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Comportamento disruptivo e péssima qualidade nos artigos sobre esportes. (10nov2020)

Questiono no tópico aberto o comportamento inadequado de várias contas (sem especificá-las) que se destinam a editar sobre artigos de esportes, com uma observação especial ao futebol.

Pois bem, em primeiro lugar, conheço as regras do local e tenho conhecimento de que o espaço não serve para críticas pessoais; contudo, o meu objetivo aqui é tecer uma crítica sobre a qualidade do conteúdo na maioria dos artigos.

1. Ausência de fontes fiáveis e independentes;
2. Péssima redação;
3. Repositórios de dados estatísticos;
4. Ausência de conteúdo enciclopédico;
5. Poluição visual.

É possível analisar uma tendência extremamente nítida dum comportamento vicioso por parte de inúmeros editores, o que pode ser exemplificado na quantidade de avisos de manutenção em suas páginas de discussão. Por exemplo, há dois anos fui responsável por eliminar dezenas de "anexos" com resultados de jogos de competições sem nenhuma referência. Somente depois da minha eliminação massiva que os editores começaram a colocar as súmulas das partidas (um lapso de verificabilidade). Nas últimas semanas, no entanto, encontrei vários artigos de campeonatos de futebol com os resultados presentes, inclusive em predefinições. Obviamente, a inclusão dos resultados não convém na inclusão das fontes.

Portanto, questiono a comunidade sobre como proceder a tais eventuais recusas. Se a comunidade já rejeitou em aceitar determinado tipo de conteúdo, qual o motivo para começarem a incluí-los em outro espaço? Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h21min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Convido para participar do tópico os usuários @Igor G.Monteiro, Jonas kam e JonasBR: e qualquer outro editor no âmbito dos esportes, Luan e Yanguas eventualmente também estão convidados. Ao invés de reverter as edições e sair eliminando, gostaria de saber a opinião de terceiros e criar uma reflexão em prol da qualidade dos artigos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h21min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Compartilho dessa percepção. Adiciono que um estado de um artigo serve de modelo para os outros. Isso no sentido positivo e negativo. Ou seja, o erro vai sendo disseminado. A disseminação do erro fazem com que algumas pessoas tomem o que está errado como regra. E se está assim (errado) em um lugar, o restante deve reproduzir tal situação. Mas isso não é só no futebol, eu poderia até dizer. Mas uma coisa de cada vez. Misturar não vai resolver tudo de uma vez. --Luan (discussão) 01h12min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Luan: não serei hipócrita a ponto de negar que já copiei inúmeros artigos ruins e criei outros, um erro que tento consertar vagarosamente. Portanto, concordo contigo sobre os artigos servirem como "modelo" para os outros.

Os itens que elenquei são aqueles que consigo distinguir numa rápida e superficial análise. Obviamente outros fatores afetam negativamente a qualidade dos artigos, mas o que me impressiona é a quantidade de artigos que eu expandi, removendo a mediocridade de tabelas sobre dados estatísticos sem fontes e mesmo assim usuários aparecem para recolocar os mesmos conteúdos, algumas vezes revertendo as informações que inseri em prol de duas tabelas sem nenhuma referência. Ainda para deteriorar a situação, preciso reverter os mesmos usuários mais de uma vez no mesmo artigo. Então questiono se a qualidade dos artigos, de alguma forma, está ligada com o comportamento de determinados usuários, alguns apresentando WP:RECUSA explícita. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h42min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Bom, gosto do assunto, embora não seja um grande contribuidor. De fato, os artigos sobre futebol, via de regra, são desastrosos. Há verbetes sobre partidas "clássicas" que ninguém, nem mesmos os cronistas do jornalismo esportivo - fontes que julgo confiáveis pra área -, sabem quem atribui toda essa notoriedade histórica. O mais incrível é a quantidade colossal de verbetes que desmembram resultados de campeonato X, modalidade masculina/feminina, temporada K, grupo Z, fase W... Tenho a percepção de que, de forma ilegal e que não obedece nenhuma política do projeto, estamos vendo o nascimento de um domínio paralelo ao do principal. Poderia ser chamado de "Domínio tabela". Isso pode ser encaixado nos itens 2 e 3 que o Conde apresentou. No que diz respeito às biografias de jogadores, os problemas são principalmente os itens 1, 2 e 4. Como a quantidade de verbetes é enorme, a tarefa não é fácil. Penso que pra esse caso seria PEs conjuntas com um máximo de 5 verbetes em discussão, no máximo; seria interessante limitar o número de verbetes para não poluir as PEs, se alguém estiver disposto. Enfim, acho que seria interessante chamar mais gente. --Zoldyick (discussão) 02h02min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Zoldyick: o seu comentário me agrada e gostaria de fazer algumas observações em cima dele:

• Os artigos que "desmembram" resultados dum determinado campeonato talvez não possuem a natureza enciclopédica. Por conseguinte, a existência desses deve ser questionada! No entanto, observo alguns pontos que interfere na qualidade dos demais artigos em geral. Em geral, um número elevado de editores atuam essencialmente para atualizar esses anexos, o que limita a atuação de possíveis colaboradores.
• É nítido que existe uma deficiência cognitiva por parte de inúmeros editores que limita a atualização dos resultados. O resultado é que os artigos sobre futebol permanecem com uma redação horrível mesmo sendo compostos quase integralmente de tabelas. Se você fizer uma análise, encontrará campeonatos de dez anos atrás dito que "será" a n edição.

Diante disso, concordo contigo que estamos vendo um Citação: nascimento de um domínio paralelo ao do principal.

• Há pelo menos um ano que identifiquei três núcleos de "colaboradores" fazendo pesquisas inéditas do RSSSF e criando as páginas das "temporadas". Infelizmente a comunidade não quis comentar sobre o caso.
• Os artigos sobre jogadores tendem a repetir os mesmos erros da Wikipédia em inglês; a inclusão de qualquer jogador vai resultar numa criação em massa e o abandono das mesmas por seus criadores. O resultado? Biografias de jogadores de segundo, terceiro ou quarto escalão desatualizados há anos.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h41min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Sobre o que você escreveu eu tenho algumas pequenas observações: 1) jogadores de futebol de épocas antigas muitas vezes nunca jogaram a elite do futebol do seu país (série A no Brasil; Primeira Liga em Portugal) e ainda sim ganham verbete na Wiki por motivos muito duvidosos: jogou em muitos clubes (pequenos ou nanicos), se destacou fazendo muitos gols (em jogos não oficiais ou "de várzea"), mas encontrem fontes que acabam maquiando o nosso sistema. 2) Você mencionou algo que quase esquecei, são os editores que só vivem em função de atualizar dados e não fazem mais nada. De fato, há verbetes por aqui que ficam com necessidade de atualização de texto por anos, mas para atualizar as tabelas há editores nesses mesmos artigos aos montes. --Zoldyick (discussão) 04h16min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Sobre os editores (aparentemente) novatos que têm interesse na edição de verbetes de futebol (e de esportes, de forma mais ampla), acredito que seria o caso de insistir na tutoria (formal ou informal). Se o editor tem interesse em na área e respeita as políticas, seria bom tentar agregá-lo ao projeto sob tutela de alguém que sabe se comunicar e tem paciência; nunca estamos em posição de dispensar editores. Contudo, se for alguém que só causa problemas, tem a página de discussão cheia de avisos repetitivos e se recusa em estabelecer dialogo, não há muito o que fazer. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h09min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Infelizmente, concordo que a solução seria bloquear os editores que não se dispor com as regras. Também acho benéfico convidar mais pessoas para a conversa, mencionei os três editores do âmbito com quem tenho um diálogo construído. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h41min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Zoldyick: Concordo com tutoria,principalmente agora por várias novas pessoas estarem entrando,podemos ensiná-los mais sobre o projeto,e quem sabe,possamos ter mais artigos de qualidade.Gustave London ^discussão 21h46min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Resultados de jogos afrontam WP:JORNAL e deveriam ser inibidos, talvez proibidos, resguardando-se, talvez, finais de campeonatos. A Wikipédia é generalista, não é resenha esportiva (nem de cinema, nem de novela, nem de nada). Tabela com resultados de campeonato inteiro é para outras Wikias, não aqui. "Temporadas do time X", então, é o suprassumo do WP:FANCRUFT. Sei que aqui não é o fórum adequado para formalizar políticas, mas a comunidade precisa chegar a consenso sobre isso. Afinal, não é porque tem fonte (quando tem) que é válido. Yanguas ^diz!-fiz 03h59min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Parece-me óbvio que isso é tudo fancruft. Futebol e Pokemons têm tendência a atrair todo o tipo de crufteiros. JMagalhães (discussão) 04h20min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Diferente dos pokemons, que estão relacionados a um grupo pequeno de usuários (e um fantocheiro em particular), futebol é um dos temas mais ativos na Wikipédia. Basta ver a Especial:Páginas com mais edições e vislumbrar o tamanho da demanda por edições que esse tema atrai. Não domino muito bem essa área, mas sou obrigado a concordar que é imperativo a definição do que é notório e o que não é, para evitarmos esses artigos tabelas. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h43min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário: eu não costumo adicionar conteúdos a artigos desses assuntos, mas sempre acabo topando com eles nas minhas manutenções do AWB. E os problemas são exatamente esses que o Conde elencou. Eu não presto muita atenção nas fontes em si, mas o próprio Conde levantou uma discussão sobre o RSSSF, e creio que uma lista de fontes confiáveis para esses dados esportivos (número de gols, resultados, etc.) deveria ser estabelecida. A redação dos artigos é realmente bem ruim às vezes, escrita de um modo muito "apaixonado", cheia de adjetivos, expressões informais e violações múltiplas de WP:PAE. Um problema comum é a falta de contexto; quem escreve acha que o leitor automaticamente sabe que "São Paulo" se refere ao São Paulo Futebol Clube, ou que "campeonato carioca" é um torneio disputado no estado do Rio de Janeiro. E sim, temos um festival de tabelas disfarçadas de artigos. Não faz pouco tempo, eu me deparei com os """artigos""" Campeonato Potiguar de Futebol de 1952 & cia. Victor Lopes^Diga!•C 00h52min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Só complementando, Victor Lopes, o uso de epítetos: o Alvinegro, o Tricolor, o Verdão, etc. Ora, quase todo estado tem um tricolor, um alvinegro, um time verde, mas quem escreve é um torcedor, acha que todo leitor da Wikipédia torce pro seu time ou fica no seu estado. Yanguas ^diz!-fiz 01h14min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Yanguas além do problema da contextualização, isso ainda dá um ar "informal" ao artigo que não nos cabe. Claro que é interessante buscar sinônimos para não ficar repetindo o nome do time em todos os parágrafos, mas linguagem objetiva e imparcial acima de tudo. Victor Lopes^Diga!•C 03h27min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Permitam-me discordar dos que dizem que artigos de temporada de clube são WP:FANCRUFT. Não são. Em quase todas as grandes WPs existem bons artigos de temporadas de clubes, principalmente de grandes clubes, o que acontece aqui na pt.WP é realmente a falta de qualidade dos artigos, mas isso é de forma geral. Edito artigos de futebol feminino (onde existem pouquíssimos editores) e é um desastre total. O fato é que muitos artigos de clubes, de temporadas e de campeonatos são criados por editores novatos (que se interessam por editar/criar um artigo porque é sobre o clube de coração dele) que ainda não sabem direito como fazer e que regras seguir. E isso é só a ponta do iceberg. Quanto a questão de fontes, acho que não seria tão difícil assim criar uma lista de fontes para estatísticas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 03h08min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário @Luan, SirEdimon, Yanguas, Victor Lopes, Albertoleoncio, JMagalhães, Zoldyick e Gustave London: algumas observações:

1. Tenho um pouco de receio em classificar edições futebolísticas como fancruft, pois o termo pode ser pejorativo para muitas pessoas. No entanto, alguns casos me fazem catalogar as edições, como por exemplo temporadas sobre a categoria junior ou as listas estatísticas do Audax (na época, ganhou repercussão por alcançar a decisão do Campeonato Paulista).
2. O Victor Lopes trouxe uma questão interessante sobre os artigos; muitos campeonatos não possuem conteúdo para justificar um artigo! Porém, os critérios de notoriedade permite a existência de qualquer página de campeonato (oficial, amistoso, amador...) e não faz questão nenhuma de exigir conteúdo ou fontes, com um grave transmite. Então, a própria recomendação permite que as criações do CEscudos, por exemplo, sejam mantidas por mais de meia década.
3. A redação realmente é boa, mas a situação piora porque as maioria desses artigos são praticamente tabelas. Em suma, o pouco de texto que os artigos apresentam estão mal redigidos.

Pois bem, analisando a situação geral, acredito que muitos usuários estão confortáveis com a situação pois as regras permitem a manutenção dos seus artigos, mesmo com má qualidade. Outro ponto que precisamos analisar é a percepção enciclopédica do projeto e se os demais usuários conseguem distinguir o escopo da Wikipédia do escopo do ZeroZero, por exemplo. Acredito que nada vai mudar sem uma alteração completa das políticas, talvez a criação dum livro de estilo para o assunto e até mesmo a criação de recomendações para evitar a inclusão de disparates: exclusividade para tabelas ou resultados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h10min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com o Conde Edmond Dantès de que é preciso regulamentar a criação dos artigos sobre resultados, como eu já comentara acima. Acrescento que também é preciso impedir a criação de artigos baseados nesses sites colaborativos, como "zerozero", "ogol", etc. O artigo não pode ser mera tabela de resultados, pois Wikipédia não é um almanaque. Que importa, ao analisarmos um campeonato, o resultado de dois times eliminados no início do certame? Yanguas ^diz!-fiz 16h52min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: O que precisamos fazer é mudar as regras para ser condizentes umas com as outras.Concordo com você sobre "Pois bem, analisando a situação geral, acredito que muitos usuários estão confortáveis com a situação pois as regras permitem a manutenção dos seus artigos, mesmo com má qualidade. Outro ponto que precisamos analisar é a percepção enciclopédica do projeto e se os demais usuários conseguem distinguir o escopo da Wikipédia do escopo do ZeroZero, por exemplo".A nossa Wikipédia está hospedando vários artigos,de MÁ qualidade,e as próprias regras permitem.Notei isso em várias PEs,quando se propunham artigos como youtubers,futebolistas e etc. os criadores do artigo usavam de tudo para se defender.E realmente,se for ver as regras,ele seria justificado.O que eu gostaria que acontecesse,é uma revisão geral das regras e políticas da Wikipédia,quem sabe teríamos mais qualidade nos artigos... Gustave London ^discussão 17h24min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas e Gustave London: a regulamentação das fontes podem ser feitas em Fonte não confiável. Inclusive, iniciei uma proposta que foi mencionada aqui pelo Victor Lopes, mas que ainda não recebeu participação da comunidade. Os problemas já citados não são os únicos: a maioria dos artigos apresentam pesquisas inéditas criando "classificações gerais" mesmo os campeonatos sendo eliminatórios e sem uma classificação geral reconhecida pela entidade que organiza, tabelas que mostram a posição de cada time em cada rodada, a bela seção "estádios" repetindo informações já presentes no artigo somente para incluir imagens dos estádios. Por causa disso, acredito que seja importante formular um livro de estilo para as competições esportivas. A regulamentação seria importante e gostaria de ouvir os usuários sobre quais pontos devem ser modificados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h59min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Comentei agora, eu tinha deixado para depois e acabei esquecendo. Mas você sabe também que há resistência à aceitação desse informativo. Yanguas ^diz!-fiz 00h27min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Há anos existe o modelo Campeonato + resultados e é algo que muitos de nós fomos reproduzindo na intenção de ajudar. O problema foi transformar num trabalho infinito com centenas de artigos a serem completados e poucos editores para auxiliar nesse trabalho contínuo de meses que dura um campeonato. Igor G.Monteiro (discussão) 16h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Igor G.Monteiro: acho sua participação aqui importante já que pode dar uma percepção do âmbito. Em primeiro lugar, observo uma situação um pouco grave quando vejo você e outros usuários criando os artigos sobre resultados dum determinado campeonato antes mesmo deste começar. Sendo assim, noto que esses anexos de resultados ocupam a maior parte do seu esforço, assim como os demais e a qualidade do artigo principal fica em segundo plano. Outro ponto a ser analisado é a possibilidade dos anexos ficarem incompletos ou de serem pessimamente atualizados por terceiros, como aconteceu em vários casos que pude observar. Por fim, todas essas páginas de resultados são questionáveis por ferir o escopo da Wikipédia. Então, acredito que precisamos refletir pois o trabalho é árduo, demorado e desgastante sendo passível de eliminações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h59min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Creio que o que precisamos é:

1. artigo(s) que sirva(m) de modelo para outros, para que esse modelo seja difundido e não os erros, apontando amplamente o que é desejável e estimulado na Wikipédia como algo de qualidade (vale dar uma olhada em Portal:Conteúdo destacado; neste caso, por exemplo, eu e o Conde trabalhamos certa vez em Triatlo nos Jogos Pan-Americanos de 2019, que pode ser um exemplo de que dá para ter mais que a repetição de tabelas/dados).
2. trazer/especificar a realidade esportiva/futebolística referente a WP:AEDE/BANCO (a qual impede que artigos sejam a mera repetição de dados).
3. modificação de WP:TORNEIOS para que haja um condicionamento dessa existência/criação (algo como Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade para eleições#Proposta 2, "para além dos resultados das partidas/competição, da descrição do regulamento e da menção de locais de competição") e talvez até a proibição de artigos separados para grupos, turnos e fases de uma mesma edição de competição esportiva. Enfim, o mínimo seria aceitável como esboço.

Enfim, podemos usar esse tópico aberto para planejar o que fazer (próximos passos) e as diretrizes desses artigos a fim de que haja qualidade nos artigos dessa área temática também. --Luan (discussão) 12h06min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Luan: seu comentário é interessante porque demonstra como os critérios de notoriedade específicos são inclusivos e limitados ao âmbito futebolístico. As regras atuais ignoram o fato de muitos campeonatos não terem informações suficientes além duma mera lista de campeões e vices; no máximo, os participantes da edição. Eu concordo contigo com os itens elencados no planejamento dos próximos passos, ainda acredito que poderíamos incentivar uma "onda" (termo na moda) de edições positivas num determinado "assunto" para aumentar a quantidade de exemplos positivos, mesmo que não seja destacado. Por exemplo, Triatlo nos Jogos Pan-Americanos de 1995. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h39min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Conclusão pessoal

Fazendo uma análise dos comentários daqueles que se dispuseram a participar e nas condições atuais de artigos, concluo que existe inúmeros itens a serem consertados em prol da qualidade dos artigos. É nítido mencionar problemas que extrapolam aqueles supracitados, incluindo uso incorreto de predefinições e até mesmo listas sem organização.

1. Informações com pouco valor enciclopédico, como detalhar as posições dos clubes a cada rodada ou criar seções somente para adicionar imagens dos estádios, mesmo que as informações já tenham sido abordadas nas páginas.
2. Problemas como acessibilidade, inclusão de tabelas desnecessárias e etc;
3. Páginas compostas exclusivamente por resultados;
4. Ausência de fontes fiáveis e independentes;
5. Uso incorreto de predefinições de navegação em artigos correlacionados;
6. Criação de anexos com escopo estatísticos, descumprindo com o propósito da Wikipédia;

Observando os artigos sobre campeonatos de futebol estaduais de 2020, encontro uma série de lixo que poderia ser descartado e reconstruído completamente do zero. É evidente a péssima redação, a quantidade de dados não enciclopédicos e a ausência total de fontes fiáveis e independentes. Tudo bem que existe algumas exceções, outros possuem no máximo duas referências primárias (das próprias federações) que cobre um pouco do conteúdo. Além disso, se não bastava a péssima condição dos artigos, usuários ainda criam listas de campeões em condições relativamente idênticas, que conseguem ser piores do que os próprios artigos; também criam predefinições que são incluídas em artigos correlacionados e conseguem até errar os títulos. Neste contexto, penso ser necessário:

• Eliminar os anexos de resultados, temporadas de clubes sem fontes e até mesmo "clássicos" entre clubes sem conteúdo;
• Modificar radicalmente os critérios de notoriedade específicos já que os atuais são completamente inclusivos, permitindo a existência do artigo mesmo se não tiver conteúdo;
• Estabelecer uma espécie de Livro de estilo para servir de modelos.

Enfim, uma opinião que não diferencia do comentário do Luan. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h13min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Creio que esta própria discussão (ou algum desdobramento dela) poderia ser usada como justificativa para uma eliminação em massa desses artigos-anexos que são só depósitos de tabelas. De resto, é analisar cada caso e ver o que tem valor enciclopédico e o que não tem. Apoio qualquer mudança nos critérios de notoriedade que inibam a criação de fichas técnicas. Victor Lopes^Diga!•C 03h27min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: a participação de vocês nesta página é indispensável para se criar um consenso de eliminação em massa. Estimulo que existe mais de quinhentos anexos de resultados que utilizam o termo. É importante ressaltar que existe páginas com o mesmo escopo intituladas com as denominações dos turnos e returnos de campeonatos estaduais. Contudo, ainda resta algumas eliminações para justificar a ceifada. Um deles, um precedente mantido pelo Leon saudanha por "consenso".

Além disso, precisamos combater editores com péssimo comportamento. Cito como exemplo esta solicitação duma conta que somente se dedicou a incluir resultados provavelmente retirados dum blogue. No entanto, o pedido foi arquivado sem nenhuma resposta. Isso tende a comprovar o interesse da comunidade em combater edições destrutivas semelhantes, pois a mesma conta já tinha incluído o conteúdo inadequado em três ocasiões e muito provavelmente retornará para uma quarta. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h32min de 28 de novembro de 2020 (UTC)