 de Março de 2008 (UTC)

A diferença é que na primeira não existiria nenhum artigo apenas para uma única regra, já na segunda artigos como impedimento poderia existir, já que há muito conteúdo e alguns tem dificuldade, e artigos com conteúdo sobre o histórico da regra X do futebol tb teria, pq ele ficaria mt grande para ser fundido.

A primeira fundirá todas as regras independente de uma delas ter o mesmo tamanho de todas as outras somadas.

=> Rjclaudio ^msg 01h29min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Continuo acreditando que o ideal é que tenha apenas um artigo para todas as regras do esporte. O objetivo do Wikipédia não é copiar o conteúdo do livro de regras de um esporte, mas propagar informações pertinentes sobre essas regras. Não consigo imaginar um esporte que tenha uma única regra que possa ser grande o suficiente para ter artigo. Aliás, nenhum conjunto de regras é tão complexo de modo a criar um artigo gigante, usando, por exemplo, como base o artigo "Brasil" comp arâmetro limite. Roberto (discussão) 01h21min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com vc, melhor deixar só uma. Se ninguém for contra usaremos a regra abaixo como consenso. => Rjclaudio ^msg 01h27min de 9 de Março de 2008 (UTC)

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1. Um artigo anexo, único, para desenvolver todas as regras do esporte.

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=> Rjclaudio ^msg 01h27min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Por motivos já explanados. Roberto (discussão) 03h27min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Táticas e Técnicas

Posições de jogadores

As posições dos jogadores são relevantes? Por exemplo, Atacante (futebol), Atacante (voleibol), Pivô (esporte) merecem ter artigo próprio? Farma (discussão) 01h17min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Creio que não, pra mim um único artigo "posições do esporte tal" seria suficiente. Leandro Rocha (discussão) 03h52min de 3 de Março de 2008 (UTC)

• A meu ver são relevantes sim. Às vezes, em um artigo, diz-se que atleta "X" é zagueiro, nada melhor do que explicar o que é um zagueiro e suas variantes no artigo próprio, existindo também um único verbete para todas as posições. Tito Martins^MSG 00h09min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Sobre o comentário acima. Perfeito. Roberto (discussão) 02h01min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Não sei. Fora as listas de "Grandes centroavantes", o artigo Centroavante poderia ficar apenas no artigo Atacante (futebol), e estes também podem ficar em um único artigo.

Depois farei uma fusão pra testar como ficaria e aí poderemos analizar melhor a proposta. => Rjclaudio ^msg 15h08min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Acho que eu me confundi acima. Minha opinião é que o interessante é ter um artigo sobre as posições de um esporte e não um artigo para cada posição. Até! Roberto (discussão) 23h45min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Então é consenso ter apenas um artigo para falar de todas as posições. Vou passar isso para a página de critérios. => Rjclaudio ^msg 23h53min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Esquemas táticos

E os esquemas táticos, são relevantes? Devem ser fundidos? Onde? Por exemplo, Categoria:Tácticas de futebol. Farma (discussão) 01h43min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Todos esses aí a meu ver deveriam ser fundidos num único artigo sobre esquemas táticos, principalmente pq a maioria não tem figura nem nada do tipo que vá tornar o artigo unificado muito pesado. Leandro Rocha (discussão) 03h54min de 3 de Março de 2008 (UTC)

O problema é a grande variedade de esquemas táticos... Não tenho opinição formada ainda. Tito Martins^MSG 00h09min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Acredito que fica mais intuitivo para quem consulta a Wikipédia criar um só artigo para esquemas táticos. Roberto (discussão) 02h03min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Pelo tamanho dos artigos pode muito bem ficar em um único artigo, criando os redirects para cada seção.

Mas alguns tem conteúdo suficiente, principalmente os que falam da história do esquema. Se todos os esquemas tivessem essa seção por mim ficava cada um com seu artigo. Mas se não tiver prefiro uma fusão.

O 3-4-3 tem a história nos anos 60-70 e 80-90, além dos atuais. Isso é algo que merece artigo próprio.

=> Rjclaudio ^msg 15h08min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Técnicas

Tem algo que não tenho certeza se foi contemplado em algum tópico: as técnicas dos esportes. Algumas técnicas de esportes com raquete e lutas podem ter bastante conteúdo. Contudo, parece consenso que o ideal é que as técnicas, indivualmente, permaneçam na página do esporte. Roberto (discussão) 03h30min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Começa na página do esporte mas se ficar grande demais coloca o básico na página de esporte e faz um anexo com todas as técnicas. => Rjclaudio ^msg 12h39min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Jargões

Não sei se é um consenso, apesar de depender do bom senso de cada editor, mas em vários esportes existem jargões que precisam ser explicados. Por exemplo, tive que criar a página Borracha sanduíche para explicar o termo usado no artigo Tênis de mesa. Sendo assim, como serão os critérios pra esse tipo de artigo sobre esportes? Roberto (discussão) 03h49min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Não acho que precise de um artigo para cada jargão. A lista pode ser iniciada no artigo do esporte, e se ficar grande faz-se um anexo para os jargões. Mais que isso só se um jargão ficar mt grande. => Rjclaudio ^msg 14h58min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com Rjclaudio. Tito Martins^MSG 00h09min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Vou criar um anexo para jargões do tênis de mesa. Só preciso de diretrizes porque nunca criei um anexo. Até! Roberto (discussão) 02h04min de 4 de Março de 2008 (UTC)

É a mesma coisa, só clicar em Anexo:Lista de jargões do tênis de mesa e começar o artigo. Ou escola outro nome se preferir.... Leandro Rocha (discussão) 02h34min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Agora surgiu uma outra dúvida. Se o objetivo é explicar os jargões, uma lista não parece adequada pra tal fim. O que acham? Roberto (discussão) 02h53min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Cláudio, dá pra fazer igual no artigo Celebridade instantânea. Repare que embora o artigo em si não seja uma lista, tem uma lista de celebridades instantâneas dele, com uma breve explicação de pq a pessoa se tornou conhecida. E os nomes da maioria delas têm redirects pra esses artigo. Acho que no caso das jargões e regras, dá pra fazer o mesmo Leandro Rocha (discussão) 00h04min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• É só fazer a lista com cada termo como item e colocar um redirect do termo para um item da lista. Farma (discussão) 02h57min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Eu prefiro começar essas listas no artigo do esporte, e só separar em artigo próprio se tiver conteúdo pra isso. Começar como uma lista "jardão - explicação" e ir desenvolvendo. Isso para evitar que uma lista de 3 jargões vá para a PE, seja apagada e não se possa fazer a recriação.

Só é necessário uma lista, sem artigos separados. Quanto ao nome, não sei. Mas pro conteúdo pode fazer com uma seção para cada jardão. Isso então é consenso. => Rjclaudio ^msg 14h36min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Apenas um aviso. O artigo que criei sobre "Borracha sanduíche", vou fundir num artigo só com os jargões do tênis de mesa, porém, só devo fazer isso nesse ou co próximo final de semana pois quero que fique bem feito. Se alguém quiser se adiantar o faça. Se alguém pensar em eliminar a página, n o faça, coloque um aviso que em pouco tempo eu vou melhorá-la. Até! Roberto (discussão) 23h57min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Partidas

Vendo Anexo:Lista de clássicos do futebol há artigos para alguns clássicos. Qual o critério para artigos, todos os clássicos terão artigo ? => Rjclaudio ^msg 16h39min de 5 de Março de 2008 (UTC)

Creio que poderiam ter artigos as partidas entre os dois clubes (três, como no caso de Recife, ou quatro, como no Rio e em São Paulo) das principais cidades de cada estado. Ressalto: somente as principais cidades de cada estado (ex: Em Santa Catarina, seriam Floripa, Joinville e Criciúma). Os da demais cidades poderiam até serem citados na lista, porém não teriam artigo próprio. Robertogilnei (discussão) 20h38min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Temos que lembrar que é um critério válido para todos os esportes. E como definir quais são as principais cidades do estado? E para outros países, por exemplo, Portugal? Ou Japão? E como definir quantos de cada cidade? Farma (discussão) 21h03min de 5 de Março de 2008 (UTC)

A maioria deles só tem estatística. Estatística poderia ser incluída na página dos clubes (seção Rivais). Não acho necessário artigo para clássicos, pelo menos não do jeito que estão. => Rjclaudio ^msg 01h29min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Eu sinceramente não sei o que fazer com isso, por um lado, acho que clássicos não deveriam ter espaço. Por outro, acho sacanagem apagar todo esse conteúdo. Leandro Rocha (discussão) 15h20min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Estatísticas foram retiradas de algum lugar, provavelmente todos os dados de uma mesma partida vieram de um mesmo site. Se esse for o caso só achar o site, fazer a fusão do que não for estatística, e colocar um link para ver as estatísticas detalhadamente no site externo.

O conteúdo sem ser estatística não vai se perder (vai ser duplicado nos artigos dos dois clubes), e a estatística vai ficar como ligação externa.

=> Rjclaudio ^msg 15h43min de 10 de Março de 2008 (UTC)