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Complemento à R3R para evitar contorno via tag team (7out2015)

Proponho que WP:R3R seja complementada de forma a evitar tag teams. Uma tag team acontece quando duas pessoas que querem modificar por via da força um artigo alternam e dividem entre si o número de reversões para contornar sanções por quebra de R3R.

Assim, proponho que a primeira pessoa a realizar a quarta reversão esteja sujeita às mesmas sanções que alguém estaria se, sozinho, fizesse a quarta reversão, independentemente de ter sido, ou não, o autor das três anteriores.

Exemplo:
  • 12.25 > Joaquim faz uma edição. (1)
  • 12.38 > José desfaz a edição. (1)
  • 12.39 > Joaquim volta a fazer a edição contestada. (2)
  • 12.40 > José volta a desfazer. (2)
  • 12.41 > Joaquim volta a fazer a edição contestada. (3)
  • 12.42 > José volta a desfazer. (3)

Neste momento, cada um tem três reversões. Se o Joaquim voltar a refazer a edição, quebra R3R e é bloqueado. Então, para contornar as sanções, o Joaquim recorre ao chico-espertismo e chama o André para fraudar as regras:

  • 12.56 > André faz a mesma edição do Joaquim. (4ª reversão)
Aquilo que proponho é que, qualquer que seja o editor que faça esta última edição esteja sujeito às sanções por R3R.

Quintal ✁ 18h35min de 7 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Isso cairia como uma luva no caso Orissa onde eu estava editando o artigo e do nada apareceu o Senhor Antero e reverteu minhas edições retirando fontes válidas que comprovavam a veracidade do que eu coloquei no artigo, depois de minha segunda reversão aparece o Senhor Sehgur revertendo minhas edições e depois o Senhor Stegop fazendo a mesma coisa. Seria o caso de se presumir que os dois seguintes ao Senhor Antero estariam usando a opção tag teams para que o Senhor Antero não caísse na WP:R3R uma vez que eu estava sozinha contra os três? Muito interessante essa proposta. JMGM (discussão) 22h53min de 7 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Mentira! Ver discussão --Stegop (discussão) 10h18min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Comentário @Antero de Quintal: Posso não ter compreendido totalmente a proposta. O que eu interpretei foi: a primeira pessoa a realizar a 4ª reversão já teria feito uma das três reversões anteriores. Ou seja, o usuário X fez a primeira e terceira reversões, o usuário Y fez a segunda e, ao fazer a quarta, era logo sancionado nos moldes descritos. Compreendi bem? Cdmafra falem 01h00min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Sim. Qualquer que seja a primeira pessoa a fazer a quarta reversão passa a estar sujeita às mesmas sanções por R3R. O objetivo é evitar a fraude em contornar sanções através do chico espertismo de chamar amiguinhos para continuar com a guerra de edições. Quintal ✁ 01h02min de 8 de outubro de 2015 (UTC) Não. @Cdmafra: Agora é que reparei que escreveu dois editores diferentes (X e Y). Não é isso. Isso que descreveu é R2R. Vou acrescentar um exemplo na introdução para clarificar. Quintal ✁ 01h32min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Comentário Eu acho que a proposta possui coerência, mas gostaria de mais opiniões para estabelecer uma opinião concreta sobre o assunto. O "R" Aliado ✉ 01h10min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Comentário Leytor (discussão) 02h50min de 8 de outubro de 2015 (UTC). Em se tratando de auto-revisores (e aqui cabe um bom motivo para a atribuição criteriosa), a conversa deveria ser imediatamente congelada, e ser debatida na página de discussão, já na segunda reversão. O editor mais experiente poderia propor isso, explicar que é assim que se procede na Wikipédia lusófona, com o intuito de evitar guerras de edição. Em caso de contas novas e ips, acredito que o texto em disputa deva ser coordenado por editores mais experientes, a fim de evitar ações combinadas fora da Wikipédia. Se as partes passarem dos limites propostos no início da página, sem a oportunidade de uma orientação por parte de um editor experiente, concordo com o bloqueio.[responder]

Eu não pretendo com esta proposta inventar todo um novo sistema ou alterar profundamente o que é feito agora, até porque é idêntico em quase todas as grandes wikipédias e ainda não foi demonstrada uma solução melhor. Só pretendo colmatar um buraco no sistema: a regra foi criada para limitar as guerras de edição a partir do terceiro par de reversões, mas o sistema é facilmente fraudado pelo chico-espertismo de chamar alguém para continuar a guerra de edições, depois de estourados os três "cartuchos" a que tem direito. Quintal ✁ 03h08min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Mais uma variável mirabolante desta R3R. Então vamos penalizar um editor (que pode nem sequer estar se dando conta do que está a fazer, não contou as reversões, que podem estar misturadas entre várias outras edições não consecutivas - em 24 horas muita coisa pode acontecer nas edições) por uma guerra de edições de terceiros? Penalização é para quem comete a infração. O fato é que poucos se dão conta de que a forma de resolver divergências de forma civilizada é usando a página de discussão.
PauloMSimoes (discussão) 03h01min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Sim, vamos penalizar um editor que incita uma guerra de edições. Onde é que está o problema? Se ele participa, a guerra de edições não "é de terceiros", pois não? Se ele participa e faz a quarta reversão, também está a cometer uma infração, não? Ou quer-nos fazer acreditar que um editor que repõe pela quarta vez uma edição de outro editor e após um histórico de pelo menos seis edições "não reparou" que estava a decorrer uma guerra de edições? Temos cara de parvos? Quintal ✁ 03h08min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo. Esse é um dos dois principais motivos pelo qual ocorrem bloqueios indevidos; o outro já está previsto na atual política de administradores, por envolvimento. Entretanto, a R3R continua a permitir que a ação desestabilizadora perca protagonismo quando ocorre uma 4ª reversão, algo que é inadmissível. Shgür Datsügen (discussão) 03h59min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo Por que permite aos administradores cometerem abusos, revertendo edições válidas que múltiplos editores concordam que são melhores. Reverter 6 vezes pode ser muito chato, mas pode ser melhor para evitar abuso de poder. Concordo apenas se for um caso suspeito de sock (página de usuário quase vazia), de remoção considerável de conteúdo com referência, propaganda ou vandalismo.EternamenteAprendiz (discussão) 06h45min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Comentário - Não sei se isso funcionará na plenitude... não será cada caso um caso? Luís Angelo "Tuga1143 09h10min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Agora que a proposta foi clarificada, Concordo com os moldes básicos da mesma, acaba logo pela raiz com tag teams. Contudo, Discordo que um terceiro editor seja penalizado logo à quarta edição, coincidências sempre existem. Por isso, há que analisar caso a caso (se houver suspeita de sock, é logo punido) - se o terceiro editor insistir numa quinta reversão, então aí é penalizado. Cdmafra falem 10h13min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo da proposta. Não vejo razão para se alterar a norma existente. Dou um exemplo baseado na sequência que o Antero apresentou aí em cima.

  • 12.25 > Joaquim faz uma edição polémica. (1)
Quem é que define que a edição é "Polémica" ? O José ?
  • 12.38 > José desfaz a edição. (1)
Se este desfazer da edição é que for polémico, quem vier mais tarde recolocar a edição correcta é que é bloqueado por guerra de edições ?
Isto não pode ser assim ! Se eu me armar em dono da wikipédia e andar a desfazer a edição de outros, ou seja, colocar-me no papel do José, ainda me fico a rir, porque os outros vão ser acusados de guerra de reversão ?
Esta não pega !! --João Carvalho deixar mensagem 14h40min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Qualquer edição onde não haja consenso é automaticamente polémica. Você não "discorda da proposta". Você discorda da R3R no geral e acha que ninguém deve ser bloqueado por quebrá-la. Se quiser abra uma proposta e proponha abolir a regra. Nesta proposta parte-se do princípio que ela existe e é apenas uma pequena alteração. Quintal ✁ 16h20min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Discordo da sua proposta. E não invente coisas que eu não disse ! Onde é que é disse "Você discorda da R3R no geral e acha que ninguém deve ser bloqueado por quebrá-la" ????????? --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Percebo a ideia, mas Discordo da proposta. Pode não ser um membro da tag team a fazer a quarta reversão e aí seria penalizado sem motivo. Pedro Guerra (discussão) 17h33min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Então concorda que o José possa realizar uma 4ª reversão para desfazer a edição do André, pois foi sem motivo que o André reverteu, é isso? Shgür Datsügen (discussão) 17h41min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
A propósito de "tag team", que história é esta de um administrador deixar mensagens só aos editores que lhe apetece como: "Olá. Se tiver disponibilidade gostaria da sua opinião em duas propostas que tentam corrigir assimetrias e disparidades em questões de bloqueio: esta e esta." ???? Isto parece-me uma situação bem incorrecta da parte de um administrador. Parece-me que a wiki está a precisar de uma limpeza ! --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Opa! João Carvalho eu concordo consigo. O que acha de proibirmos solicitações? Note que o Antero não me chamou, provavelmente por que eu desencorajo explicitamente este tipo de ação na minha PD, e detesto isso. Mas, pelo que percebo, você é um dos apoiadores disto (dado este histórico). Estás reclamando do Antero por ele seguir uma política que você apóia só por ela ter sido utilizada num tema contrário à sua opinião? Ou você realmente acha que é algo detestável fazer solicitações, mas prefere conviver com o lixo ao invés de lutar contra ele mesmo com baixas chances de sucesso (algo como legalizar as drogas por que não se consegue proibi-las...)? Não entendo sua indignação... José Luiz disc 22h49min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
José Luiz, não entendi muito bem, o que pretendias dizer com o link que apresentaste. Em este histórico , só levantei uma dúvida numa das situações referidas (nesta). Não vês lá em nenhum lado eu dizer que sou a favor ou contra solicitações ! Independentemente desse teu equívoco, aqui estamos a discutir políticas da wikipédia, o que é muito diferente de alguém pedir ajuda para salvar um artigo. (nota: em salvamento de artigos, sabes que só o faço, quando acho que o artigo merece e além disso, essa minha ajuda normalmente é feita com a colocação de referências que eu procuro.) --João Carvalho deixar mensagem 23h40min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
João, não consigo achar nada, mas lembro-me claramente de você defendendo que não devemos legislar sobre solicitações por que não podemos controlá-las (dado que ocorrem fora da interface da wiki). Não acho esses comentários mais.... José Luiz disc 01h19min de 9 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Comentário Leytor (discussão) 18h17min de 8 de outubro de 2015 (UTC). Para que a proposta seja aceita, adaptações devem ser feitas no sentido de tornar o processo educativo e não punitivo. Talvez este seja o momento de fazer-se uma revisão na regra, aproveitando o fato de que muitas pessoas estão se envolvendo na discussão. O adendo, apesar de bem-intencionado, dá brecha para muitas exceções e casos particulares indesejados.[responder]

Concordo com a ideia da proposta, se já começou uma disputa sobre conteúdo em um artigo não é necessário o envolvimento de mais um usuário para dar continuidade a divergência. O novo interessado no assunto tem a página Pedidos/Guerras de edição para recorrer pedindo a interferência para colocar um freio na disputa. Porém, infelizmente a regra de alguns editores é partir para GE, depois da proteção lembrar da página de discussão do artigo e acusar os administradores de não tomar uma decisão editorial sobre o assunto como se tivessem sido escolhidos pela comunidade para isto. Pode soar um pouco radical, mas eu entendo que o terceiro "interessado" neste tipo ao reverter deveria ser bloqueado de imediato simplesmente por dar continuidade a disputa ao invés de pedir ajuda nos locais apropriados. Fabiano msg 23h00min de 8 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Penso que depois de 6 movimentações entre dois editores (já é um GE), um terceiro editor que faça a mesma movimentação, seja ingênuo o bastante para não perceber que há uma GE. Muito provável que esta sétima movimentação, deste novo integrante, favoreça uma das partes. A situação deve ser analisado por terceiros, e não que terceiros favoreçam uma das partes. O "R" Aliado ✉ 00h53min de 9 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta e faço meus os argumentos do Fabiano. Fulviusbsas (discussão) 22h32min de 9 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta do Senhor Quintal. Evita o prolongamento desnecessário de guerras de edição, servindo para frear tag teams e não só.. Vanthorn® 00h36min de 10 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo. José Luiz disc 02h02min de 10 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo, vai penalizar um terceiro editor que algumas vezes não tem nada de "tag team". Nào vai ser possivel distinguir sempre a atuação de "tag team". Se no exemplo citado acima o segundo editor (José) se sentir prejudicado pela ediçāo do terceiro (Andre), poderá pedir a proteção do artigo na versão estavel, isto é a versão anterior a modificada pelo primeiro editor. DARIO SEVERI (discussão) 03h08min de 10 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Você discorda porque se este tipo de comportamento abusivo fosse penalizado já tinha sofrido uma série de bloqueios. Quintal ✁ 10h19min de 10 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
E você e a tua panelinha também, você não reparou nisso? DARIO SEVERI (discussão) 00h33min de 11 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Pode nomear quem faz parte desta chamada "panelinha" que citou acima? Veja que o Antero falou de VOCÊ acima. Já a sua resposta envolve ele e outros. Pode ser explícito? José Luiz disc 02h16min de 11 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Jbribeiro1, não considero você membro de nenhum tag team, se é isso que te preocupa, as tuas edições são quase sempre imparciais evidentemente ninguem é perfeito, enfim a carapuça serve para quem quer visti-la. DARIO SEVERI (discussão) 04h11min de 16 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a alterações propostas para esses casos de múltiplas edições de pares Dbastro (discussão) 15h19min de 10 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta. Biólogo 32 What? 07h31min de 11 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo pois não há na proposta uma definição do que seja "polêmica".--Arthemius x (discussão) 14h43min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

E o que é que isso tem a ver com a proposta? Quintal ✁ 14h45min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Contei três vezes a palavra "polémica" (sic) na proposta. É imperativo que se diga o que seria uma polémica já que precisamos contar essas edições.Arthemius x (discussão) 15h07min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Isso não faz parte da proposta. É apenas um exemplo para perceber a sequência de eventos do que acontece atualmente. Se lhe faz muita confusão, substitua "edição polémica" por "edição contestada" ou retire qualquer adjetivo: o resultado final é o mesmo. Quintal ✁ 15h09min de 12 de outubro de 2015 (UTC) Edit: Aliás, já substituí.[responder]
Ah modificou o exemplo, mas não explicou porque só a primeira edição deve ser considerada contestada por uma simples reversão, na hipótese de muitos entenderem em PD que é a reversão que deveria ser contestada, na verdade. Considero uma "contestação" quando mais de um editor diverge de uma edição, o que difere de "tag team", e quando um único editor reverte por mais de três vezes mais de um editor é quem deveria ser punido por GE.--Arthemius x (discussão) 15h27min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
O exemplo é a descrição da regra das três reversões. Já existe há muitos anos e em vários projetos. Quintal ✁ 15h33min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Não existe a prerrogativa dada a um reversor de chancelar que uma edição é "contestada" apenas apertando seu botão. Se o reversor reverte mais de um editor, ele pode estar fazendo GE, a não ser que prove haver tag team (definido na regra como "...os editores coordenam as suas ações para contornar o processo normal de consenso"). Só deveria acusar de tag team se os editores em conjunto contornam algum consenso, o que é diferente de "versão estável" de 30 dias que nos últimos tempos vc alude para reverter edições e acusar de GE.--Arthemius x (discussão) 15h44min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
A proposta é para colocar a ênfase na sanção do comportamento destrutivo em si previsto na R3R (a quarta edição), permitindo interromper ciclos destrutivos em que pessoas se alternam para contornar a regra. Este comportamento é sempre destrutivo, independentemente de haver ou não tag team, pelo que não depende de se "provar" que existe tag team. Quintal ✁ 15h55min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Se o tag team não é determinante, não vejo do que pode acusar um segundo editor de fazer a quarta edição já que a R3R diz que "...sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário (gm), num período de 24 horas..."). A interpretação mais consensual é que a reversão é que está sendo contestada quando revertida por mais de um editor.--Arthemius x (discussão) 16h06min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
A proposta é complementar ao que já existe e prevê que seja interrompido quem realize a quarta reversão e prolongue a guerra de edições, independentemente de ter realizado ou não as três reversões anteriores. Quintal ✁ 16h34min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]
Sim, e por isso discordo. Concordaria se quem reverte edições de mais de um editor fosse punido e perdesse o botão de reversor, se for um, exceto nos casos previstos nas regras, como uso de "sock".--Arthemius x (discussão) 16h43min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘E qual é o argumento para discordar? Até agora só vi um comentário em relação ao exemplo, que já foi mudado e nem sequer tinha implicação nenhuma na proposta; e o aproveitamento desta discussão para a imposição de uma teoria original de que pessoas que desfazem mais do que um editor "perdem automaticamente a razão", "deveriam ser bloqueadas" e "removido o estatuto", também sem relação nenhuma com o que aqui está a ser discutido e que representa uma inversão completa de WP:R3R e do ónus da prova. Por outras palavras, você não só se quer aproveitar desta discussão para legalizar guerras promovidas por tag teams, como ainda quer punir as vítimas de tag teams. Quintal ✁ 16h44min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Eu nem deveria falar mais tag tean já que vc mesmo disse que isso não importa. Não pode punir alguém por fazer a quarta edição apoiando outro editor, quando quem reverte é apenas um único editor, a não ser que prove ser esse segundo editor uma tag tean ou sock. Complementar a R3R também não basta, já que se houver disputa entre vários editores a regra a ser utilizada é a de consenso ou votação e não a R3R que vale para disputa entre dois editores. Se quer complementar algo, complemente a regra de reversão, escrevendo que reverter o mesmo texto de mais de um editor sem que haja fortes indícios de tag tean ou sock é vetado. Não vejo porque o "ônus da prova" seja sempre do revertido numa disputa de edições no qual apenas um dono de botão reverte e mais de um edita o mesmo texto, segundo o seu exemplo.--Arthemius x (discussão) 17h00min de 12 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo --Rena (discussão) 02h56min de 16 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo Colacaria um texto como complemento: "Não refazer uma edição de outro usuário que tenha sido desfeita por três vezes". Igor G.Monteiro (discussão) 13h29min de 22 de outubro de 2015 (UTC)[responder]

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