Wikipédia:Esplanada/geral/Transliteração do russo (14mar2011)

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Transliteração do russo (14mar2011)

Caros, queria fomentar um debate que gerasse alguma decisão quanto à transliteração do russo (e, por tabela, o de línguas próximas, como ucraniano e bielorrusso). Não há uma forma oficial de fazê-lo e, na wikipédia lusófona, a Convenção de nomenclatura para tradução de nomes próprios e topónimos apenas as menciona rapidamente, não aprofudando o assunto. Eu e os usuários Soul Train (que é russo) e Capmo começamos a debater sobre isso por conta das edições do primeiro, que vem modificando e movendo verbetes de futebolistas russos, romanizados à inglesa (como são mais grafiamente conhecidos, em virtude da dominância mundial dessa língua), para versões à portuguesa. Aleksandr Kerzhakov, por exemplo, virou Alexander Kerjakov. Capmo tem apoiado isso.

A visão deles tem toda a coerência, afinal, estamos em uma wikipédia lusófona. Eu, que criei muitos desses verbetes, não sou contra alterar tais pontos. A forma deles está certa, mas creio que haveria uma melhor. O verbete transliteração de russo para português informa que há uma maneira científica de fazê-lo, bastante baseada na língua servo-croata (que utiliza tanto o latino quanto o cirílico, de forma que cada letra de um tenha uma correspondente no outro). Tal romanização, criada por alemães, "não pegou", em parte, por causa dos sinais gráficos, como os carons, que não podiam ser reproduzidos em teclados que praticamente não os dos países da antiga Iugoslávia e Tchecoslováquia (que usam os mesmos sinais); é um problema que as ferramentas de caracteres da wikipédia permitem sanar.

Todavia, trata-se de uma maneira pouco utilizada mundialmente, sendo apenas na Itália onde há grande difusão dela. Daí certo impasse: por um lado, a versão mais conhecida (à inglesa, que inicialmente apoiei); por outro, a versão que melhor permite a um lusófono pronunciar corretamente o russo (à portuguesa); e, por outro, a versão mais científica. Nenhuma delas está errada, mas, como estamos em uma enciclopédia, creio que esta última seria a mais apropriada aqui, devendo via de regra prevalecer. O Capmo rebateu no sentido de que a versão científica, como falei, só é usada na Itália, e apenas porque lá é a forma mais utilizada, e de que não deveríamos tentar "reinventar a roda". Não são argumentos tão sólidos; recaem em argumentum ad antiquitatem e argumentum ad populum, duas falácias (não me entenda mal, por favor, Capmo: estou apontando defeitos dos seus argumentos, e não insinuando algo a respeito de sua pessoa).

Caio, creio que meu argumento não se baseou em falácias, mas simplesmente no fato de que a wikipédia não pode seguir os padrões que bem entender. Deve se basear em critérios já amplamente estabelecidos no mundo real (lusófono, de preferência), sob o risco de incorrer em pesquisa inédita, como bem lembrando por outro colega mais abaixo. Por este motivo, sou a favor de que se siga um método de romanização que já esteja em uso por pelo menos uma grande empresa de comunicação, como é o caso da Folha de S. Paulo. Com respeito ao seu comentário entre parênteses, não se preocupe, percebi que não se tratou de argumentum ad hominem. —capmo 03h03min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Repito: estamos em uma enciclopédia, onde se usa Países Baixos e não Holanda para designar este país, mesmo com o uso amplamente mais popular do segundo termo, e que acentua devidamente os nomes estrangeiros quando assim o são originalmente, mesmo quando não são assim escritos popularmente fora da terra de origem (pelo mesmo motivo que impediu a romanização científica de "pegar"), como Slobodan Milošević e Marius Lăcătuş. Não sou contra o uso da romanização à portuguesa: ela poderia perfeitamente ser utilizada na introdução do verbete ou mesmo em uma predefinição acima. Mas a versão científica, ao meu ver, deveria ser a utilizada no resto do corpo do artigo e em seu título. Tal uso combinado das duas logo na parte inicial do verbete ainda ensinaria duas vezes: permitiria que o leigo conseguisse maior compreensão de fonemas latinos eslavos e do cirílico (uma vez que, como disse, há a equivalência quase que perfeita das letras de um alfabeto com as do outro; a versão à portuguesa não ajuda tanto, sendo comum haver dígrafos e mesmo trígrafos para corresponder uma letra cirílica).

Como estava se tratando de POVs de apenas três pessoas, achei melhor trazer a discussão, cujo início vocês podem ver na discussão do Soul, para cá. Opinem. Cumprimentos, --Caio Brandão Costa (discussão) 20h40min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]

Esse é um problema tão antigo quanto a Wikipédia lusófona, creio, justamente porque não parece existir em nossos países, ao contrário dos países anglófonos, uma padronização científica no que diz respeito às transliterações do cirílico; é mais um free-for-all, onde cada um escolhe a forma que lhe apetece mais. No inglês a coisa me parece ser mais uniforme. Seria vital que a Wikipédia seguisse alguma transliteração já existente e usada no português disponível em alguma fonte.
Concordo plenamente com a mudança de "zh" para "j", que faz muito mais sentido em português, e tenho feito isto sempre que encontro; é comum que artigos feitos pelos próprios russos às vezes usem a transliteração anglófona, sem perceber que para nós ela não faz muito sentido. Pessoalmente não gosto da transliteração "à italiana", porque ela contém diversos caracteres que não estão presentes em nossos teclados (č e Č, por exemplo, nem sei como fazer isso); acho mais razoável uma transliteração que utilize aquilo que estamos mais familiares. RafaAzevedo disc 20h49min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]

Rafael, a transliteração não é "à italiana". Se assim o fosse, Shevchenko, por exemplo, seria romanizado por lá como "Scevcenko" e não Ševčenko. Não sou contra "Zh" ir para "J", mas seria mais apropriado em um veículo enciclopédico, mesmo sendo menos familiar para nós, o "Ž", por ser mais científico; não é porque é menos popular que não pode ser mais certo do que outro. Fontes para romanizar existem aos montes (o próprio verbete sobre a transliteração do russo para português cita a da Folha de S.Paulo), mas nenhuma oficial...--Caio Brandão Costa (discussão) 21h00min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]

Além do mais, a ausência desses caracteres nos nossos teclados não poderia ser uma justificativa aqui, pois, como falei, a wikipedia fornece tais caracteres.--Caio Brandão Costa (discussão) 21h03min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]
Sei bem que ela não é "à italiana" no sentido de usar a grafia deles, quis dizer que ela é a forma mais usada lá, ao menos em obras literárias. Desculpe se não fiz compreender corretamente. RafaAzevedo disc 21h05min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]
A "transliteração científica" acaba por ser tão ilegível para a maior parte dos lusófonos como a versão original em russo. A inglesa também tens os seus problemas, como por exemplo o "ch" e o "zh". Como não há transliteração oficial e a Folha de São Paulo se deu ao trabalho de fazer uma recomendação, acho que a podemos usar como padrão da wikipédia. JF (discussão) 22h11min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com a adoção de uma delas, e a da Folha também me parece uma escolha sensata. RafaAzevedo disc 22h26min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]
Como expus mais acima, também concordaria com a adoção do padrão em uso pela Folha. —capmo 03h03min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Japf, sei da ilegibilidade inicial para os lusófonos. Justamente por isso proponho mencionar a transliteração "à portuguesa" conjuntamente na introdução dos verbetes, como auxílio. Para mim, a da Folha, se por um lado ajuda na pronúncia, dificulta a compreensão do cirílico: uma mesma letra russa pode ganhar versões diferentes nessa transliteração dela. Bom, que se faça uma votação. O que definirem, eu, logicamente, terei de aceitar. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h07min de 14 de março de 2011 (UTC)[responder]

  • Croatian, Polish, Сzech alphabets are only their alphabets. How can we use their systems to Russian words? This is ridiculous. When we talking about Slobodan Milošević, for example, at least serbian-croatian language have its official form of latinization, but Russian language has only Cyrillic form. And all other standarts of latinization are recommendatory (for foreighn passport, driving license - mostly with English rules; but, for example, Russian Ice-Hockey Federation has it's own rules of latinization of names and surnames and they don't care about "offical" recommendations). Well, if we talking about sportsmen, they have only lettering on their backs for international public, not more. They are people, first of all, from country without Latin alphabet, and (sur)names must be trasliterated with rules of Portuguese language - here, in pt-wiki. Sorry for English, but I have little practice of Portuguese.--Soul Train (discussão) 08h25min de 15 de março de 2011 (UTC)[responder]

Soul, it's not their systems (and I didn't talk about Polish), but a scientifc system (developed by Germans) based in their systems. Well, I just saw a few minutes ago the Anglophone article about Romanization of Ukrainian. In it, there is an official way adopted by the Ukrainian government. It doesn't help much this discussion: it's based in English. It will make a "salad" among Russians and Ukrainians... Wherever: if the community decide that the transliteration must be done à la Portuguese, I'll not only accept the decision, but I myself will help in the modifications and movings - despite disagreeding. Cheers! --Caio Brandão Costa (discussão) 11h10min de 15 de março de 2011 (UTC)[responder]

Discordo de fazer uma votação, acho que é possível se chegar a uma decisão por consenso, especialmente quando se trata do conteúdo enciclopédico. Votações são apenas para situações extremas, em último caso, e já está na hora da ptwiki amadurecer e perder este cacoete de decidir tudo através delas. Concordo com o Soul Train quando ele diz que "(sur)names must be trasliterated with rules of Portuguese language". RafaAzevedo disc 12h01min de 15 de março de 2011 (UTC)[responder]

Como funciona o consenso? Sou totalmente por fora disso... achava que era o contrário: para votações truncadas, usavam, como último caso, o consenso. --Caio Brandão Costa (discussão) 05h55min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Wikipédia:Consenso. Acredito que uma discussão onde os argumentos de lado a lado sejam expostos, discutidos e rebatidos pode ser muito mais produtivo do que uma votação, onde a maior parte dos participantes acaba nem mesmo conhecendo ou se interessando pelo assunto. Isto que estamos fazendo aqui já é uma discussão de consenso. RafaAzevedo disc 12h05min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Bom, apresentei os meus argumentos, que, creio eu, deveriam prevalecer em um ambiente enciclopédico científico. Mas, se na ponderação dos demais a questão de priorizar a escrita lusófona (que não seria suprimida em minha proposta, ressalto) é mais importante, apesar de alguns argumentos desta visão serem um tanto falaciosos ("só um país usa e mais ninguém", "tradicionalmente é assim, então está certo", "é complicado escrever certos caracteres", "é complicado mudar tudo, então não deve ser feito" etc - todos recaem em tipos descritos aqui), terei de aceitar (frisando novamente: estou atacando os argumentos, e não seus argumentadores). Como um consenso é concluído? --Caio Brandão Costa (discussão) 19h22min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Talvez você esteja tão familiarizado com aqueles caracteres cheios de acentos e se esqueça dos comuns mortais. Acredite, que Ž ou Ж é igualmente estranho para a maior parte das pessoas, por isso entre uma e outra talvez seja mais correcto usar a versão original no alfabeto cirílico, do que invenções que não são nem português, nem russo.
O que você fala pode tornar-se mais um motivo para a adoção dos caracteres. A wikipédia se tornaria uma fonte desse conhecimento para os "comuns mortais". Por sinal, foi justamente nela que os aprendi. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h13min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
A questão é que a transliteração com estes caracteres, ao contrário do que ocorre no italiano, não é usada com tanta frequência nem mesmo no meio linguístico para justificar o seu uso. Não podemos correr o risco de incorrer em pesquisa inédita, ou nos tornarmos mais realistas que o rei, sob o propósito de "ensinar" algo a esses "meros mortais". RafaAzevedo disc 23h27min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
Pesquisa inédita não é o caso, pois é algo já existente. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h58min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
É pouquíssimo usada no português, como pode constatar qualquer um que pesquise a literatura especializada em português sobre o assunto. RafaAzevedo disc 10h20min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

(Manifestem-se a respeito da romanização ucraniana também. Como mostrei, neste caso há norma oficial do país, baseada na língua inglesa. Como ficaria nesse caso?)--Caio Brandão Costa (discussão) 19h31min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Tal como no chinês, ou no japonês, havendo norma oficial de transliteração, é essa que tem de ser usada.JF (discussão) 22h25min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
Nesse ponto discordo, já que estamos tentando estabelecer aqui um padrão para o cirílico em todos os idiomas, não me parece sensato abrir uma exceção para o ucraniano - até porque durante boa parte da história da Rússia e Ucrânia os personagens históricos foram os mesmos para os dois países. Também não vejo legitimidade no governo ucraniano (ou em qualquer outro governo) para regulamentar sobre questões da língua portuguesa, ainda mais quando, como foi dito, a transliteração citada (alguém teria o link onde se afirma que ela é oficial?) fica evidente que ela foi feita especificamente para o inglês. Se existe alguma fonte 'oficial' a ser seguida, neste caso, ela deveria ser de algum órgão ou instituição de um dos países lusófonos. RafaAzevedo disc 22h48min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Foi como respondi em inglês aqui ao Soul Train: vai criar uma salada, tal como há nos árabes de antiga colonização francesa e nos de britânica (onde um é transliterado Hossaoui e outro, Hosawi). Porém, no caso ucraniano, é oficial (enquanto isso não existe no árabe). A fonte está aqui, em site do governo ucraniano. De algum gabinete ministerial deles (Kabinet Ministriv/КАБІНЕТ МІНІСТРІВ), de 2010.

Também concordo com o fator de ser norma oficial. Veja, por exemplo, o verbete do atual presidente turcomeno. Seu país estabeleceu uma transliteração oficial do cirílico turcomeno (ver aqui), ficando seu nome Gurbanguly Mälikgulyýewiç Berdimuhammedow e não Gurbanguly Myalikkulyevich (ou Mialikkuliévitch, como queiram) Berdymukhammedov para um cirílico comum Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухаммедов. Aqui há outro exemplo. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h11min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]

Não concordo com entidades de outros países e idiomas regulamentarem o português, e parece-me que isto é seguido não só pela Wikipédia como pela maioria absoluta do mundo lusófono; é por este motivo, aliás, que obviamente continuamos a chamar Bombaim de Bombaim, e não Mumbai, e Pequim de Pequim, e não Beijing (apesar dos governos da Índia e da China terem insistido no uso destas grafias internacionalmente). Como eu disse, acredito que possa ser considerado 'oficial' no nosso idioma apenas aquilo que as entidades governamentais e linguísticas vinculadas ao nosso idioma o decretaram. O caso do Turcomenistão me parece ser algo diferente, pois trata-se de um país cujo idioma também usa o alfabeto latino (ainda que com caracteres a mais), então não teria sentido grafarmos de maneira diferente deles. RafaAzevedo disc 23h25min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
Você está misturando topônimos (algo pacificado aqui, conforme o início desse tópico) com transliteração oficializada... da mesma forma que a Coreia do Sul criou sua própria romanização baseada no inglês (até então usava-se os caracteres similares aos da transliteração russa científica: ou seja, "incomuns", de McCune-Reischauer). O pinyin, a norma oficial da China continental, também deve prevalecer sobre o Wade-Giles no que se refere ao mandarim. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h54min de 16 de março de 2011 (UTC)[responder]
Não, não estou misturando, entendo que são questões diferentes, mas no fundo todas se referem à questão de quanto uma entidade estrangeira tem o direito de regulamentar sobre o uso que fazemos do português. Por mais que existam essas transliterações oficiais (feitas quase sempre com base no inglês), não significa que tenhamos alguma obrigação de usá-las, ou mesmo que o façamos. O próprio pinyin não é usado universalmente, como pode ser visto em Mao Tse-Tung - embora não me incomode tanto com o as diferenças do pinyin para a ortografia do português porque o chinês (bem como o coreano) é uma língua absolutamente diferente em termos fonéticos não só do português, como de qualquer outro idioma ocidental, e qualquer representação romanizada inevitavelmente ficará estranha. RafaAzevedo disc 04h07min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Não ser universalmente usado não o impede o dever do seu uso no que se refere a nomes de pessoas. Para lugares, creio que nem tanto, o que já estaria consagrado haveria de prevalecer. O mesmo vale para o ucraniano. E, quando o russo tiver uma norma oficial, também. --Caio Brandão Costa (discussão) 10h01min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Não vejo qualquer "dever" no uso de uma transliteração apenas porque o governo decidiu uma coisa (e aparentemente, nenhuma outra enciclopédia em português; todas as que consultei listam "Mao Tsé-Tung", e não "Mao Zedong"). Como eu disse, oficial para a língua portuguesa só é o que organismos que regulamentam este idioma dizem que é. A Wikipédia se pauta por fontes fiáveis, não pelo que eu ou você achamos que é certo (que, no fundo, é pesquisa inédita), e se existem fontes (fiabilíssimas) em português que usam formas diferentes das recomendadas pelo governo ucraniano, não podemos dizer que o uso delas é incorreto ou inadequado. RafaAzevedo disc 10h18min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Não disse em nenhum momento que estão erradas. Apenas que estão menos certas que as do governo. A wikipédia se pauta por fontes fiáveis, não necessariamente por fontes fiáveis em português. Creio que a do governo ucraniano se caracterizaria inclusive como fonte primária. --Caio Brandão Costa (discussão) 14h36min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Para questões relativas ao português, parece-me coerente que sejam usadas fontes fiáveis do idioma. Se é fonte primária, creio que é ainda menos recomendável usá-la, como se vê em Wikipedia:PRIMARY#Primary, secondary and tertiary sources: "Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors." RafaAzevedo disc 14h59min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]
Mas não há o que se interpretar aí. A fonte do governo é seca: clara e precisa. Simplesmente mostra em tabela como deve ser feita a transliteração. Não é questão relativa ao português, e sim de nomes de pessoas; se fosse sobre português, Jorge Andarilho Arbusto seria como chamaríamos o antecessor de Barack Obama. --Caio Brandão Costa (discussão) 15h12min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]
A fonte pode ser seca o quanto quiser, não passa de uma imposição estrangeira (não-legítima) a outro idioma, ditando uma forma de transliteração que não nos é natural. Não tem cabimento utilizá-la quando existem fontes lusófonas perfeitamente aceitáveis e mais adaptadas ao idioma, e muito mais usadas historicamente. A Wikipédia não está subordinada a qualquer governo. RafaAzevedo disc 15h16min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Aí recai-se no argumento que você mesmo usou de ser mais realista que o rei... o governo não pode determinar como o próprio idioma deve ser romanizado? Onde estaria tal não-legitimidade no caso ucraniano? Menos legítimo, creio eu, é um idioma querer impor sua própria visão sobre como o outro deve ser escrito, quando o próprio outro estabeleceu regra própria. (Ei, demais usuários: isto está um diálogo, não um debate... manifestem-se também, pró ou contra...) --Caio Brandão Costa (discussão) 15h43min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Caio escreveu: «o governo não pode determinar como o próprio idioma deve ser romanizado?» Poder pode, só não pode obrigar os outros a aceitar isso. Não vejo legitimidade numa entidade de um idioma querer ditar aos falantes de outro como eles devem grafar as palavras. Aberrações como "Brezhnev" e "Zhivago" não têm sentido algum em português, não têm reflexo nas fotnes fiáveis do idioma, e não vejo em que ponto auxiliam o leitor a compreender o que é uma transliteração correta (pelo contrário, induzem ao erro). RafaAzevedo disc 15h51min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Quanto ao idioma russo, posso concordar, até pela falta de norma oficial. Mas, no caso ucraniano, em que ela existe, creio que, para grafar nomes de pessoas do próprio idioma, há legitimidade sim. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h23min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Também não acho que seria interessante para o projeto determinar uma transliteração específica para o russo e outra para o ucraniano, quando ambas usam a grosso modo o mesmo alfabeto e poderia-se definir de vez um sistema só (bem como para todos os outros que usam o cirílico). RafaAzevedo disc 16h30min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Eu também preferiria uma só transliteração para todos. Mas não é assim que ocorre. Forneci o exemplo turcomeno. Na Moldávia, se romaniza conforme o romeno. O jogador Serghei Covalciuc, se russo fosse, seria grafado por um inglês como "Sergey Kovalchuk". Ou "Serguei Kovaltchuk", no caso lusófono. Isso porque são a mesma língua usando alfabetos diferentes. Que dizer então do russo e do ucraniano, que são línguas diferentes? E seus alfabetos, embora cirílicos, também têm diferenças. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h33min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]

Como eu já disse antes, o turcomeno (bem como o caso da versão 'latina' do moldavo, que é igual ao romeno) não é uma transliteração, mas sim uma grafia legítima como qualquer outra no alfabeto latino, portanto não tem relação com o que está sendo discutido aqui. Quanto à diferença do russo para o ucraniano, não entendi o que isso tem a ver com a adoção de transliteração padrão para o cirílico; quaisquer diferenças podem evidentemente ser muito bem representadas por qualquer transliteração. RafaAzevedo disc 16h54min de 17 de março de 2011 (UTC)[responder]
Assunto espinhoso! O mesmo ocorre com a linda língua grega, que transliterada fica uma desgraça na maior parte das vezes. O problema, infelizmente, começa a monte: as entidades reguladoras desses países é que deveriam criar uma regra de romanização padrão. Poderíamos não gostar, mas seria uma. Quanto ao russo, espeficicamente, sou totalmente favorável à adoção do padroão usado pela Wikipédia em italiano. Se formos seguir os meios de comunicação brasileiros nem mesmo as letras "estranhas" do romeno ou do polaco deveríamos utilizar por aqui. Da mesma forma que as Wikipédia em outras línguas escreveriam "Flavio Conceicao" em vez de "Flávio Conceição" pois os jornais estrangeiros ignoram nossos diacríticos também. Dantadd (α—ω) 00h06min de 20 de março de 2011 (UTC)[responder]
É essa a minha linha de pensamento, Dantadd. Outro argumento dos que são contra é de que haveria pesquisa inédita, no que ainda não entendo. A wikipédia lusófona se pauta contra pesquisas inéditas em português? Pensei que fosse contra quaisquer pesquisas inéditas (o que, no caso da transliteração científica, não é o caso). No caso ucraniano, como mostrei, há uma romanização padrão criada pelo governo de lá. Que, tal como há nos casos coreano e mandarim, deveria ser respeitada, ao menos para nomes de pessoas; quanto a topônimos, concordo que cada idioma tem liberdade para escolher. --Caio Brandão Costa (discussão) 20h14min de 20 de março de 2011 (UTC)[responder]
Se pauta contra pesquisas inéditas em qualquer idioma. Leio muito sobre o assunto fora da Wiki e não conheço nenhuma obra acadêmica séria escrita em português que utilize a transliteração "italiana", e continuo me opondo veementemente a ela, tanto pela dificuldade que vai gerar a editores na hora de escrevê-los quanto aos leitores na hora de lê-los (fico com pena de um leitor que tiver que procurar o artigo sobre "Ciaikovskij"...). Obviamente que não devemos necessariamente seguir o formato que "meios de comunicação brasileiros" utilizam, primeiro porque esta não é uma Wikipédia brasileira, e segundo porque muitas vezes os jornais simplesmente fazem copy and paste de press-releases ou notícias da imprensa estrangeira, mantendo bizonhices como Brezhnev. RafaAzevedo disc 04h19min de 21 de março de 2011 (UTC)[responder]

Completando essa "deliciosa" salada, leiam isso. É o padrão oficial de romanização estabelecido pelo governo bielorrusso para a sua língua. Ela é, por sinal, bastante próxima do Łacinka, o alfabeto bielorrusso latino (inspirado no polonês e no lituano). E da transliteração científica proposta para o russo. Quanto ao russo, concordo ser algo bastante espinhoso, mas penso que, quando há uma norma oficial (caso do ucraniano e do bielorrusso), não haveria tanto o que se discutir. --Caio Brandão Costa (discussão) 20h21min de 20 de março de 2011 (UTC)[responder]

Uma pergunta tem-me surgido e agora vou perguntá-la. Porque é que aquela coisa arrevesada se chama de científica? A única maneira científica de representar os sons de uma língua é com o alfabético fonético internacional.JF (discussão) 19h19min de 21 de março de 2011 (UTC)[responder]
Concordo plenamente com o JF, a única maneira que aceito como científica e que é usada como tal no meio é o AFI. Todas as outras são convenções com o mesmo grau de POV, de modo que se tivermos de escolher uma delas parece-me natural que o façamos com uma usada nas fontes em português e que se adeque as peculiaridades do nosso idioma. RafaAzevedo disc 19h26min de 21 de março de 2011 (UTC)[responder]

Aqui é o verbete na anglófona. Na russófona, há este. Ambos com interwikis para um italiano e outro eslovaco. Eu admito que nem insistiria mais em discutir acerca da questão russa por hora se o Dantadd não viesse; se perceberem, os próprios russos não a chamam de "científica" (ao contrário dos outros três verbetes sobre o mesmo tema), mas de "eslava". Por outro lado, creio que, havendo padrão definido oficialmente para o ucraniano e o bielorrusso, estes deveriam ser respeitados... --Caio Brandão Costa (discussão) 22h53min de 21 de março de 2011 (UTC)[responder]

Parece-me que estamos rodando em círculos. Ninguém aqui duvidou que exista esse padrão e que ele seja utilizado no mundo, o que se está discutindo aqui é o seu uso em textos e obras em português, algo que artigos algum das outras Wikipédias serve para corroborar. Como já foi citado, o português tem diferenças peculiares que inviabilizam o uso na prática deste método (o g "duro", por exemplo, que para nós teria que ser representado como "gu", para não soar como "j") - tanto é que ele não costuma ser utilizado. Creio que o mesmo se dá em outros idiomas, como, por exemplo, o francês e o espanhol. RafaAzevedo disc 23h00min de 21 de março de 2011 (UTC)[responder]
O duro em questões como esta é que todos os argumentos apresentados têm sua validade. Aí realmente fica difícil encontrar uma solução. Acho que este problema só terá solução se um dia houver vontade política nos países de origem em adotar uma padronização real e efetiva. Até lá, reina um pequeno caos. Dantadd (α—ω) 03h52min de 23 de março de 2011 (UTC)[responder]

Assim como o Rafa, acredito que devemos procurar uma transliteração construída especificamente para os falantes do nosso idioma, caso da produzida pela Folha. Não precisamos escrever Ciaikovskij ou Tschajkowski se temos Tchaikovski (nenhuma delas é uma transliteração perfeita, mas atendem bem às necessidades de cada grupo de leitores). Acho errado esperar que os países de origem elaborem transliterações para todos os idiomas do planeta. Cabe aos diferentes povos criar a transliteração de caracteres estrangeiros para os seus próprios, respeitando as particularidades das suas grafias domésticas, das quais são os maiores conhecedores. -- Missionary, 05h35min de 24 de março de 2011 (UTC)[responder]

Compreendo transliterar o russo à "portuguesa"... por outro, não haveria o que esperar "que os países de origem elaborem transliterações para todos os idiomas do planeta" no que se refere à Ucrânia e à Bielorrússia. Pois eles, conforme já expus aqui, já elaboraram... e, mesmo que a decisão aqui fosse pela proposta dita científica para o russo, creio que haveríamos de respeitar o padrão oficial que esses dois outros países elaboraram para as suas línguas nativas. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h20min de 24 de março de 2011 (UTC)[responder]
Não há unanimidade nem consenso aqui na adoção destas transliterações feitas pelos Estados citados, nem que elas seriam de alguma maneira 'oficiais' para o mundo lusófono. Se as adotarmos deveria ser porque os editores daqui assim o decidiram, não porque determinado país decretou que deve ser assim ou assado. Aliás insisto no mesmo ponto que já citei antes: não conheço obra de referência ou enciclopédia em português que use estas transliterações, a despeito delas serem 'oficiais'. RafaAzevedo disc 23h22min de 24 de março de 2011 (UTC)[responder]

Mas é lógico. Mesmo com línguas que usam o latino, o registro em obras lusófonas dos sinais gráficos peculiares de tais idiomas é praticamente nulo. Até nomes espanhóis por vezes não são grafado corretamente; não fosse a wikipédia e suas ferramentas, creio que a divulgação correta dessas grafias seria ainda menor. E, mesmo que eu apontasse aqui uma ou duas obras que usassem-nos, creio que leria aqui depois um "ah, mas a AMPLA maioria não usa, então não pode ainda". Que dirá então dos idiomas que não usam o latino...

Continuo a insistir que a competência para definir a romanização cabe prioritariamente ao país da língua a ser romanizada, e não a estrangeiros (que tenderão a se pautar, não sem certo bairrismo, a partir da própria língua). Se tal romanização foi padronizada (como houve no ucraniano, no bielorrusso e, de forma mais conhecida, no chinês, no japonês e no coreano), que se use a forma oficial então... --Caio Brandão Costa (discussão) 02h05min de 25 de março de 2011 (UTC)[responder]

Pelo contrário, a Wikipédia faz é muito mal nesse ponto, divulgando muitas vezes coisas totalmente erradas, pesquisas inéditas a torto e a direito. Até pouco tempo, se não me engano, o artigo sobre o Brejnev era Brezhnev por aqui. A Wikipédia em português é um exemplo claríssimo de porque a própria Wikipédia jamais pode ser tomada como fonte ou referência por qualquer trabalho acadêmico minimamente sério. É aborrecido ter de repetir sempre os mesmos argumentos, mas volto a insistir: devemos nos pautar pelas fontes fiáveis que existem em português, pelas transliterações já usadas e consagradas em nosso idioma, e não pelo que achamos que é certo mas que não tenha respaldo fora do projeto - o que acaba sendo pesquisa inédita, por mais que se tenha uma nobre boa intenção de "ensinar aos leitores como é que deve ser". Arrisco dizer que, salvo engano, nenhuma obra linguística em português que eu conheça utiliza estas transliterações recomendadas pelos governos dos países (Ševčenko). Se é pra colocar algo que o leitor não entenda, que ao menos se use o IPA que é a representação científica por excelência (mas já deixo claro que sou contra isso). RafaAzevedo disc 02h17min de 25 de março de 2011 (UTC)[responder]

Você comentou apenas um ponto do meu comentário acima... pois bem: a romanização ucraniana é baseada no inglês: por ela, é Shevchenko mesmo (por sinal, como ele é mais conhecido), não Ševčenko. Quanto ao "Brezhnev = totalmente errado": em nenhum momento tachei outras romanizações de totalmente erradas, pelo contrário, deixei claro desde o início que compreendo a validade delas (por sinal, este sujeito também é ucraniano). O que eu enxergava ao abrir este tópico é que haveria padrões mais certos que outros. No que se refere ao russo, compreendo perfeitamente que se adote, por hora, o padrão lusófono. Justamente por isso, não era sobre o russo que comentei anteriormente (perdão não ter deixado claro), e sim sobre dois idiomas que já possuem um padrão oficial e que, desta forma, deveriam ser romanizados seguindo ele, tal como há no chinês, no coreano e no japonês (por sinal, três idiomas cujas romanizações pouco se coadunam com o português, mas que vêm sendo respeitadas aqui. E olha que os dois primeiros não se pautam em quase língua ocidental alguma; até pra inglês é complicado pronunciar corretamente) --Caio Brandão Costa (discussão) 03h04min de 25 de março de 2011 (UTC)[responder]

O "Brezhnev" é 'errado' sim - se me perdoa por ter usado o termo, um tanto simplista, confesso - no português, na medida em que não temos 'zh' no nosso idioma e inevitavelmente tal transliteração será pronunciado como "breznev". Parece-me ainda mais errada quando temos um 'j' que se aproxima muito mais da pronúncia do Ж original. Não é à toa que essas transliterações vindas do inglês só são usadas em órgãos de imprensa (muitas vezes por copy and paste de press-releases e artigos da mídia em inglês) ou traduções (de baixa qualidade). Uma transliteração que não se adequa ao idioma no qual é feita perde totalmente a função de existir, já que transliterações servem justamente para possibilitar ou facilitar que os falantes deste determinado idioma consigam pronunciar palavras em outros alfabetos, e não para dificultar-lhes ainda mais as coisas. Mais uma vez insisto - devemos usar apenas o que fontes mais fiáveis possíveis do nosso idioma preconizaram ou pelo menos utilizaram. RafaAzevedo disc 03h36min de 25 de março de 2011 (UTC)[responder]

"Uma transliteração que não se adequa ao idioma no qual é feita perde totalmente a função de existir, já que transliterações servem justamente para possibilitar ou facilitar que os falantes deste determinado idioma consigam pronunciar palavras em outros alfabetos, e não para dificultar-lhes ainda mais as coisas." Exatamente. Eu defenderia uma política bipartida: para as transliterações consagradas pelo uso de forma inequívoca, como Shevchenko, que fossem mantidas; para as outras (a grande maioria), que seguissem um padrão orientado para o falante do português -- Missionary, 04h26min de 27 de março de 2011 (UTC)[responder]

Quem vai definir o que é consagrado e o que não é? O que pode ser notório para um, pode não o ser para outro. Bom, repito: respeitamos transliterações japonesas e coreanas e, em grande escala, a chinesa, sendo que as duas últimas quase nada se coadunam com língua ocidental alguma, quanto mais a nossa. Por que não fazer o mesmo com bielorrusso e ucraniano, que têm normas oficiais também? --Caio Brandão Costa (discussão) 18h11min de 29 de março de 2011 (UTC)[responder]

Pelo simples motivo que estes idiomas orientais têm fonemas (para não dizer também tons) que não encontram equivalentes em nosso idioma, e sistemas de escrita que nem mesmo alfabetos são, enquanto a maioria absoluta dos sons do alfabeto cirílico pode ser representada de maneira bem satisfatória na variante do alfabeto latino usado pelos lusófonos. RafaAzevedo disc 18h17min de 29 de março de 2011 (UTC)[responder]

Lógico que são alfabetos (!!!!!), embora silábicos. Lógico que seus sons encontrariam equivalentes. Mas na romanização que eles optaram, as letras fogem quase que totalmente do som "comum" entre os idiomas ocidentais. E, mesmo assim, ao menos para nomes de pessoas, elas são usadas. São até mais complicados de pronunciar adequadamente do que as romanizações do cirílico. As romanizações deles, mais "doidas" que as oficais de Ucrânia e Bielorrússia, são usadas aqui, mas as destes dois países não! E volto a perguntar: quem vai definir o que é consagrado e o que não é? --Caio Brandão Costa (discussão) 23h39min de 29 de março de 2011 (UTC)[responder]

Stricto sensu não são alfabetos; procure a definição em qualquer obra do assunto; obviamente que não falo do significado mais vulgar da palavra. E os caracteres chineses, bem como os kanji japoneses, nem mesmo silábicos são. Com todo o respeito, vejo que costuma editar mais artigos de jogadores de futebol e semelhantes, portanto assumo que não tenha interesse, muito menos conhecimentos extensos de linguística; portanto se não quer se abster de discutir estes assuntos deveria ao menos manifestar-se com mais respeito ao seu interlocutor e humildade com os outros editores. Quanto ao que "eles" decidiram, "eles" não têm que optar nada, quem decide a respeito do que como os lusófonos grafam algo em seu idioma devem ser os próprios lusófonos. Como eu disse, não é porque os chineses querem que chamamos Mao Tsé-Tung de "Mao Zedong". RafaAzevedo disc 00h00min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]

Onde faltei com respeito e humildade, Rafael? Sempre procurei tratar a todos amistosamente na wiki; mesmo as pessoas com quem porventura me exaltei em todo esse tempo não receberam esse comportamento gratuitamente. Nesta discussão específica, desde o início me preocupei em frisar que atacava argumentos e não argumentadores, além de reconhecer a validade dos argumentos no que se refere sobre a romanização à portuguesa do russo. No desenrolar do debate, vendo que a ampla maioria acha mais adequado esta forma de romanização, aceitei isso - falando inclusive que a implementaria. Tanto é que inclusive mudei de assunto, pois já considerava encerrado o debate sobre o russo. Posso não ter aprofundados conhecimentos de linguística geral, mas é uma área que tenho, sim, interesse - do contrário, nem me meteria a abrir esta discussão, que criei justamente pelo apreço que tenho pelo alfabeto cirílico. Em certo ponto, vendo que isto estava se resumindo a nós dois, pedi para que outros se juntassem - pró ou contra a minha opinião. Enfim.

Lógico que não iria falar tão efusivamente que as escritas orientais também são alfabetos se não fosse previamente atrás de informação: é desta forma que hiragana e hangul estão descritos aqui, inclusive. Creio que a nós, lusófonos, caberia decidir a respeito dos nomes (de pessoas) de nossa própria língua, não nos nomes das dos outros, pelo menos quando estes estabeleceram padrões oficiais. Caio Brandão Costa (discussão) 00h55min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe, mas achei o uso daquelas exclamações simbolizando sua indignação um bocado desrespeitoso, ainda mais porque ao pé da definição correta de alfabeto não havia nada de errado no que eu falei; de acordo com a definição usada por linguistas, alfabetos são apenas aqueles sistemas de escrita que utilizam caracteres para representar cada um dos fonemas ou sons básicos de um idioma (daí a origem do nome, alfa, beta, e assim por diante), enquanto outros sistemas levam nomes próprios (abugida, silabário, e assim por diante). Lembro que a Wikipédia está longe de ser fonte fiável e, no caso da ptwiki, longe de ser minimamente fiável em questões científicas, motivo pelo qual o fato dela definir alguma coisa como "alfabeto" não quer dizer que isto esteja correto. O hiragana (um silabário, como o hangul) não é tão usado no japonês quanto os kanji, que são ideogramas que representam uma palavra inteira, portanto a definição de alfabeto jamais poderia ser cientificamente correta. Em todo caso, este é um desvio do tópico principal, ao qual não acho que merece ser dado sequência por qualquer um de nós. Sobre o resto da sua mensagem, acho que já deixei clara minha posição é não é necessário repeti-la; insisto apenas no ponto de que, se as fontes em português não adotam estas transliterações 'oficiais', não deveremos ser nós a fazê-lo. Como você disse cabe a outros editores também opinarem aqui e assim chegarmos todos a uma conclusão. RafaAzevedo disc 02h27min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]

Asseguro-lhe que não tinha a intenção de menosprezar quem quer que fosse aqui. Bom, a wikipédia foi apenas um dos lugares que pesquisei. Ambos deixamos claro o que pensamos e, pelo jeito, não sairemos disso. Vou aguardar argumentos de outros usuários para voltar a me manifestar aqui... Cumprimentos. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h17min de 30 de março de 2011 (UTC)[responder]

    • I still want to take a closer look at it, but at first sight it seems to be a very possible (and welcome) alternative, even though it is primarily a transliteration from the Latin to the Cyrillic alphabet, and not the other way around, which is what we need here. RafaAzevedo disc 23h54min de 31 de março de 2011 (UTC)[responder]
A recomendação refere as letras Ш, Ж, Я e Ю como transliterações de CH e J, IA e IU, mas os sons mais estranhos como Ы e Ч que não fazem parte do português não são obviamente referidos.JF (discussão) 18h07min de 1 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Pois é, por ser o contrário do que estamos buscando ela não traz alguns destes caracteres - embora o Ч não seja tão estranho, especialmente para o português brasileiro, e já seja representado quase que universalmente como tch, como em Tchaikovsky, por exemplo. Já o Ы vi frequentemete ser representado com um apóstrofo ('). RafaAzevedo disc 18h12min de 1 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Yes, Ч = Tch (Tcheco = Чеко, not Шеко). About Ы, may be Y?--Soul Train (discussão) 07h56min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Não há qualquer problema com o tch, que toda a gente aceita. O problema é que alguns acham que deve ser Č. JF (discussão) 12h07min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Soul, I think that the Russian digraphe "KC" should be translated literally, to "KS". Because the Latin letter "X", in Portuguese, has many different sounds... So, it would be better to Lusophone people "Aleksandr" or even "Aleksander" than "Alexander" (for example, the Portuguese version of the name, "Alexandre", sounds to a Russian as "АлеШандре"). Soon soon I will help you to move the other Russian footballers articles, as I promised. --Caio Brandão Costa (discussão) 21h47min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Bom, eu sou um dos que achariam Č melhor, mas como a ampla maioria preferiu outro modo, OK. Tenho uma proposta: para as pessoas que se notabilizaram como soviéticas, que se use a transliteração à portuguesa do russo, mesmo que tais pessoas não sejam/tenham sido etnicamente russas. Mas, no caso dessas, o nome "local" (no idioma de seu povo étnico) deveria ser mencionado na introdução. E, se tal idioma possuir um padrão oficial, a grafia dessa menção deveria logicamente segui-lo.

Agora, em relação aos não-russos que se notabilizaram já após o fim da URSS, mantenho minha posição de que tanto no título do verbete como no resto dele, deveria ser utilizado o padrão oficial, caso haja.

Quanto à transliteração à portuguesa da Folha, só enxergo um equívoco: Щ virar "Sch". Não vai reproduzir fielmente o som dessa letra, que seria de "Chtch". Até porque essa letra é a junção de Ш (que a própria folha romaniza como "Ch") com Ч (romanizada por ela como "Tch"). O "Chtch" é, por sinal, o usado pelos franceses, com o qual temos similaridade na situação das letras Ш e Ч.--Caio Brandão Costa (discussão) 22h07min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Também prefiro manter o "chtch" por uma questão de pureza, mas ressalto um detalhe importante: na pronúncia oral cotidiana do russo dificilmente o Щ é pronunciado desta maneira; na prática o som acaba soando mais como um Ш ("sh") um pouco mais suave e prolongado. Lembro ainda que uma transliteração nem sempre é o mesmo que uma transcrição da pronúncia; "Moscou", em russo, é transliterado para Moskvá, porém pronuncia-se Maskvá; o mesmo com Tolstói, cuja transcrição mais fiel da sua pronúncia seria algo como Talstói. RafaAzevedo disc 00h03min de 6 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Yes, it is true, it's usual situation when words with О pronounsing with А (except, for example - regions of Kostroma, Vologda). But it's not problem. Щ is a problem, I think. What Lusophonoc user pronounse when he tried to say "chtch"? [ШЧ]?--Soul Train (discussão) 08h49min de 6 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Well, I supposed that the letter Щ means a combination of Ш (for us and for Francophonic, sound of "Ch") and Ч (for us and for Francophonic, sound of "Tch"). By this way, the most logical translitartion of Щ for us would be "Chtch" - the same used by the Francophonic; or would I be wrong? Because in a analogue way to this situation, Anglophonic use Shch, the Poles use Szcz, the Germans use Schtsch, all with the same sound... --Caio Brandão Costa (discussão) 14h35min de 6 de abril de 2011 (UTC)[responder]
This (chtch) was the 'original', 'historical', so to speak, pronunciation of Щ, but gradually it evolved, especially in spoken Russian, into something more similar to a 'softer', longer sh (can't really describe it, maybe Soul Train knows a better way). It is not uncommon, however, for this letter to still be represented chtch in current transliterations to Western languages. RafaAzevedo disc 14h46min de 6 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Vou procurar efetuar alguns movimentos já nesse fim de semana. Inicialmente, me focarei nos futebolistas, depois outros esportistas... não estranhem encontrarem em breve grafias como Ielena Issinbaieva ou Maria Charapova. Utilizarei como base a cartilha da Folha, mas com alterações que creio serem procedentes, que já falei aqui: a questão do Chtch e a do Ks. Cumprimentos, --Caio Brandão Costa (discussão) 23h15min de 15 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Não sei se estas alterações já deveriam ser implementadas, não vi grande participação da comunidade aqui nesta discussão. Também não acho que podemos abrir mão de usar o sh em casos já consagrados, como "Sharapova"; parece-me que a partir do momento que palavras como shopping center já fazem parte do nosso léxico, ele não é mais 'estranho' para leitores lusófonos. RafaAzevedo disc 23h22min de 15 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Mas aí vai despadronizar "legal" a coisa... além de abrir precedências: para cada caso, vai ter que se debater se a forma está ou não consagrada - o que variará de pessoa para pessoa. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h30min de 15 de abril de 2011 (UTC)[responder]

A Wikipédia não pode criar pesquisa inédita; se as fontes nos países lusófonos utilizam praticamente de maneira universal formas como "Sharapova" e "Shostakovi(t)ch", não creio que cabe a nós "inventar moda" apenas por uma padronização. RafaAzevedo disc 12h45min de 17 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Bom, o que o Soul vem fazendo também seria pesquisa inédita, então. Como ficamos? Caio Brandão Costa (discussão) 00h11min de 18 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Voltando... como fica a situação? Rafael, o argumento que você usou para Sharapova e Shostakovich também são válidos para os futebolistas... mesmo que não sejam tão célebres, são incomparavelmente mais conhecidos (conforme busca no google) por romanizações à inglesa. Ou deixa desse jeito (restaurando-se, assim, os títulos anteriores às moções do Soul Train), ou se romaniza à portuguesa com um padrão único para todos - se for para criar exceções, delas virão precedentes infinitos, o que não ajudará... --Caio Brandão Costa (discussão) 22h39min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Também não sei qual poderia ser a solução. Seria interessante ouvir outras opiniões, mas elas não apareceram... RafaAzevedo disc 22h41min de 1 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Unfortunately, this englification is actual problem in Russia too. Now I make a battle for player Joãozinho - some people want call it Жоаозиньо (Zhoaozin'o) O_o - but this is ugly misstake because he is Жуанзиньо (Zhuanzin'o) and they even don't understand this difference between words with or without diacritic. Also, name João - with all rules he is Жуан (Zhuan) - for example, all Portuguese kings have this form. But came illiterate school students with the slogans: "on this sports-site written Жоао (Zhoao), why here is Жуан?" :-(--Soul Train (discussão) 22h34min de 1 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Actually, a more accurate phonetic transcription to the cyrillic of this name would be something like "Жуаун", "Juauŋ", but it is in no way a proper transliteration. Just explain them that the difference lies in the ~ sign above the a... :) RafaAzevedo disc 22h41min de 1 de maio de 2011 (UTC)[responder]
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