Discussão:Mainz/1

Mogúncia

Rafa D​ C​ E​ F, embora Mainz seja usado em pt-br, não é uma verdade absoluta a história de que Mogúncia não é usado em pt-br. Aqui ("Mogúncia"&btnG=Pesquisar+livros&tbm=bks&tbo=1&hl=pt-BR&gws_rd=ssl#hl=pt-BR&lr=lang_pt&q=%22Mog%C3%BAncia%22&start=0&tbm=bks&tbs=lr:lang_1pt,sbd:1) vê-se que há muitas obras, traduções também, que usam esta forma, algumas delas de editoras de nome como a Loyola.--Rena (discussão) 21h08min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Foi restabelecida a prioridade desta página!--Kaktus Kid (discussão) 21h27min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Prioridade? Oi?--Rena (discussão) 21h33min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Sim!!! Foi criada com seu nome original!--Kaktus Kid (discussão) 21h39min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Exato, porém nada impere que ela possa mudar de nome com o passar do tempo. Como disse acima, Mogúncia não é inexistente em pt-br.--Rena (discussão) 21h51min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Foi criada br e não pode ser convertida para pt! É a regra! Ou vamos reabrir esta discussão?--Kaktus Kid (discussão) 22h08min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Foi o que eu disse logo acima, também há fontes em pt-br. Essa discussão não é de variante linguística.--Rena (discussão) 22h13min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Pois então Mainz é a raiz, com variante em pt Mogúncia. Como eu a muito tempo tento explicar!--Kaktus Kid (discussão) 22h27min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Sim, mas desde que exista uma grafia pt, é o caso aqui, e que ela seja usada em ambas as variantes, ela não só pode como deveria ser usada. É o que diz o último consenso da esplanada.--Rena (discussão) 22h33min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Tente comprar uma passagem de trem na estação central de Frankfurt para Mogúncia! Depois tente comprar outra para Mainz. Leve bastante tempo ocioso em seu bolso se tentar a primeira opção!--Kaktus Kid (discussão) 22h59min de 21 de agosto de 2014 (UTC)

Já estivestes por lá e recomendas o quê?

Kaktus Kid, experimente a mesma coisa em Antuérpia ou Copenhaga/Copenhague e acontece-lhe o mesmo. Ou também acha que devemos escrever Anvers e København para que todos nos possamos orientar em comboios estrangeiros? Que raio de argumento... Gameiro^{está lá?} 02h10min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Mainz está arraigado em português e pode sim muito bem ser usado!--Kaktus Kid (discussão) 02h20min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Caros senhores, concordo com a restauração feita pelo RafaAzevedo, a moção foi feita sem solicitação, sem discussão e sem fontes. JMGM (discussão) 12h23min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Coloquei no artigo duas fontes em português, a primeira citando Mogúncia (atual Mainz) e outra citando as indulgências de Mogúncia de 1454. O nome Mogúncia foi usado no passado, mas hoje o nome da cidade é Mainz. JMGM (discussão) 14h26min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Não foi "usado no passado". Ainda hoje é usado, em ambas as variantes. Eu linquei acima uma série de livros, que incluem obras de editoras brasileiras, que usam Mogúncia, não Mainz. Se você desconhece o nome ou não gosta dele isso é um juízo de valor que nada influi para o andar do projeto. Além do mais, qual a finalidade de você chamar os editores para mudarem Mogúncia para Mainz inclusive em artigos que assim o foram criados?--Rena (discussão) 15h54min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

No Brasil também se usa Mogúncia, ainda que essa grafia seja rara. Por exemplo, a Bíblia do século XV da Biblioteca Nacional é referida como "Bíblia de Mogúncia" [1] [2]; também um texto da Universidade Mackenzie de SP se refere a Mogúncia como lugar de nascimento de Gutenberg [3]; o sítio oficial do Museu Imperial diz que o arquiteto Júlio Frederico Koeler nasceu em Mogúncia [4]; a obra "O livro no Brasil: sua história" de Laurence Hallewell também usa a grafia Mogúncia [5] ou seja, é equivocado o argumento da não existência da palavra Mogúncia no Brasil. Para esse artigo, sim se poderia argumentar que foi criado como "Mainz", e por isso deveria ser esse o título estável. Agora, sendo as duas grafias válidas, o que não se deve fazer é ficar mudando a grafia de "Mogúncia" para "Mainz" (ou vice-versa) de maneira indiscriminada em tudo quanto é artigo da Wiki, como tem sido feito ultimamente. Fulviusbsas (discussão) 17h00min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Exato, e ao que me parece, de acordo com o consenso aprovado, sendo ambos válidos, e havendo fonte lexicográfica ou correlata que cite ambas, deve-se dar preferência pela forma aportuguesada. Para estas matérias tem o Gameiro D​ C​ E​ F para explicar melhor.--Rena (discussão) 17h23min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Caro Fúlvio, neste outro livro A Espada de Constantino Por JAMES T. CARROLL mais atual diz o seguinte: Mogúncia é como essa cidade é chamada nas fontes mais antigas, refletindo sua atração em direção à cultura românica da Europa ... Hoje, o horizonte é dominado pela orgulhosa torre românica da catedral - dominada, literalmente, pois a palavra alemã para catedral é "Dom". ... Na época em que estive ali, no entanto, a catedral não era visível, e não havia horizonte de Mainz.

Quanto as mudanças de títulos ptbr para ptpt é constante, ao passo que não se vê mudanças de ptpt para ptbr a menos que seja para reverter mudanças não consensuais. Deveria existir um respeito mútuo, mas infelizmente esse pacto está sendo quebrado, estão fazendo moções sem discussão e sem fontes muitas vezes, e isso para uma boa convivência não é muito bom. Se as mudanças fossem constantes de ptpt para ptbr sem discussão com certeza teríamos uma guerra nuclear. Nesses casos, todos precisam parar para refletir antes de fazer alguma coisa. O assunto das mudanças é muito mais sério do que se apresenta, e pode ficar bem pior. JMGM (discussão) 17h43min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Na mesma linha de pensamento do Fulviusbsas, há uma ligação histórica para Mogúncia - citada na ref que Jurema inseriu no artigo Catedral de Mainz e noutros documentos, página 190. Mogúncia é utilizado por escritores, historiadores, tradutores. As regras atuais são flexíveis na "escolha" do título mais adequado: a grafia portuguesa; o mais conhecido; o criador, entre outras formas possíveis; e mesmo as formas possíveis não oferecem garantia de melhor escolha: a nossa política orienta em muitas direções e devemos focar a discussão na que for melhor para a Wikipédia. Eu concordo com a forma aportuguesada, mas acho que todas devem ser discutidas civilizadamente. Luiza Teles ^Lu 17h35min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Como já foi demonstrado Jurema, aqui não há questão de variante linguística, dado que há fontes em ambos os lados do atlântico com a versão aportuguesada. Assim sendo, essa questão não vem ao caso.--Rena (discussão) 17h55min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Cara Luiza Teles, excelente o link que você colocou, o que estou tentando explicar é que o nome atual da cidade que é usado por todos os meios de comunicação é Mainz, se a cidade foi chamada um dia pelo nome de Mogúncia é lógico que com fontes deve constar do artigo com todas as letras. Porém, não é lícito e nem moderno, querer que esse nome substitua o nome lícito com o qual o artigo foi criado. Não há necessidade alguma da moção e nem a obrigatoriedade alegada para se colocar esse nome só porque existe em português sendo que o mesmo não é o mais usado e nem o mais moderno, estamos no Século 21. JMGM (discussão) 18h08min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Jurema, eu também vivo o século XXI (embora já não tenha mais a mesma vibração dos meus 21 anos) mas sem desconsiderar o passado. A ligação histórica, para mim, tem grande valor e é citada em nossa política sobre o tema (desculpe não mostrar o link). O que quis dizer é que se formos, a cada fala, adicionar fontes de utilização dos termos Mogúncia ou Mainz, esta discussão não terá fim e desgastará a todos nós (não entendo como suporta manter discussões como estas sem concluir: se fosse para concluir (votar) usaria que argumento?). Acho que devemos aplicar o Bom senso e discutir com base na política existente. Luiza Teles ^Lu 18h25min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Concordo plenamente, a Wikipédia:Política de edição é uma Política que está abaixo do Cinco Pilares e deve ser a primeira a ser seguida. O argumento que estão usando para fazerem todas essa mudanças, é baseado apenas numa Recomendação chamada Wikipédia:Convenção de nomenclatura onde nada é obrigatório mas sim uma recomendação. Estão levando ao pé da letra a tal recomendação esquecendo-se que existem as Políticas oficiais superiores a ela. Estão simplesmente atropelando e passando por cima das políticas quando alegam uma obrigatoriedade de se usar os títulos apenas em português e fazendo mudanças muitas vezes absurdas sem discussão de títulos válidos. JMGM (discussão) 18h42min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Então, vou demonstrar o quanto sou nula nesses assuntos, e o quanto eu não deveria estar aqui - e não é de hoje: usei este exemplo porque acabo de reverter um vandalismo e me lembrei de você. Acho que estou aqui mais por você, Jurema. De um lado, compreendo a sua insistência em querer que as alterações sejam discutidas. De outro lado, há um momento em que é preciso definir um critério claro de argumentação. Não acho que estamos passando por cima das regras. O que há é uma certa incompreensão traduzida em palavras ruins de ambos os lados tornando as discussões até impróprias e que não nos levam a canto nenhum. Até quando? Luiza Teles ^Lu 19h05min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Quero agradecer Luíza a sua presença nesta discussão e também pela sua consideração. Também me pergunto, até quando? Você e muitos editores não passam por cima das Políticas, mas exitem alguns que passam sim, principalmente da Política de edição que diz: Nas grandes propostas de exclusão ou substituição, pode ser melhor sugerir estas mudanças em uma discussão, para que o autor original não seja desencorajado de postar novamente. A melhoria de uma pessoa é o sacrilégio de outra, e ninguém gosta de ver seu trabalho destruído sem aviso prévio. é o que venho pregando o tempo todo, mas como ninguém lê o que eu escrevo, sou obrigada a ficar repetindo a mesma coisa em toda discussão, é irritante eu sei, mas um dos 400.999 sei lá quantos editores vai ler e ficar sabendo o que está acontecendo, se ninguém se manifesta é porque não quer entrar em discussão para não passar raiva e se aborrecer com a insistência de determinados editores. Obrigado. JMGM (discussão) 19h35min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Uma política não está abaixo de outra: elas necessitam de regulamentos para serem aplicadas, ou normatizadas. Especialmente em assuntos mais polêmicos, como esses. Eu não pretendo aprofundar aqui,pelo motivo que já expus, mas sei que existe uma discussão mais recente, conclusiva sobre a regra do aportuguesamento para o uso de nomes próprios. Pode fazer a ligação para mim? Obrigada. Luiza Teles ^Lu 19h54min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Vamos resumir a questão em pontos claros com base naquilo que foi descrito até aqui:

• Mogúncia é um nome aportuguesado histórico? Sim, a Jurema demonstrou isso. Entretanto, diferente de Jafanapatão por exemplo, Mogúncia ainda hoje é usado e eu linquei pouco acima obras brasileiras de 2014 que o fazem, sejam elas historiográficas sejam traduções de obras mais antigas, como uma do Júlio Verne.
• Até onde pareceu, alguns ai estão se confundido a respeito de Mogúncia a acharem que ele tem uma ligação direta com Mainz e, por conseguinte, que um deixo de ser usado por o outro tornar-se melhor. Ambos são usados, e ambos originam-se da mesma palavra, e não um do outro. Explico-me aqui. Originalmente esta localidade chama-se Moguntiaco (Moguntiacum em latim). Foi dai que surgiu, no alemão, o Mainz, e no português, Mogúncia. O procedimento para aportuguesar com base na forma latina é muito comum, principalmente porquê em textos oficiais o latim foi a língua franca da Europa durante a maior parte da Idade Média e continua em voga na Idade Moderna.
• Uma vez que ambas as variantes majoritárias da Wikipédia (pt-pt; pt-br) usam o termo, não podemos restringir a discussão como variante linguística. Além disso, sendo o nome aportuguesado usado em ambos os lados, e sendo que a comunidade após longa discussão decidiu usar a convenção de nomenclatura para discutir estes casos, é, pelo que o texto lá diz, preferível o uso de Mogúncia.
• Se a convenção de nomenclatura está ferindo os pilares ou as regras fundamentais do projeto, então seria necessário aprimorá-lo para que se adequasse, e não revogá-lo como parecer ser o que alguns querem. Porém não podemos esquecer que naquele texto há cedências de ambos os lados, e sendo que aquele texto foi o melhor que a discussão de fevereiro conseguiu produzir, não é possível simplesmente colocado em escanteio por desagradar elementos x ou y.--Rena (discussão) 19h56min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Luiza: Wikipédia:Esplanada/propostas/Adoção de termos em língua portuguesa (25fev2014).--Rena (discussão) 19h57min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Então vamos lá Renato, é simples, foi você que fez a moção deste artigo? Se foi você, faço mais uma pergunta, você antes de mover colocou na discussão a sua intenção de mover e disse o motivo? Nesse ponto é que houve o desrespeitou da Política de edição. Quando vi que o Rafa moveu o nome do artigo eu vim ver o que estava acontecendo, na discussão não tinha nada, e fiquei sem saber até analisar o histórico e ler o artigo. Cheguei a conclusão que ele fez bem em restaurar o nome do artigo. JMGM (discussão) 22h48min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Não fui eu que movi o artigo, entretanto, de acordo com as evidências apresentadas, e considerando meu conhecimento a respeito do assunto, eu sempre concordei com o nome. Além disso, veja que ficou por bastante tempo o nome Mogúncia sem ocorrer, nesse meio tempo, qualquer guerra a respeito do assunto (ao que parece quase um ano senão mais). Mesmo que, na prática, não tenha ocorrido via discussão, ao menos a maioria aqui está de acordo que o nome atual não é o preferível por não ser o nome aportuguesado e a própria convenção de nomenclatura endossa a escolha. Entendo que muitas vezes pode haver guerras pelo nome, nós a propósito estamos em conflito em pelo menos uns 6 artigos, mas não necessariamente toda e qualquer moção, seja ela pelo motivo que for, gerará conflito, a menos é claro que alguém dedique-se exclusivamente a procurar sobre o assunto como tem ocorrido nos últimos 2 meses.--Rena (discussão) 22h55min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Isto que está acontecendo na cara de todo mundo é uma trollagem geral e insistente, e ninguém faz absolutamente nada sobre essa apurrinhação constante. É pura e simplesmente uma trollagem. Inacreditavel a inercia da 'diretoria'. MachoCarioca ^oi 22h54min de 22 de agosto de 2014 (UTC)

Caro MC, infelizmente me parece que a diretoria não pode interferir nas decisões da comunidade, a menos que a comunidade tome uma decisão que venha a prejudicar a Wikimedia. Como nos casos da dewiki e enwiki que bloquearam um administrador porque desativaram uma ferramenta, o tal do Superprotect é para isso. Fora isso, não vão interferir, quem vai ter que decidir o que fazer é só a comunidade. E se não decidirem nada a farra do boi continua até o último apagar a luz. JMGM (discussão) 00h43min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Não entendi nada, o que isso tem a ver com comunidade. MachoCarioca ^oi 01h10min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Tem a ver que a Wikimedia não interfere nas decisões da comunidade, só interfere em casos graves de danos a Wikimedia. Qualquer problema que exista na ptwiki quem tem que resolver é a comunidade. Mas a comunidade não é dois gatos pingados, são todos os editores, discutir e resolver o problema que tiver. Abre-se uma discussão expõe o que está acontecendo, convoca toda a comunidade para resolver o que fazer diante da situação. É a única solução, a Wikimedia não vai interferir aqui nas nossas decisões.

O problema que aqui dependendo de quem abrir a discussão, não aparece ninguém para ajudar, só aparece os que querem atrapalhar a discussão. JMGM (discussão) 01h25min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

@Obrigada, Renato, pelo link. Li, este e outros mais. Li muito além do que queria. Vi, ainda, a sua última explicação e, de fato, não foi você que moveu primeiro. Entretanto, você sustenta a movimentação aqui e noutras páginas com base na última convenção (link que apresentou) e, também concordo que, caso este uso esteja infringindo os Cinco Pilares, ou qualquer outra norma, a orientação deve ser rediscutida. No mais, como não quero assistir à farra do boi, nem ser o último a apagar a luz, Jurema, não participo mais desta ou de qualquer outra discussão relacionada. Lamento que esteja irredutível. Luiza Teles ^Lu 01h40min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

@Desculpe Luíza, as vezes uso termos no sentido figurado não muito usados em discussão. Mas fico agradecida por sua participação aqui, foi de grande ajuda. Um abraço JMGM (discussão) 02h31min de 23 de agosto de 2014 (UTC)

Como se pode constatar, o nome do artigo foi mudado novamente para Mogúncia, mesmo com a discussão estando em aberto, sem provar que a palavra é de pleno uso nas versões do português. Isso demonstra arbitrariedade e querer forçar um ponto de vista sem consenso. É frustrante ver a conivência da comunidade com esse tipo de coisa. JMGM (discussão) 20h03min de 26 de agosto de 2014 (UTC)

Continuar uma discussão destas não levará a nada, pois vê-se que inerente a comprovação feita acima a respeito do uso em ambas as variantes majoritárias você e aqueles que a apoiam não tendem a ceder. E como já foi exposto aqui e noutras discussões, o único mecanismo que dispomos para tentar dizer, de maneira aproximada, qual grafia é mais usada, é o mecanismo automático de busca do Google, que já foi frequentemente desencorajado por ser um recurso pouco preciso.--Rena (discussão) 20h17min de 26 de agosto de 2014 (UTC)

Já está bastante cansativa essa história de editores portugueses tentando dizer a brasileiros como eles devem escrever sua própria variante do idioma. Alguém precisa tomar uma atitude a respeito. RafaAzevedo ^msg 03h20min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Lembro que dois dos maiores defensores do uso do aportuguesamento são brasileiros: o Rena e eu, que praticamente só utilizo termos aportuguesados nos artigos que crio/edito (mas não sou ativista nas movimentações, exceto se estiver no meu escopo editorial, como Rafael, por ex.). Provavelmente estamos entre os editores mais ativos do projeto há anos. Mas enfim... José Luiz ^disc 11h47min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Valendo a regra

• O artigo foi criado em setembro de 2004 como “Mainz” e o autor foi um brasileiro (Joaotg).
• Em 25/07/2012, esta comunidade votou para transformar WP:Status quo em recomendação. Diz a regra: Citação: Durante uma guerra de edições, os artigos são protegidos na versão estável enquanto é realizada uma tentativa de consenso (normalmente através de mediação) para definir qual a versão será usada após o fim da proteção. Durante a proteção e a tentativa de consenso, deve prevalecer o status quo do artigo, anterior à guerra de edições.
• Em 15 de dezembro de 2012, NunoD (português) moveu o artigo sem propor a movimentação antes. Não foi contestado. WP:AUDAZ.
• Em 18 de setembro de 2013, o Kaktus Kid (brasileiro) moveu de volta para Mainz. Não propôs antes e foi imediatamente contestado pelo Stegop. Vale o status quo anterior (Mogúncia): Citação: O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável. escreveu: «WP:Status quo».
• Em 21 de agosto de 2014, nova movimentação, desta vez pelo RafaAzevedo. Revertida pelo Antero de Quintal. Vale o status quo anterior (Mogúncia).
• Segue-se uma guerra de edições em andamento.

Faço cumprir novamente a nossa regra e protejo o artigo contra movimentações até que se decida o que fazer (votem, se for o caso). José Luiz ^disc 11h33min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

E deixo meu comentário para que percebam o que de fato está acontecendo: há editores que são muito, muito, muito mais ativos que outros e, ao abrigo das regras, propõem e realizam moções perfeitamente legais, cumprindo todos os prazos e condições estipuladas. Há outros, bem inativos, que discordam meses depois. Curiosamente, são os mesmos que votaram em WP:Status quo. Outra coisa muito curiosa é que estes mesmos editores ativos criam artigos importantes às centenas e editam outros aos milhares, todos utilizando a nomenclatura aportuguesada: a lista de afluentes chega a ser constrangedora. Enfim, espero que um dia percebam que onde está o artigo é uma bobagem, pois o que importa é o uso do termo na wiki como um todo e o reflexo que isso tem na internet e na vida das pessoas (dado que a wiki é copiada e consultada a rodo por aí)... Qualquer consulente lendo a wiki, português ou brasileiro, achará o termo "Mogúncia" muito mais do "Mainz" pela simples atividade dos superativos e pela absoluta falta de coerência que temos em estipular um padrão, privilegiando o tal "quem chegou primeiro leva". Enfim, a página está protegida para evitar maior destruição do histórico e volto ao status quo anterior. José Luiz ^disc 11h33min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Só pode ser piada... Enfim, não poderia esperar coisa melhor, tendo em vista o péssimo nível em que este projeto se encontra. Não é à toa que editores que tanto contribuíram cada vez mais deixam de editar (eu inclusive, que já criei "artigos importantes às centenas e editei outros aos milhares", apesar do texto do editor acima tentar dizer o contrário). Indiretas como essas são perfeitamente dispensáveis, ainda mais numa situação de conflito. Mas é bom porque assim fica bem claro com quem se está lidando e de que lado a pessoa está. Já sobre o "quem chegou primeiro leva", apesar da forma vulgar como isto foi posto, sempre me pareceu que esta foi a regra do projeto, desde o início. Agora resolveram jogar tudo pro alto. Boa sorte pra vocês. Próximo passo: "Jiade". RafaAzevedo ^msg 12h40min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Não sei exatamente que nível o projeto se encontra e não fiz indiretas pra ninguém (aliás, nunca faço isso). Estou dizendo que a regra do Status quo exige que as pessoas estejam ativas, pois em duas semanas uma ação se torna "estável" (eu votei contra) e é pra ela que devemos voltar antes de editar. Sobre a "regra do primeiro", está na Esplanada uma enorme discussão que é continuação de dez anos de discussão: na verdadade nunca houve regra nenhuma e é exatamente por issso que estamos aqui. Enfim, se achou que eu mandei indiretas, peço desculpas já. Não era meu objetivo. José Luiz ^disc 12h50min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Em tempo: estava fazeno uma alusão ao Rena e a mim, que praticamente só escrevemos "Mogúncia" e criamos pelo menos metade de todas as ligações de artigos para cá.... José Luiz ^disc 12h50min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Citação: Jbribeiro escreveu: «estava fazeno uma alusão ao Rena e a mim, que praticamente só escrevemos "Mogúncia" e criamos pelo menos metade de todas as ligações de artigos para cá....» Acho isso muito elucidativo, seguramente explica o porquê da sua atitude quando protegeu a página na versão anterior... Esperava que no mínimo tivesse a postura ética de se abster de uma discussão em que tem este tipo de envolvimento, mas, pelo visto, isso era esperar demais. RafaAzevedo ^msg 12h53min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Rafa, veja a minha PDU: eu já fui instado (obrigado) antes a voltar pra versão anterior. É uma REGRA (leia WP:Status quo) e não uma escolha. José Luiz ^disc 13h01min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

E o conjunto de ações vai pras cucuias Zé? JMGM (discussão) 12h43min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Que conjunto? Estou só interrompendo essa GE e voltando pra versão estável, como manda a regra votada. José Luiz ^disc 12h44min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Que conjunto? Caro administrador, pelo conjunto de ações que veem acontecendo nesta Wikipédia nos últimos tempos com relação a movimentações sem consenso. E o senhor como parte integrante do grupo que faz as movimentações, segundo as normas de administração não deveria interceder nestes casos, muito menos criticar as pessoas que tentam corrigir um erro gravíssimo. Não aceito sua decisão ela é parcial e conivente. JMGM (discussão) 13h08min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Eu, como disse, não faço movimentações polêmicas (que envolvem aportuguesamentos) por que não me importo com isso. Movo coisas pacificadas (como nomes de santos ou artigos principais) e acho que nunca fui contestado sequer... Eu crio e edito artigos e escolho a forma do português vou utilizar: escrevo Mogúncia por que os livros que leio usam Mogúncia, mas isso é detalhe. Não entendi bem que "parte do grupo" você está dizendo: não estou "mancomunado" e não me meto nas discussões como parte votante. Agora, se há alguma movimentação que eu fiz e te incomodou, peço que cite-a. Se está falando das que o Renato fez, não sei o que espera que eu faça que os outros administradores não podem fazer. Enfim, não sei o que espera: estou interrompendo esta GE e de acordo com as regras. Só. José Luiz ^disc 14h43min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Preciso dizer isso aqui, pois a discussão em torno desta e de outras movimentações ultrapassou o tema e deve ser pensada por todos. Os editores mais ativos, aqueles que têm mais tempo para o Projeto, RafaAzevedo, em geral são os que decidem. Não os podemos culpar, só torcer que decidam pelo melhor. Estas discussões estão mesmo nojentas, a ponto de maltratarem uma Senhora com xingamentos. Isto, para mim, não tem perdão - mesmo que a Jurema seja irredutível, muitas vezes também grosseira e provocativa. Mesmo assim, nenhum usuário teria o direito de xingá-la. Em outros tempos isso seria forte motivo para bloqueio.

@José Luiz, talvez nem perceba, o que acho difícil, sendo você tão atento a tudo. Mas, não é de hoje que vem se manifestando da forma como o RafaAzevedo colocou: como se o fato de editar menos significasse falta de responsabilidade e falta de compromisso. Comigo, respondo no ato e não me afeta. Entretanto, precisa parar de fazer isso, não ajuda em nada nas discussões - embora, como eu disse acima, infelizmente, os mais ativos e que mais têm tempo para estar aqui é que decidirão. Eu torço para que vocês (os que têm mais tempo para ficar aqui) não transformem esta "primazia" em algo demasiado ruim (como já está) ao Projeto. Por favor, não me peça links (existem muitos, até em discussões de outros projetos onde você simplesmente classifica e separa usuários e descredencia outros tantos). Não vou rever esta edição pois, muito provavelmente, desistiria de salvar. Então, espero que desculpem qualquer erro ou exagero. Luiza Teles ^Lu 13h27min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Jurema, desculpe se fui demasiado sincera. Voltei apenas para isso - e, vendo um erro importante acima, corrijo.

Luiza, agora acho que entendi o que quis dizer e acho que meu comentário está sendo mal interpretado. Não falo isso para desmerecer quem edita menos, mas como constatação que a aprovação equivocada de WP:STATUS QUO abriu essa porta (duas semanas sem contestação, é "status quo"). Só isso. Quem edita mais "vê" isso ocorrendo diariamente e estamos aqui discutindo a poeirinha. Sobre a utilização dos termos aportuguesados ganhando massa, é, novamente, uma constatação: eu "vejo" (por que o ECHO me avisa cada vez que alguém linca uma página que eu crio e nas vigiadas) diaramente muitas páginas novas de um grupo pequeno de editores e todos eles utilizam a forma aportuguesada por que a regra assim permite: escolha a que quiser ("chegou primeiro"), o que também acho equivocado. Enfim, a minha crítica não é às pessoas que editam pouco e sim à falta de VONTADE DE CRIAR UMA REGRA QUE TORNE MENOS DISCRICIONÁRIO O PODER DE "ESCOLHER" ESTAS COISAS OU DE FAZER AS COISAS. O manual de estilo da enwiki é super-mega detalhado e não deixa margem pra nada disso e não há brigas (já houve). Agora, o caminho não é burocratizar criando "comitês" que avaliam tudo previamente ("proibir qualquer movimentação" ou "todas as edições devem ser pré-avaliadas") contrários ao espírito wiki de WP:AUDAZ. Eu "vejo" as coisas e não discuto por que concordo, mas acho que o caminho é pelas regras e não pelo debate individual em cada página. Veja que 99% das moções são avisadas com uma tag previamente e ela fica lá por 30 dias (como pede a regra): eu "vejo" e não digo nada por que "concordo". Agora quem edita menos acaba não vendo e, quando volta, fica indignado.... Quem descumpriu a regra à luz de "Status quo"? Veja o caso acima! Não me pede a regra que volte à versão estável? Por anos eu fui defensor de proteger na versão em conflito (a "versão errada"), mas fui voto vencido... Tentei usar recentemente e fui obrigado a voltar. José Luiz ^disc 14h43min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Se a pagina foi criada como Mainz (perfeitamente valido em pt-br o uso do nome original, como muitos) e a mudança posterior do titulo é o cerne de toda a disputa aqui, porque foi protegida como Moguncia? E pior, pq antes de proteger o adm Zé Luis a retornou para Moguncia estando ela em Mainz, como foi criada? Ou seja, ele não interferiu numa disputa protegendo a pagina, mas voltou, contra as regras, para um titulo de sua predileção pessoal? O adm está sendo isento e tecnico aqui? MachoCarioca ^oi 20h50min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Sendo técnico, leia aqui. (infelizmente essa discussão está espalhada por toda wiki)... José Luiz ^disc 23h18min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

E deixo bem claro, fazendo um adendo à observação da Dona Lulu, só a covardia pusilânime do corpo de administradores permite que a Jurema seja tratada por editores como é tratada neste projeto. Deveriam todos entregar seus cargos por falta de estofo para o estatuto. MachoCarioca ^oi 20h53min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Na verdade, acho que você devia se candidatar e put your money where your mouth is. Se a comunidade concordar com você, vai te eleger. Se não, certamente há uma mensagem a ser aprendida disto... José Luiz ^disc 23h19min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

Concordo plenamente com o MachoCarioca, tanto no que diz respeito ao título quanto ao tratamento que a Jurema vem sofrendo. E já tinha apontado antes o fato do administrador que fez a reversão da mudança de título e a proteção da página estar totalmente envolvido na questão, e ter abusado de seus "poderes administrativos" para fazer algo que lhe agrade. Mas fazer o quê, vox clamantis in deserto... RafaAzevedo ^msg 20h48min de 1 de setembro de 2014 (UTC)

Na minha opinião, o Jbribeiro1 demonstrou claramente que tem razão em proteger a página na sua versão estável, que é a que tem o título "Mogúncia". Pediria aos defensores da grafia "Mainz" que deixem de dizer que "Mogúncia" não se usa no Brasil, pois eu e outros já mostramos acima que sim se utiliza, ainda que de maneira limitada. Mas mesmo sendo rara a grafia existe, da mesma maneira que "olvido" é parte do vocabulário em português, ainda que seu sinônimo "esquecimento" seja muito mais usado. Agora, sobre o fundo da questão, tendo em vista a polêmica despertada acho que a grafia "Mainz" deveria ser mantida como título do artigo. Digo isso porque é válida, utilizada amplamente e, mais importante, foi a grafia do título entre 2004 e 2012. Os que me conhecem sabem que sou um "fanático" das grafias aportuguesadas, mas diria aos amigos editores que também compartilham o mesmo "fanatismo" comigo que o importante é o conteúdo dos artigos. Há um tempo, por exemplo, expandi muito o verbete sobre a cidade iraniana Isfahan e, apesar do título que tem, usei a grafia Ispaão no corpo do artigo. O mesmo ocorreu com o artigo sobre a Catedral de Rouen, que espandi usando a grafia Ruão para o nome da cidade (ainda que nesse último caso alguém depois mudou o título do artigo). Ultimamente também wikifiquei os artigos sobre o cavaleiro arturiano Gauvain e sobre o mago Merlin, mas usei as grafias "Galvão" (grafia histórica usadas em traduções recentes da literatura medieval arturiana em português) para Gauvain e "Merlim" para "Merlin". Da mesma forma, se um dia expando o texto sobre a Catedral de Mainz, que tive o prazer de visitar uma vez, usarei a grafia "Mogúncia". Não digo obviamente que os títulos não se possam mudar, claro que sim, de fato eventualmente poderia mover "Merlin" para "Merlim", mas quando há uma polêmica desgastante com esse tipo de ação acho que o melhor é acalmar os ânimos e pensar que o importante é o conteúdo, e que o título é secundário. --Fulviusbsas (discussão) 13h49min de 30 de agosto de 2014 (UTC)

De maneira mais educada e polida, você disse o que eu quis dizer (e não consegui): pra mim, pouco importa o título. O fato é que podemos escolher a grafia (desde que ela exista comprovadamente) para escrever os artigos. E isso importa bem mais do que o título em si: no final, "Mainz" acabará sendo só o destino de milhares de redirects de Mogúncia... José Luiz ^disc 14h01min de 30 de agosto de 2014 (UTC)

É verdade José, você disse isso acima: "espero que um dia percebam que onde está o artigo é uma bobagem, pois o que importa é o uso do termo na wiki como um todo e o reflexo que isso tem na internet e na vida das pessoas", que é exatamente o que eu quis dizer. Sds, Fulviusbsas (discussão) 15h26min de 30 de agosto de 2014 (UTC)

Disse coisa parecida no feicebuqui não tem muito tempo.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 30 de agosto de 2014 (UTC)

O problema, Fulviusbsas, é que não se pode usar, por motivos óbvios, grafias diferentes num mesmo artigo; imagine um artigo com o título "Isfahan", com "Isfahã" e "Ispaão" no texto. As próprias regras preconizam que deve haver uma padronização no texto (e autorizam qualquer editor a fazê-la). Creio que esse é o motivo pelo qual as grafias despertam tantas paixões.

Dito isso, se o artigo tivesse sido criado como "Mogúncia", não haveria qualquer problema, e eu jamais cogitaria movê-lo, seja qual fosse a versão do português em que ele tivesse sido escrito; o fato é que não o foi, e está havendo um desrespeito claro da convenção de nomenclatura e, o que é pior, com a conivência de um administrador que está diretamente envolvido na questão. RafaAzevedo ^msg 20h48min de 1 de setembro de 2014 (UTC)

Oi RafaAzevedo, também acho que um artigo não deveria, por motivos basicamente estilísticos, misturar duas grafias diferentes. Eu nunca editaria uma linhazinha ou um parágrafo só de um verbete e mudaria a grafia seguida no resto do artigo. Porém os artigos a que me referi foram totalmente reescritos por mim, nesse caso acho que não tem sentido seguir obrigatoriamente o título, pois já na primeira linha do verbete se diz por exemplo "Mainz, também chamada Mogúncia, é uma cidade localizada ...". Imagine um brasileiro tendo obrigatoriamente que escrever "Estugarda" no artigo sobre a Diocese de Rotemburgo-Estugarda só porque o primeiro editor foi um português, por exemplo. Fulviusbsas (discussão) 21h31min de 1 de setembro de 2014 (UTC)

Sim, sim, concordo plenamente, Fulviusbsas, inclusive sou da opinião de que se um artigo for totalmente reescrito o título deveria mudar para a forma utilizada no texto (e as próprias regras o dizem, quando falam naquilo de "mais de 50% do texto", etc). É um absurdo mesmo forçar alguém a escrever numa forma que não é utilizada por ele. RafaAzevedo ^msg 21h40min de 1 de setembro de 2014 (UTC)

Fulviusbsas e RafaAzevedo numa coisa eu concordo, ninguém é obrigado ou deve ser forçado a escrever numa forma que não é utilizada por ele. Nesse caso, o que eu faço: não edito, não tento mudar 50% do artigo para mudar a versão, não tento impôr a versão que uso, não tento mudar o título respeitando o primeiro editor seja de qual versão for. Quando vejo um título como Estugarda simplesmente ignoro não vou editar um artigo que foi criado com esse nome jamais, por principio e por respeito. Essa história dos 50% dá margem e abertura para que alguns editores possam usar essa opção para seus propósitos. JMGM (discussão) 22h40min de 1 de setembro de 2014 (UTC)

PS:Só editei Estugarda para colocar tag de sem fontes, que até hoje continua com as fontes em alemão para confirmar a forma mais usada da palavra. JMGM (discussão) 01h13min de 2 de setembro de 2014 (UTC)

O status quo está errado?

Em que pese WP:Status quo dizer que a versão que ficar 30 dias é a estável, isso não se aplica aqui devido à regra do primeiro editor prevista em Wikipédia:Versões da língua portuguesa. O status quo não pode se sobrepor à regra do primeiro editor, já que ela é posterior, e em sua aprovação, em nenhum momento foi proposto revogar ou modificar a WP:VLP Citação: Wikipédia:Versões da língua portuguesa escreveu: «Ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra. No entanto, a mistura de normas num mesmo artigo pode ter resultados esteticamente indesejáveis. Assim, se um utilizador fizer mudanças significativas num determinado artigo escrito numa outra norma, é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova. O que significa realmente "mudanças significativas" cabe a cada um decidir, mas 50% é um valor razoável» e a regra do primeiro editor.

Não existe status quo ao se tratar da mudança de um título de Pt-br para Pt-pt e vice-versa. Por isso, peço que a proteção efetuada na versão "Mogúncia" seja revista para a versão "Mainz", correta de acordo com o Português brasileiro. (Rafa, dá licença mas vou citar você.) Ver o que disse o Rafa aqui

“

O fato de um livro obscuro publicado no Brasil em 1900 e bolinha que usa "Mogúncia" ou "Estugarda" jamais deveria servir como prova de que "no Brasil esta forma também se usa"; mas quando um brasileiro tenta explicar que aqui falamos "Mainz" e "Stuttgart", imediatamente somos ignorados, na melhor das hipóteses, ou ridicularizados como burros que só se utilizam de jornais para referenciar suas afirmações. É preciso que a tolerância seja uma via de duas mãos aqui. Assim como tantos brasileiros acham que chamar a rainha Elizabeth de "Isabel" é algo ridículo, e vivem tentando mudar seu título (eu mesmo já cansei de revertê-los), alguns portugueses precisam entender que por aqui utilizamos formas e grafias diferentes das que se usam por lá. Somente com o respeito mútuo é que isto aqui poderá crescer e atingir o nível que já deveria, há muito, ter atingido. RafaAzevedo msg 05h07min de 29 de agosto de 2014 (UTC)

”

O Rena alega que "Mogúncia" também é utilizado em Português do Brasil, mas como disse o Rafa acima, isso é falso. Haver uma ou outra fonte minoritária não prova que o uso seja corrente. Deve existir algum brasileiro excêntrico (ou tradicionalista) que se refira à rainha da Inglaterra como Isabel II, mas isso não torna com que seja o padrão do pt-br. Se eu mover qualquer uma das palavras que diferem em versões da língua portuguesa e passar 30 dias, fica por isso mesmo? Não, vale a primeira versão. Por que só aqui neste caso se está aplicando a regra de status quo de forma literal, passando por cima da regra do primeiro editor? JMGM (discussão) 14h34min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema, Wikipédia:Versões da língua portuguesa é um artigo informativo enquanto status quo é recomendação. Além disso, não sei por que uma regra não pode se sobrepor a outra. Aliás, isso é absolutamente normal: Wikipédia:Salto de domínio, por exemplo, foi ficando cada vez mais obsoleto por várias decisões na Esplanada e hoje não serve pra nada. Mas tá lá como "artigo informativo"... Wikipédia:Mínimo é bastante contestado e duvido que represente "um consenso" como quer fazer crer. Enfim, creio que são duas coisas absolutamente diferentes. Mas note que eu não nego que era o "uso e costume" manter o "primeiro" no passado, mas é bastante claro e inequívoco que a comunidade votou elevar Status quo a recomendação (eu votei contra, lembrando) e, suponho, leu o ensaio todo, não? Não podemos agora supor que "se leu, entendeu errado" ou que "uma regra mais nova não pode alterar outra anterior". Mas suponho que você sempre pode propor uma emenda à recomendação atual, não? Não seria este o melhor caminho: perguntar pra comunidade o que ela entende ser correto neste conflito... Eu disse no texto pra Luiza que o melhor caminho é legislarmos para o caso geral e não ficarmos fazendo guerra de quem consegue vigiar mais páginas.... José Luiz ^disc 22h47min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Zé, ambas apesar do peso, foram votadas pela comunidade. Agora me diga onde diz que a Wikipédia:Versões da língua portuguesa foi revogada, depreciada, tornada sem efeito, ou modificada? Se não aconteceu nada disso, ela ainda está em vigor conforme a vontade da comunidade que diz no seu item Ortografia: Ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra. O artigo foi criado como Mainz legitimamente em ptbr, apesar de existir algumas fontes na versão preferida pelos movimentadores. Se não são permitidas quaisquer adições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra, o que está acontecendo em todos esses casos movidos sem discussão e fontes que os editores andam fazendo? O descumprimento dessa norma foi na primeira moção que não deveria ter sido feita. Quando tenta-se corrigir o descumprimento da norma vem a alegação da Status Quo, que a meu ver não serve para estes casos, não importando o tempo que foi feito o descumprimento ele deve ser corrigido. O artigo estava estável a anos antes do descumprimento da norma e é para essa versão que ele deve retornar, não importando as edições que foram feitas visando alterar o tal título. Tudo isso para que uma norma seja cumprida e não pode ser sobreposta por outra independente do peso. Fui repetitiva exatamente para que fique bem gravado isso. JMGM (discussão) 03h45min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema, o que ainda não ficou claro para você e para aqueles que concordam consigo é o óbvio: não é caso de variante linguística. Variante é Irã/Irão, cada qual usado numa variante apenas. Mogúncia vale para ambos os lados da poça atlântica, e, portanto, tal regra sobre mudar a norma não se aplica.--Rena (discussão) 03h57min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Acho que você que ainda não entendeu, o título escolhido pelo primeiro editor configura a versão, no caso ptbr o mais usado. E a norma diz que:Ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra. Se caso o primeiro editor tivesse feito como Mogúncia seria esse o nome que iria ficar sem que pudesse ser mudado sem discussão. JMGM (discussão) 04h22min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Semelhança com Bordéus

O que achei interessante desta discussão acima é que o mesmo argumento que foi usado lá na discussão de Bordéus - o fato do artigo já ter sido criado com um nome, e então a grafia original ter que ser mantida - já aqui não vale. E por quê? Ninguém sabe. O que só me faz ter certeza de uma coisa: Antero de Quental, Stego e outros sempre vencem. Simplesmente desistam, pois o termo que só é falado em Portugal sempre triunfará. Não vale a pena ser "racional", usar "argumentos lógicos" ou evocar os cinco pilares. Perderemos sempre. A forma falada por 202 milhões de brasileiros simplesmente não importa para esses usuários e deve ser, por definição, sempre repudiada. Eu, como filho de portugueses, mas nascido no Brasil, lamento isso muitíssimo. Fica aqui meu registro, pois sei que nada mais nos resta a fazer. A wikipédia é "deles". MarcosPassos (discussão) 21h01min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Surpreende, ou não, que você tenha selecionado para argumentar um nome pouco representativo. Embora Mainz seja usado no Brasil, Mogúncia idem. Eu (brasileiro) apresentei fontes brasileiras em favor do nome aportuguesado, o Fúlvio (também brasileiro) trouxe mais e há mais brasileiros que, à propósito, concordam com esta forma e poderiam trazer mais fontes. Como foi dito até agora, não representa variante linguística, portanto essa argumento de à portuguesa x à brasileira não cola aqui, como também não cola em muitos outros artigos que usa-se esse mesmo argumento torpe. Além disso, qual a intenção de enfatizar a população do Brasil? Se formos por esta lógica, e levando em conta que os brasileiros são os lusófonos que mais acessam a Wikipédia lusófona, então teríamos que nos desgarrar de muita coisa que foi conseguida a duras penas até aqui e deveríamos escrever como todo e qualquer jornal ou fonte de senso comum que compactua a escrever à inglesa ou à "original".--Rena (discussão) 21h19min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Renato, por que não manter a grafia original do artigo, que perdurou por mais de dez anos? Pq não aplicar a mesma regra que foi utilizada no artigo Bordéus? Por que por lá a grafia original foi respeitada e aqui não pode ser? Você não tem resposta para isso, né? Argumentará que o nome Bordéus "é muito difundido no Brasil", da mesma forma que diz agora que "Mogúncia" é usual no Brasil, o que fará qualquer pessoa que mora no Brasil rir. Eu não acho que a forma comum no Brasil deve prevalecer sempre, acho apenas que a grafia original da criação do artigo deve, sim, ser mantida, pois um mínimo de respeito e educação pelo autor do artigo evitaria essas discussões intermináveis e ridículas. E sim, existe um duelo infantil Brasil vs Portugal ocorrendo há tempos, o que é lamentável. Existe um padrão: sempre aparece algum usuário português (a maioria já conhecida de todos) e muda o termo que está lá, pacificado, há mais de uma década do nada, como foi feito aqui, e depois, aí sim, surgem os defensores do "aportuguesamento", pessoas como você, para reforçar o coro. Mas já quando ocorre o inverso, o artigo ser escrito originalmente com um termo comum em Portugal e alguém tentar mudá-lo para um termo brasileiro, aí o discurso é o oposto. Com pedidos de bloqueio para todos os lados. Eu não espero que o termo brasileiro seja mantido em nenhum artigo da wikipedia, só estou utilizando este espaço para alertar outros editores do que de fato ocorre. Reafirmo: perdemos sempre. MarcosPassos (discussão) 22h29min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Falácia do espantalho: a imensa maioria das propostas de aportuguesamento nasceu das propostas do Renato, que é brasileiro, e não de nenhum português, amigo. Peço por favor que responda às minhas perguntas abaixo para que o seu "alerta" fique claro.... Debata AS REGRAS e não as PESSOAS. Se outros não fazem isso, não se rebaixe e dê o exemplo. De novo, essas história do "original" não existe: a Wikipédia não é um fóssil e você não pode esperar que daqui 30 anos ou 100 anos alguém respeite algo como "sempre foi assim, que fique assim".... WP:AUDAZ e WP:EDITAR são exatamente o inverso disso. E WP:Status quo é claro ao dizer que algo que ficou 30 dias incontestado é a nova "versão estável".... José Luiz ^disc 22h35min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Fora que eu, outro brasileiro, apresentei lá em cima (na seção #Valendo a regra, tintim por tintim, o motivo pelo qual a "versão original" não é a estável. Quer que eu faça um desenho? Ou, melhor, pode por favor dizer em qual parte o raciocínio estar errado? Enfim, se quer desabafar, use o feicebuque. Se quer discutir, use as regras do projeto, caro MarcosPassos. Ninguém "venceu" nada, pois não estamos disputando. O argumento deles é simplesmente "mais coerente" com as regras, como já expliquei 10 vezes, mas parece que vocês se recusam a ler.... José Luiz ^disc 22h24min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

José Luiz, o que reponder para alguém que me manda "desabafar no Facebook"? Repare o nível em que chegamos... Não tenho nada mais a declarar. Só sei que se qualquer um tentar alterar o nome Bordéus para Bordeaux, acabará banido. MarcosPassos (discussão) 22h41min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Nova falácia do espantalho: na verdade, eu não "mandei" (sic), perguntei. Sobre o resto, demonstra-se de fato que o que quer demonstrar como "injustiça" não sobrevive a dois minutos de escrutínio sério. Aos que você quer "avisar" fica o ridículo da situação: você lamenta que ninguém te ouve e, ao mesmo tempo, faz questão de não me responder.... Medite sobre isso antes de botar nos outros um defeito que está em ti. Ou responda à minha pergunta, por favor. José Luiz ^disc 23h41min de 3 de setembro de 2014 (UTC)

Sempre que haja consenso ou ninguém reclame, estou a favor de mudanças de título. Mas concordo com o MarcosPassos que o caso de Bordéus/Bordeaux foi tratado de maneira diferente. Por isso é que creio que a regra de manter o título original deveria também ser aplicada aqui, não porque "Mainz" seja melhor (de fato, "Mogúncia" é melhor porque é um aportuguesamento usado no Brasil e em Portugal), mas porque isso evita os conflitos longos e desgastantes. Por isso também sou contra a regra dos 50% para mudar o título em caso de conflito (aviso ao RafaAzevedo e a JMGM), porque justamente o título importa pouco. A invariabilidade do título original para localidades poderia resolver impasses, a não ser claro nos casos ridículos, por exemplo se Nova Iorque tivesse sido criada como New York. Também para personagens históricos (seria ridículo Bernard de Clairvaux em lugar de Bernardo de Claraval). Por outro lado, Marcos, aqui não há competição entre portugueses e brasileiros. Como disseram acima o Renato e o Jribeiro, alguns dos editores mais "aportuguesadores" são brasileiros. Inclusive diria que o RafaAzevedo é um deles. Agora um comentário meio filosófico. Creio que não é uma casualidade que editores interessados em História sejam os mais fãs dos aportuguesamentos. Os termos em português nos aproximam dos lugares e eventos históricos, aumentam a universalidade do assunto. O termo "Mogúncia" por exemplo nos leva aos séculos em que a cidade foi chamada "Moguntiacum" em latim, naquela língua que é a ancestral da nossa. Eu diria que um artigo como Batalha de Mogúncia (406), aliás criado pelo jbribeiro1, só tem sentido com o título que tem. E que pena seria que o artigo sobre a Catedral de Mogúncia, com seus 1000 anos de idade, se chamasse "Catedral de Mainz". Mas enfim, essa é só a opinião de um apaixonado pela História. --Fulviusbsas (discussão) 00h27min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Confesso que sempre que possível opto pelo "aportuguesamento" (não gosto do termo, mas, enfim), porém existem casos e casos. Para mim "Mogúncia" é tão estranho quanto "Estugarda", e jamais, em hipótese alguma, utilizarei esta forma em qualquer artigo que eu venha a criar. Cresci lendo e ouvindo Mainz, e o argumento de que "existem fontes brasileiras que usam esta forma" não serve para me convencer; como disse o MarcosPassos aí em cima, qualquer brasileiro com um mínimo de bom senso que ouça que isso é usado aqui dará risada; este nome nunca é usado na linguagem corrente, e só o vi em obras acadêmicas que pecavam ou pelo pedantismo ou pela antiguidade. Até concordo no uso deste nome para se referir à cidade em tempos antigos, mas usá-lo para falar da cidade moderna simplesmente não tem cabimento, IMHO.

Também concordo que sempre que houver consenso ou ninguém reclame, concordo com a mudança de título, até porque para mim é imprescindível que o título se adeque à forma utilizada no texto. Mas, como se vê, este está longe de ser o caso. Continuo sem entender cada vez mais esta sanha de alguns editores pela mudança desenfreada de títulos, como se não tivessem coisas mais urgentes e importantes a serem feitas no projeto. RafaAzevedo ^msg 00h34min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

IMHO, tudo, desde combate a vandalismos à discussões sobre títulos, é importante. Não consigo criar mentalmente essa escala que alguns dizem existir do que é mais ou menos importante, pois, em tese, "diminui", por exemplo, a importância da contribuição daqueles que somente combatem vandalismo frente a contribuição daqueles que melhoram artigos lato sensu. Uma vez que o projeto esteve, está e continuará a estar em construção, não é verídica a necessidade de sempre imputar urgências a determinadas pautas, quando elas já existiam anos antes e provavelmente continuarão a existir. Exemplos? Fácil. Problemas das fontes. Embora hoje seja proibido criar artigos sem fonte, não é possível, pelos mecanismos que dispomos, verificar se todos os artigos criados com fontes realmente estão certos ou se o editor utilizou corretamente as fontes. É uma loteria. A en, embora possa gabar-se pelo seu corpo editorial consideravelmente maior e mais eficiente, sofre deste mesmo problema, um fato que relatei ao traduzir alguns artigos nos quais o artigo dizia uma coisa e a fonte utilizada dizia outra.--Rena (discussão) 01h20min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Fulviusbsas, eu reconheço que boa parte dos "aportuguesadores" sejam brasileiros, o que quis dizer é que os "aportuguesadores polêmicos", que são aqueles que alteram um artigo que está em paz por mais de uma década, são sempre portugueses: basta ver o histórico desses artigos com embates longuíssimos. E isso só poderia ocorrer assim mesmo, uma vez que 99,9% dos editores brasileiros não conhecem termos portugueses como Tolosa (olha eu dando mais ideia para esses caras, rs). Repito como se dá o processo: um português altera o título do artigo do nada, sem justificativa alguma; inicia-se então o embate, pessoas pró-aportuguesamento brasileiras tomam lado no conflito; o título do artigo é alterado, alguns poucos protestam pela forma brutal como se deu o processo; o nome do artigo permanece alterado. Fim. Por outro lado, se alguém tentar alterar o título do artigo Bordéus para Bordeaux, terá um pedido de bloqueio protocolado imediatamente, e o José Luiz provavelmente bloqueará a pessoa. Eu insisto que isso não é questão de opinião, estou relatando fatos. Tenho visto isso ocorrer por anos. Caso não acredite em mim, passe a reparar com mais atenção como as coisas se dão nesse tipo de "conflito wikipediano". Eu confesso que não tenho a mínima ideia do porquê de as coisas acontecerem desta forma acima descrita, é provavelmente um comportamento instintivo inexplicável que só sociólogos, psicólogos e até antropólogos poderiam explicar. MarcosPassos (discussão) 01h17min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos, vamos analisar este artigo pelo que diz. Ele foi criado como Mainz, certo? Isso ninguém discute. Entretanto, tempos depois foi movido, e tal moção está resguardada por WP:AUDAZ. Não há política alguma que afirme que um artigo obrigatoriamente deve permanecer eternamente com título imutável, a menos que seja o único título possível. O que, neste caso, gerou a discussão toda foi minha contestação da reversão do Rafael que alegou que Mogúncia não existe no português brasileiro, fato que comprovei sem esforço algum. Inerente a preferência dele, sua ou seja de quem mais for, Mogúncia, por não ser caso de variante, pode perfeitamente ser o nome do artigo, e não cabe a nós julgar os autores e editores das fontes como pedantes ou arcaicos. Tampouco cabe a nós estipular que será motivo de risadas entre os brasileiros, quando é uma verdade prática que muitos dos 202 milhões de brasileiros nunca ouviram falar desse lugar, independente da variante.--Rena (discussão) 01h32min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Renato, em teoria, eu poderia usar seus exatos argumentos para alterar o artigo Moscovo para Moscou, certo? Me deixariam fazer isso? Sim ou não? MarcosPassos (discussão) 01h46min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Não, porque Moscovo/Moscou é variante linguística (pt-pt - pt-br respectivamente), enquanto Mainz/Mogúncia não. Exceto, evidentemente, que com o tempo o artigo fosse sendo expandido na variante distinta aquela a qual foi criado. Ai seria aplicada a questão dos 50% da variante.--Rena (discussão) 02h07min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Mainz é a versão aceita, falada e escrita em pt-br. [1], [2], [3]. Seria mais simples dizer: "Será assim porque eu quero que seja assim, pronto e acabou, pois prefiro sempre o termo usado em Portugal". Não há nada de errado nisso, mas sejamos claros por favor. MarcosPassos (discussão) 02h25min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Olha, quem está concluindo meu comentário dessa forma é você, eu não disse isso e se disse gostaria que expusesse em minúcias. Eu sei bem o que disse e não vou ficar me repetindo. Mogúncia existe em pt-br, goste você ou não. Aqui não estamos levantando bandeira de lugar nenhum.--Rena (discussão) 02h35min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Para ser sincero, eu nem mesmo sei pq fui começar essa discussão. A wiki-pt é caso perdido. Continuem mudando todos os nomes para português de Portugal, vcs devem ter um bom motivo para isso. Tolosa continua dando sopa, ó. Abraço. MarcosPassos (discussão) 03h09min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

MarcosPassos a Discussão:Toulouse continua nos meus vigiados, faça o mesmo vigie os artigos de topônimos para que não sejam feitas mudanças sem discussão, porque se fizerem e passar 30 dias já não se consegue mais retornar o título sob a alegação do Status Quo, isso é depende do título. Ajude a vigiar a Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas que foi criada para conter as propostas. Os casos que foram movidos sem discussão e proposta é outro caso, só podem ser localizados nos logs de moção. Abraço JMGM (discussão) 03h34min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

PS: O log de moção que eu falei é esta página [6] no caso coloquei seu nome e aparece que você nunca fez uma movimentação, coloque o nome que você quer pesquisar no lugar do seu e clique em ver, dependendo do nome aparecerá uma capivara de mais de 500 artigos, clique no artigo e veja se teve discussão sobre a moção, nesse caso se concorda ou discorda coloque na discussão para ficar registrado pra todo o sempre. É uma pesquisa bem interessante. JMGM (discussão) 04h48min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Desculpe, mas é como enxugar gelo. Como vc afirmou, existem pessoas que sozinhas têm mais de 500 renomeações nas costas, não dá para competir. Era como tentar parar as eliminações em massa na "época de ouro" do MrSanderson, usuários comuns não conseguem acompanhá-los. Precisaríamos de um exército muito maior de editores com muito tempo disponível para conter a tara (que beira a obsessão) dessas pessoas em deletar nomes brasileiros, além de administradores que quisessem impedir os abusos que vêm ocorrendo. E não temos nem um nem outro. Se alguns acham que os termos portugueses são "superiores" por algum motivo e não podem conviver harmoniosamente com termos brasileiros na wiki-pt, então assim será. A intolerância é o aspecto mais forte da wiki-pt atualmente. E depois ainda há quem se assuste com o baixo número de editores e artigos. E acho que isso tudo me espanta justamente por eu ser luso-brasileiro e ver as duas culturas como complementares e não excludentes. Se existissem usuários deletando termos portugueses sem razão alguma, eu teria exatamente a mesma postura. MarcosPassos (discussão) 05h21min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Amigo, você precisa parar com essa acusação contra "os portugueses". Veja os logs que a Jurema te mostrou e verá que a maior parte (by far) das movimentações são propostas por brasileiros que defendem o aportuguesamento (que tem a ver com o uso da língua e não com nacionalidade). E veja que existe ainda outra diferença está no que você chama de "uso no Brasil": de fato, a imprensa leiga e a TV devem utilizar Mainz mesmo, o que é capturado pelos dicionários (que registram as duas formas).... Já as obras históricas e/ou acadêmicas certamente utilizam as formas aportuguesadas, refletindo o viés anti-americano (besta) na academia brasileira (que os chama de "estadunidenses", outro termo espalhado na wiki, por ex.). Entenda o que está havendo antes de opinar, por favor..... 08h58min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

PS: você afirmou, sobre mim, que Citação: Por outro lado, se alguém tentar alterar o título do artigo Bordéus para Bordeaux, terá um pedido de bloqueio protocolado imediatamente, e o José Luiz provavelmente bloqueará a pessoa. Eu insisto que isso não é questão de opinião, estou relatando fatos. Tenho visto isso ocorrer por anos.. Pode me indicar uma única pessoa que eu bloqueei por causa deste tema já que você o acompanha "há anos"? A minha impressã, lendo seus comentários, é que você não conhece as regras, não sabe o que já se discutiu e não sabe do que está falando... Está, novamente, desabafando sua opinião.... José Luiz ^disc 09h04min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Citação: José Luiz escreveu: «Já as obras históricas e/ou acadêmicas certamente utilizam as formas aportuguesadas» Desculpe, Zé, mas isso simplesmente não é verdade. Não é nada difícil encontrar fontes acadêmicas e históricas que utilizam a forma "Mainz", não se trata de uma exclusividade de "leigos" (inclusive achei textos portugueses que a usam). Seria bom que esse argumento falacioso deixasse de ser usado para defender essa aberração, é melhor vocês confessarem logo que se trata de uma questão de gosto pessoal. :) RafaAzevedo ^msg 09h33min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

É difícil encontrar nestes mesmos sites "Mogúncia"? [7] e [8].... Enfim, ambas as formas são utilizadas então? Leio frequentemente obras sobre o Império Bizantino, Cristianismo primitivo (pré-Cisma) e Alta Idade Média e jamais vi "Mainz", sempre Mogúncia. Acho que é o efeito que o Fúlvio pôs acima (como é medieval, seria anacrônico falar de "Mainz" dado que não havia "Alemanha"). Assim, acho que não é "simplesmente" falso e nem "completamente" falso como diz a Jurema lá em cima. Acho que há um espectro de obras que usa uma forma e outros que usam a outra. Conseguimos concordar nisso? José Luiz ^disc 18h18min de 4 de setembro de 2014 (UTC)

Olha o tamanho do artigo original [9] com a cronologia dos nomes que a cidade já teve até chegar no atual, com fotos fantásticas, com todos os detalhes da história contada pelos próprios alemães, cadê um tradutor de alemão pra trazer o conteúdo para a pt mantendo o nome original da cidade? JMGM (discussão) 07h13min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema (JMGM)) há uma grande confusão no que você diz. Você tem a mania de usar como argumento o que você chama o "nome original" ou "nome atual". O artigo "Mainz" da Wiki alemã não é o original de nada. Cada Wiki pode chamar a cidade como queira, e se os alemães um dia traduzem o artigo "Lisboa" não vão deixar de chamar a cidade de "Lissabon". "Mainz" não é o nome atual da cidade em todas as línguas. Em italiano é "Magonza", em espanhol "Maguncia", em francês "Mayence", em catalão Magúncia, em polonês Moguncja etc. Aqui o "bicho estranho" somos nós da Wiki-pt. A forma alemã não tem porque ser guia de NADA. Outra coisa irritante é a insistência em dizer que "Mogúncia" não se usa no Brasil. Já mostramos exaustivamente que sim é usada, ainda que de forma minoritária, e a busca de obras acadêmicas no Google Scholar que mandou o José Luiz (jbribeiro1) é evidência particularmente forte [10]. Fulviusbsas (discussão) 11h58min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Caro Fulviusbsas, países como a França, Espanha e Portugal são notórios por traduzirem todas as palavras de origem estrangeira para seus respectivos idiomas, computador na França é "ordinateur", computador na Espanha é "ordenador", mouse (aquele usado no computador), em Portugal, se chama "rato". Nós, brasileiros, costumamos usar mais termos em seu original, ou aportuguesá-los de forma suave, "computer" virou "computador". E isso não é ser "bicho estranho", pois americanos, irlandeses, australianos e ingleses tb gostam de manter palavras em seu original, pergunte para alguém em Belfast o que significa a palavra francesa "cul-de-sac" e ele lhe dirá imediatamente, pergunte a um americano o que significa um "coup d'état", e ele também saberá. Agora, se vc quer que nós, na wiki-pt, adotemos o uso corrente em Portugal para simplesmente todos os artigos, então pq não criar de uma vez uma regra que regulamente isso, isto é, uma regra que diga que "A palavra de uso corrente em Portugal sempre será preferível"? Eu, particularmente, sempre achei o aportuguesamento excessivo algo meio caipira e provinciano ("saloio", diriam os portugueses), mas se esse é o desejo da maioria, pq não fazer isso de uma vez? Tenho certeza que o Antero e o Stegop adorariam alterar todos os termos ainda no padrão pt-br (se é que ainda sobrou algum, rs) para a versão à portuguesa, provavelmente executariam a tarefa em poucas horas. E acho até meio poético esse revival Brasil-Portugal que vem ocorrendo, com muitos de vcs querendo retornar às origens. Só não me peçam para chamar "térreo" de "rés-do-chão" ou Mainz de "Mogúncia", hehe. MarcosPassos (discussão) 15h05min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Fulvius Fulviusbsas, não sei porque você acha que há uma grande confusão no que eu digo. Se cada um tem o direito de dizer o que pensa, é o que estou fazendo. Penso que, se um artigo é sobre uma cidade espanhola, ninguém melhor que os espanhóis para escrever um artigo sobre ela, o mesmo acontece se a cidade for alemã. Como bem diz o Rafael, acho que o problema da PT é uma questão de gosto pessoal, cada um tem o seu, uns preferem nomes exóticos e outros preferem nomes reais. Qual é o nome desta cidade em todos os mapas atuais do mundo? Se for Mogúncia, eu acatarei na maior tranquilidade, agora se for aqueles mapas produzidos pelo Renato que ele anda colocando no Commons, me desculpe aquilo é pesquisa inédita e não pode ser colocado aqui. Sobre Mogúncia você mesmo diz que é usado de forma minoritária no Brasil, portanto, não é o mais usado em toda lusofonia. Não sei porque o título foi mudado para a forma de menor uso, quando as normas dizem o contrário, só pode ser uma questão de gosto pessoal, e isso também não é permitido sem consenso.

• Na primeira linha da Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz:

No que diz respeito às convenções propostas pelo Wikipedia:Livro de estilo em relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. Porém, devem existir redirecionamentos para as diferentes formas de escrita. isso tanto para topônimos como para antropônimos. Qual dos dois nomes é o mais usado na lusofonia independente do gosto pessoal, Mainz ou Mogúncia? JMGM (discussão) 16h03min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Impressionante a quantidade de asneiras achistas que certas pessoas com o JMGM e MarcosPassos conseguem incluir em meia dúzia de linhas! --Stegop (discussão) 16h32min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos D​ C​ E​ F, se o problema são os países supracitados por si, então explique para todos por quê até o polonês usa uma grafia diferente de "Mainz". Jurema D​ C​ E​ F, você tem todo direito de argumentar, mas não abuse da paciência alheia inventando coisas para fundamentar seu argumento. Além disso, se não gosta dos meus mapas, faça o favor de aprender a fazer os seus e colocá-los no Commons. Garanto que você tem mínimo ou nenhum conhecimento sobre o assuntos do mapas que coloquei e, sendo inapta para criticá-los, ocupe-se com aquilo que lhe compete. --Rena (discussão) 17h06min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

PS:Essa história de que os nativos são os mais aptos para dizer sobre uma cidade de seu país é pura pesquisa inédita. Qualquer um com conhecimento sobre o lugar é tão ou até mais apto que um nativo. Tal fato se prova verídico, por exemplo, quando vemos sobre a história do Brasil. Alguns dos melhores livros recentes sobre a história da terra dos tupiniquins vem dos Estados Unidos (o melhor livro sobre inconfidência mineira vem dum historiador estadunidense) e Europa. Gozado né? Cadê os nativos?--Rena (discussão) 17h15min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Ora pois pois, ao Stegop, não vou dar resposta, porque não merece. Caro Rena, como você pode saber quais são minhas aptidões, se quando você nasceu eu já operava computadores de grande porte da IBM? E quando foram lançados os primeiros programas gráficos para microcomputadores, enquanto eu os usava você ainda estava engatinhando. Não fale daquilo que não sabe, aqueles mapas são uma aberração e matéria inédita sim. JMGM (discussão) 21h32min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Se é tão habilidosa, que tal criticar menos e fazer mais? Sabe dizer que são aberrações e pesquisa inédita, mas nos muitos anos que cá esteve não se dedicou uma vez sequer para traduzir ou editar um mapa. Se eles são tão ruins assim, peça que sejam removidos dos artigos e veja se os demais editores irão concordar contigo. E aproveite para colocar os seus!!!--Rena (discussão) 20h24min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Vamos focar no que importa?

Tenho-me abstido liminarmente de participar nestas discussões nas páginas de discussão dos artigos, mas acompanho sempre com muita atenção os argumentos esgrimidos e hoje abro uma exceção. Primeiro que tudo, é IMPORTANTÍSSIMO esclarecer, para bem da comunidade e do projeto, que a gigantesca maioria das movimentações do último ano são feitas por editores brasileiros, com especial destaque para o Renato. E em todas elas, nunca o argumento de "a versão usada em Portugal deve estar no título" foi usada. O Renato e outros nunca propuseram a movimentação de Bagdá ou Teerã para as formas lusas Bagdade e Teerão, por exemplo, e estou certo que nunca o farão. Portanto, repito, o que está em causa não é a movimentação de português do Brasil para português europeu, mas sim o uso de uma forma histórica em português ou o uso da forma na língua original, não sendo nenhuma destas opções uma característica exclusiva de qualquer das versões do português.

Quanto ao caso em concreto, apliquemos a Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios#Traduções e transliterações: Mogúncia tem fontes seguras lexicográficas, linguísticas e/ou académicas, portanto, respeita inteiramente o ponto 1a). Quanto ao ponto 1b), é inegável que a forma Mogúncia tem uso considerável em pt-pt. A divergência ocorre preisamente onde o ponto 1b) (uso na língua) se encontra com o ponto 4 (uso diferenciado entre pt-pt e pt-br) , isto é, alguns defendem que Mogúncia tem uso considerável em pt-br (que é a versão do português em que está aparentemente escrito o artigo) e que o ponto 4 não entra na questão. Por outro lado, outros defendem que Mogúncia não tem uso considerável em pt-br, afirmando que existe apenas um uso muito limitado do termo, e que, assim, e no respeito pelo ponto 4, apesar de Mogúncia respeitar ambos os pontos 1a) e 1b) em pt-pt, deve ser respeitado o ponto 4 que afirma "[e]m caso de existência de exónimos com uso considerável em apenas uma das versões da língua ou de exónimos diferentes em duas versões do português, deverá ser respeitada a regra do primeiro editor", e assim usar-se Mainz. Resumindo, o importante aqui é perceber se o uso que Mogúncia tem em pt-br é de facto considerável. Se a comunidade considerar que sim, então deve manter-se o título Mogúncia, e se assim não for, deve movimentar-se para Mainz. Podemos discutir apenas e exclusivamente este ponto?

Moderação da discussão. Como ponto de partida, sugiro que os defensores de Mogúncia apresentem fontes nos seguintes campos: (1) notícias de jornais, revistas ou similares que sejam de referência no Brasil e recentes (publicadas já neste século) com a forma Mogúncia; (2) livros publicados recentemente em português do Brasil, nos quais o autor ou o tradutor tenha usado a forma Mogúncia; (3) documentos ou comunicados recentes e oficiais, seja do governo do Brasil, seja de representações diplomáticas alemãs no Brasil, com a forma Mogúncia. Após apresentação das fontes, a comunidade discutirá se tal revela ou não uso considerável no Brasil. Até lá, pedia contenção nos comentários dos opositores. Gameiro^{está lá?} 18h56min de 5 de setembro de 2014 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Eles não alteraram ainda o nome Teerã para Teerão ou Bagdá para Bagdade apenas por desconhecerem esses termos. Parece uma resposta simplista, mas é a mais pura verdade. É bem capaz de tentarem isso em um futuro próximo agora que vc deu a dica, pois quase sempre é necessário um português "mostrar o caminho", e apenas depois disso é que eles entram no embate. Veja o próprio caso do artigo "Mainz", que em mais de uma década alma alguma se prontificou a alterar, até que um português (se não me engano de nome "Nuno") realizou a mudança e a guerra então começou. Eu, que sou português (embora nascido no Brasil), sei o que é um sarrabulho, amêijoas à Bulhão Pato, onde é o melhor lugar para se comer leitão na Mealhada e onde conseguir pedras parideiras, mas a imensa maioria dos brasileiros não sabe absolutamente nada sobre Portugal, então, na maioria das vezes, é mesmo necessário um português iniciar o processo de renomeação, o que é algo que vem sendo realizado com muita competência (quase obsessão, para ser mais exato) por editores conhecidos por todos nós. E eu moro no estado mais português do Brasil (o Rio de Janeiro) e jamais vi qualquer brasileiro ou veículo de comunicação mencionar o termo Mogúncia. Além disso, já demos diversas provas acima de que o termo mais utilizado por aqui é Mainz, mas de nada isso serve, não é? Se arrumarem uma meia dúzia de blogs com o termo Mogúncia, já será o bastante para prevalecer um termo que não é utilizado no Brasil nem foi usado na criação artigo, certo? Seria tão mais simples e nos pouparia tanto tempo se essas pessoas simplesmente admitissem que acham melhor utilizar termos correntes em Portugal apenas por... gostarem mais!, sem subterfúgios e sombras. Não haveria problema algum em elas admitirem isso, poderíamos até criar uma regra obrigando todos os artigos a sempre fazerem uso do nome corrente em Portugal, a essa altura do campeonato eu seria até a favor, apenas porque gosto das coisas bem claras. Para terminar, lembro de ter lido há uns anos sobre um movimento em Nova York que pregava a volta do inglês britânico, e muitas pessoas (principalmente jovens) passaram a tentar adotar o sotaque britânico no cotidiano apenas por o considerarem "mais bonito". É algo que realmente pode ocorrer, e noto até que alguns usuários brasileiros, acima, se esforçam para escrever à moda portuguesa, e eles têm todo o direito de fazer isso, só não deveriam é esconder seus reais motivos, pois não há do que se envergonhar. MarcosPassos (discussão) 20h28min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos, chega disso. Suas opiniões beiram o racismo e a xenofobia. Você quer que levemos você a sério quando faz acusações infantis como "eu sei o que eles farão" ou "não viram ainda Bagdá"? Pelamor, deixa de ser ridículo e mantenha-se focado no problema; esqueça as pessoas, pois provocá-las de nada vai adiantar. Estou tentando entender aqui qual o motivo de fontes fiáveis aparecerem nas duas formas para o Brasil. O que mais chega próximo da verdade (IMHO) é que há sim fontes fiáveis recentes para o uso de Mogúncia no Brasil (como citei neste neste post), mas aparentemente o termo é utilizado para designar a cidade em livros que tratam da história da cidade (Idade Média), quando seria anacrônico falar de "Mainz", que não existia na época. Como disse o Rafa neste post, é fato que existe também o uso de "Mainz" (ambos os posts utilizaram o Google scholar e não são números pequenos para cada caso). Que tal alguém tentar um breakdown delas pra ver se é fato essa hipótese?

Seria interessante se você se mantivesse focado na mediação acima e tente não dispersar. José Luiz ^disc 21h00min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Não sei de quem é esta conta "Marco Passos" nem sei qual é a sua obsessão aparente comigo e com o Stegop, já que não pára de nos mencionar numa discussão onde nem sequer participamos (!). O que sei é que não pára de debitar comentários pejorativos sobre "portugueses" no geral, acusando-os das coisas mais estapafúrdias possíveis, e que já foi bloqueado no passado por xenofobia. Antero de Quintal (discussão) 21h06min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos, classifico o seu comentário como completamente desfasado da realidade. Mas, acima de tudo, não responde a nada do que escrevi em cima. É uma falácia isso que afirma de Teerã/Teerão e Bagdá/Bagdade. O Renato e outros aportuguesadores brasileiros escrevem sempre inteiramente de acorco com a norma brasileira e defendem tanto Teerã e Bagdá, como usam Copenhague, Helsinque, Moscou, Amsterdã e Túnis (ao contrários da norma pt-pt que usa Copenhaga, Helsínquia, Moscovo, Amesterdão ou Tunes). E isso é facilmente comprovável. Agora, volto a perguntar aos editores que defendem Mogúncia, para apresentarem as fontes que sugiro supra. Gameiro^{está lá?} 21h10min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

(conflito) Marcos você realmente não entendeu nada. O Gameiro disse que os editores "aportuguesadores" (tanto brazucas como portugas) tentam mudar os títulos de nomes estrangeiros como seriam "Mainz" e "Guy de Bologne" para nomes em português como "Mogúncia" e "Guido de Bolonha"; nunca vi um editor tentando mudar "Amsterdã" para "Amsterdão" ou vice-versa. Quanto a brasileiros usando termos estritamente portugueses, isso é muito raro que eu saiba. Eu, que tenho muita afinidade com Portugal por muitos motivos, não sinto estranheza frente aos termos portugueses e às vezes uso alguns (por exemplo "Ruão", devido a que estudando arte de Portugal li muito sobre "João de Ruão") mas raramente eu faço isso e não conheço outros editores brasileiros que às vezes usem grafias mais comuns em Portugal escrevendo na Wiki. Como diz o José Luiz, encontrei várias referências para Mogúncia, em geral num contexto histórico (por exemplo sobre a invenção da imprensa, ou sobre a Bíblia de Mogúncia, ou sobre os príncipes-eleitores de Mogúncia etc). Isso não invalida que seja usada no Brasil essa grafia, apenas diz que é rara e restrita ao ambiente mais acadêmico. De qualquer forma, quem no Brasil conhece essa cidade? Aposto que deve ser 1% da população, ou seja, é conhecida especialmente por quem tem relação especial com a Alemanha ou com a História da Europa. Quando tenha tempo vejo se trago algumas referências como pediu o Gameiro. Fulviusbsas (discussão) 21h24min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Para contribuir ao debate, lanço umas fontes brasileiras que usam Mogúncia, todas escritas nesse século:

• teses acadêmicas (mestrado, doutorado): [11]; [12] (todos sobre Gutenberg e a imprensa)
• artigos em revistas acadêmicas: [13]; [14]; [15]; [16]; [17]; [18] (todos sobre Gutenberg e a imprensa)
• museus/organizações do governo: Biblioteca Nacional do Brasil (Bíblia de Mogúncia); Museu Imperial de Petrópolis (sobre Júlio Frederico Koeler)
• jornais, revistas: Jornal do Brasil; Diário de Pernambuco; Revista de História da Biblioteca Nacional (todos sobre a Bíblia de Mogúncia); Revista Superinteressante (sobre Gutenberg e a imprensa)

Isso não significa que "Mainz" não seja mais usado, óbvio, mas sim mostra que usar "Mogúncia" não é o mesmo que usar "Helsínquia" ou "Teerão" no Brasil, que seriam realmente lusitanismos. Ainda há livros com a grafia "Mogúncia", mas estou sem tempo agora. Tchüss, Fulviusbsas (discussão) 22h07min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Mais alguns exemplos:

• museus/organizações do governo: Página da Imprensa Nacional; Fundação Joaquim Nabuco (todos sobre Gutenberg e imprensa); Página do SENAC (sobre uma Missão empresarial à Alemanha)
• jornais, revistas: Revista História Viva (sobre Gutenberg e imprensa)
• organizações religiosas: Irmãs Paulinas; Pia Sociedade de São Paulo (ambos sobre S. Bonifácio, evangelizador da Alemanha)

Fulviusbsas (discussão) 23h14min de 5 de setembro de 2014 (UTC)

Desculpe Fulvius, veja o absurdo, estas páginas todas em pt-pt Mogúncia Meteorologia - Previsão AccuWeather querem forçar a barra mesmo, só dá a opção de consulta para Mogúncia e coloca um mapa onde só se encontra a palavra Mainz. Esta outra faz a mesma coisa Mogúncia (Mainz), esta Aluguer de carro em Moguncia, esta Tradução Português-Alemão para "Mogúncia", esta Voos para Mogúncia (Alemanha), lotaram a internet com sites sobre Mogúncia para forçar o uso da palavra. E a Wikipédia vai entrar nessa? É pra rir ou pra chorar? JMGM (discussão) 08h19min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Fazendo buscas descobri até uma OrthodoxWiki http://pt.orthodoxwiki.org/P%C3%A1gina_principal que redireciona Mainz para Mogúncia. Muito interessante, não sabia que existia. JMGM (discussão) 08h19min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Realmente, há uma conspiração lusitana para dominar o mundo, não podemos deixar que a Wikipédia entre nessa... Fulviusbsas (discussão) 13h18min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Agora me fez rir mesmo. Certamente há uma conspiração mundial lusitana em andamento! Muito tempo em fóruns de internet faz isso com a cabeça das pessoas... Depois de três meses em sites de ufologia, você passa a acreditar mesmo em ETs, pois só quem já acredita é que frequenta e só existe reforço positivo. É o que se tornou a "nossa" wikipediocracy no fecesbook... José Luiz ^disc 13h38min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

O que existe são 2 editores (Stegop e Antero), que atuam muitas vezes em conjunto, tentando, há anos, passar todos os títulos dos artigos em pt-br para pt-pt. E isso não é questão de opinião, pois está tudo devidamente registrado e é de conhecimento de todos. Veja a edição que um deles fez hoje. Se fosse um editor passando de pt-br para pt-pt, ele não teria realizado a reversão, e de novo, isso não é questão de opinião, basta ver o histórico dele. E esse tipo de comportamento é que nos coloca em pé de guerra e cria um ambiente horrível de intolerância dentro da wiki. E o comportamento irônico, irritadiço e desrespeitoso de pessoas que deveriam zelar por um ambiente saudável e de colaboração é apenas a cereja do bolo. Se na página de usuário já existe um aviso de "nos vemos no tribunal", já dá para sacar pq a wiki-pt é tão ruim em comparação com a wiki-en, por exemplo. MarcosPassos (discussão) 17h39min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos, preste mais atenção: 1) o Stego tirou férias, não é certo que o continue citando; 2) o Antero agiu direitinho revertendo o IP que vandalizou a página, por desconhecimento, ou não. O Antero reverteu corretamente. O seu tipo de fala acima sim, é um comportamento disruptivo e não acrescenta valor à discussão. Duvido que faça isso na anglófona, pegando a ponta no seu exemplo de comparação, também sem valor nesse caso. Luiza Teles ^Lu 18h49min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

(1) É claro que não faço, lá não é necessário esse tipo de "denúncia" que estou fazendo aqui, pois esse tipo de comportamento infantil com variantes de um mesmo idioma por lá não é incentivado nem tolerado, então ele inexiste, e quando surge é devidamente extirpado pelos administradores. (2) Eu não tenho obrigação nenhuma de saber que o Stegop tirou férias, e mesmo que ele tenha tirado, eu o continuarei citando pois ele é um elemento chave para entendermos o porquê de tantos conflitos assim existirem na wiki-pt. (3) O Antero teria agido "direitinho" se ele também revertesse vandalismos de pt-br para pt-pt, coisa que ele não faz, por favor não me trate como um ingênuo. (4) O meu comportamento não é nem um pouco disrusptivo, eu estou clamando por tolerância. Voltando ao assunto das "férias do Stegop", eu digo que se o Antero tb tirasse férias, teríamos 99% menos problemas desse tipo por aqui e um ambiente muito mais condizente com os cinco pilares. MarcosPassos (discussão) 18h57min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Mais uma vez esta conta "Marcos Passos" com alegações estapafúrdias e a convocar de forma obsessiva o meu nome e o do Stegop numa discussão onde nem sequer participamos. Por ter revertido uma alteração indevida de grafia tenho um "histórico de comportamento" e estou a criar um "ambiente de intolerância". Parece-me uma conta sock criada com o propósito único de desestabilização e um caso nítido de good account, bad account. Até quando é que vai ser tolerada uma conta criada para disseminar xenofobia, que constantemente conspira para criar ódio e desconfiança em relação aos editores portugueses? Antero de Quintal (discussão) 18h46min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Sem comentários, colega... MarcosPassos (discussão) 19h01min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Marcos você chegou naquela situação onde, diz-se o que quer, ouve o que não quer. Desde sua primeira participação na discussão a única coisa que você tem feito é acusar aqueles que não participaram diretamente da discussão, meramente por serem eles portugueses e porquê, em sua concepção, eles querem uma transformar a Wikipédia para pt-pt. Você que merecia uma resposta "sem comentários, colega...".--Rena (discussão) 20h24min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Eles começaram a participar da discussão no momento em que suas reversões neste artigo foram o estopim para tudo que se sucedeu posteriormente. Eu me sinto até mal de ter que afirmar algo tão óbvio como o que vai acima, mas é isso. MarcosPassos (discussão) 21h25min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Esta é a primeira edição do artigo citado pelo Marcos [19] pode-se constatar que foi criado com a palavra úmido sem h portanto pt-br, esta é a discussão do artigo [Discussão:Classificação climática de Köppen-Geiger] que não tem nenhuma discussão sobre as mudanças. A palavra úmido ficou estável no artigo até esta edição [20] três anos após a criação do artigo, mudada para húmido versão pt-pt. Depois uma sequência insana de mudanças e reversões sem olhar o histórico do artigo. Analisando o histórico verifiquei que o Marcos Passos tem toda razão de reclamar, se tem algum administrador que possa corrigir esse abuso agradeço. 189.18.14.179 (discussão) 20h50min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Exemplos não faltam. Estão ai para quem os quiser ver. Ninguém precisa "acreditar" em mim, vão lá e vejam com seus próprios olhos como esses dois (Stegop e Antero de Quintal) "operam" por aqui. Na wiki-en, já teriam sido advertidos ou banidos há séculos. Não existe tolerância em relação ao pt-br. Insisto que enquanto esse tipo de conduta totalmente desvirtuada dos princípios da wikipedia se mantiver, essas discussões intermináveis, patéticas, ridículas, absurdas e completamente desnecessárias jamais acabarão. E se não querem me ouvir, continuem apoiando esse sentimento de intolerância, e boa sorte nos novos longos e patéticos embates que estão por vir. Para mim este aqui será o último. Essa discussão totalmente descabida e evitável sobre "Mogúncia" faz a wiki-pt ser apenas motivo de piada. MarcosPassos (discussão) 21h08min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Amigo, isto aqui não é um fórum. Estou te avisando pela última vez, PARE DE FAZER ACUSAÇÕES. PARE de supor como e quando quem vai fazer o quê. Se quer sair, saia. Se quer ficar, cumpra as regras e não faça ataques pessoais. José Luiz ^disc 21h56min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Em tempo: ninguém nunca vai acreditar em você depois desta patacoada toda que armou aqui. José Luiz ^disc 21h59min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Em tempo 2, já vi que vou ter que abrir uma nova discussão, quem fala a verdade não merece castigo e pelo que li acima e depois de verificar constatei que o Marcos está correto em denunciar arbitrariedades seja lá de quem for. JMGM (discussão) 22h35min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Já que mencionou, gostaria que esclarecesse exatamente em que "denúncias" de editores portugueses é que aquela conta está "correta". Aquela conta já foi bloqueada por xenofobia e comportamento impróprio, talvez se queira habilitar ao mesmo... Antero de Quintal (discussão) 22h26min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

No caso do artigo citado, o Marcos está correto sim em denunciar que você estava apoiando e revertendo uma edição que não deveria ter sido feita, se o artigo foi criado com a palavra úmido porque apoiar a mudança para húmido sabendo que é incorreta a mudança de uma versão para outra do português? JMGM (discussão) 22h47min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Se tem assim tanta certeza que a reversão foi indevida, leve o caso da reversão aos administradores, em vez de fazer de forma obcecada ataques pessoais nesta página. Estou certo que se tem tanta certeza assim para levantar este tipo de acusações aqui, muito certamente não terá receio de que posteriormente haja um pedido de bloqueio por conduta imprópria, caso se verifique que as suas acusações foram falsas. Antero de Quintal (discussão) 22h56min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Caso típico de Wikipédia:POSSE, tomou posse do artigo e ninguém mais pode editar, quem quiser constatar é só olhar o histórico. Uma vergonha. JMGM (discussão) 23h27min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Seriously, what the f... Antero de Quintal (discussão) 23h28min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

The same goes for you. JMGM (discussão) 01h16min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

• Senhor administrador. Favor mover o conteúdo compactado para Discussão:Classificação climática de Köppen-Geiger não tem lógica ficar aqui. JMGM (discussão) 22h47min de 6 de setembro de 2014 (UTC)

Voltando a discussão deste artigo

Mesmo assim se for comparar os diffs do Google há 17.100 resultados em português para Mogúncia contra 2.580.000 resultados para Mainz em português, é uma diferença muito grande para se considerar Mogúncia como o mais usado. O fato da palavra ser usada em ambas versões não significa que seja de uso comum e nem que seja a forma mais usada nos países lusófonos. JMGM (discussão) 01h16min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

A busca automática do Google não é parâmetro para determinar um caso desses onde ambas as formas são comumente usadas. Além disso, lembre que muitos dos resultados do Google são fontes não fiáveis, para ambos os termos.--Rena (discussão) 01h24min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Exatamente isso que eu disse mais acima, abarrotaram a internet com sites usando mogúncia mas mesmo assim não chegou nem aos pés de Mainz a diferença é enorme de milhões. JMGM (discussão) 01h27min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

PS:No geral 8.040.000 resultados para Mainz considerando todos os idiomas, só em português 2.580.000 resultados ao passo que Mogúncia tem no geral 32.600 resultados e 17.100 resultados só em português. Quem souber fazer essa pesquisa melhor que eu por favor me corrija. JMGM (discussão) 01h41min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

O que quer dizer com "abarrotaram"? Será que faz parte da teoria conspiração dos tugas para dominar a lusofonia? Sei. Não vou ficar me alongando no mesmo assunto. BUSCA AUTOMÁTICA DO GOOGLE NÃO É PARÂMETRO PARA RESOLVER O ASSUNTO. Entenda isso. O crucial era apresentar fontes fiáveis que corroborassem com o nome atual, isso foi feito vastamente. Essa discussão já acabou, a começar que o argumento do Rafael caiu por terra na primeira contestação. Baseia-se no que ainda essa discordância? Desgosto pessoal? Se não é, parece bem isso.--Rena (discussão) 01h34min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Não grite porque não sou surda e nem cega, quer convencer a mim dessa falácia pra boi dormir? Me poupe. JMGM (discussão) 01h45min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Ficou claro pelo teor das respostas, mesmo diante de tudo que foi exposto conforme solicitado, que está é outra das várias discussões que tenderão a ficar infinitamente sem consenso. Triste, mas é uma verdade.--Rena (discussão) 01h59min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

• O mais recente evento no Brasil, mais precisamente em São Leopoldo, Rio Grande do Sul, Apresentação do Projeto de Internacionalização de Relacionamento entre São Leopoldo e Mainz na Alemanha este é só um dos links para mostrar qual palavra é usada no cotidiano no Brasil. JMGM (discussão) 02h13min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Este não é de hoje mas também comprova que a seleção do país é Mainz e não Mogúncia UOL Em duelo com dois pênaltis perdidos, Schalke supera Mainz e se afasta do Z-3 JMGM (discussão) 02h13min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Este outro comprova que o nome é Universidade de Mainz e não Mogúncia Universidade de Mainz Oferece Curso de Treinador de Atletismo JMGM (discussão) 02h13min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Classificação Académica das Universidades Mundiais 2014 JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Arquivo na Alemanha abriga rara coleção de música africana JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Universidade do Porto JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)
• Biblioteca Digital da USP
• Este é da Embaixada e Consulados Gerais da Alemanha no Brasil. JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema, o que está claro é que você não vai ceder e que ninguém de fato interessado leva mais a sua opinião a sério... Felizmente, argumentos do tipo "maioria simples" (a ditadura da maioria do Tocqueville) não funcionam aqui simplesmente pelo fato de que a maioria nem sempre está certa (Robert Dahl escreveu vários artigos sobre o tema (leia este), mas o melhor exemplo seria uma instituição democrática votar a expulsão de minorias através de plebiscitos - cristãos votando pra expulsar judeus, por ex....). Como os brasileiros são imensa maioria dos lusófonos, é absolutamente injusto dar peso à simples maioria em detrimento do peso dos argumentos....

Enfim, não sei onde quer chegar com essa argumentação provinciana e anedótica (leia o que significa isso no meio acadêmico antes de ficar brava), longe do que esperamos de um debate enciclopédico. Para que consolidemos uma opinião, não precisamos saber da tua aptidão em rodar o Google e sim saber da tua opinião sobre como se comporta o público em geral, acadêmico e leigo. Trazer uma festa aqui ou outra instituição ali em nada ajuda. Tente, por favor, seguir os parâmetros que o mediador propôs ou, se não for possível, discutir o parâmetro com ele e não ficar cada vez mais ampliando a conversa. Mantenha o foco! José Luiz ^disc 02h17min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

E porque só eu tenho que ceder? O artigo foi criado como Mainz, porque eu tenho que concordar que o artigo seja movido para Mogúncia? Só porque vocês querem que seja dessa forma? Esse é o maior absurdo que já li na minha vida, quem contesta é que está errado e quem tenta impôr uma versão é que está certo? Zé, cada dia você me surpreende mais. JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Desculpe, mas eu pedi pra você ceder aonde? O que estou dizendo é que ficar rodando o Google e trazendo links não ajuda em absolutamente nada. Só. José Luiz ^disc 10h16min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Zé. quem sou eu para dizer que o meio Acadêmico está errado, neste link que coloquei acima da Universidade do Porto contém vários artigos que mostram a forma mais usada por eles, é indiscutível, estou com eles. JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

PS:Biblioteca Digital da USP também tem uma lista enorme. JMGM (discussão) 03h51min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

E pra completar Ministério das Relações Exteriores do Brasil JMGM (discussão) 08h44min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Continuação da moderação. As referências apresentadas mostram que em certos contextos (Gutenberg, Bíblia de Mogúncia, Universidade de Mogúncia) a forma Mogúncia tem, de facto, uso considerável. No entanto, resta saber, se esse uso considerável no Brasil se alarga à atual cidade alemã. Pedia agora aos editores favoráveis a Mogúncia que apresentassem fontes que comprovem o uso de Mogúncia fora dos contextos acima descritos, e nos campos que assinalei anteriormente. Caso não seja possível encontrar, então fica claro que Mogúncia tem apenas um uso restrito, e, como tal, deveremos ter o artigo na forma Mainz. Nota 1: Ter cuidado com o clube de futebol Mainz, cuja forma alemã é sempre usada (tal como o Milan...), o que não invalida que para a cidade se use Mogúncia. Nota 2: Resultados de pesquisa no Google não são válidos como fonte, já que, como a Jurema mostrou, existem incontáveis resultados automaticamente gerados por computador (sites de viagens, hotéis, aluguer de automóveis) que usam ambas as formas. Por experiência própria, sei que podemos encontrar vários resultados destes para London, New York, Peking ou Bruchelas em português. Gameiro^{está lá?} 12h58min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Estava com um pé atrás quando vi que o Gameiro havia se autonomeado moderador da discussão, já que ele no passado manifestou a intenção de alterar o título de diversos artigos, colocando inclusives coisas como "Coveite" no lugar de Kuwait, mas sou obrigado a admitir que, por mais que seja estranho um moderador que apoia abertamente um dos lados da questão, ele parece estar sendo imparcial e fazendo um bom trabalho. RafaAzevedo ^msg 13h35min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «a começar que o argumento do Rafael caiu por terra na primeira contestação» Meu "argumento" não caiu por terra coisíssima nenhuma, até porque ele jamais foi contestado; primeiro, o artigo foi, de fato, criado como Mainz, isso é inegável, e nenhum malabarismo semântico seu mudará este fato, e segundo, você como brasileiro sabe (ou deveria saber) muito bem que não se costuma referir à cidade moderna alemã como Mogúncia em lugar algum além de alguns livros e sites abilolados, mas a sua sanha em "aportuguesar" tudo e qualquer nome que lhe pareça remotamente estrangeiro parece cegá-lo a essa realidade facilmente constatável.

Deixo registrado ainda meu repúdio à maneira com a qual a Jurema vem sendo tratado nessa discussão, inclusive por um administrador (!). Fico imaginando se fosse o contrário... RafaAzevedo ^msg 13h35min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Caro Rafa, só uma correção. Nunca na minha vida movi ou propus mover Kuwait para Coveite (uma forma exclusivamente brasileira). Pessoalmente, uso Cuaite, mas concordo obviamente com Kuwait no título. As outras formas possíveis, mesmo que corretas, não têm uso considerável. Gameiro^{está lá?} 13h46min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Foi um exemplo retórico, caro Gameiro, poderia ser "Cuaite" também. Mas não quis ofendê-lo, pelo contrário, achei até agora impecável sua moderação, e agradeço seu esforço, peço desculpas dei essa impressão. RafaAzevedo ^msg 02h35min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Caro RafaAzevedo, pode por favor indicar claramente o que o "admnistrador" fez para ofender a Jurema que fez com que você deixasse seu "repúdio" registrado? Onde foi que "tratei" a usuária de forma a merecer seu repúdio? Peço que seja específico, por favor. É a segunda vez que me acusam disso e, da primeira, perguntei e fiquei sem resposta. Sobre o tema em geral, ajudando o Gameiro, eu não ligo pra qual forma fica no artigo desde que não me seja cerceado o direito de escrever (e criar) artigos usando Mogúncia (dado que só escrevo sobre coisas antigas e a cidade antiga) — é o caso de Batalha de Mogúncia (406), que seria até incorreto chamar de "Batalha de Mainz", IMHO — e estou aqui apenas evitando que se faça uma guerra de movimentações. Oficializando, sou Neutro pra qualquer das duas e faço outra sugestão: existe o artigo Mediolano (que é o que uso 100% das vezes) e outro Milão, que é a cidade moderna. Por que não fazer o mesmo aqui? José Luiz ^disc 10h16min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Caro Jbribeiro1, já virou lugar comum referir-se a ela como se a opinião dela não devesse ser levada em conta - como se fosse "café com leite". Nunca vi ninguém ser espinafrado do jeito que ela tem sido recentemente, inclusive em discussões das quais você participa. Mas tudo bem, já estou conformado com a situação de abandono em que este projeto ese encontra. Nunca pensei que teria saudades dos velhos tempos...

Sobre o tema em si, concordo plenamente com a ideia de fazer Mogúncia para a cidade antiga e Mainz para a moderna, seguindo o exemplo de Mediolano. Por que não oficializa a proposta? Teria meu apoio incondicional. RafaAzevedo ^msg 13h48min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

RafaAzevedo, sobre a espinafração (que não nego que esteja ocorrendo de ambos os lados), é preciso que você diferencie o fato de ela ocorrer (ocorre) e o de eu (um administrador) ter algum dia desrespeitado a Jurema. Eu me impressiono com as opiniões dela e ela com as minhas, mas nada a ver com pessoas e sim com as opiniões, como se espera de um debate. Jamais citei a pessoa da Jurema em qualquer sentido ou forma e me desculparei na hora se o fiz inadvertidamente. Mas confesso que as opiniões que ela emite não ressoam com as minhas, o que é meu direito. Sobre "a situação de abandono que se encontra o projeto", opino de duas formas: (i) olhando pras Wiki stats (fatos concretos), não está pior e nem melhor que outras wikis (o que não significa que o "o todo" não esteja sofrendo). E (ii) que no escopo que me interessa (as tais 50.000 páginas que eu vigio), garanto que melhora diariamente. Se os jogadores de futebol, socialites, bobagens em geral ou dubladores piora, não sei (e escolhi não saber). É isso. José Luiz ^disc 23h11min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

A cidade é universalmente conhecida como o lugar em que Gutenberg deu seus primeiros passos e onde foram impressos os primeiros livros, e o fato de que nesses contextos seja chamada frequentemente "Mogúncia" no Brasil prova que a grafia é perfeitamente válida e não é meramente uma grafia histórica pois, se assim fosse, só se usaria em livros antigos. Ou seja, para mim, "Mogúncia" é um nome alternativo atual da cidade também na Brasilândia. Porém, não há nenhuma dúvida que "Mainz" é muitíssimo mais usado que "Mogúncia" no Brasil. Como o artigo foi criado como "Mainz", e esse nome estrangeiro é amplamente usado, creio que não há mais remédio para os aportuguesadores como eu que aceitar esse fato. Quanto à Jurema, com todo respeito, lhe diria que deixe de usar argumentos como buscas indiscriminadas no Google e argumentos do tipo "se os alemães a chamam Mainz tem que ser Mainz" ou que temos que usar o "nome original" ou coisas assim, porque senão é impossível levar sus argumentos a sério. Fulviusbsas (discussão) 15h41min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Será mesmo Rafael D​ C​ E​ F que ninguém o contestou e que seu argumento não caiu? Segundo o resumo de sua primeira moção do artigo: "foi criada como Mainz, e "Mogúncia" não existe no Brasil". De fato foi criado como "Mainz", entretanto todos aqui sabemos que os artigos podem mudar de nome, independente da forma como foram criados, e caso isso não fosse verdade, fique ciente que logo alguém pode questioná-lo por Tartesso que foi movido, mesmo sendo fácil achar fontes acadêmicas que provem que Tartessos (que foi como foi criado) era um nome igualmente válido. Sobre a segunda parte do seu argumento, isso nem requer muito o que discutir. Eu, o Fúlvio e o Zé derrubamos o argumento em rápidas buscas pelas fontes. E há outro detalhe, pare de insistentemente associar a nacionalidade na discussão. Estando provado que é uma grafia presente em ambas as variantes majoritárias da Wikipédia, independe que eu seja brasileiro ou não para aprovar ou não o atual nome. E mesmo como brasileiro eu repudio muitas formas que cá usamos, e inclusive não as uso. A etnia de pouco ou nada vale neste caso e em vários outros.--Rena (discussão) 19h07min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

Sim, meu argumento continua. Você repetir algo não torna o que você está dizendo verdade. Quando falei que "não existe" me referia, obviamente, à forma moderna. Como eu disse, você pode repetir o quanto quiser que ela é usada, mas as fontes apresentadas por vocês (especialmente as que o Fulviusbsas mostrou) só atestam o uso referindo-se à cidade antiga (com exceção claro, dos autores abilolados a que me referi; como alguém já disse aqui ou em outro lugar, podemos encontrar até mesmo gente que chama Londres de "London" por aí). Confesso que acho um pouco estranho essa mania exacerbada pela mudança de títulos, no início era apenas um fenômeno curioso mas agora já está realmente começando a incomodar.

Sobre "Tartessos", se encontrar fontes acadêmicas fiáveis que a utilizem, sinta-se à vontade para voltar (desde que mantenha a forma "Tartesso" no artigo, utilizada no DOELP.

A respeito da etnia, não estou "insistindo" em nada; estou apenas afirmando uma coisa óbvia, que o próprio Fulviusbsas corroborou aí em cima: no Brasil se usa, quase que universalmente, para se referir à cidade atual, Mainz. Period. RafaAzevedo ^msg 02h35min de 10 de setembro de 2014 (UTC)

Não se trata de "se os alemães a chamam Mainz tem que ser Mainz", como foi alardeado acima. O termo de uso corrente no Brasil é Mainz! E o artigo foi criado com o nome Mainz. Pode-se, sim, alegar que o termo Mogúncia, embora em muito menor escala, tb seja utilizado no Brasil, o que é lógico que não pode ser desmentido (eu mesmo o empreguei hoje em conversa casual), assim como também não pode ser negado que também utiliza-se "Mainz" em Portugal. O que causa consternação é que, de acordo com as "regras do jogo", o nome Mainz não deveria ter sido alterado, da mesma forma que com razão não foi permitida a alteração do nome do artigo "Bordéus" (pt-pt) para "Bordeaux" (pt-br) em seu respectivo artigo. O que está claro na discussão acima é que em um embate entre duas variantes da língua portuguesa, a forma de uso corrente em Portugal deve ser sempre escolhida, como Antero de Quintal já deixou bem claro em edição injustificada - injustificada de acordo com as regras, diga-se - que fez ontem (a tal troca de "úmido" para "húmido"). O problema todo é que se as regras dizem uma coisa e nós, editores, achamos outra, começamos a bater cabeça. Deveríamos então alterar essas tais regras para acabar de uma vez por todas com essas batalhas infindáveis sobre variantes de uma mesmo idioma. Criemos, caros colegas editores, algo onde se leia que em uma disputa entre dois termos, um de uso corrente em pt-pt e outro de uso corrente em pt-br, a palavra de uso corrente em pt-pt sempre será preferida. Poderá ser alegado como justificativa da nova regra que como o pt-pt é de uso corrente na nação mãe do idioma, ele deve estar smpre acima das variantes faladas nas nações filhas. O que, de certa forma, não é de todo descabido. E uma vez que as regras estejam claras, esses embates não terão mais razão de existir. Em um novo embate como este, tudo que o editor que alterou a forma original precisará fazer será copiar e colar um trecho da nova regra. Peço, por favor, que divergências sobre a minha opinião sejam feitas com moderação e respeito. MarcosPassos (discussão) 21h03min de 7 de setembro de 2014 (UTC)

• Prefiro que o título permaneça Mainz já que o artigo assim foi criado e é uma forma aceitável em pt. Mogúncia é muito bonito, e pode ser perfeitamente o segundo título da página: basta mover a página para Mainz ou Mogúncia, com os devidos redirects. Kim ®i©hard ^oi 13h11min de 8 de setembro de 2014 (UTC)

Rafa e Zé, de fato seria viável que se dividi-se o assunto em Mogúncia (cidade "antiga") e Mainz (cidade "moderna"), porém precisamos de muita cautela aqui. Até o século V pelo menos o nome era Moguntiaco. Mogúncia é um nome possível somente a partir da Idade Média, embora não saiba dizer com exatidão a partir de quando. E, pelo que foi demonstrado até aqui, o nome ficou em amplo uso até o século XVI, já que é muito citada nas fontes lusófonas do contexto da imprensa. Senso assim, fica difícil afirmar que Mogúncia é "antiga", quando o nome continuou em uso pelo menos até o século XVI, sem contar que autores modernos ainda o usam, mesmo que em menor número. E mais, visando ser bem coerente, criaríamos três artigos: Moguntiaco, Mogúncia e Mainz? Acho que seria dividir em excesso.--Rena (discussão) 14h29min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Rafa, Zé e Rena não, não acho que separar artigos seja viável. Como diz o Rena, concordo com um artigo "Moguntiacum" sobre a cidade da Antiguidade (lembro ver uma coluna dedicada a Júpiter quando estive lá), da mesma maneira que existe o artigo Olisipo sobre a antiga Lisboa romana e pré-romana, porém "Mogúncia" é o nome atual em português de "Mainz", e o fato de ser usado no Brasil em contextos relativos à imprensa não modifica isso. Não é como Constantinopla/Istambul, ou Aeminium/Coimbra, em que o nome realmente mudou. Aqui um nome é simplesmente a tradução do outro. Fulviusbsas (discussão) 14h41min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

No fundo Fúlvio, também não sei se é viável a divisão, só projetei a ideia para terminar essa discussão. Somente alerto que, caso seja realmente criado um artigo para a cidade romana (tal como ocorreu com outras cidades), algo que deveras eu apoio decididamente, somente sugeriria que não se usasse o nome Moguntiacum sem a devida correção para o português, como feito em Emínio, Mediolano, Londínio.--Rena (discussão) 14h53min de 11 de setembro de 2014 (UTC)

Citação: Fulviusbsas escreveu: «porém "Mogúncia" é o nome atual em português de "Mainz", e o fato de ser usado no Brasil em contextos relativos à imprensa não modifica isso.» Fulviusbsas, a forma "Mainz" não é só usada pela imprensa e você seguramente sabe disso (e, ainda que não soubesse, as fontes mostradas extensivamente ao longo dessa discussão já deveriam ser suficientes para provar que isto não é verdade). Não faltam fontes acadêmicas que usam Mainz, aliás é muito mais fácil encontrar isso do que alguma fonte brasileira acadêmica/enciclopédica que use "Mogúncia" para falar da cidade atual. Para mim a coisa está mais para Mediolanum/Milão, etc. RafaAzevedo ^msg 03h50min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo com o Rafael acima pois, é lógico, todos sabem que concordo com ele ... Não faltam fontes acadêmicas / enciclopédicas para Mainz. --Zoldyick (Discussão) 03h57min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Rafa, certamente que "Mainz" é muitíssimo mais usado. Porém, a comparação com nomes romanos e recentes não me parece correta. Tanto "Mediolano" como "Milão" são nomes em português. Já "Mainz" é um nome alemão usado em português (como também "Stuttgart" ou o "Bordeaux" francês). Assim, "Mogúncia" é a tradução de "Mainz", coisa que não ocorre entre "Mediolano" e "Milão". Ninguém diria que a famosa Santa Ceia de Leonardo da Vinci está em "Mediolano", que é um nome restrito à cidade romana (como Londino, Lutécia, Olisipo, Híspalis etc). "Mogúncia" é usado para eventos muito mais recentes, como a invenção da imprensa no século XV. Não nego de jeito nenhum que "Mainz" seja muitíssimo mais usado. Talvez "Mogúncia" seja um nome que esteja em processo de extinção (como "Lião" para "Lyon"), mas por enquanto ainda existe. Fulviusbsas (discussão) 12h19min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Como já disse acima se Mogúncia constasse dos mapas acataria tranquilamente, mas acontece que nenhum estudante tanto do Brasil, como dos outros países lusófonos vão encontrar essa palavra em nenhum mapa atual, só poderá encontrar nos mapas medievais. O mapa atual mostra as localidades como são denominadas hoje [21] independente de como tenham sido chamadas ontem, essa é a evolução da história, amanhã é outro dia quem sabe como será o nome do Brasil por exemplo? JMGM (discussão) 12h48min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Jurema lá lhe foi dito que em matéria de grafias o Google não serve como fonte, tampouco esse mapa que, a propósito, usa Köln ao invés de Colônia, Antwerpen ao invés de Antuérpia, Bruxelles/Brussel para Bruxelas, etc. Se formos por esse tipo de "fonte" então certamente que deixaremos de falar português.--Rena (discussão) 14h31min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Rafael, veja que o que o Fúlvio diz é uma verdade. Restringir a discussão de Mogúncia como uma "cidade antiga" é complicado, a começar que há várias fontes que assim a denominam em períodos que não são antigos, como é o caso da imprensa e mesmo numa tradução de Júlio Verne que discriminei acima. O nome, para referir-se a cidade atualmente, está em menor uso certamente, porém não é inexistente, tampouco passa despercebido por quem lê sobre o assunto. Ademais, Fúlvio, não saberia dizer se Mogúncia está em pé de igualdade com Lião, pois até onde eu sei na Europa o nome não está em desuso, e é usado na variante Maguncia em espanhol.--Rena (discussão) 15h15min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Apresento aqui alguns usos de Mogúncia em português do Brasil, referindo-se à cidade contemporânea e não tendo afinidade com as temáticas de Gutenberg, história da imprensa ou Bíblia de Mogúncia:

• Morre no Rio o escritor João Ubaldo Ribeiro, aos 73 anos Estadão,
• Wolfsburg respira no Campeonato alemão; St. Pauli encara abismo, Estadão, abril de 2011
• Da janela vê-se, Ruy Castro, Folha de S. Paulo, julho de 2007
• Em homilia, papável pede diálogo com islã, Clóvis Rossi, Folha de São Paulo, abril de 2005
• Prêmio Joseph Beitbach de literatura alemã distribui US$ 114 mil, Folha de S. Paulo, agosto de 2001
• Aventura religiosa, Haron Gamal, Jornal do Brasil, abril de 2011

Será que isto comprova uso considerável? Temo que não, já que não há muito mais resultados para além destes, e para Mainz há-os e muitos. Sendo um defensor acérrimo do aportuguesamento, acho que todos concordaremos que neste caso específico não existe uso considerável da forma "Mogúncia" no português do Brasil contemporâneo. Existe uso, claro, mas é extremamente limitado. Se todos concordarem, resta agora escrever uma boa secção de "Etimologia" com tudo bem explicadinho e mover para "Mainz". Gameiro^{está lá?} 15h59min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo com a mudança para "Mainz", ainda que me doa o coração… Mas isso só porque 1) o artigo foi criado como "Mainz", 2) há muito poucos exemplos do uso "Mogúncia" no Brasil e 3) para acabar com essa discussão. Detalhe: meu voto aqui não se aplica necessariamente a outras polêmicas sobre títulos de artigos. Fulviusbsas (discussão) 23h06min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo per Fulviusbsas. Agora acho que o caso de Discussão:Bérenger de Namur vai pelo outro lado (Berengário) e poderia haver lá uma concessão. José Luiz ^disc 23h45min de 16 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo em prol da cedência e do encerramento da discussão, ressaltando que havendo uma seção etimologia no artigo, tudo ok.--Rena (discussão) 00h28min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

Mainz!

Com a concordância final dos mais recalcitrantes defensores de Mogúncia à forma Mainz, movi a página e retirei a proteção anterior. Parabéns aos que privilegiaram a discussão limpa e desapaixonada. Para um artigo que ficará décadas, o investimento de menos que 30 dias que fizemos (documentado aqui), é poeira. José Luiz ^disc 01h20min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

Comentário Só para garantir o fim sacramentado disso eu adicionei a tal fonte lexicográfica que tanto pediram: Vários autores. Lexicon - dicionário teológico enciclopédico. São Paulo - SP: Edicoes Loyola, 2003. pp. 818. ISBN 851502487X que deixa os nomes "Mainz" e "Universidade de Mainz" bem claro e em evidência como algo lusófono e real. Fim de jogo amigos. --Zoldyick (Discussão) 03h08min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Centralizando discussões

Discussão centralizando todas as discussões referentes aos títulos Mainz, Mogúncia.

• Discussão:Catedral de Mogúncia ---> Catedral de Mainz Feito
• Discussão:Universidade de Ciências Aplicadas de Mogúncia ---> Universidade de Ciências Aplicadas de Mainz Feito
• Discussão:Universidade de Mogúncia ---> Universidade de Mainz Feito
• Discussão:Diocese de Mogúncia ---> Diocese de Mainz Feito
• Discussão:Batalha de Mogúncia (406)
• Discussão:Arcebispado de Mogúncia ---> Arcebispado de Mainz Feito
• Categoria:Mogúncia

Se tiver mais algum título é só acrescentar na lista. JMGM (discussão) 23h08min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como eu relatei na discussão de Batalha de Mogúncia (406), esse artigo não pode entrar em pauta. É totalmente incoerente com o contexto do assunto.--Rena (discussão) 23h14min de 31 de março de 2015 (UTC)

Jurema, durante a discussão concordamos que artigos históricos, que fazem referência à cidade antes que ela fosse conhecida como Mainz (caso de Batalha de Mogúncia (406) - a cidade era Moguntiacum na época e Mogúncia em português), não seriam mexidos. Sobre o resto, por coerência ao consenso já obtido, sou favorável à mudança dos títulos. José Luiz ^disc 23h15min de 31 de março de 2015 (UTC)

Verdade, havia me esquecido desse detalhe dos artigos históricos.JMGM (discussão) 23h29min de 31 de março de 2015 (UTC)

Aproveitando que estamos com a mão na massa, estes são todos os artigos [22] onde aparece a palavra Mogúncia, que precisam ser analisados se fazem parte dos históricos ou atuais. Quem pode ajudar? JMGM (discussão) 23h35min de 31 de março de 2015 (UTC)

O único que carrega o nome no título é Bonifácio de Mogúncia, que é um personagem do século VIII.--Rena (discussão) 23h42min de 31 de março de 2015 (UTC)

Exceto pelos artigos sobre batalhas, santos etc já mencionados, concordo em mudar o título dos artigos que foram criados originalmente com o nome "Mainz" e foram depois movidos para "Mogúncia". Isso não se aplica necessariamente ao texto dos artigos, obviamente. --Fulviusbsas (discussão) 02h09min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Mainz, se foram criados com este nome. Também para as categorias.--Kaktus Kid (discussão) 04h26min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Bem vejamos, já que voltamos a discutir o artigo,

• ele foi criado em 19 de setembro de 2004 com a primeira edição do Joaotg [23]
• e começou a ser mudado o nome nesta edição [24] pélo NunoD em 15 de dezembro de 2012]
• e contestada na edição na seguinte [25] pelo Kaktus Kid em 18 de setembro de 2013 retornando para o nome que foi criado
• e revertido no mesmo dia pelo Stegop
• movido para o primeiro nome em 21 de agosto de 2014 pelo RafaAzevedo
• e criações de artigos em paralelo enquanto a mesma estava em andamento [26] pelo nosso mediador José Luiz e outros
• a discussão em virtude da mudança e criação de artigos com o nome Mogúncia continua até hoje.

Tendo em vista o acima exposto senhores, chego a conclusão de que os artigos com o nome Mogúncia que foram criados com data anterior a primeira mudança de nome devem permanecer como Mogúncia evidentemente com a presença de uma fonte que garanta a existência da palavra, os outros criados após a primeira mudança de nome devem acompanhar o artigo principal que é Mainz. JMGM (discussão) 06h30min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Seguindo a mesma linha dos demais editores, Concordo que os artigos que não configurem eventos ou personagens históricos tenham seus nomes mudados de modo a acabar com a discussão, porém discordo da obrigatoriedade de ficarmos acrescentando fontes para dizer que Mogúncia existe e pode ser usado, ainda mais tratando-se da tradução histórica do local que ainda mantem-se em uso.--Rena (discussão) 06h28min de 1 de abril de 2015 (UTC)

O artigo foi criado por um português Joaotg com o seguinte texto: Mainz (em francês Mayence) é uma cidade na Alemanha, que é a capital do estado federal alemão de Rheinland-Pfalz. Mainz situa-se na margem esquerda do rio Rêno, frente à confluência do rio Main no rio Rêno. População (2002): 183.822 (adicionalmente 18.619 pessoas maintêm uma residência primeira noutros sítios mas têm uma segunda casa em Mainz). Mainz é facilmente acessível do aeroporto internacional de Frankfurt em 25 minutos por um comboio suburbano (S-Bahn). sem a palavra Mogúncia em nenhum lugar, e não acredito que tenha sido por desconhecimento ou esquecimento. Em seguida o editor Mschlindwein wikifica o artigo, o editor Andreas Herzog e outros fazem algumas correções até que a editora Muriel Gottrop em 29 de maio de 2005 coloca a palavra Moguntiacum no artigo, onde antes nenhum dos outros editores havia notado a falta da palavra. JMGM (discussão) 07h08min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, estamos discutindo novamente para acabar a discussão, não recomeçar do zero. Já foi exaustivamente debatido o caso e já foi mostrado o uso da palavra. Veja que não foram os editores que defendiam Mogúncia que precisaram valer-se de, citando o Fúlvio, "um artigo da Wiki-en, uma foto do Commons, e uma busca no Commons." para justificar Mainz. Então favor ater-se ao que foi acatado aqui e deixemos de procurar pelo em ovo. Não que mate colocar fonte, mas num caso desse, depois de tanta discussão, fica quase desnecessário, ainda mais tratando-se duma tradução corriqueira. É quase como querer obrigar a adicionar uma fonte em Londres para justificar seu uso em detrimento de London.--Rena (discussão) 07h15min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Rena, a Wikipédia não é só PT, ela é traduzida para todos os idiomas, estamos editando um artigo sobre uma cidade alemã que nem tem o artigo da batalha e que nas outras wikis a catalã tem como [27] que na inglesa já mudou de nome [28] sabe-se lá por qual motivo. Se não apresentarmos fontes vão dizer que estamos fazendo matéria inédita, os artigos são comparados pelas interwiki e não são só brasileiros e portugueses que vão ver o artigo, será analisado e criticado por todos mesmo daqui a cem anos. JMGM (discussão) 08h14min de 1 de abril de 2015 (UTC)

PS: A História de Mainz ou seja das guerras que houve no local está neste artigo [29] original em alemão e traduzido apenas em francês. E uma cronologia ainda não traduzida também [30] e categoria [31]. JMGM (discussão) 08h14min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com a mudança para Mainz, quando o contexto assim o permitir (exceção de batalhas histórias, p.e.) Alex Pereira^falaê 19h01min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Tem algum tradutor de alemão que possa traduzir este artigo Mogontiacum? Esse talvez deva ser traduzido como Mogúncia ou com o nome que está no original. JMGM (discussão) 03h50min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Eu poderia começar a traduzir isto! Mas para traduzir tudo precisaria ter uns 15 braços, pois é um longo texto.--Kaktus Kid (discussão) 04h15min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Ótimo. Então o Kaktus começa a traduzir (use o nome Mogúncia que é como nos referimos à cidade pela época) e depois vemos como terminar a tradução).--Rena (discussão) 04h21min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Ok! Vou começar depois do meio-dia. O título vai ser de acordo com a versão em alemão!--Kaktus Kid (discussão) 04h29min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Pq usar Moguntiacum, o nome em latim, quando ficamos nos digladiando exatamente por haver um nome em português pra cidade?--Rena (discussão) 04h31min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Na de.wiki o artigo inicia assim: Mogontiacum (auch Moguntiacum) ist der lateinische Name der heutigen Stadt Mainz, den diese während ihrer fast 500-jährigen Zugehörigkeit zum Römischen Reich trug. Em português: Mogontiacum (também Moguntiacum) é o nome latino da atual cidade de Mainz, que portou este nome durante os quase 500 anos em que pertenceu ao Império Romano.--Kaktus Kid (discussão) 04h42min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Imagino mesmo, porém tudo que você precisará fazer é ajustar um pedaço iniciando assim: "Mogúncia (em latim: Moguntiacum) é o nome em português atribuído a moderna cidade de Mainz, na Alemanha, durante os quase 500 anos em que pertenceu ao Império Romano e nos primeiros tempos da Idade Média" (essa parte da Idade Média eu incluo porque podemos incorporar uma seção explicando o nome, o que sana a dúvida).--Rena (discussão) 04h46min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Eu acabei de verificar os linques para Mogúncia e notei que a grande maioria deles se remete exatamente para o período abordado por esse artigo e para um período pouco posterior. Desse modo, o que no máximo precisará ser feito é ajustar alguns artigos para o uso de Mainz como aqui decidido, ao mesmo tempo que podemos começar o artigo com aquela nota de aviso no qual colocaremos "Para a cidade alemã moderna, igualmente chamada Mogúncia, visite Mainz" ou algo assim. Esse procedimento é muito comum em outras situações.--Rena (discussão) 04h50min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Acaba sendo igualmente útil por abrir margem para se criar uma seção etimológica no artigo de Mainz explicando a evolução do nome do latim para o alemão, ao mesmo tempo que incorporamos como chegou-se em Mogúncia em português. Lembro-me de ver algo do tipo no texto em alemão sobre a cidade moderna, mas preciso verificar.--Rena (discussão) 04h53min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Outro artigo importante é o que citei acima História da cidade de Mainz também muito grande talvez precise de mais um tradutor, poderia dar uma olhada Kaktus? JMGM (discussão) 05h16min de 2 de abril de 2015 (UTC)

PS: Observe-se que na wikide existem duas categorias distintas Mainz e Mogontiacum JMGM (discussão) 05h31min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Eu me comprometo a criar e organizar as categorias. No caso teria que criar a categoria da cidade alemã.--Rena (discussão) 05h41min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Não dá pra acreditar na organização dessa enciclopedia. Em qualquer projeto educacional, geografico, temos uma raiz e derivados dela. Obviamente, vemos isso de uma forma tatibitati até na nossa enciclopedia. Da raiz Wikipedia, saiu a Wikipedia-pt. Não saiu a Portupedia. Isso é obvio, Se é um derivado, coloca-se apenas o adendo, a raiz continua a mesma. Custa a crer, que então no mesmo projeto, tenhamos o nome da cidade como Mainz, algo já estabelecido aqui segundo o historico num consenso de 2014, e os derivados dela sejam 'Universidade de Moguncia' ou 'Batalha de Mogúncia' ou 'Catedral de Moguncia'. Quem acredita em tal coisa? Ninguém nota o ridiculo? O amadorismo pirracento? A discussão básica e unica nestes casos deve ser sobre a cidade, a localidade, o pais, o acidente geografico, o que for. Ficou Mainz? Tudo q for dela então fica Mainz. Precisam discutir isso?? Quem acredita na noção de logica editorial e (des)organização que rege este universo ... MachoCarioca ^oi 05h54min de 2 de abril de 2015 (UTC)

A discussão já acabou. Estamos apenas acertando os últimos pontos. Veja que decidiu-se que apenas nos casos quando a referência for para a cidade num período muito recuado, caso da referida batalha e do santo, todos os demais ficam como Mainz. Não há mais o que discutir.--Rena (discussão) 05h57min de 2 de abril de 2015 (UTC)

O q se tem a dizer é apenas "a discussão já acabou"? Mesmo que a coisa fique bizonha deste jeito com dois nomes pra mesma coisa? MachoCarioca ^oi 06h46min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Como querer chamar a batalha de Mogúncia (406) por batalha de Mainz quando Mainz nem existia à época. O mesmo vale pro santo.--Rena (discussão) 06h49min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta: Se Mainz não existia na época (e obviamente, se não existia Mainz também não existia Moguncia) como se chama Batalha de Moguncia?? Outra pergunta: tem duas categorias, Mainz e Moguncia? Isso não é uma zona? MachoCarioca ^oi 07h01min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Se você tivesse lido ao menos o final da discussão teria entendido o motivo. Mogúncia usa-se por tratar-se do termo em português, usado inclusive para para a cidade romana (embora possa usar-se Moguntiaco, que segue os princípios de transcrição do latim). E o motivo para as duas categorias, é que a categoria Mogúncia será usada para o artigo da cidade romana, que será criado hoje pelo Kaktus, enquanto o outro será para a cidade moderna. Não há zona alguma.--Rena (discussão) 07h05min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Eu nao li a discussão, mas li o verbete e o situei historicamente e temporalmente. Pra mim então faz muito mais sentido que a batalha seja chamada Batalha de Moguntiaco, o nome latim da então cidade romana, ao invés de Batalha de Mogúncia. E a categoria 'Mogúncia' suma e vire Moguntiaco, indo o que é antigo pra lá (Moguntiaco refererindo-se sempre ao antigo) e o que é moderno pra Mainz (Mainz referindo-se sempre ao moderno) Maneira de organizar direito, até e pricipalmente temporalmente. Ter as Categorias Mainz e Moguncia - dois nomes diferentes da mesma coisa atual e não de coisas diferente no tempo - é zona, não faz sentido. Tá uma zona ficar usando os dois nomes pra mesma coisa. MachoCarioca ^oi 07h17min de 2 de abril de 2015 (UTC)

E mais, seguindo a argumentação historica de que não se pode usar Batalha de Mainz pq Mainz não existia, como disse, também não se pode usar Batalha de Moguncia, pq Moguncia também não existia. 'Aportuguesar' oudeixar no original não muda o erro historico crasso. Tá uma zona. Se são fatos referentes a uma cidade q ainda não existia, seja num nome ou no outro, tem q ter outro nome. MachoCarioca ^oi 07h31min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Eu sempre fiz da seguinte forma para deixar a categoria sincronizada: Todos artigos das categorias Mainz e Mogontiacum devem estar iguais pela quantidade de artigos e pelos nomes, não tem erro de sincronia, a menos que lá falte algum artigo que tenha em outras wikis. JMGM (discussão) 07h11min de 2 de abril de 2015 (UTC)

MachoCarioca, não há erro crasso algum aqui. Se você não percebeu, o termo em português Mogúncia não veio de Mainz, e sim do próprio Moguntiacum. Usar o nome em português não faz disso um erro, a começar que é um termo a-histórico nestes termos.--Rena (discussão) 01h23min de 3 de abril de 2015 (UTC)

É claro que eu percebi. Ia ser muito dificil achar que Moguncia vem de Mainz rs. A questão é que isso causa uma enorme confusão, pelo fato de Moguncia e Mainz serem os nomes da cidade atual e isso se referir à localidade da Antiguidade. MachoCarioca ^oi 01h25min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Entendo, porém como eu me referi acima, Mogúncia vale para o nome da antiguidade também. Não há razão para o uso do nome latino quando há um nome em português recorrente. Moguntiaco é válido como eu citei por seguir a risca a transcrição do latim, mas é muito menos frequente. Considerando que ficou consensual o uso somente de Mainz para referir-se a cidade moderno, não acho que os demais editores se importariam em aproveitar o nome pro outro artigo. Tudo que precisará ser feito é corrigir um pequeno par de redirecionamentos (a maioria dos casos de uso de Mogúncia são acepções da cidade da Antiguidade e dos princípios da Idade Média).--Rena (discussão) 01h48min de 3 de abril de 2015 (UTC)

• Depois de MESES de tentativas de chegarmos a um ponto de cedência comum, vocês vão mesmo reabrir essa discussão? É claro que a solução final não ser "a melhor" para ninguém, mas será "o melhor meio termo que podemos concordar", o que é, por definição, cedência e maturidade. Imaturo é imaginar que poderemos algum dia concordar em tudo sobre tudo. Passos, gente. José Luiz ^disc 01h37min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Rena escreveu: «Não há razão para o uso do nome latino quando há um nome em português recorrente.»

Obvio que há e deve ser corrigido qdo o nome pode causar confusão, não importa que o outro seja menos frequente. Isso é menos danoso que o mau entendimento. MachoCarioca ^oi 02h58min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Então que se use Moguntiaco e encerremos de vez a discussão. O problema central que era este artigo e os artigos irmãos a esse resolveu-se.--Rena (discussão) 03h05min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Mogontiacum

Criado! Solicitação de ER encaminhada mas abortada (demora apesar de afirmar no nome ser rápida). Original de.wiki é artigo de destaque, portanto longo. Esta tradução é assim muito simplória, mas vai de encontro ao solicitado.--Kaktus Kid (discussão) 18h15min de 2 de abril de 2015 (UTC)

Agradeço em nome de todos sua contribuição Kaktus.

Ótimo Kaktus, obrigado. JMGM (discussão) 02h33min de 3 de abril de 2015 (UTC)

José Luiz

Por gentileza, consegui mover o artigo mas a discussão não pode ser movida, tendo em vista que foi o último que a editou [32], podes dar uma ajuda Discussão:Universidade de Mogúncia para Discussão:Universidade de Mainz. Desde já agradeco. JMGM (discussão) 07h28min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Títulos

Gostaria de lembrar-lhes que a discussão aqui refere-se aos títulos dos artigos somente. Ficou claro pela discussão acima que "Mogúncia" também existe em português. Portanto, se um artigo foi escrito e/ou muito expandido com essa grafia (por exemplo o artigo Catedral de Mainz), então não há motivos para mudar a "Mogúncia" a "Mainz" no corpo do texto. --Fulviusbsas (discussão) 15h18min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Fulviusbsas, em [[33] você insiste em colocar a palavra Mogúncia mesmo que ela não conste em nenhuma das fontes colocadas no artigo, gostaria de saber dos outros editores se isso tem sentido? JMGM (discussão) 22h12min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Segundo esta cronologia de Mogontiacum [34] da pra saber o fim da história romana de Mogontiacum, dessa data em diante é outra história. JMGM (discussão) 22h28min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, não importa o nome nas fontes. Se eu reescrevesse todo o artigo sobre Florença só usando fontes italianas, isso não seria motivo para mover o artigo para Firenze, certo? --Fulviusbsas (discussão) 23h29min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Como não importa? As fontes servem pra que? O caso de Florença que tem 3.130.000 resultados Google não tem nem o que discutir já é consagrado há séculos, que não é o caso dos artigos "Aquisgrano" e "Aquisgrão" com Aachen, que se qualquer um for procurar pelo nome em mapas e livros vai encontrar pouquíssimos ou quase nada no uso popular. São casos diferentes. JMGM (discussão) 00h51min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Vocês estão reabrindo toda a discussão novamente. Jurema, já dissemos mil vezes para você que não importa a "popularidade" de um tema aqui e sim o uso corrente nas fontes reputadas. Para o título, concordamos que Mainz seria correto, mas mexer no corpo do texto é uma alteração de grafia, principalmente se o termo for de uso corrente em Portugal. E, para alterações de grafia, há regras próprias (fica na vertente original até que se mexa em 50% ou mais do artigo; artigos com "afinidade" não podem ser alterados etc. etc. etc.). Por que mexer nisso de novo? José Luiz ^disc 01h00min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Em tempo:a palavra "Mogúncia" não precisa existir nas fontes assim como não precisa aparecer "Santo Estêvão" no artigo em inglês da Enciclopédia Católica que foi fonte para ele (Saint Stephen).... O que é preciso é que o editor da maior parte do artigo (50%+1) utilize a forma que lhe é mais confortável segundo as regras de mudança de grafia que convivemos há anos aqui... José Luiz ^disc 01h02min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Não é o que diz WP:NPI. a Wikipédia não é lugar para hospedar e lançar pesquisas inéditas. Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam. A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade. entre outras coisas. Estão fazendo exatamente isso, colocam uma palavra e as fontes que não consta a palavra. A pessoa que vai ler o artigo precisa ter a certeza de estar lendo um artigo confiável e isso afeta a credibilidade da Wikipédia e não da pessoa que está fazendo as edições ou mudando palavras sem consenso e fontes. Essa maracutaia dos 50%+1 é a responsável por 99% das brigas e discussões por aqui. Você jamais vai me ver usando desse artifício para mudar o nome de um artigo, porque o considero desonesto e desleal para com os outros editores. Quanto ao que citou de Santo Estêvão e Saint Stephen isso é uma tradução lógica que não acontece com o caso que citei acima "Aquisgrano" e "Aquisgrão" com Aachen e (NunoD moveu Cidade Antiga de Regensburg com Stadtamhof para Cidade Antiga de Ratisbona com Stadtamhof: O nome correcto da cidade em português é Ratisbona.) tá, só que não tem nenhuma fonte no artigo que comprove isso e não houve ampliação nenhuma para fazer a mudança, o artigo tinha (1 758 bytes) e depois da mudança (1 750 bytes). Estão mudando títulos e conteúdo sem ampliar o artigo. Será que sou só eu que vejo essas coisas? JMGM (discussão) 11h44min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Já que ninguém respondeu o que perguntei, estão tentando de todas as formas enfiar de guéla abaixo a palavra Mogúncia em diversos artigos sem colocar nenhuma fonte que comprove a existência da palavra para substituir o nome oficial da cidade. Nesta fonte [35] sobre o Arco de Dativius Victor na infocaixa consta como Mogúncia e daí está correto isso? Assim como acabei de arrumar a infocaixa de Catedral de Mainz que o Fulvio insiste em me reverter. JMGM (discussão) 05h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Como demonstrado acima, "Mogúncia" existe em português. Como existe, o editor de um artigo pode usar essa grafia, se assim o desejar. O artigo Catedral de Mainz, na sua forma atual, foi praticamente todo escrito por mim. E eu usei a grafia "Mogúncia". Simples assim. Da mesma maneira, o Kaktus está usando a grafia "Mainz" no artigo Mogontiacum, e tem todo o direito de fazê-lo. --Fulviusbsas (discussão) 10h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Fulviusbsas. JMGM, pelo seu raciocínio acima num artigo sobre Florença, se usarmos uma fonte em inglês, devemos escrever "Florence". Se a fonte estiver em italiano, "Firenze" e se estiver em japonês, Deus sabe o quê. Enfim, você está chamando "tradução" de pesquisa inédita, o que não tem cabimento. Em Portugal, a "tradução lógica" (que não sei o que é conceitualmente) é Mogúncia e assim a cidade é chamada. Por que é tão difícil para você respeitar a forma como os portugueses falam? Concordamos aqui que para os títulos, o melhor é Mainz. Para o corpo do artigo, vale a forma corrente da língua utilizada pelo editor de 50%+1 do artigo. Ou você está tentando provar que nem em Portugal se usa Mogúncia? Enfim, qual é o ponto, pois está difícil de acompanhar... José Luiz ^disc 10h58min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Finalmente, sobre a regra dos 50%+1, lamento que você não goste da regra (e considere desrespeitosa ou desleal o seu uso) e é seu direito levar o tema para a Esplanada para mudá-la. Só que não é seu direito reclamar dos que legitimamente fazem uso dela. Além disso, há regras específicas para mudanças de grafia no corpo do texto, principalmente para artigos criados numa ou outra vertente do português. Finalmente, é preciso esclarecer o que você chamou de "tradução lógica", pois, para os portugueses, lógico é chamar "Mainz" de Mogúncia.... Lógico para mim é "Botsuana" e não "Botswana".... E se eu encontrar "James" em inglês, pode ser lógico para uns traduzir como "São Tiago Maior" (en:James the Great) e para outros como "Jaime I da Inglaterra" (en:James I of England). Enfim, este conceito é subjetivo e carregado de tons culturais e históricos e não é "pesquisa inédita" se utilizarmos aqui "São Tiago". Raramente as coisas são "lógicas" nas ciências humanas. José Luiz ^disc 11h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Zé, vou desenhar pra você o que eu disse: Em primeiro lugar a (tradução) do nome oficial da cidade Mainz, nunca foi Mogúncia. certo? Segundo, não é porque alguns portugueses e brasileiros querem chamar a cidade de Mogúncia sem colocar fonte no artigo, que os outros editores são obrigados a concordar, certo? Se o costume é mudar o nome das coisas e lugares, mesmo assim seria necessário provar que é usado em toda lusofonia, você falou que (para os portugueses o lógico é chamar "Mainz" de Mogúncia). Até aí não tenho nada contra eles podem chamar do nome que eles quiserem, mas querer impor que os artigos da Wikipédia sejam escritos da forma que eles querem, sem levar em conta como os outros países lusófonos escrevem, não posso aceitar como correto, e independente do que eu acho de achismo mesmo, as normas não permitem parcialidade e nem falta de verificabilidade. Dizer nesta altura do campeonato que o nome da cidade é Mogúncia é o mesmo que querer usar o nome anterior de Portugal, será que vão querer mudar? Não, Portugal é o nome do país, como que vai chamá-lo pelo nome antigo? O tal do pau que dá em chico tem que ser o mesmo pra todos os países e não só o meu, entendeu? JMGM (discussão) 12h25min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, não há consenso sobre "Mogúncia não ser a tradução de Mainz". Posso afirmar que no Brasil não, mas há muitos elementos para acreditar que em Portugal é um uso válido, algo que você está tentando provar que não. E é exatamente este ponto que concordamos em parar de discutir lá em setembro do ano passado (veja o histórico desta discussão) e que permitiu o consenso! Você vai trazer 200 links, o Fulvio vai trazer outros 200, você vai dizer, como já disse, que os links dele são horríveis e que há um complô mundial para divulgar Mogúncia ("lotaram a internet com sites sobre Mogúncia para forçar o uso da palavra" foram suas palavras), ele vai afirmar pela enésima vez que é utilizado e não vamos caminhar. O que mudou? Não concordamos que no título fica Mainz e no corpo fica a forma escolhida pelo autor (ou editor de 50%+1, cf as regras)? Pra que ficar chutando cachorro morto? Não há consenso possível se não houver cedência dos dois lados! O que você está fazendo é matando o acordo que tornou possível esta cedência... José Luiz ^disc 14h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu pessoalmente estou algo arrependido da cedência, após ver a sanha de substituições de Mogúncia por Mainz ou o tal do nome latino, por gente que nunca tocou nos artigos. Qual boa fé, qual carapuça, isto é imposição de achismo à força bruta, por alguém que nos últimos dois anos só o que faz é berrar tudo o que lhe vem à cabeça, contradizendo-se a si própria, para defender a todo o custo grafias estrangeiras, a que chama originais". Uma coisa é ninguém ser dono de artigos, outra completamente diferente é alguém como o Fulvio, a quem se deve, segundo as estatísticas de edição, 87% do conteúdo da catedral, ver-se obrigado a aceitar as "correções" de quem nunca contribuiu, nem para o artigo nem para nada relacionado com ele, de um termo que ele acha e muitos outros consideram correto! --Stegop (discussão) 14h12min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Zé, Aqui não tem vencedores e nem vencidos, esta conversa é apenas para esclarecer as coisas que estavam mal entendidas, se pudermos conversar francamente e colocar os pontos nos is melhor para ambos os lados. O mesmo trabalho que o Fulvius teve com o artigo da catedral outros editores tiveram no artigo Mainz e com todos que foram mudados. Ninguém pensou no trabalho que os outros tiveram, simplesmente o senhor NunoD mudou os artigos todos para Mogúncia sem discussão e fontes, e agora vem dizer que porque estou desfazendo as mudanças não estou tendo consideração com o editor. O que fizeram não foi força bruta, só quem tenta desfazer é que usa de força bruta? O correto era desfazer todas mudanças feitas sem discussão mas quando tento corrigir sou revertida hora por um hora por outro. Quem teria que fazer isso era o mediador, mas não fez quando mudou o artigo principal. JMGM (discussão) 15h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Jurema, o que você chama de "certo" não é suportado pelas regras do projeto! Uma regra que você ajudou a aprovar chamada WP:STATUS. E sequer há consenso de que isto é "certo". Eu entendo os seus argumentos, mas não é assim que avançamos. É preciso ceder e garantir que estas coisas não aconteçam mais. PAra ser franco, enquanto STATUS QUO estiver vigente, os editores mais ativos estarão sempre em vantagem, pois eles conseguem "vigiar tudo".... Mas é fundamental esquecer as mágoas, colher as pequenas vitórias e pensar daqui pra frente! José Luiz ^disc 15h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em tempo: eu CONCORDO com você sobre sair mudando grafias válidas. Uma coisa é decidirmos o título, que deve seguir o AO90 e deve estar em português sempre que possível e referenciado. Outra é mudar em tudo quanto é lugar o corpo dos artigos para que todas as ocorrências válidas de uma grafia se conformem com este título. Em Clarjétia, por exemplo, eu concordo com o título em português, mas nada me impede de escrever "Klarjeti" e que assim fique a não ser que alguém mude o artigo todo. São dois debates distintos. Aqui, se concordamos que Mainz é preferível, mas que existe Mogúncia, nada deve ser alterado no corpo dos artigos, nem de Mainz pra Mogúncia e nem vice-versa, exceto se mudar tudo (regra do 50%+1). José Luiz ^disc 15h20min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Isso já é com o MC, que contestou que estava uma mistureba e iria causar confusão ao leitor e sem fonte em português para o leitor saber que é correto. JMGM (discussão) 17h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)

• MC: a prepotência e a pose de "dono da verdade" tem limites. Muitas vezes tens razão nas tuas insistências, mas na catedral não, como mais do que uma pessoa explicou aqui. É inadmissível e uma falta de respeito brutal obrigar o Fulvio a ver no texto que escreveu uma grafia com a qual ele discorda para porque alguém acha que as abundantes fontes linguísticas que suportam a grafia que ele prefere não são válidas. Se é para entrar no jogo de tentar vencer por cansaço (bastante fácil para quem se dedica exclusivamente a isso desde há mais de 2 anos a esta parte), então pode evocar-se WP:STATUS e volta tudo a Mogúncia. É essa a ideia? Reabrir um conflito que todos os que estão de boa fé julgavam sanado? O que se está a assistir aqui é algo do tipo "ok, já conseguimos que eles cedessem, feitos parvos, em nome do consenso e aceitassem Mainz no artigo da cidade, agora é tempo de passar à ofensiva seguinte", o que denota tudo menos um desejo sincero de consenso. --Stegop (discussão) 23h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Mas de onde vc tirou que eu obriguei o Fulvio a alguma coisa ou a escrever assim e assado Mainz ou Moguncia no texto? Quem disse que minha edição lá teve a ver com isso? Antes de me chamar disso e daquilo, sugiro que vá ver a edição que eu fiz e a troca de msgs entre eu e ele na discussão da catedral, que não tem nada a ver com isso. Beijos e abraços. Depois vem aqui me pedir desculpas. :-) MachoCarioca ^oi 23h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

O que eu vi foi a insistência em substituir Mogúncia por Mainz. E isso depois desta discussão aqui, em que mais do que uma pessoa chamou a atenção de que o consenso acordado não inclui nada dessas substituições. Fica mal o título não corresponder ao texto? Pois fica, mas não foi quem escreveu 87% do texto que mudou o título (que durante anos foi "de Mogúncia"), a cuja última moção aparentemente ninguém se opôs provavelmente para evitar mais discussões. A justificação para as suas alterações seriam muito mais válidas para repor o título "de Mogúncia", mas como na esmagadora maioria destes casos que há grande alarido por causa do uso de grafias em língua portuguesa, quem faz mais alarido não só contribuiu muito pouco ou nada para os artigos e seus correlatos como não faz tenção de o fazer, satisfazendo-se com a imposição da grafia que acha correta e borrifando-se para que ela é incoerente com o conteúdo...

Pelo que li na troca de mensagens pós-proteção da página, tudo não passou de um mal entendido e ainda bem. --Stegop (discussão) 23h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E como na lead se lê "Catedral de Mainz ou Mogúncia", tanto faz o que se usa no texto, que é exatamente o que concordamos aqui. Vamos encerrar? Vou arquivar esse inferno dessa discussão e espero nunca mais discutir Mainz e Mogúncia de novo! José Luiz ^disc 00h19min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Mas eu só mudei o interior da infocaixa pra ficar igual ao título, e estão fazendo todo esse banzé. Arquive mesmo essa coisa que está mais parecendo piada de papagaio pra não dizer outra coisa. JMGM (discussão) 00h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)