Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar "Potencial: interwiki com notoriedade" (22mar2018)

Eliminar "Potencial: interwiki com notoriedade" (22mar2018)

A partir de discussão anterior em Wikipédia:Café dos eliminadores#Interpretação de WP:APDE/IW, considerando a APDE em tela contrária as políticas gerais da WP e em contradição com IW, considerando também ter sido inseria por fantoche de Q. [Δ26988951], sugiro eliminar toda a seção "Potencial: interwiki com notoriedade" de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.

Se o relevante (como diz o próprio texto da APDE) não é a IW em si, mas as fontes que as páginas em outros projetos trazem, basta que o editor que conteste a eliminação acrescente as referidas fontes para manter o artigo. A manutenção de artigos por alegação de fontes em outros projetos é danosa, pois pode manter artigos que nunca venham a ser modificados. No momento em que estamos (ao que me parece) de protestos e tentativas de aumentar a qualidade dos artigos, me parece inconcebível qualquer política que vise flexibilizar a entrada dos artigos com fontes. Políticas gerais contrárias a APDE que se sugere eliminar, sem exclusão de outras, são WP:N e WP:FF.

Chamo aqueles que participaram do debate anterior: JMagalhães, Saturnalia0, Stuckkey e Conde_Edmond_Dantès.

Comentários

Concordo com a eliminação. potencial não é um dado concreto para se avaliar a qualidade de um artigo, nem faz qualquer sentido remeter a uma página em outra língua para consulta às fontes. se as fontes não estão na nossa wiki, o nosso artigo é falho, e deve ser avaliado conforme ele se apresenta. Tetraktys (discussão) 17h01min de 22 de março de 2018 (UTC)

Discordo Conde Edmond Dantès disse que "podemos refutar IW com um IW, e vice e versa - contradição total". Com todo o respeito, ele (desintencionalmente, acredito) caiu na falácia do equívoco. A contradição entre dois elementos homônimos não cria sozinha um paradoxo, é necessário que estes elementos sejam idênticos. O APDE e AEDE interwiki não são idênticos: o AP trata da dedução de notoriedade de um artigo pelas interwikis notórias e verificáveis, enquanto o AE trata da desvirtuação destes critérios deduzindo-se potencial pela mera existência de IW. Tanto discordo deste paradoxo aparente que recentemente movi para eliminação um artigo com IW, Mentez. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h52min de 22 de março de 2018 (UTC)

Impressionante como os usuários conseguem distorcer minhas falas vagas para tentar submete-las a um determinado ponto de vista. Primeiro, essa frase foi colocada num tópico informal no Café dos Eliminadores; segundo, não cheguei a apoiar ou discordar e por fim, o argumento inicial do proponente, Felipe da Fonseca, nem sequer chega a basear a proposta por conta deste meu comentário. Apesar disso, trata-se de dois argumentos contraditórios sim, independentemente do conteúdo escrito em cada um. Além disso, Apoio a retirada desses argumentos como argumentos pertinentes pelos seguintes motivos:

• O primeiro motivo é porque a maioria dos usuários que utilizam o argumento "Potencial" em seus comentários se limitando a tal, não chega a expor o motivo e nem sequer qualquer outro raio de detalhe que o artigo na anglófona, francófona ou qualquer outra wiki possui de potencial, exigindo que terceiros abrem o IW em outro idioma para fazer uma análise. Como exemplos: "Cumpre com 'POTENCIAL', o artigo na Wikipédia inglesa possui muitas fontes" - "Por 'IW', muitas fontes e com potencial" - Sendo que em vários casos, os artigos possuíam fontes primárias e com diversas marcas de manutenção, muitas considerando que o conteúdo presente não seja da natureza enciclopédica (alguns exemplos de extremos apenas para ilustrar, 1, 2).
  • Sendo assim, esses argumentos vagos que utilizam o AP "Potencial e/ou IW" são refutados com AE "IW".
• Segundo motivo, cada Wikipédia possui normas e critérios distintos, portanto não é porque um determinado artigo existe na outra IW que abre o pretexto de existir na lusófona. Um tema pode possuir fontes fiáveis e independentes, estar bem escrito e mesmo assim ser questionado aqui. Portanto, mesmo que o artigo demonstre "Potencial", sua manutenção continua sendo questionável, tornando o argumento pouco válidos nesses casos.
• Além de todos, o principal motivo é que esse argumento ignora o conteúdo atual do artigo na lusófona, relevando apenas o "possível" conteúdo que ele pode ter em determinado dia.

Apesar de eu já ter usado este argumento em poucos casos para a manutenção, o uso deste como AP é muito mais incorreto do que correto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h55min de 22 de março de 2018 (UTC)

Concordo--Felipe da Fonseca 22h38min de 22 de março de 2018 (UTC)

Comentário Aproveitando, tenho uma discordância menos relevante com algo falado por Stuckkey, mas que colocarei mesmo assim, visto que a discussão da Esplanada veio para cá, e ponho de forma separada, para prevenir a criação de duas discussões paralelas. Concordo que "o fato de ter relevância em outra wiki não atribui notoriedade instantânea ao que pode ser considerado relevante por aqui", mas não em como fundamentou isto. Como entendo, nossos critérios são sim diferentes, mas de aplicação universal, pois a Wikipédia se trata de uma enciclopédia lusófona, não em uma enciclopédia da Lusofonia. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h52min de 22 de março de 2018 (UTC)

@Leefeni de Karik: Na realidade eu exemplifiquei, dei exemplos como foi escrito lá. Fundamentar do ponto de vista técnico é diferente. Posso fundamentar, sem problemas, antes era troca informal de ideias. Mas como veio a proposta fundamentarei adequadamente sobre aquilo que for proposto. Exemplo é mera opinião e não fundamentação. Quando tiver algo mais concreto aqui volto a manifestar com fundamento é claro. Stuckkey (discussão) 18h24min de 22 de março de 2018 (UTC)

Stuckkey Tudo bem, compreendi. Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h32min de 22 de março de 2018 (UTC)

Os critérios são de aplicação universal, mas são critérios da Wikipedia.pt, aplicado a qualquer artigo da Wikipedia.pt. Concordo com o que alegadamente disse Stuckkey.--Felipe da Fonseca 22h38min de 22 de março de 2018 (UTC)

Comentário Parece haver aqui uma inversão do ónus da prova. Não tem que haver uma proposta para remover. Houve algum consenso da comunidade para aprovar essa regra? Se não houve, ela deve ser imediatamente removida e a proposta deve ser para a comunidade decidir se a quer incluir ou não. JMagalhães (discussão) 22h22min de 22 de março de 2018 (UTC)

Os APDE e AEDE não se podem incompatibilizar com as políticas da Wikipédia. Os AxDEs são reflexos dessas políticas. As políticas relevantes são Verificabilidade e a política de Edição. O ênfase dado a cada uma delas depende da filosofia de cada editor, mas não podemos esquecer que estamos a construir uma enciclopédia, e que qualquer um pode fazer melhorias a qualquer artigo. Claro que era fantástico que os artigos "nascessem" destacados, e é bom não desleixarmos a exigência de referências para demonstrar relevância, mas se uma pesquisa rápida demonstra que o tema é relevante (e olhar os interwikis é uma das formas de pesquisa), porque é que havemos de por vendas nos olhos e ignorar isso? Não é mais eficiente melhorar um artigo do que eliminá-lo de cada vez que alguém nota um defeito para depois ter que ser recriado (sem garantia que o novo artigo seja melhor do que o anterior)? Não é essa a vantagem de uma wiki? GoEThe (discussão) 09h40min de 23 de março de 2018 (UTC)

Porque o facto do tema ser relevante não significa que o artigo cumpra as nossas regras. O que se avalia é o texto da página no momento da discussão. JMagalhães (discussão) 11h08min de 23 de março de 2018 (UTC)

Ninguém está pedindo para artigos nascerem destacados, isso é uma distorção do argumento. O que se pede é que artigos nasçam com fontes, provando que são aptos a estarem na Wikipedia.pt, e por isso sendo candidatos a melhoras futuras. Artigos que não são notórios não devem estar na Wikipedia, nem pequeno, nem grande, nem bem escrito, nem mal. E notoriedade, para a Wikipedia.pt, se prova com fontes no texto.--Felipe da Fonseca 11h54min de 23 de março de 2018 (UTC)

Nem o facto de um artigo ter fontes indica que o artigo cumpre as nossas regras. Se é possível ajeitar um artigo para que ele cumpra as regras, isso deve ser feito, até antes de abrir a discussão. GoEThe (discussão) 12h31min de 23 de março de 2018 (UTC)

Notoriedade é um caso a parte, entendo: não só pq sua falta é um defeito que não pode ser reparado (portanto deve entrar com fontes provando notoriedade e o direito de ficar), como também pq é o modo de venerabilidade da informação, não só para nós, mas para o público externo, fazendo com que ganhemos ou perdemos confiabilidade externa.--Felipe da Fonseca 12h43min de 23 de março de 2018 (UTC)

Discordo Se o artigo é sobre algo notável, está bem escrito, e a sua verificabilidade é atestada via interwiki, não há porque ser eliminado. Além do mais, quando um artigo desse género é eliminado em PE fica refém dos xiitas da não-restauração de históricos, complicando a vida a toda a gente que o quer recriar depois.-- Darwin ^Ahoy! 23h50min de 23 de março de 2018 (UTC)

Tratando exceção como regra! Realmente diante de tantas coisas: "notável, está bem escrito, e a sua verificabilidade é atestada via interwiki", alguém poderia ter colocado as fontes né? Em todo caso, trata-se aqui da regra geral e não da exceção da exceção, o caso citado por você. Como sabemos, nenhuma regra é absoluta e no caso desta absoluta exceção, basta tratá-la como tal e não pedir EC, mandá-la, p.ex. para o estaleiro.

Apoio a proposta com duas ressalvas: 1) Quando o interwiki possuir fontes confiáveis que atestem relevância, mas o artigo lusófono não tiver tais fontes, o proponente da eliminação deve mostrar que tentou avisar aos potenciais interessados no artigo, antes de propor eliminação. 2) Artigos destacados ou bons em outros idiomas não deveriam ser colocados em eliminação em hipótese alguma.-- Leon saudanha 23h54min de 23 de março de 2018 (UTC)

Concordo com o número 2, mas o 1 é bem complicado do ponto de vista prático. Na prática, será muito difícil estabelecer o procedimento.--Felipe da Fonseca 00h26min de 24 de março de 2018 (UTC)

Comentário O ponto é, quando e como foi inserido tal argumento como AP? Edmond Dantès ^{d'un message?} 08h06min de 25 de março de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès Isso é o que trás JMagalhães, o qual afirma, inclusive, que deve-se inverter o "ônus da prova". Deixo para vcs fazê-lo uma vez que estão bem mais inteirados do assunto, sugiro retirar o texto por ser de fantoche e levar á esplanada para confirmação.--Felipe da Fonseca 11h51min de 25 de março de 2018 (UTC)

O sock colocou o texto sem nenhum consenso e ficou por isso mesmo, ou sock colocou o texto e aprovaram depois? Não se deve reverter a regra apenas por ser texto do sock, mas se foi colocada sem consenso (por sock ou não) aí a reversão é devida. Felipe da Fonseca não acho tão difícil assim estabelecer o procedimento: o próprio MisterSanderson já vem fazendo isso em alguns casos, em que avisou ao menos um mês antes (às vezes até mais) ao projeto relacionado, e a editores que se interessem por aquele tipo de assunto. Não tenho diffs aqui, se o próprio MisterSanderson puder deixar alguns exemplos aqui.... -- Leon saudanha 21h42min de 25 de março de 2018 (UTC)

Leon saudanha tenho acompanhado as ECs do MisterSanderson, sei que ele faz isso, o difícil, penso, é estabelecer isso como norma. Como devemos proceder em relação ao texto? Algum adm poderia eliminar o texto? Vc poderia fazê-lo?--Felipe da Fonseca 21h47min de 25 de março de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca estabelecido o consenso, qualquer um pode remover o trecho. Eu deixaria isso aqui em aberto por mais um tempo.-- Leon saudanha 23h41min de 25 de março de 2018 (UTC)

Leon saudanha me refiro a retirar a passagem que, ao que parece, foi colocada por fantoche sem ser aprovada.--Felipe da Fonseca 23h42min de 25 de março de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca; parece ter sido colocada sem ser aprovada, mas é preciso que se olhe com calma o histórico antes de se fazer algo precipitado. De qualquer modo, ao invés de quebrar a cabeça olhando esse histórico, por que não aprovarmos logo um consenso que já se encaminha, para modificar de uma vez o trecho para algo mais próximo da realidade, que seja um meio-termo sensato?-- Leon saudanha 16h01min de 26 de março de 2018 (UTC)

Leon saudanha acredito que não haverá participação suficiente para tal, principalmente com os votos negativos de DarwIn e Leefeni_de_Karik. Presumo que é melhor, se de fato não foi aprovado, que seja inverdita a necessidade de consenso como propõe JMagalhães, deixando que eles tenham que alcançar consenso para adicionar um conteúdo erradamente ali colocado.--Felipe da Fonseca 16h46min de 26 de março de 2018 (UTC)

Citação: Leon saudanha escreveu: «Felipe da Fonseca não acho tão difícil assim estabelecer o procedimento: o próprio MisterSanderson já vem fazendo isso em alguns casos, em que avisou ao menos um mês antes (às vezes até mais) ao projeto relacionado, e a editores que se interessem por aquele tipo de assunto. Não tenho diffs aqui, se o próprio MisterSanderson puder deixar alguns exemplos aqui....» O mais recente foi Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de raças fictícias sem fontes (28set2017), o que é uma evolução do que eu já fazia em 2012. Mas não adiantou, pois negaram eliminar, e as páginas acabaram eliminadas de qualquer forma, mas através de um método muito mais trabalhoso.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Estou a remover o AEDE. A discussão aqui parece-me estagnada, a adição foi realizada por um fantoche e sem consenso, e o texto é diretamente contrário à política de eliminação por consenso: Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona.[6] Saturnalia0 (discussão) 20h51min de 31 de março de 2018 (UTC)

Comentário para fins de controle pessoa, considero esta proposta terminada por perda de objeto. --Felipe da Fonseca 21h30min de 31 de março de 2018 (UTC)

Braz Leme Não houve consenso para a adição do conteúdo em primeiro lugar, foi feita arbitrariamente por um fantoche. Qual é a objeção? Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 3 de abril de 2018 (UTC)

Discordo totalmente. As Wikipédias em seus idiomas não são independentes umas das outras, por isso em todos os artigos as pessoas vêem os seus interwikis, os artigos que significam a mesma coisa em outro idioma. Portanto, se existe um interwiki com fontes válidas, isso é argumento para a manutenção. Se existe em outros idiomas o mesmo artigo e lá o artigo é forte, não faz sentido eliminar o artigo daqui, pois tem potencial. A regra deixa claro que o interwiki deve ser de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo e dá ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW. Então se tem um artigo com interwiki de b oa qualidade e com significativas fontes fiáveis, tem potencial e é verificável. Logo, um argumento perfeitamente pertinente. Por isso, não pode ser removido, e isso já foi rejeitado pela comunidade antes. O MisterSanderson sempre volta com algo rejeitado depois de um tempo pra tentar reverter a situação, daqui um tempo ele vai vir com essa proposta de novo, até que um dia seja aprovada, como faz com todas que ele não consegue aprovar. A comunidade toda hora tem que ficar discutindo e rejeitando a mesma coisa, um abuso.

Sobre não ter tido consenso, foi colocado pelo Rjclaudio em 6 de maio de 2011, quando ainda era um ensaio. Foi aprovado depois como recomendação aqui, com o APDE IW. Portanto, teve consenso e não pode ser removido arbitrariamente. Braz Leme (discussão) 22h41min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Registro que desfiz sua edição por erro na argumentação. Não sei se houve ou não consenso anterior.--Felipe da Fonseca 22h43min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Felipe, houve consenso pois nessa discussão que coloquei, o Observatore concordou com o ensaio ser aprovado como recomendação, e naquele dia o ensaio tinha exatamente esse texto de APDE IW. O consenso foi aplicado no dia seguinte, pois não teve objeção. Portanto, não pode ser removido como se não tivesse tido consenso. O que se pode fazer é o que o MisterSanderson propor retirar. Isso já havia sido proposto antes e rejeitado. Mas como ele gosta de insistir, propôs de novo, e teve oposição novamente. Então o APDE IW não deve ser removido nem por falta de consenso (pois houve consenso para a inclusão) e nem por consenso para a retirada (pois não houve esse consenso nem antes nem agora). Minha reversão está correta. Espero ter esclarecido! Braz Leme (discussão) 23h02min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Você tem toda razão, não atentei a essa sequência de eventos. Obrigado pela reversão. Saturnalia0 (discussão) 23h45min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Quanto à proposta, discordo da linha de argumentação acima, concordo com o que diz o Sanderson a respeito - o "potencial" muitas vezes nunca é posto em prática. As PEs do Mister são, em boa parte, artigos que estão há décadas sem fontes. Isso viola WP:V, e WP:EC diz, sem meias palavras, que devemos discutir o conteúdo do artigo como é no momento. Tendo isso em mente, sugiro a seguinte recomendação (um "meio termo"), que na prática já foi dada ao Sanderson mais de uma vez por outros editores, a ser acrescentada em APDE/IW, e que, apesar de repetir um pouco WP:PDE e WP:EC, me parece necessária tendo em vista a recorrência dessa discussão sobre potencial:

Ao deparar-se com um artigo cujos IWs demonstrem o potencial descrito acima, busque corrigi-lo. Se precisar de ajuda, peça na página de discussão do artigo, ou liste-o nesta página, ou na página de discussão de algum wikiprojeto. Em todo caso, adicione uma predefinição de manutenção. Caso todas opções de manutenção do artigo tenham exaustado-se, considere submeter a eliminação por consenso se acreditar que não há, de fato, potencial de melhora.

Opiniões? Saturnalia0 (discussão) 23h45min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Em retrospectiva isso não é bem um APDE, mas sim uma recomendação sobre PEs. Talvez seja melhor adicionar em algum outro lugar, substituindo "acima" por "em APDE/IW", ou então refrasear para poder ser adicionado lá. De qualquer forma, deu para entender o espírito. Saturnalia0 (discussão) 23h47min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Pergunta Alguém me consegue ajudar a perceber exatamente o que é que foi aprovado aqui? Propôs-se a aprovação de tudo em bloco. Foram contra. Depois começaram a dividir os APDE para aprovar cada secção individualmente. Mas isso ficou muito incompleto. Depois do meio do nada abriu-se uma votação. Três dias depois a votação foi cancelada. No entanto, apareceu como "aprovado em consenso". Onde está esse consenso? JMagalhães (discussão) 00h29min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, de fato não isso não seria um APDE, porque seria antes da PE e não durante. Durante, vale o que está no APDE hoje, que é válido, como demonstrei. E antes, ficaria contraditório com a própria regra do APDE, porque ela considera a possiblidade do proponente não ter tido esse trabalho. O que poderia fazer era obriga-lo a ter esse trabalho, impedindo a marcação de PE em casos com bons interwikis com fontes. Mas já é mais ou menos essa a linha do APDE, caso alguém coloque uma PE com interwiki válido e com fontes, conforme descrito, isso é um argumento válido para a manutenção. Por isso, Discordo de qualquer alteração.

JMagalhães, nessa discussão, o Maddox disse que a votação não era necessária, pois: "O assunto já havia sido discutido, já havia sido obtido um consenso que agradasse todos os envolvidos". O Observatore concordou no dia 4 de outubro, dizendo: "Não me oponho a ser transformada em recomendação" e no dia seguinte a Belanidia aplicou o consenso. Não tinha tido oposição. A anulação dos votos não passou. Aquele texto do ensaio foi aprovado para recomendação, pois houve apoio de todos. Braz Leme (discussão) 00h59min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Isso vai totalmente contra WP:ÔNUS e WP:EC, que são políticas, não recomendações. Saturnalia0 (discussão) 01h18min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Obrigar quem abre a PE a ter esse trabalho? Pois é, por isso que disse que é o que já pede o APDE IW. Aí, é quem comenta que coloca, não obriga quem abre a PE a nada. Por isso, sou contra qualquer mudança. Que o APDE IW continue sem alterações e que não se faça nenhuma outra regra, principalmente porque podem infringir outras, como colocou. Braz Leme (discussão) 01h25min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Não compreendo. Veja bem, se o artigo está sem fontes e portanto descumprindo WP:V, pela mesma política, seção sobre o ônus da prova, quem deseja manter a informação precisa adicionar as fontes. Por WP:EC, discute-se nas eliminação por consenso o conteúdo do artigo como é. Ora, se alguém questiona a validade do conteúdo pela falta de fontes, quem aponta a validade do mesmo deve adicioná-las. Caso contrário, tem-se argumento válido pela eliminação, e nada sustentando a manutenção. Como mencionei, além desse embasamento nas políticas, o que temos na prática com esses "potenciais", é que eles nunca se concretizam, muitas vezes. Se a melhora não é plausível - estou tomando aqui 10 anos como espaço de tempo arbitrário mas suficiente para mensurar isso - então não há, de fato, potencial de melhora, dado que as tentativas de manutenção tenham sido exauridas, como menciona a proposta que fiz acima. Entendo discordâncias do texto proposto, mas não consigo entender a manutenção de WP:APDE/IW. Se foi aprovado em consenso, tudo bem, é preciso de consenso para remover, mas o que vejo até então é uma violação flagrante das políticas do projeto. Estou aberto para clarificações no sentido contrário, se continuas a acreditar que não o é. Saturnalia0 (discussão) 01h37min de 5 de abril de 2018 (UTC)

“	JMagalhães, nessa discussão, o Maddox disse que a votação não era necessária, pois: "O assunto já havia sido discutido, já havia sido obtido um consenso que agradasse todos os envolvidos".	”
	— Braz Leme.

Não percebi. A que consenso é que o Maddox se refere aí? É que me parece que se está a referir a uma questão secundária sobre anulação de votos, não à proposta em si. Não vejo naquela página nenhum consenso. Consenso é uma base sólida de apoio. JMagalhães (discussão) 01h53min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, EC virou política bem depois de APDE IW ter sido aprovada junto com todo o APDE e todo o AEDE. Portanto, não se sobrepõe. Quem aprovou a EC considerou que não havia essa contradição. Nem teria muito mal em exigir que as fontes do interwiki fossem colocadas no artigo, o problema é que se ninguém colocasse, o artigo seria eliminado mesmo tendo interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. O Sanderson há anos também disse que era contradição, mas a comunidade rejeitou isso. Não acho que é bom toda hora ficarmos discutindo a mesma coisa.

JMagalhães, o Maddox estava falando de tudo, não só da anulação, já que é o autor da proposta de transformar os então ensaios AEDE e APDE em recomendação. Independente disso, houve consenso, pois editores concordaram e não teve oposição. Tem muito consenso aqui que é obtido com menos editores, muitas vezes pouquíssimos. Quando foi aplicado há 7 anos, foi anunciado e ninguém se opôs, nem na hora (quem estava na discussão teria dito, depois da aplicação, que não concordava, se não concordasse, mas ninguém falou nem se opôs à aplicação), nem nesses 7 anos. O ponto sempre foi discutido sendo considerado válido. Nesse período, teve até votação sobre. Se não tivesse sido consensual, teria sido removido ao invés de terem discutido tanto. A&iacu te; sete anos depois de virar recomendação, dizem que não teve consenso? Eu consigo ver consenso e muitos outros também. Se cada editor ficar dizendo que cada discussão não teve base sólida de apoio, o que é subjetivo, e então que não tem consenso, vamos ter que rever tudo que foi aprovado por consenso aqui, pois basta alguém se opor a presença de consenso que ele é destruído. O argumento anterior, de que o trecho do APDE IW tinha sido colocado sem consenso, caiu, já que naquela época era ensaio, não recomendação, e foi aprovado depois como recomendação. Aí agora veio esse argumento de que o consenso para transformar todo o ensaio (AEDE e APDE) em recomendação não existiu. Se não teve consenso, não foi só em relação ao APDE IW, foi em relação a toda a rec omendação de APDE e também a de AEDE, então tudo delas teria que voltar a ser ensaio, pois ali o que se aprovou foi transformar o ensaio APDE e o ensaio AEDE em recomendação, não apenas o ponto de IW do APDE. Braz Leme (discussão) 20h05min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Não percebi nada. Pode-se cingir ao tópico, por favor? Exatamente que editores é que concordaram? JMagalhães (discussão) 20h27min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Saturnalia, EC virou política bem depois de APDE IW ter sido aprovada junto com todo o APDE e todo o AEDE. Portanto, não se sobrepõe. Poderia indicar-me onde consta que uma política não sobrepõe-se a uma recomendação devido a data de escrita das mesmas? Pois parece-me que o contrário é verdade. Saturnalia0 (discussão) 23h57min de 5 de abril de 2018 (UTC)

JMagalhães, concordaram Rjclaudio, Belanidia, Maddox, Gustavo Siqueira, Albmont e Observatore. Ninguém se opôs. Repito que você está se referindo a uma discussão que transformou TODO o AEDE e TODO o APDE em recomendação, eram ensaios. Se está dizendo que não teve consenso, está dizendo que eles tem que voltar a ser ensaio INTEGRALMENTE, é isso? Ou seja, é o fim de AEDE e APDE como recomendação, mesmo eles sendo a base da EC. As EC passam a ter todo tipo de argumento como válido então? Só não vai pra votação se todos concordarem, mesmo com argumentos fora das regras? Acabaram os X vermelhos? Quando foi aprovada a EC, o APDE e o AEDE foram entendidos como válidos, então não tem sentido essa discussão.

Saturnalia, você pegou só uma parte do que escrevi. Também disse: "Quem aprovou a EC considerou que não havia essa contradição.". Quando a EC foi aprovada para substituir a eliminação por votação, foi decidido que ela usaria os AEDE e APDE como base. Portanto, com todas as regras deles. Antes, os AEDE e APDE não eram usados, pois são para discussão de eliminação, não para votações, como ocorria. São um complemento indissociável da EC, fazem parte. Então se considera que tem algum trecho de EC que contrarie um trecho de APDE, isso não significa que se sobrepõe. AEDE e APDE são anexos de EC, tanto que estão na política. Apenas o detalhamento deles está como recomendação, porque é um resumo das regras do projeto. A data mostra que a comunidade aprovou esses dois p ontos, e não considerou contradição. O trecho de EC que você considera que se sobrepõe ao APDE IW na verdade é até inferior, pois em EC está claro que na discussão deve ser apresentado um APDE, e isso tem muito mais importância que uma eventual menção de que deve ser analisado o artigo como ele é (e nem considero que APDE IW vai contra isso, é uma interpretação sua, diferente da comunidade que aprovou a EC como política em 2013, pois de lá pra cá ninguém nunca considerou isso como problema no APDE IW). A lista dos APDE e AEDE poderiam ser colocadas ali mesmo, já que tem o link. Você está se atentando a um preciosismo de nomenclatura. Quando EC virou política, AEDE e APDE continuaram como recomendação, mas passaram a ser um anexo de política, portanto não tendo menos peso que um outro t recho de EC. Entendido? Cumprimentos. Braz Leme (discussão) 17h36min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Discordo --Usien6 19h57min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Do que e por quê? Saturnalia0 (discussão) 23h12min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Discordo de revogar WP:APDE/IW Att --Usien6 13h04min de 10 de abril de 2018 (UTC)

Braz Leme Entendi, obrigado pelo esclarecimento! Você tem alguma sugestão para resolver esse aparente conflito entre EC e APDE, uma vez que discorda da proposta? Suponho que concorde que deixar como está não seja o ideal. Saturnalia0 (discussão) 23h14min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Saturnalia, o trecho "Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor." não constava na página quando a EC virou política, foi colocado p;oldid=34328069 depois, sendo argumentado que era uma reposição (não sei de onde). Mesmo se for reposição, não estava lá em janeiro, quando a EC substituiu a votação. Quem aprovou, aprovou a página conforme estava naquele momento. Então, essa inclusão, ainda que fosse uma reposição, é que não foi consensual. Antes de virar política, na votação de janeiro de 2013, EC nem ensaio era. Portanto, essa inserção foi indevida, pois desrespeitou os votantes que aprovaram a EC. Eles (eu incluído) nunca aprovaram isso. Se esse trecho de fato esteve presente na página antes de virar política, não justifica uma inclusão depois, já que durante a votação ele não estava presente. Quem aprovou? Ninguém. Minha sugestão é; que você remova esse trecho de EC. Não cabe nenhuma alteração em algo consensual como APDE IW (aprovado junto com todo o APDE e o AEDE) com base em algo não consensual inserido em EC. É a única opção, ou mantem tudo como está, mas o trecho continua sendo não consensual. Eu mesmo não me sinto obrigado nas PEs a respeitar isso, já que eu e todos os votantes de janeiro de 2013 aprovamos tudo menos isso. Alguém ir lá e colocar não justifica que os outros tenham que obedecer. Braz Leme (discussão) 13h03min de 7 de abril de 2018 (UTC)

O JMagalhães talvez possa esclarecer a adição? Saturnalia0 (discussão) 16h29min de 7 de abril de 2018 (UTC)

A frase "os editores votam/argumentam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título" sempre lá esteve e tinha sido removida indevidamente por um sock do Quintinense aqui. JMagalhães (discussão) 17h34min de 7 de abril de 2018 (UTC)

Não dizia: "argumentam" e sim "votam". Estava na seção "Regras para o caso de transformação em votação", era só para a fase da votação, não da discussão. APDE IW é para discussão. Mantenho o que disse, ou mantém tudo como está, ou remove esse trecho de EC. Não faz sentido remover ou mexer no APDE IW por conta de algo inserido sem consenso em EC, já que não se referia a discussões, como está agora. Braz Leme (discussão) 14h13min de 8 de abril de 2018 (UTC)

A política de EC, do qual esse trecho fez parte, foi aprovada pela comunidade. Já o trecho em discussão nesta página, relativo ao "potencial de interwiki" não foi. Portanto, não adianta desviar o tópico. Continuo sem perceber quem é que exatamente concordou com o potencial de interwiki. Desde o início que pergunto isso e ainda não vi uma resposta que apontasse factos e diffs. Esse trecho sempre foi contestado por ser um conflito gritante com a política de EC e, como se pode ver nesta página, continua longe de ser consensual. JMagalhães (discussão) 15h47min de 8 de abril de 2018 (UTC)

Só pode ser considerado conflito para alguns se considerar o trecho que você inseriu sem consenso, portanto inválido. Nunca a comunidade aprovou que os editores argumentam na DISCUSSÃO sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título e sim aprovou que na fase da VOTAÇÃO, portanto depois da discussão, os es editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. APDE IW é para a fase de discussão. Se sempre foi contestado e nunca foi removido, é porque não há consenso que conflita, que não deveria ter sido inserido e que é inválido. Continua não havendo, então devem aceitar isso. Sobre algo de 7 anos atrás, é só ver a discussão, mas se sempre vai teimar em dizer que não houve consenso, não há mais nada a dizer. Só você está dizendo isso e vou continuar vendo consenso, assim como todos na época que nunca reclamaram da aplicação. Por que eu teria que desviar o tópico? Não trabalho para ninguém aqui, não devo satisfações e agradeceria que mantivesse a civilidade. Como não aceita avançar com a discussão e considero que o que eu digo está bem claro, sou contra qualquer modificação ou remoção de APDE IW (assim como outros nessa página) e não pretendo mais voltar aqui.Braz Leme (discussão) 18h32min de 8 de abril de 2018 (UTC)