Wikipédia:Páginas para eliminar/Categoria:Crimes comunistas

Categoria:Crimes comunistas

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Boa noite! Categoria sem interwikis com listagem subjetiva, clara deturpação de WP:CATESPEC, item 5: Citação: «Relativamente à árvore de categorias, devemos procurar interligá-la o melhor possível por via das subcategorias para que, partindo da categoria que criarmos, se chegue à raiz. Fazendo isto, quem seguir a árvore de categorias desde a raiz conseguirá chegar à nossa nova categoria».

Não se criminaliza ideologia, mas o estado! Justo pela norma acima, de modo que as subcategorias devem ser remanejadas pro local correto, que não é esse.

Se mantida, entendo haver validade, e estarei criando a Categoria:Crimes capitalistas.

Convido @BunnyyHop, Bageense, Chronus, Young Brujah, Elder N e Gremista.32: e quem mais quiser opinar.

MikutoH ^fala! 01h30min de 15 de agosto de 2021 (UTC)

Prazo mínimo do debate: 22 de agosto de 2021 às 1:30 (UTC) (Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).

Seção de discussão

Eliminar: Encontrei esta página por acaso, porque não recebi notificação. Creio que esta categoria é redundante com a Categoria:Repressão comunista (cujo nome deveria, na minha opinião, ser debatido, e alterado, por exemplo, para "Repressão em Estados Comunistas", que poderia ser mais adequado) e não faz sentido: o que é um "crime comunista"? De qualquer das formas, boa parte dos artigos desta categoria já estão incluídos na categoria supracitada; e que se mova os que não estiverem. --BunnyyHop ^PDD 16h16min de 15 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo a categoria não está vazia, creio que vale estruturar melhor e adicionar uma estrutura como a Wikipedia em inglês, Category:Political crimes e etc. Crimes e criminosos muitas vezes são motivados por ideologias politicas e religiosas, acho interessante a estruturação de categorias neste sentido. Sobre criar a Categoria:Crimes capitalistas soou como pirracinha, pega mal essa atitude e não contribui com o debate em questão. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 14h01min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Não Ninguém pediu pra eliminar por estar "vazia". Favor se atentar à proposta. Yanguas ^diz!-fiz 16h03min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

@Yanguas: Uai, em momento algum eu disse que era só por isso, o que eu quis dizer é que além de não estar vazia, ou seja, existem conteúdos bem categorizados ali neste contexto, é uma categoria que ajuda na localização e organização das informações, que inclusive carece de melhorias. Rodrigo Padula^{(Fale comigo)} 19h24min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

@Rodrigo Padula: Uma coisa são crimes políticos, outra são "crimes comunistas". Como o proponente já adiantou, a manutenção desta categoria motivará a criação de "crimes capitalistas", ambas de cunho subjetivo e promovendo flá-flu ideológico. Por último, se estivesse vazia, não era preciso trazer pra cá. Yanguas ^diz!-fiz 14h09min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar para além do já exposto, sequer há precedente em outras wikis. O cheiro de subjetivismo é forte. Luiz F. Fritz (discussão) 08h40min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Manter, e explico o porquê:

1. O facto de não ter interwiki não é argumento, pois cai em WP:INTWIKI.
2. Não se criminaliza ideologia? Hã? O quê? É claro que há ideologias criminosas, o comunismo é uma ideologia criminosa, tal como o nazismo. Não estou a perceber porque é que o proponente aceitaria condenar o Estado Alemão de 1933-45 mas não a sua ideologia... esse argumento não tem nem pés nem cabeça.
3. Se mantida, o proponente vai criar a [[Categoria:Crimes capitalistas]]? Está clara a motivação desta eliminação por consenso... é claramente ideológica e em nada tem a ver com a nossa wiki.
4. O tema é real; é amplamente discutido nos meios académicos; é ensinado nas escolas; até a própria União Europeia condena os crimes comunistas, colocando-os no mesmo nível que os crimes nazis e fascistas. Não entendo como em pleno 2021 ainda há quem tente branquear isso.

Sem mais, Luís Almeida "Tuga1143 12h33min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Manter e renomear para "repressão comunista". Concordo que "crime" é ambíguo e pode dar origem a disputas de POV, ao passo que "repressão" é factual e neutro. JMagalhães (discussão) 13h18min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta do JMagalhães. O título é confuso e dá a entender que a origem de tais crimes é a ideologia e não as ações humanas. Ademais, não é verdade que o "comunismo é uma ideologia criminosa". Esse tipo de opinião política deve ser desconsiderada no encerramento dessa discussão e até diminui a credibilidade do site. Os editores da Wikipedia não são analistas políticos responsáveis por censurar o que não gostam. Érico (disc.) 15h28min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Manter concordo com o que já foi dito pelos editores que apoiam a manutenção da categoria. Além do mais frisar mais uma vez, que o facto de não ter interwiki não é argumento, pois cai em WP:INTWIKI. Após essa consideração concordo que o título da categoria está bem atribuído, pois como dito acima não se vai criar uma categoria de crimes capitalistas? Entretanto é um assunto amplamente debatido nas escolas e faculdades, já para não falar que a União Europeia colocou os crimes comunistas no mesmo "patamar" dos crimes nazis e fascistas. Por isso mais uma vez opino pela manutenção da categoria, e a meu ver sem necessidade de renomeação. --Duke of Winterfell ^(Msg) 15h30min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar ou Mover para Categoria:Crimes de Estados comunistas, pois crimes não têm ideologia. A manter "crimes comunistas", motivar-se-á a criação de "crimes capitalistas", ambas de cunho subjetivo e promovendo flá-flu ideológico. Uma coisa são crimes políticos, outra são dar a eles uma ideologia — quem os comete pode ter, mas não o crime em si. @Duke of Winterfell, Érico e JMagalhães:, gostariam de comentar/reconsiderar? Yanguas ^diz!-fiz 16h04min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

@Yanguas: O termo 'crime' não parece adequado, pois supõe que houve um julgamento. A proposta de JMagalhães, de usar 'repressão', é por isso melhor. Também não acho que atualmente na categoria estejam listados apenas eventos que ocorreram em regimes comunistas, portanto a proposta de movimentação não é adequada. --Joalpe (discussão) 16h08min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

@Joalpe: Tem razão quanto ao crime. Proponho, então, Mover para Categoria:Repressão de Estados comunistas. Yanguas ^diz!-fiz 16h55min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo. Melhor ainda. Descreve perfeitamente os artigos que a categoria engloba (crimes cometidos por pessoas que se apoiaram no comunismo, mas não pela ideologia em si – ao contrário do nazismo, cuja essência é matar). Érico (disc.) 16h58min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar Categoria redundante. É melhor Mover Categoria:Repressão comunista para Categoria:Repressão de Estados comunistas e eliminar esta.-- Elvedi (D ctrib) 18h24min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

A categoria não pode ser renomeada para "... estados comunistas" porque uma parte significativa dos atos de repressão foram cometidos por movimentos na oposição, ou movimentos para-militares no contexto de guerrilha ou guerra civil, ou por entidades que controlavam apenas partes de territórios. JMagalhães (discussão) 18h27min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo. Recategorizei vários artigos que estavam aí e temos categorias já específicas como Categoria:Repressão política na União Soviética, dentre outras que encaixam, e a árvore poderia ser já a Categoria:Repressão política, sem criar outras. Aos que alegam a ausência de interwikis, concordo que isso não é um argumento suficiente, mas a proposta não foi só por isso e está bem clara. Porém, muito curioso haver a categoria só aqui, já que é um tema internacionalista por essência. E não estamos na Polônia, o comunismo não é crime em nenhum país lusófono, até onde eu sei, diferentemente... Eliminar. MikutoH ^fala! 18h42min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Ficou confuso. Concordo em Mover em Categoria:Repressão comunista como subcategoria de Categoria:Repressão política. Mas eliminar a atual em EC. MikutoH ^fala! 18h51min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

JMagalhães, dessa forma mais ampla, com base no que disse, creio que "Repressão perpetrada por comunistas", "Repressão exercida por comunistas" ou "Repressão cometida por comunistas" são melhores alternativas. BunnyyHop ^PDD 19h09min de 21 de agosto de 2021 (UTC)

Continuo a optar pela manutenção da atual categoria. No entanto caso seja necessária a sua movimentação para a existência de consenso passo a apoiar todas as sugestões ditas pelo BunnyyHop: Citação: "Repressão perpetrada por comunistas", "Repressão exercida por comunistas" ou "Repressão cometida por comunistas", e discordando das restantes. Volto a frisar que é sim considerado crimes comunistas, estando no mesmo patamar dos crimes nazis e fascistas, foi mencionado a Polónia e é dado dessa forma no sistema de ensino português. Por isso é errado dizer que não é considerado assim nos países lusófonos, sendo dito "crimes comunistas" e "crimes de guerra comunistas". --Duke of Winterfell ^(Msg) 00h00min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell: não, você está equivocado. Com o básico dos conceitos que regem o Direito Internacional Público e estudando se nas sanções da ONU existe a tipificação de crime comunista, pode ver que seu argumento não se sustenta. MikutoH ^fala! 00h12min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar categoria, Mover conteúdo para Categoria:Repressão de Estados comunistas. A ideologia per si não é uma "assassina", diferentes dos estados que supostamente se autodenominaram com a mesma. É a mesma coisa do Cristianismo que fundamentalmente nunca zelou pela violência, mas vários crimes foram cometidos em nome de Cristo e sua Igreja, e nem por isso existe Categoria:Crimes cristãos. Religião e Ideologia são meros fundamentos de crenças. Podem motivar ações, mas não as realizam (a única ideologia que assumiu uma postura de extermínio claro foi o nazismo, mesmo o fascismo consegue ser discutível). Quem comete crimes são os indivíduos e as instituições por eles amparados. Portanto, categoria que incorre SUBJ e se traduz como forma opinativa que fere o principio da imparcialidade e como bem conscientizado pelo Yanguas, apenas alimenta um debate político-ideológico infrutífero.--Wolf ^{pois não?} 05h43min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário Só complementando, tanto capitalismo como comunismo são sistemas econômicos, não políticos; democracia e totalitarismo é que são sistemas políticos. Pode haver regimes totalitários tanto capitalistas quanto comunistas, assim como pode haver regimes democráticos tanto num quanto noutro. Por isso é que não faz sentido dizer "crimes comunistas" nem "crimes capitalistas". O crime, se assim julgado, é decisão do Estado, não importa qual sistema econômico tenha adotado. Yanguas ^diz!-fiz 19h48min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar: Como outros usuários descreveram, comunismo não é crime mas um mero sistema econômico. E já existem categorias adequadas para abrigar crimes de estado cometida em estados comunistas (como a categoria Crimes do regime comunista na Ucrânia) Tentar equipara-lo ao nazismo é uma débil tentativa de movimentos anti-comunistas (alguns notadamente dirigidos por pessoas religiosas e ou por políticos notadamente anti-comunistas). Caso esse tipo de categoria seja permitida, nada impede que usuários de outras ideologias criem a categoria "Crimes Cristãos"(igualmente torpe). A Wikipédia não é palco para guerras de narrativas ideológicas, mas sim uma enciclopédia. Sorocabano 32 (discussão) 20h01min de 22 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário Talvez a expressão "crimes comunistas" não seja a melhor, mas a categoria efetivamente não é redundante com "repressão comunista", já que inclui também crimes cometidos por comunistas na oposição; quanto à analogia com "crimes capitalistas" não faz grande sentido, porque não são conceitos equivalentes - "comunismo" é uma ideologia política, enquanto "capitalismo" é um sistema econômico (sim, "comunismo" também se usa para designar um sistema socio-económico hipotético, que seria uma sociedade com propriedade coletiva e sem estado nem dinheiro, mas no dia a dia "comunismo" não é usado nesse sentido, mas sim para designar o marxismo-leninismo e ideologias parecidas); o equivalente a "crimes comunistas" seria "crimes social-democratas", "crimes liberais", "crimes conservadores", "crimes fascistas", etc.--MiguelMadeira (discussão) 11h26min de 26 de agosto de 2021 (UTC)

Manter ou Mover para 'Crimes de estados comunistas' por entender que nem todos foram simples repressões. O massacre da praça da paz celestial foi uma repressão de protesto, enquanto que o Holodomor tem características de genocídio, o que o classifica como crime. --𝑷𝒂𝒛 𝒆 𝒄𝒐𝒏𝒄𝒐́𝒓𝒅𝒊𝒂 ^{Tudo bem?} 23h16min de 27 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar ou Mover para Categoria:Repressão por comunistas. Vide: Categoria:Perseguições_religiosas_por_comunistas. Proponho acréscimo de por porque "Repressão comunista" permite ambiguidade: "repressão a comunistas" (comunistas sofrendo repressão) e não apenas "por comunistas" (comunistas perpetrando repressão). Assim como "repressão sexual" (repressão a sexualidade). Quanto a "...Estados comunistas" poderia ser uma boa saída, mas possui a impropriedade de não incluir os atos de oposição. Então concordaria com "...Estados comunistas" apenas se fossem removidos os atos de oposição e mantidos somente os dos Estados totalitários em questão. Luidje (discussão) 13h14min de 28 de agosto de 2021 (UTC)

Eliminar ou Mover Categoria:Repressão por comunistas a maneira como a categoria está citada é com certeza imparcial, e na realidade não existem "crimes comunistas".A ideia é que toda ditadura irá de ter sua repressão, seja ela uma ditadura comunista, militar (de direita), teológica ou etc... A ideia de existir repressões durante o comunismo vem diretamente ligado ao fato do comunismo ser composto por uma ditadura (o que não era inicialmente defendido pela ideologia). Falarmos sobre crimes comunistas é o mesmo que falar sobre crimes capitalistas, já que o capitalismo também gera problemas como pobreza, desemprego, fome... Porem não podemos falar que estes problemas são crimes. (não sei se ficou claro o que tentei transparecer Otávio Ástor ^Chama! 00h57min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Conclusão do consenso

Há claramente argumentos válidos para eliminar por falta de fundamento para criminalização de sistemas económicos e manter/mover pois efectivamente o comunismo enquanto ideologia foi condenado por muitas instituições, inclusive o Parlamento Europeu. Sem consenso cabe votação. Chamando os participantes: @MikutoH:, @BunnyyHop:, @Rodrigo Padula:, @Yanguas:, @Luiz F. Fritz:, @Tuga1143:, @JMagalhães:, @Érico:, @Duke of Winterfell:, @Elvedi:, @DarkWerewolf:, @Sorocabano 32:, @MiguelMadeira:, @Paz e concórdia:, @Luidje: e @Otávio Astor Vaz Costa:. Votação aberta! Dux ^Æ 08h48min de 18 de setembro de 2021 (UTC)

• Início da votação: 08h48min de 18 de setembro de 2021 (UTC)
• Término da votação: 7 dias após o início.

Votação

Apagar

1. Rui Gabriel Correia (discussão) 10h22min de 18 de setembro de 2021 (UTC)

Manter (sem renomeação)

Mover para Categoria:Repressão de Estados comunistas, Categoria:Repressão comunista, Categoria:Repressão por comunistas ou Categoria:Crimes de estados comunistas (escolher 1 opção)

Comentários

Comentário Dux Praxis, contei 9 utilizadores que se expressaram com eliminar, 11 com mover, e 3 com manter sem renomeação. Há um forte consenso para fechar a PE e mover os artigos. Neste momento, a única votação que faz sentido é a da renomeação da categoria Categoria:Repressão comunista, que foi mencionada nesta PE com essas três opções (assim como as sugestões: "Repressão perpetrada por comunistas", "Repressão exercida por comunistas" ou "Repressão cometida por comunistas").

Ainda assim, vale notar que usar o Parlamento Europeu (ou qualquer outra instituição não académica) como uma fonte com autoridade vai contra as políticas do projeto. É uma fonte primária que serve apenas para mostrar a sua posição (os parlamentos podem passar absolutamente qualquer coisa que os seus membros decidam. Uma moção passada pelo Congresso Nacional do Povo é tão fiável como uma passada pelo Parlamento Europeu). Esta é, por sinal, contrária ao consenso académico e à pesquisa académica mainstream, pela qual se orienta a política de fontes fiáveis da Wikipédia. Por outro lado, se o conceito de "crimes comunistas" não é um conceito estabelecido na pesquisa académica sobre o tema, já sabemos que as opiniões pessoais de cada editor, a favor ou contra, não têm, e não devem ter qualquer peso. --BunnyyHop ^PDD

@BunnyyHop: Olá BunnyyHop, fui rever a discussão mas não vejo consenso, ok há mais apoio para mover mas não chega para consenso. O argumento sobre os sistemas económicos é válido, logo aí já não há consenso para mover. O eliminador não tem voto de minerva/desempate, então desde que haja um argumento válido para cada lado não há consenso. Sobre o Parlamento Europeu, por ser supranacional não acho fonte primária nem que está ao nível de um parlamento de um país, antes ao nível de uma Assembleia-Geral das Nações Unidas, logo citar que o Parlamento Europeu equiparou os crimes do nazismo aos do comunismo é um argumento válido; obviamente é discutível mas é a minha visão. Dux ^Æ 10h10min de 18 de setembro de 2021 (UTC)