Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Versões da língua portuguesa/Arquivo/1

Posso traduzir de outro Wikipedia, como do francês, por exemplo? No caso terei que colocar a fonte? Helio Mario 23:16, 8 Jun 2004 (UTC)

Diferenças do uso da língua portuguesa

É de conhecimento de todos que a língua portuguesa sofreu alterações e adaptações em cada país. Desde que não tenhamos um problema de compreensão do texto, creio que as diferenças podem ser mantidas. Porém naquelas palavras onde o significado é diferente de país para país sugiro que discutamos sobre como explicar melhor o significado da palavra, mesmo não sendo o objetivo da Wikipedia ser um dicionário de línguas.

Creio que uma pequena observação poderia ser utilizada e então resolveríamos o problema.

Talvez uma mensagem da WikiMedia alertando sobre uma palavra não sei.

O que os amigos pensam?

Usuário:PauloColacino, 14:02 31 mar 2004.

O problema é que nem sempre sabemos que as palavras têm significados diferentes... Há, apenas, que irmos aprendendo e pondo dúvidas ... A Wikipédia permite tirar essas dúvidas. Podemos, simplesmente, fazer páginas que expliquem essas variações, como foi feito para "freguesia". Depois, todos nós iremos fazendo links para as devidas explicações quando se julgar necessário. Creio que é a única forma. Com alguma inteligência e tolerância conseguiremos compreendernos mutuamente. Até em Portugal (que é muito pequenino) há diferenças de linguagem de região para região. Portanto, acho que até no Brasil devem existir muitos regionalismos. Mas, independentemente disso, a língua é a mesma... Não nos faz mal nenhum saber como falam e escrevem os nossos "irmãos" do outro lado do oceano. Será uma aprendizagem sempre enriquecedora... Aliás, acho que é esse o grande objectivo da Wikipédia: mais que um local que se consulta, pode ser um local onde o conhecimento é construído. Construamos, pois, com tolerância e abertura de espírito. Assim como se procedeu com a palavra "freguesia" poder-se-á proceder com outras. É apenas preciso estarmos vigilantes... Manuel Anastácio 01:33, 1 Abr 2004 (UTC)

Manuel concordo com suas colocações. No caso de Freguesia realmente atrapalhava e bastante a compreensão. Outra palavra era Concelho que no Brasil se escreve Conselho e não tem o mesmo significado. Parece que o Jorge criou uma explicação para tal.

Sugiro outra palavra que aqui no Brasil inexiste:

• PELUCHE

No caso de DESENHADOR aqui também seria DESENHISTA mas em todo caso não afeta a compreensão, apesar de gramaticalmente incorreto. Porém temos que pensar q esse material poderá ser usado por jovens escolares, então acho interessante pensarmos nas diferenças linguísticas e uma forma de irmos explicando-as. Poderia ser uma pequena observação ou uma entrada. Gostaria que discutíssemos pois cada vez temos mais conteúdo e encontraremos mais diferenças que são críticas para a compreensão.

Usuário:PauloColacino 21:33, 3 mar 2004.

Olá todos! Estive acompanhando a discussão sobre as palavras em português-pt e português-br. Penso ser interessante a idéia do Paulo de por umas notas em palavras que tenham significados bem diferentes ou que não existam numa e noutra forma do português. Creio que isso aproximaria os usuários, aumentaria o conhecimento sobre a língua e suas diversas expressões locais. Mesmo no Brasil, de região para região existem palavras que tem significados completamente diversos e é rico, em termos lingüísticos, conhecer estas diferenças. Páginas com estas possibilidades seriam excelente fonte de pesquisa, principalmente para professores e alunos de língua portuguesa e literatura. Por exemplo, a palavra freguês. Aqui no Brasil é usada como sinônimo de cliente e, também, como sinônimo de explorado. Alguém que é seu freguês é alguém que é seu cliente ou que você explora. Freguesia como sinônimo de prefeitura, foi usado muito antigamente e, dificilmente, um jovem brasileiro entenderia.

abraço e parabéns pelo belo trabalho.

Suzana, de Porto Alegre - RS - Brasil

Campeonato do Mundo & Copa do Mundo

O texto não está de acordo com a nossa prática até ao momento. Foram criadas duas entradas para a mesma coisa sem redirect no caso de Campeonato do Mundo e Copa do Mundo. Vou mudar o texto em consonância com esta prática, mas tenho dúvidas que isto vena a funcionar no futuro. Pode tornar-se uma fornte de confusão.

A não ser que Copa do Mundo seja exclusiva do futebol. JoaoMiranda 03:40, 3 Abr 2004 (UTC)

Pelucia & Peluche

Observações

Usuário:PauloColacino Como o texto está em elaboração vou colocar aqui minha opinião.

PELUCHE não existe em nossa lingua aqui no Brasil sendo assim não dá para entender. E pense em uma criança ele não conhece norma culta ou a lingua portuguesa usada em outros paises. Por que não colocar uma nota? E são poucas palavras que precisamos explicar. Sou contra redigir o texto aqui João Miranda ou decidir regras sozinho. Vamos discutir e depois redigir.

Paulo, se acha que devemos escrever para crianças então a coisa complica-se, porque o vocabulário das crianças é muito mais reduzido que o dos adultos que escrevem a Wikipédia. Por exemplo, você terá que explicar o que é "norma" "culta" ou mesmo "redigir". Se você acha que devemos escrever para adultos então tanto faz "peluche" ou "pelucia" porque você percebeu logo que "peluche" é o mesmo que "pelucia".

O problema de se explicar as palavras está precisamente no perigo de se transformar a wikipédia num dicionário. Não se pretende criar um dicionário, pretende-se criar uma enciclopédia. JoaoMiranda 04:01, 3 Abr 2004 (UTC)

Há uma enorme diferença entre diferenças significativas no uso da língua dos dois lados do oceano, como no caso de "baseado" e "charro" e diferenças insignificantes como "peluche" e "pelúcia". No primeiro caso, um falante comum de uma das normas não tem como saber de que está o outro a falar sem uma explicação; no segundo caso qualquer pessoa entende (excepto, talvez, crianças de cinco anos, mas esse território já foi coberto), excepto se tem uma doce elevada de má-vontade.

É útil e produtivo explicarmos as diferenças que caiam no primeiro caso; é inútil e completamente improdutivo perdermos tempo com as segundas. Enquanto estamos a explicar coisas que qualquer pessoa entende não estamos a fazer aquilo que devemos fazer: escrever artigos numa enciclopédia.

Jorge 04:12, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge:

Peluche não é uma palavra sequer conhecida em português brasileiro. Talvez pudesse ser associada à pelúcia dentro do contexto de uma narrativa, mas, numa frase isolada, seria difícil fazer esta associação. Mesmo no dicionário on-line de português-pt não a encontrei. Lá se encontra pelúcia, mas não peluche. Então, fica difícil estabelecer o que é útil ou inútil explicar. Uma frase que brasileiros não entenderiam seria esta: Por isso, não era de estranhar que, de vez em quando, víamos grupinhos de pessoas a abanar o capacete. Portugueses, talvez, não entenderiam esta: E no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... (nem os brasileiros do norte/nordeste entenderiam) Na realidade, quem pode definir se é necessária a explicação é quem está na posição de não entender. Quanto às crianças: se não vamos escrever para as crianças, também, qual a finalidade de uma enciclopédia? abraço,

Suzana

Suzana, peluche ou pelúcia nunca aparecem isoladas. São palavras que têm um uso muito específico e - repito - a não ser que exista uma enorme má vontade, toda a gente entende o que significa "ursinho de peluche", da mesma forma que qualquer português entende o que se pretende dizer com "ursinho de pelúcia". No dicionário Houaiss (conhece o Houaiss? O melhor dicionário de língua portuguesa, escrito por um linguista brasileiro?) as duas palavras têm entradas consecutivas e a primeira explicação de uma delas é "o mesmo que (a outra)". Mas não é a única, e as restantas não são coincidentes. Ou seja: vocês podem não a conhecer, mas a palavra "peluche" existe no Brasil por direito próprio. Quanto aos exemplos que dá, não estou a ver que qualquer um deles tenha lugar numa enciclopédia, que é o que isto é. Uma enciclopédia não é um sítio onde se devam encontrar gírias (a não ser como exemplos num artigo sobre gírias ou modos de falar): é um lugar onde a linguagem deve seguir a norma culta.

Seja como for, se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia. Jorge 13:00, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge

A discussão toda é pela liberdade de edição quando houverem diferenças linguísticas. Se eu estou lendo um texto escrito por uma pessoa de Portugal e não entendo o significado de uma palavra ou ela simplesmente não existe no país onde moro, tenho o direito de explicá-la mesmo não sendo a Wikipedia um dicionário. E é esse direito de livre edição que você parece estar querendo tolher.

Quanto ao foco da wikipedia, basta procurar pela Internet e vai ver que a Wikipedia é muito utilizada por estudantes. Enciclopédias são utilizadas principalmente por pessoas que estão no processo de aprendizado, do contrário não precisariam de uma. Afirmar que somente pessoas cultas vão ler a Wikipedia pode ser um erro. Qual o período de sua vida onde você mais usou uma enciclopédia?

Sendo assim sugir que qualquer pessoa tenha a liberdade de editar um texto quando achar que o significado de uma palavra está confuso para si mesmo ou pode se tornar confuso para a maioria.

A e pare de falar em MÁ VONTADE. Ninguém aqui tem má vontade. Julgue menos as pessoas e aceite verdades que não sejam suas. Como sabemos isso é uma comunidade, plural, mult-cultural, colaborativa. Seja mais flexível. Aqui não vale apenas o que eu pensou ou o que você pensa, mas o que várias pessoas pensam.

Usuário:PauloColacino, 14:08 4 abr 2004.

Eu começo é a pensar que o melhor será criar uma wikipédia em "língua brasileira"... Jorge 17:31, 3 Abr 2004 (UTC)

Para ser breve, e já que estão falando sobre educação de crianças e aprendizado de norma padrão da língua: não se esqueçam de que o conhecimento da norma inclui identificar e compreender a(s) outra(s) variedade(s) dessa norma. Ela é o registro da língua no qual nós devemos nos expressar aqui, e é o que menos diferenças regionais apresenta (as frases que a Suzana citou são um exemplo veemente disso; mesmo daqui de São Paulo já não dá pra entender o gauchês dela).

Ah, e espero que nenhum afoito bem-intencionado compre a proposta do Jorge... Amorim Parga 18:55, 3 Abr 2004 (UTC)

Inteiramente de acordo, Amorim. Mas acrescento que não é nossa função criar um dicionário português de Portugal - português do Brasil (ou vice-versa), explicando cada insignificância, como que palavras como aprendizado se diz aprendizagem em Portugal ou peluche se costuma dizer pelúcia no Brasil. Para isso há os (bons) dicionários. A nós cabe-nos desviar-nos da criação de uma enciclopédia para explicar aquilo que é ininteligível, e só isso.

Quanto à sugestão, nunca o foi - era só uma ironia. ;) Jorge 20:14, 3 Abr 2004 (UTC)

Amorim

A princípio não acho necessário pois, como sempre disse, são poucas palavras que podem causar problemas de compreensão. Mas se elas existem por que não explicá-las? Esse é o ponto. Agora se cada vez que alguém explicar uma palavras os administradores REVERTEREM a página aí realmente fica complicada a tarefa.

Usuário:PauloColacino 16:57, 4 abr 2004.

Pergunto a mim próprio qual será a palavra de Seja como for, se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia. que é difícil de entender para o Colacino... Jorge 20:14, 3 Abr 2004 (UTC)

Jorge quem tem dificuldades de entendimento deve ser você. Tudo isso começou quando quis explicar a palavra PELUCHE e DESENHADOR e a página foi revertida. Palavras que eu encontrar que tenha a mesma característica vou criar os links. Só queria q isso fosse decidido de comum acordo para que as páginas não sejam REVERTIDAS como você sempre faz. :) Entendeu?

Usuário:PauloColacino 17:18 4 abr 2004.

Acho que a pior solução para esse problema é fazer um fork do projeto. Com apenas uma versão a Wikipedia em português está lenta para progredir, se houver duas edições, a perspectiva de um avanço rápido do projeto vai ser terrivelmente diminuída.

Claudomiro Jr 00:35, 4 Abr 2004 (UTC)

Posso dar uma sugestão? Já vou dando. Que acham de colocar como nos livros um numero ao lado da palavra e no final da página uma explicação da palavra ou sinônimos? Jurema Oliveira

[[1]] 01:30

Jurema

Sim é uma boa solução. Veja que tentei fazer isso nessa página

http://pt.wikipedia.org/wiki/Calvin_e_Hobbes

Clique em Versões anteriores e veja onde estão minhas alterações. A página foi revertida 2 ou 3 vezes por Jorge e Miranda. Então iniciou-se essa imensa discussão. E hoje acabaram por me tirar o status de Administrador. Está se criando aqui uma DITADURA dos 2 administradores.

Usuário:PauloColacino 2:38 4 abr 2004.

Paulo Colacino, quem te tirou o estatuto de administrador foi quem tem poder para isso, o que não sou nem eu nem o João Miranda. Quem te tirou o estatuto de administrador foi alguém que assistiu ao teu comportamento completamente à revelia de todas as regras estabelecidas pelo projecto (que não é só a parte de língua portuguesa e tem regras há muito mais tempo do que qualquer um de nós está ligado a ele) e o achou totalmente inaceitável num administrador (ou até num utilizador normal). Quem te tirou o estatuto de administrador foi quem te viu abusar várias vezes desse estatuto e depois te passares a comportar como um troll. A Wikipédia tem regras, estabelecidas para proteger o projecto de gente que o tenta prejudicar deliberadamente ou não. Gente como tu. E gente que prejudica o projecto não pode ser administrador. E essa conversa de ditadura está a um passo de ir longe demais. Jorge 13:02, 4 Abr 2004 (UTC)

Caro Paulo, ví o link que você colocou, mas a sugestão que dei foi para fazer diferente, sem criar páginas novas. Vou criar um exemplo. Meu urso é de peluche(1) e no final da página

• (1)pelúcia

Evitaria de criar uma nova página e estaria tirando duvidas na própria página que acha da idéia? Jurema Oliveira

E que farias quando a palavra aparecesse noutra página, Jurema? Mais uma nota de rodapé? E outra, e mais outra e outra ainda? Jorge 13:02, 4 Abr 2004 (UTC)

Ólá Jorge, minha sugestão é para palavras não muito frequentes, para as mais frequentes um link se aplica. [Jurema Oliveira]

Certo, mas repara: à partida, quando encontras uma palavra "estranha" numa página não tens como saber se ela é ou não frequente - afinal tudo isto tem a ver com o desconhecimento da norma seguida no lado oposto do oceano, certo? Se criares sempre um link, tens a certeza de que sempre que a palavra aparece, seja ou não frequente, terá uma explicação, algures (e até te dará acesso directo a essa explicação se por acaso já existir a página respectiva); se criares notas na própria página, pelo contrário, não tens como saber quantas palavras iguais existirão na Wikipédia, e quantas vezes será necessário repetir a explicação. Faz sentido? Jorge 17:34, 4 Abr 2004 (UTC)

Jurema

Era essa minha sugestão. Em uma das edições eu fiz isso PELUCHE(1) e no final expliquei. Mas REVERTERAM.

Usuário:PauloColacino, 5:04 4 abr 2004.

Paulo,

Você, que certamente é um wikipedista atento e que leu a documentação, explique-me como é que você interpreta estes dois princípios:

1. A wikipédia não é um dicionário (existe projecto paralelo em http://wiktionary.org/, e esse sim é um dicionário)

2. A língua portuguesa é uma só

Na sua opinião, estes princípios devem ser abandonados? Se não devem, que consequências têm? JoaoMiranda 12:57, 4 Abr 2004 (UTC)

Paulo, uma pergunta adicional, e agradecia que não fugisse à questão: há alguma regra na wikipédia que você ache inegociável? Ou para você todas as regras podem ser mudadas, bastando para isso que haja uma maioria de usuários a favor da mudança? JoaoMiranda 14:17, 4 Abr 2004 (UTC)

Jorge, Vendo por esse lado, concordo plenamente. [Jurema Oliveira] 15:46 04 April 2004

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A Lingua portuguesa não é uma só

Miranda existem adaptações da língua de país e vocês sabem disso. Se essa mudança afeta a compreensão creio que a regra deva ser repensada.

Não é questão de explicar a palavra, sua semântica ou seu significado mas sim de comentar que existem diferenças linguísticas.

Outra coisa é que as regras devem sim ser criadas pela comunidade e no caso você e Jorge estão criando regras por contra própria sem participação da comunidade.

A Wikipedi PT/BR também apresenta características diferentes por contemplar diversos países e nesse caso acho que vale a pena a discussão e o concenso da comunidade.

Usuário:PauloColacino 19:09 4 abr 2004.

Portugueses João, Jorge e cia. e Brasileiros do Wikipedia,

Sou brasileiro, usuário deste sistema e me sinto ULTRAJADO pela forma como esta discussão está sendo conduzida. Portanto, leiam o que vou escrever:

1. A língua portuguesa não é uma só. Mesmo "oficialmente" recebendo o mesmo nome, o português falado no Brasil e o falado em Portugal são diferentes. Na PRÁTICA, e não na CONVENÇÃO, a necessidade de perfis linguísticos diferenciados para os dois países já foi assimilada pelos mais diversos serviços no mundo. Não é à toa que temos perfis "Português" e "Português-BR" para praticamente todos os grandes softwares do mundo. Porque seria diferente aqui?

Se vocês não querem reconhecer isso e criar uma forma de amparar os usuários brasileiros do Wikipedia (adicionando notas de rodapé com pequenos links ao lado das palavras nos artigos, ou através de qualquer outro mecanismo), isso demonstra que os sysops da Wikipedia-PT não estão interessados em adequar a enciclopédia para um público mais universal possível.

2. Uma coisa é ter regras para edição e publicação no Wikipedia. Outra coisa é ter regras para adaptar o texto dos artigos para torná-los mais acessíveis a um outro povo.

Não há empecilho técnico para a adição de notas de sinônimos a algumas palavras nos vários artigos do Wikipedia. Não há problema autoral relacionado com isso. Qual justificativa vocês têm para impedir um movimento auto-organizado de melhoria dos artigos que vocês inseriram aqui?

Vocês não podem limitar a expansão do benefício que a enciclopédia tem para outros povos que falam sua própria versão do idioma português.

3: No Brasil temos convenções linguísticas oficiais também. Elas não se baseiam nas de Portugal. Se notas de sinônimos forem adicionadas, elas não serão adicionadas à revelia. Seguirão convenções OFICIAIS de nosso país. Portanto, não tenham medo que a Wikipedia-PT se torne uma baderna linguística.

4: Sei que vocês, João e Jorge, são os grandes responsáveis pelo que a Wikipedia-PT é hoje. Muito obrigado, eu digo. Mas também digo: APRENDAM A COMPARTILHAR O SEU TRABALHO COM O POVO DO BRASIL, DE AÇORES, DE TIMOR LESTE, DE ANGOLA, DE MOÇAMBIQUE, pois esta enciclopédia não é de Portugal, mas uma enciclopédia de língua portuguesa, incluindo todas as suas versões.

Não vale a pena criar uma Wikipedia brasileira, ou uma para cada país, se nós podemos colaborar e formatar esta Wikipedia conjuntamente, com todo o seu rico conteúdo, para todos os povos que vocês colonizaram.

5: Um dia esta iniciativa iria começar. Se até agora vocês trabalharam quase sozinhos na Wikipedia, sinto que vocês pareçam tão acomodados em repensarem seu trabalho de forma mais inclusiva. Sinto-me discriminado e até censurado dentro de um projeto que deveria ser um exemplo de abertura e auto-organização.

6: Este debate não pode e não ficará só aqui. Estamos levando a discussão para a mídia especializada brasileira, para social networks como o Orkut, Friendster e cia., para a comunidade blogueira. Tudo por causa da impaciência de dois sysops com a mera adição gradual e descentralizada de notas de sinônimos nos artigos de um projeto que tem por base ser aberto e inclusivo.

Sinto vergonha por vocês. E não me admiraria se meu comentário for revertido.

Usuário:DanielPadua 19:45 5 abr 2004.

Esse aqui deve ser o pedaço de prosa mais imbecil que eu já vi na Wikipédia! Pô, Pádua, assim não dá! Mais burro que isso é difícil! Assim eu fico até com vergonha de ser brasileiro. E a gente ainda faz piada de português por aqui! Jorge, João, não liguem pra esses caras e continuem o bom trabalho: vocês tão cheios de razão. --Florival 23:32, 4 Abr 2004 (UTC)

Força, Daniel (ou será Paulo?). E não se esqueça de mandar essa "mídia especializada brasileira" vir ver o que realmente se passa, os artigos que aqui temos escritos integralmente em português do Brasil, sem que se levante um úníco pedido para colocar lá "notas de rodapé" em português de Portugal (dois exemplos entre muitíssimos: nêutron e Copa do Mundo), os artigos escritos com os termos tal como são utilizados de um lado e do outro do oceano (um exemplo, entre vários, embora menos do que devia haver: Banda Desenhada), e o desrespeito completo por todas as regras estabelecidas desde há vários anos pelas comunidades internacionais da Wikipédia que vários dos seus compatriotas aqui têm mostrado. Vá, força. Jorge 23:16, 4 Abr 2004 (UTC)

Pois é, Jorge (ou será Florival?). Ninguém nunca pediu as notas de rodapé. Agora pedimos. Enquanto a Wikipedia é grandemente acessada pela elite cultural brasileira, é fácil sustentar que essa demanda de acessibilidade é inútil. Mas não se pode ignorar que a enciclopédia tende a ser acessada em escolas, pelo caráter aberto e gratuito. Imagino uma classe no interior do Brasil lendo a Wikipedia, e enxergo a necessidade de facilitar o entendimento dos artigos para eles, o que geraria um conhecimento maior do português clássico. Não faço questão das notas de rodapé como solução. Sugiram algo que poderia ser feito. Podem ser inclusive links para o wikitionary.org ou qualquer outro dicionário. Se você entendeu meu comentário como ameaça, não o culpo pela defensiva. Pelo que se lê, sua postura tem sido essa até agora, né? Usuário:DanielPadua 20:54, 4 Abr 2004

Ah, o tom mudou radicalmente. Curioso. Mas agradável. Vamos por partes:

Notas de rodapé: como a Jurema compreendeu rapidamente, propor notas de rodapé num conjunto de páginas feitas com base em hipertexto é absurdo. Talvez você também compreenda porquê se se der ao trabalho de ler o que eu lhe respondi.

Acessos em escolas e linguagem: compreendo perfeitamente o problema, mas como administrador não posso ir contra as regras do projecto. É essa, aliás, a razão por que eu continuo a ser sysop e o Colacino não. E essas regras dizem (repetem várias vezes, mesmo) que a Wikipédia não é um dicionário. E se você pensa que só no português existem diferenças significativas, engana-se redondamente: a língua inglesa tem tantas diferenças entre o uso americano e o europeu como a portuguesa. Ora, na wikipédia inglesa não há entradas de dicionário. Vá lá ver, se não acredita. Fazer o quê? Nós já aceitámos "dobrar as regras" um pouco por forma a permitir (e volto a citar pela terceira vez) "se alguém não entende alguma palavra tem uma solução simples: cria um link, escreve nele "palavra da norma X que não existe na Y" (o que mais que provavelmente estará errado) e explica o que pretende na página de discussão. Alguém, eventualmente, explicará se tiver tempo, como sempre acontece na Wikipédia." E isto não para criar entradas de dicionário, mas sim para criar entradas enciclopédicas que ao mesmo tempo expliquem as diferenças linguísticas que hajam. Um exemplo: quando for criada uma entrada sobre "distrito", ela deverá explicar que em Portugal é uma subdivisão principal, enquanto no Brasil é praticamente a menor subdivisão administrativa.

Parece-me que exigir mais do que isto (sim, porque vocês não pedem: vocês exigem) é exigir que a Wikipédia portuguesa rompa com as outras Wikipédias ou então que passe a ser integralmente escrita em "brasileiro". No momento em que isso aconteça, este projecto morreu.

Quanto ao Florival, ele parece ser brasileiro (embora também pareça estar a escrever do fuso horário de Portugal). Eu, muito definitivamente, não sou. Não nego que quando li o que ele escreveu soltei um sorriso, mas não lhe dou grande importância. Não costumo dar importância a quem não contribui para os projectos e só aparece quando há discussão. --Jorge 00:24, 5 Abr 2004 (UTC)

Daniel boas colocações. Parece que o espírito dos projetos colaborativos que conhecemos pela Web ainda não foi incorporado por aqui.

O assunto na verdade é de interesse da comunidade, mas acabou se transformando aqui numa perseguição quase que pessoal, pois propus discussões e mudanças aqui já que penso ser um assunto delicado pois a Wikipedia PT/BR vem se expandindo e quanto antes a comunidade discutir uma solução melhor.

Existem alguns assuntos que no meio dessa discussão inteira ficaram implícitos mas que vale ressaltar:

- Liberdade de Edição x Regras >> muitas regras aqui na Wikipedi PT foram simplesmente escritas pelos administradores. Outras são traduções da Wikipedia em inglês. Essas regras que limitam a liberdade de edição estão sendo decididas por 2 pessoas apenas, em detrimento de toda uma comunidade. A tarefa de SysOp nesse caso está sendo extrapolada.

- Público infanto-juvenil >> basta fazer uma pesquisa pelo Google para se deparar com diversas escolas e professores que vem usando a Wikipedia no ensino de jovens. Durante as discussões foi colocado que a Wikipedia seguirá a norma formal, etc. Concordo. Mas vale ressaltar que as diferenças linguísticas quando ocorrerem são passíveis de explicação, já que principalmente os jovens em idade escolar não conhecem a norma culta e podem utilizar textos da Wikipedia em seus trabalhos escolares, utilizando palavras que, em seu País, não seguem a norma local.

- Reversão de textos >> assim como a exclusão de textos as reversões devem ser discutidas pela comunidade salvo casos em que são detectados vandalismos, propagandas ou os inúmeros casos previstos na política da Wikipedia.

Bom é isso. Espero que a comunidade atente para o fato de criarmos aqui uma verdadeira comunidade LIVRE, ABERTA na qual todos podem participar das decisões que irão afetar a própria comunidade e não uma comunidade baseada no PODER DITATORIAL* de administradores.

• Essa é minha opinião e não uma ofensa, já que meu privilégio de SysOp foi ameaçado e tirado da outra vez que disse que os administradores estavam agindo como DITADORES.

Usuário:PauloColacino 20:03 4 abr 2004.

Paulo, não tenho a paciência suficiente para lhe explicar o que é a Wikipédia, como é que ela surgiu e porque é que já existiam regras quando você aqui chegou. Já existiam regras mesmo antes de a wikipédia em português ter sido criada. Se você não compreende isso, não vou ser eu que lhe vou conseguir explicar. Se dependesse de você, os direitos de autor seriam desrespeitados, a wikipédia transformar-se-ia num dicionário, os administradores apagariam páginas unilateralmente e sem seguir o procedimento estabelecido, e bloqueariam utilizadores na primeira interacção.

Quanto ao seu estatuto de sysop, as razões já lhe foram explicadas na lista da wikipédia. Você perdeu o seu estatuto porque abusou reiteradamente dos seus poderes. JoaoMiranda 23:39, 4 Abr 2004 (UTC)

Abusou?

Eu bloquiei um IP e vcs disseram que não era para bloquear. Ele tinha alterado 2 páginas diferentes da Wikipedia com vandalismo. Ok.

Eu apaguei um página vcs disseram que não era para apagar. Ok.

Ok eu não fiz mais nada disso.

Vcs começaram a perseguir meus textos que continham dados demográficos de cidades tirados do IBGE e do site das próprias prefeituras.

Começaram a REVERTER páginas minhas por que continham imagens de Brasões de Prefeituras brasileiras.

Quando quis explicar PELUCHE e DESENHADOR quanto a diferença linguística vcs reverteram minha página.

Quando sugeri alterações na REGRA que vocês estavam escrevendo a página foi novamente REVERTIDA.

Quem é que está abusando de alguma coisa aqui???

O problema seu e do Jorge é que não querem discutir nada. Querem continuar administrando a Wikipedia do jeito de vocês. Existme normas da Wikipedia. E existem normas que vocês mesmo criam. Esse é o grande problema.

Não estou discutindo sobre o SysOp. Não quero ter os poderes que vcs 2 tem. Quero é continuar colaborando e fazendo as diferenças linguisticas, a liberdade de edição e as decisões coletivas serem respeitadas.

Usuário:PauloColacino 20:47 4 abr 2004.

Paulo, tanta objectividade. Sim senhor. Se quiser podemos analisar os registros para ver o que aconteceu de facto. Você foi avisado que as páginas não eram para apagar, e mesmo assim você repetiu o erro passado algum tempo e quando já existia a página wikipedia:páginas para eliminar. Você violou as regras de direitos de autor mesmo depois de lhe terem explicadas as regras e apesar do aviso NÃO ENVIE TRABALHO SOB COPYRIGHT SEM PERMISSÃO! que aparece em cada página de edição de cada artigo. Você tentou bloquear o acesso do Jorge a 3 páginas. Você bloqueou IPs mesmo depois de lhe terem explicado que os IPs só se bloqueiam em casos extremos.

E claro, você acha que todas as regras são negociáveis. Não são. Há regras estabelecidas há muito tempo que não são negociáveis. JoaoMiranda 23:59, 4 Abr 2004 (UTC)

Daniel Padua,

Se você acha que devem existir explicações para determinadas palavras então sugiro-lhe que:

• crie a versão pt do wiktionary
• crie explicações para as palavras desconhecidas ou peça a outros wikipedistas para o fazerem
• adicione os links você mesmo para a explicação dessas palavras

Eu não tenho nada contra esse procedimento, e duvido que alguém tenha. JoaoMiranda 00:14, 5 Abr 2004 (UTC)

Absolutamente nada. --Jorge 00:25, 5 Abr 2004 (UTC)

João e Jorge,

Muito bom que chegamos a um consenso satisfatório para todos, então. Perdoem-me pelo tom de voz na minha primeira mensagem. Fiquei muito chateado com toda a discussão, pois fui eu quem sugeri ao Paulo que incorporasse alguma maneira de consultar sinônimos no Wikipedia-PT, e estava sendo honesto na minha vontade de contribuir à melhoria do Wikipedia. Talvez seja hora de conhecer mais a fundo os meandros da comunidade.

Entretanto, mesmo sem querer opinar quanto à remoção do status de sysop do Paulo (sei que ele é um colaborador honesto, como em vários outros projetos brasileiros onde trabalhamos juntos), fiquei surpreso com a extensão desta discussão boba e numa certa falta de interesse de vocês em sugerir alternativas para solucionar a demanda (percebida pelo menos por mim). Sei que vocês precisam zelar pela Wikipedia e os repeito por isso. Certamente vamos pôr em prática a solução proposta acima.

Um abraço e bom trabalho. :)

Usuário:DanielPadua 21:52, 4 Abr 2004

Caro Jorge Apenas para constar , pois a discussão já atingiu outros patamares. A frase que citei como exemplo:no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... não se trata de gíria e, sim, da forma como falam na região onde moro, principalmente no interior, ao sul e na fronteira. Geralmente, precisa ser traduzida para quem vive do centro do país para cima. Como sugestão para o impasse, penso que uma página que aponte as principais diferenças lingüísticas seria muito interessante. Inclusive, incluindo os regionalismos. O Brasil é um país muito grande e muito diferente internamente. Apoio, também, as ponderações do Daniel. A wikipedia é um projeto que não pode se fechar em regras inegociáveis. abraço,

        Suzana

Suzana, OK, não é gíria mas é regionalismo e o raciocínio é idêntico. A wikipédia, precisamente porque pretende ser uma enciclopédia, não é lugar para regionalismos a não ser em página própria sobre eles. E essa página deverá existir mais tarde ou mais cedo. A explanação da variabilidade linguística do português é parte fundamental de qualquer artigo sério sobre a língua, até mesmo, se necessário (se a informação for muita, basicamente), socorrendo-nos de artigos individuais sobre cada uma das variações. Essa é uma das muitas coisas que ainda há a fazer na wikipédia PT.

Quanto às regras inegociáveis, desculpe, mas existem. Algumas das regras que mais polémica têm levantado nos últimos tempos são totalmente inegociáveis porque estão directamente relacionadas com o estatuto legal da Wikipédia e da informação que ela contém. É o caso das regras sobre os direitos de autor, por exemplo.

--Jorge 02:30, 5 Abr 2004 (UTC)

Jorge, Suzana, e pessoal,

Este tipo de discussão vai sempre existir em qualquer projeto multi-linguístico, e entendo que a única forma de preservar algum tipo de delimitação é controlando a miscigenação das palavras (o que não passa de uma intenção, na prática é inalcançável, pois as linguagens estão sempre em evolução e intercâmbio através de livre uso cotidiano dos símbolos). Sendo assim, o Português de referência é o de Portugal, e as versões "coloniais" são regionalismos.

O que devemos perceber é que a linguagem é mais fluida e fractal do que a visão biblioteconômica clássica, e qualquer tentativa de indexá-la e aprisioná-la numa grade de classificação mostra-se, com o tempo, um fracasso. Aqui queremos colocar o idioma português lusitano como referência, mas não seria ele um mero regionalismo do Latim? São muitos pontos de vista que precisam coexistir de forma não-autoritária.

Sendo assim, fica a questão: não seria mais produtivo e realista para as pessoas uma enciclopédia que permite conexões entre linguagens derivadas através de um esqueleto organizacional comum?

Grande abraço,

DanielPadua 01:27 5 Abr 2004

DanielPAdua,

A Wikipédia é totalmente neutra em relação a versões da língua portuguesa. O português de Portugal não é referência nenhuma aqui. Todas as versões são tratadas em pé de igualdade. Isso resulta perfeitamente claro da documentação do projecto. Basta ler Wikipedia:Versões da língua portuguesa e wikipedia:Princípio da imparcialidade. Expressão como no gaitaço, seguro baile lotado num trancão abagualado... não são um problema enquanto não aparecer ninguém aqui na wikipédia a escrever assim. Na remota hipótese de aparecer, estou certo que ninguém se vai opor a que o artigo seja escrito numa linguagem mais legível. Mas essa linguagem mais legível não precisa de ser o português de Portugal. JoaoMiranda 13:16, 5 Abr 2004 (UTC)

Não, o português de referência não é o português de Portugal, como é perfeitamente claro para quem olhe durante cinco segundos, por exemplo, para a interface, quase integralmente escrita em português do Brasil (arquivo em vez de ficheiro, usuário em vez de utilizador, atuais em vez de actuais, etc.). O português de referência aqui é a norma culta da língua portuguesa. Como existem duas normas cultas na língua portuguesa (ou três, para quem acha que galego é português), é referência aqui uma qualquer dessas normas. Tudo o mais são regionalismos, só e apenas porque não fazem parte de um qualquer padrão aceite para a língua. --Jorge 12:53, 5 Abr 2004 (UTC)

Meus caros, eu não quis dizer que aqui na Wikipedia o português de Portugal é referência. Vocês não notaram, mas meu último comentário saiu do âmbito do Wikipedia para refletir sobre enciclopédias em geral e a forma como classificações de linguagem tendem a estar sempre um passo atrás da dinâmica linguística no cotidiano.

Bom, esse papo já se estendeu demais. Um abraço para todos, vou trabalhar. --Usuário:DanielPadua 10:34, 5 Abr 2004

Wikipedia PT / BR

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Wikipedia PT / BR

Como lidar com títulos de artigos

Proposta de votação

Geraram-se discussões à volta do modo como lidar com títulos de artigos. Até agora, a regra em vigor é a seguinte:

Nenhuma versão deve ser privilegiada para os títulos de artigos. O primeiro autor de um artigo deve adoptar o título da sua versão da língua portuguesa. Caso exista um título alternativo, na outra versão, deve ser criada uma nova página com esse título, mas essa página deve ser redireccionada para a página que já existe.

Esta regra foi formalizada a partir duma prática que já existia anteriormente, mas sem uma decisão prévia formal da comunidade, que nessa altura se encontrava praticamente paralisada. Uma vez que se levantaram agora problemas em torno do seu cumprimento (ver Discussão:Gronelândia), chegou a hora de formalizar, ou não, a regra através de votação.

Julgo que 15 dias é tempo suficiente para a votação, que se deve processar nos moldes habituais das decisões democráticas da wikipédia (cada utilizador registado assina na sua opção preferida), e deveremos ter uma decisão a 28 de Abril (alterar se necessário).

Votação (encerrada)

Concordo com a regra

Jorge

Ovídio 09:41, 16 Abr 2004 (UTC) Concordo com o João em que a votação não seja necessária, mas já que estamos votando, também concordo com a regra.

Discordo da regra

Discordo da votação

JoaoMiranda

Discussão

Seja qual for a decisão da comunidade agora, esta regra tem agora a legitimidade da praxis anterior à sua formalização e é regra básica da vida em democracia que as regras se cumprem enquanto não são alteradas. --Jorge 15:51, 13 Abr 2004 (UTC)

Discordo da votação. Até ao momento, ninguém colocou aquela regra em causa. E ninguém propôs alternativas. Quem votar contra a regra, está a votar exactamente em quê? Eu proponho mais discussão e mais trabalho a elaborar regras consensuais e menos votações e menos constestação. As páginas das regras são editáveis como quaisquer outras e ninguém está impedido de as mudar. JoaoMiranda 16:44, 13 Abr 2004 (UTC)

A regra foi posta em causa na discussão sobre o modo de intitular o artigo sobre a Gronelândia, e não o foi pelo sujeito do costume. Até aí tinha sido um modo de trabalhar inteiramente consensual, tal como todas as outras regras que foram criadas a partir da prática anterior. Mas já não é. E julgo que a partir do momento em que alguém põe estas regras em causa, devem ser votadas por uma questão de legitimidade.

Quanto a alternativas, é um facto que ninguém as propôs de forma consistente, mas isso cabe a quem contestou a regra. Eu acho-a perfeita, porque é equilibrada, em princípio não deveria gerar conflitos e permite uma maneira de trabalhar rápida e eficiente. --Jorge 17:32, 13 Abr 2004 (UTC)

Resultado

Com uma participação mínima, o que, julgo, significa que a esmagadora maioria dos wikipedianos está satisfeita com o modo de proceder que tem sido seguido até aqui e não tem interesse em mudá-lo (ou seja, que concorda com a regra), a votação terminou com unanimidade de votos a favor da regra. Ela permanece, portanto. --Jorge 00:51, 30 Abr 2004 (UTC)

De outra forma seria infantilidade. Mas por favor, coloquem a outra forma de escrever como sinónimo, porque é. -PedroPVZ 21:26, 8 Jun 2004 (UTC)

Mais Colacino

Miranda. Sim as regras são editáveis. Porém basta olhar no histórico da página sobre Versões da Lingua Portuguesa e vai ver que alterações que fiz na regra foram constantemente revertidas. Se não há consenso sobre a formulação das regras fica difícil, pois eu ou outra pessoa pode alterar a REGRA e isso não estar de acordo com o que vc escreveu. Eu não contestei a regra em si. Concordo com ela. Mas contestei a forma como as regras são formuladas. Das próximas vezes que formular regras deveria deixar bem claro quem fez a regra, quando, data de revisão, até termos uma regra definitiva.Usuário:PauloColacino

Paulo, se há alguma regra com que você não concorda, edite-a. Isto é um wiki. Não se queixe. Se você ler versões da língua portuguesa verá que as suas ideias estão todas lá. JoaoMiranda 17:56, 13 Abr 2004 (UTC)

Ok Miranda. Sem problemas. Mas como disse no passado minhas alterações lá foram revertidas. Usuário:PauloColacino

Toda a gente corre o risco de ver as suas alterações revertidas. Você não é especial. JoaoMiranda 18:15, 13 Abr 2004 (UTC)

Existe diferença entre REVERTER e REVERTER SISTEMATICAMENTE, várias vezes, sem criterio, intransigentemente. Vcs se fazem de bobos todas as vezes. É incrível. :) Usuário:PauloColacino 16:33 13 abr 2004.

Paulo, pare de se queixar. Mostre-me uma única página revertida por mim com a qual actualmente você não concorda. Uma única. JoaoMiranda 19:52, 13 Abr 2004 (UTC)

Metendo minha colher... Paulo, acredito firmemente que o ônus da prova, no caso, é seu. Isto é, se você acredita que outros estão sistematicamente eliminando o que você escreve, cabe a você mostrar que o fizeram, não a eles provar que não. Se discorda do critério vigente (costumeiro) para nomenclatura de páginas, exponha seus motivos claramente, em vez de sugerir teorias da conspiração e complôs contra você. Se pretende atacar, arme muito bem o meio-de-campo. É isso. Amorim Parga 06:08, 17 Abr 2004 (UTC)

Quem diz que é mais fácil ler inglês que Português Europeu, além de preconceito infundado, demonstra falta de bom senso, cultura e maturidade. -PedroPVZ 21:22, 8 Jun 2004 (UTC)

Além de ser um crime de lesa-pátria! --Jaques O. Carvalho 10:01, 3 Ago 2004 (UTC)

Mirandês

O que aconteceria se alguém escrevesse artigos em Mirandês? -- Fernando Silva

Pelo que eu percebo da coisa, o Mirandês é muito diferente do português. Não é considerada a mesma língua. Talvez seja melhor criar uma wikipédia em Mirandês. Asturiano e mirandês são a mesma língua? Se são, o melhor seria juntar esforços com os espanhóis. JoaoMiranda 12:39, 30 Abr 2004 (UTC)

O mirandês é um dialecto do asturo-leonês, ou asturiano, ou leonês (conforme as preferências dos autores). Também há quem ache que é uma língua própria. Seja como for, não é português, e portanto textos em mirandês não devem encontrar-se aqui. Como Portugal reconhece como oficial o mirandês e não o asturiano, julgo que há mais bases para a criação de uma wikipédia em mirandês do que para a junção do mirandês com os asturianos... --Jorge 14:45, 30 Abr 2004 (UTC)

O Mirandês é uma língua autonoma, descende da antiga língua leonesa que por sua vez do Latim Vulgar - logo com história propria e independente, apesar das suas semelhanças com o Português e Espanhol, é uma língua, visto não ter nada haver com estas, a não ser a origem comum. A história não comum entre duas línguas, por mais parecidas que sejam como acontece com o Asturo-leonês e o Espanhol, é suficiente para declarar língua. O Mirandês é uma língua de Portugal (um país), e não português (que é uma língua). Esta wikipédia é para os falantes de português e não para Portugal (o país).

convem não confundir as duas veerdades: "o mirandês é uma língua portuguesa" (este portuguesa refere-se a um país - Portugal) "o mirandês não é língua portuguesa" (este refere-se ao portuguesa, uma língua).

A palavra "língua portuguesa" tem dois significados distintos e por isso, já se inventou outra palavra, a "lusofonia".

Portugal/Brasil

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipedia:Temas recorrentes/Cisão da Wikipédia lusófona/Arquivo 1#Portugal/Brasil

Angola

Sei que isto aindaa é olhar um pouco demais para a frente, mas como estou relacionado, de uma forma, a Angola na minha área de estágio. Sei que é um país crescente e poderemos em breve ter wikipedistas de Angola, bem como de Moçambique. O governo Angolano tem investido forte nas comunicações do país sendo um país com largos milhões de falantes de português como primeira língua, só na capital Luanda são quase 2 milhões de falantes nativos (pop. total 2,5 milhões), e se eles começam a escrever palavras angolanas não evidentes (que provêm de linguas angolanas e que entraram no português de lá)?

Para muitos portugueses essas palavras são conhecidas e usadas, já é comum ler-se em jornais angolanos algo como "o ladrão bazou!" um jovem português entende, mas e os brasileiros e os portugueses mais velhos? Como fica a política da wikipedia nessa situação? Só para complicar as coisas, porque é improvável que um angolano culto escreva assim, por haver muita influência do português padrão, mas fica a questão. Só para descentrar a conversa entre Portugal e Brasil! -PedroPVZ 21:35, 8 Jun 2004 (UTC)

Acho que no futuro teremos mais de um Wikipedia em Portugues. Usuário:PauloColacino 19:12, 8 Jun 2004.

se chegarem cá gente que pensa pequeno talvez.-PedroPVZ 22:58, 8 Jun 2004 (UTC)

Primeiro tens que ter uma Wikipédia em português. Só depois disso é que podes ter mais que uma. :) JoaoMiranda 23:06, 8 Jun 2004 (UTC)

Pedro, um princípio básico da comunicação é que quem escreve e quem lê têm que fazer um esforço de entendimento mútuo. Se eu começar a escrever artigos na wikipédia usando a fundo os regionalismos do Nordeste, nem os meus compatriotas do Brasil vão me compreender, imagine então quem está do outro lado do Atlântico. Não é nada de mais pedir que quem escreve o faça de maneira minimamente clara. --Patrick

• Eu sei patrick, mas algumas palavras bem que poderiam ser aceites universalmente e serem colocadas nos dicionários. Tudo bem que as normas padrão são as preferenciais, mas uma palavra ou outra regional, não afecta a compreensão. Algumas palavras próprias do nordeste são usadas em Portugal desde sempre, o nordeste é que as manteu e o sul as perdeu no uso comum da língua. (não estou a falar de palavras relacionadas com as religiões afro-brasileiras.). Coloquei aquilo apenas para descentrar a questão, porque há mais países que falam a mesma língua que nós, e é um pouco falta de respeito.--PedroPVZ 17:00, 15 Jun 2004 (UTC)

Discordo de uma regra

Discordo da regra que diz mais de 50% pode-se alterar uma parte em que diz que pode alterar o resto para a sua versão. Isto das versões tem haver com a riqueza da língua e nada impede que se use como sinónimos pelo texto. Eu quando escrevo sobre um assunto e, por vezes, repito demasiado a mesma palavra, para isso não acontecer uso um sinónimo. O mesmo pode ser feito em situações de Desporto e Esporte, que não passam de sinónimos do mesmo conceito. Se um texto for escrito quase todo com desporto e na norma Europeia/Africana e só com uma palavra "Esporte" na norma Brasileira, não a devemos eliminar, mas a manter e tratá-la como um sinónimo - enriquecimento de texto! -PedroPVZ 15:51, 15 Jun 2004 (UTC)

Pedro, a regra só diz que é compreensível que as alterações se façam, não que devem ser feitas. No fundo, limita-se a não as proibir. --Jorge 16:53, 15 Jun 2004 (UTC)

Problema da Bicha e da Fila

lembro uns factos:

• bicha (Portugal): fila de pessoas;
• bicha (vernáculo, Portugal): homossexual efeminado
• bicha (vernáculo, Brasil): homossexual efeminado
• bicha (vernáculo, Norte de Portugal): Pénis

O termo "Bicha" para designar homossexuais efeminados é usado até na África! A maioria das vezes, as palavras não aparecem do nada numa língua.

Tenham cuidado com essas "diferenças"! Coloquem uma que seja que eu não estou a me lembrar. Lembrei do "puto", mas em certas zonas de Portugal também significa prostituto. Até o freguesia que aqui citaram tem termo prejurativo em portugal. A língua portuguesa é assim - muito traiçoeira(até palavras como "pau" tem, etc.). -Pedro 14:52, 23 Jun 2004 (UTC)

Em Moçambique, "bicha" tem o mesmo significado que em Portugal. Nos tempos da "fome" foi criado o verbo BICHAR - formar bicha durante a noite (não sei o que se fazia até abrir a loja...) para comprar alguma coisa de manhã.

Mas... um homossexual não-efeminado é um "peixe";

Um efeminado é uma "mana"

E o "bicho" é o orgão sexual do homem...

Ah, também temos as "Casas de frescos" - que em Portugal, quando eu era pequenino se chamavam o "lugar" onde se comprava hortaliça; aproximadamente o mesmo que no Brasil "mercadinho" ou "verdureiro".

GANDA LÍNGUA!!!

--Rui Silva 16:24, 25 Jun 2004 (UTC)

• Sei pouco vernáculos de Moçambique, aqui há muito mais angolanos e houve mais retornados de Angola que de Moçambique, mas o "fixe" chegou cá! Bicha é vernáculo para homossexual feminino em Angola. Mas lá também deve significar fila de pessoas. Estive a ver um bocadinho, na RTP África, uma série moçambicana "sorriso", conheces? Parei lá, porque estava a ver os canais e os ouvi falar e achei muito esquisita a forma de falar, o português deles é muito enrolado (de alguns) e confesso que tinha falas que não entendia muito bem, coisa que só acontece a mim quando oiço Açoriano, no outro dia deu na TV um rapazito heroi que salvou um bebé, e ele ao falar não percebi quase nada, parecia francês! E; olha que tenho muitos colegas açorianos, mas como são instruidos o português deles é totalmente legível. Gostei daquela do peixe e da mana, achei curioso. Aqui em Portugal (aquilo das verduras) chama-se "mercadinho", mas se calhar também se chama "frutaria". No norte, usamos bicha para pénis, mas não é termo ofensivo, é termo suave e usado pelas mães para os filhos, logo tás a ver. O equivalente para bicho aqui seria bicharoco. Rui, há sotaques em Moçambique? quero dizer dialectos da língua portuguesas, assim cada terra tem a sua maneira de falar que dá para ver de onde é? ou é cedo ainda para isso existir em Moçambique? -Pedro 17:06, 25 Jun 2004 (UTC)

Versões de uma língua

Na versão inglesa eles têm:

Should I use American English or British English? People are writing in all sorts of English. However, it is good form to keep usage consistent within a given article. The official policy is to use British spelling when writing about British-related topics, and American for American-related topics. More general topics can use any one of the versions, but should be consistent within the article. Use of one English variation in article titles can cause a Search in another variant to fail. In this case, it is recommended that you create a new article using the alternative spelling which is a redirect to the main article.

Ou seja, estamos com uma boa política, mas falta-nos a primeira, que é em assuntos relacionados com o Brasil deveremos usar a forma brasileira e em assuntos relacionados com Portugal e Africa a forma destes. E, no resto, o misto que agora acontece. Pedro 19:26, 25 Jun 2004 (UTC)

Pedro, já passamos pelo problema em Jorge Sampaio. Veja a discussão. Também seria a favor de adotar a regra. Precisamos votar? --Ovídio 21:00, 25 Jun 2004 (UTC)

fica esquisito a palavra "prefeito" mesmo. Essa palavra já não é usada em Portugal, se é que foi muito usada (mas parece-me que já li essa palavra em documentos antigos). Eu não disse que era a favor ou contra, é perfeitamente legível o que foi escrito, o problema é que de facto, fica estranho porque ele foi "presidente da camara" que é um cargo português e não "prefeito" que é um cargo brasileiro equivalente, mas concerteza com diferenças. Eu não voto. Porque acho desde já uma idiotisse e uma pequenez de espirito e falta de cultura tentar reduzir o vocabulário ou conotá-lo. Isto da wikipédia é um enriquisimento cultural, e eu estou reticente na alteração da actual. Por causa do seguinte: se escrevessem em PT-BR com as tremas, e aquelas coisas, eu votaria contra a alteração disso no artigo, não vejo problema aí. Mas "prefeito" fica mesmo esquisito! Agora se falta um c no "actual", já não vejo problema, já que há uma tendencia nos jovens portugueses para isso, porque o "c" não é pronunciado e chega a ser complicado saber onde leva e onde não, eu chego a recorrer ao inglês para saber, porque no inglês é pronunciado, em português é poucas vezes com excepções como em facto (gosto deste som e palavra: fák-tu; é muito exótico!)-Pedro 21:59, 25 Jun 2004 (UTC)

• Agora concordo contigo ovidio. Evitariamos discussões futuras como a do artigo Jorge Sampaio, e manteriamos a coesão na comunidade, assim não a prejudicando.Pedro 23:57, 26 Jun 2004 (UTC)

Discordo do posicionamento adotado na versão inglesa. Se decidirmos que devemos utilizar pt_PT em artigos sobre Portugal e pt_BR em artigos sobre o Brasil teremos, na prática, duas edições diferentes. Daí faltará muito pouco para termos uma wikipédia pt_PT e outra pt_BR. Não sejamos modestos, brasileiros querem ler artigos sobre Portugal e vice-versa. O pequeno esforço para sermos mutuamente compreendidos é muito menor que o de desenvolver dois projetos paralelos. --Patrick 17:04, 8 Jul 2004 (UTC)

Vou tentar explicar melhor porque tenho sido um tanto teimoso na questão de Jorge Sampaio. Em outros sítios da Internet, ou mesmo fora dela, tenho conversado com muitas pessoas para convencê-las a colaborar com o projeto. No entanto, no Brasil, muita gente, ao ver algumas (ou muitas) páginas em pt_PT se sente constrangida, fora de lugar, e prefere não colaborar (pensam, erroneamente, que estão metendo o nariz onde não deveriam). Aí eu tenho que fazer a segunda sessão de convencimento, mostrando que cada um escreve do seu jeito, mas todos fazemos um esforço para sermos compreendidos por quem está do outro lado do Atlântico, ou no outro extremo do Brasil, etc. Explico que se algum termo for incompreesível, pede-se educamente - através da página de discussão - uma modificação que permita uma boa compreensão por todos, e assim vai. Dá trabalho, mas como eu escrevi acima, ainda é muito melhor do que corrermos o risco de dividir o projeto em dois. --Patrick 17:25, 8 Jul 2004 (UTC)

• :-\ Entendo Patrick, e colocariamos o projecto tipo aquelas wikipédias de linguas menores. E, é a tal coisa. As pessoas têm que por na cabeça que a forma como falam e aprendem a escrever é correcta, respeitando a gramática e ortografia da língua na versão local. Eu nos artigos tento escrever sempre em português internacional, mas obviamente da forma como uso a língua. Mudei de opinião, suporto a ideia do Patrick. -Pedro 01:13, 9 Jul 2004 (UTC)

Eu em geral também concordo com o Patrick, mas no caso de cargos e instituições discordo. Não acho correcto utilizar nomes de cargos brasileiros para descrever cargos portugueses (ou de qualquer outro país) e vice-versa. Se algum brasileiro escrever um artigo sobre Portugal, acho muito bem que use os fatos todos que quiser, e faça as ações que achar necessário, mas deve chamar câmara municipal à câmara municipal e ministro dos negócios estrangeiros ao ministro dos negócios estrangeiros. Da mesma forma, com factos e acções, um português a escrever sobre tópicos brasileiros deve chamar prefeitura à prefeitura e ministro das relações exteriores ao ministro das relações exteriores. --Jorge 01:31, 9 Jul 2004 (UTC)

Jorge, eu te peço um pouco de reflexão (pense alguns dias antes de responder a este comentário). Das milhares de páginas e do extenso conteúdo que já temos em pt_PT, até hoje eu só me lembro de ter questionado três termos: Presidente da Câmara Municipal, Chanceler e parêntesis recto. Em nenhums desses três casos eu falei em substituir o termo original. Apenas uma breve explanação entre parêntesis. E para os três casos eu acredito ter bons motivos. Vamos tomar um exemplo: a palavra freguesia. Ela tem um significado que é mais comum em Portugal e outro no Brasil. No entanto, como são utilizadas em contextos bem diferentes, um leitor brasileiro compreenderá quando um português utilizou o termo freguesia para se referir a uma divisão administrativa e vice-versa. Já com Chanceler e Presidente da Câmara Municipal isso não acontece, pois o contexto em que tais expressões são utilizadas no Brasil e em Portugal é exatamente o mesmo (mas o significado é bem diferente). Não é possível discernir se não se tem conhecimento prévio da questão. Quanto a parêntesis recto, eu fiz a observação em Como editar a Wikipédia porque se trata de um texto introdutório e que deve ser de fácil entendimento a todos os que têm um primeiro contato com o projeto. Sim, depois de uma leitura e uma releitura o brasileiro compreende o que é parêntesis recto sem precisar da explicação (colchetes). Mas, infelizmente, nesse meio tempo, provavelmente ele foi embora (pelos motivos que coloquei mais acima). Pode-se argumentar: "ah, mas se o cidadão vai embora ante a primeira dificuldade, melhor assim, ao menos não atrapalha". Bem, eu discordo dessa afirmação. Defendo que devemos ser acessíveis. É por isso que a wikipédia é um sucesso e a nupédia não se desenvolveu.

Por fim, mais um comentário. Eu estive em Portugal no final da década de 1980 (88 ou 89, não me lembro bem). Vi alguma presença da cultura brasileira (revistas nas bancas de jornais e uma novela - Roque Santeiro - na TV). Infelizmente, eu sinto informar, pois isso me deixa triste, a recíproca não é verdadeira. A presença da cultura portuguesa moderna no Brasil é praticamente nula. Resume-se aos livros de José Saramago (tenho vários) e à RTP (apenas em alguns pacotes especiais da TV por assinatura) - ambos com presença ínfima na população em geral e mesmo no parcela supostamente "culta". Eis um exemplo que aconteceu comigo e que ilustra a questão: há cinco anos eu quero comprar um atlas geográfico mundial português porque os brasileiros - via de regra - são mal traduzidos do inglês. Eu estive na "Livraria de Portugal", em Brasília, que se orgulha de vender exclusivamente edições portuguesas e não havia um atlas sequer. Por isso, eu peço paciência e compreensão. Pode ser que para um português os termos, palavras e conceitos que nós utilizamos sejam de fácil compreensão, mas a recíproca não é verdadeira. Eu torço para que este projeto e o wikcionário ajudem a minimizar esse problema no futuro. --Patrick 12:56, 9 Jul 2004 (UTC)

• Gostei Patrick! Hoje em dia a presença da cultura brasileira é ainda maior. As pessoas vêm com bons olhos coisas novas e diferentes, é por isso em Portugal já há Candomblé (não sei escrever), capoeira, restaurantes brasileiros e comida típica brasileira em restaurantes portugueses e um desenfreado de pessoas a fazer turismo no Brasil, especialmente Nordeste. Chega ao ponto que a National Geographic coloca na capa de revista da edição portuguesa "O Brasil que você não conhece". Quanto à população culta brasileira, eu vejo e falo com muitos brasileiros de classe alta a fazer turismo cultural em Portugal. O país mudou imenso desde 1989 para cá. Quanto ao problema em si, que seja como o Patrick diz, é importante que todas as pessoas percebam o artigo, senão elas não vão usar a wikipédia para obter informação. -Pedro 14:01, 9 Jul 2004 (UTC)

Infelizmente a cultura portuguesa não é difundida no Brasil. Sou brasileiro, minha família veio de Portugal, porém meus laços culturais para com Portugal são ínfimos. Nas rádios brasileiras não tocam uma música sequer de Portugal. Por exemplo, fui conehcer Madredeus há pouco tempo, por indicação de uma amiga inglesa, que pouco conhece português. Sei que os portugueses têm grande contato com a cultura brasileira, por isso peço que tenham um pouco de paciência para conosco. Em nossa vida escolar sempre fomos condicionados a escrevermos sob nossas regras gramaticais, sendo difícil abandonar nosso estilo. Eu adoraria saber mais sobre a língua portuguesa falada em Portugal e sobre esse belo país, porém o que nos é oferecido aqui no Brasil da cultura portuguesa é o que passa na rede de TV RTP, em alguns poucos livros escritos em português de Portugal e principalmente via Internet. Algumas diferenças no vocabulário são realmente muito engraçadas. Quando um português vier ao Brasil, por favor não fale "bicha". Isso no brasil significa homossexual. Caso se refira a line, queue, row, fale simplesmente "fila". Já se um brasleiro for a Portugal e for chamado de paneleiro, isso não quer dizer que os lusitanos pensem que ele trabalhe cominstrumentos de cozinha. Estão o chamando de homossexual mesmo. Algumas diferenças são incrivelmente semelhantes as ocorridas na Inglaterra e nos Estados Unidos. Gajo está para bloke como cara está para guy. Telemóvel esta para mobilphone assim como Telefone celular está para cellphone. Isso se repete um muitas outras palavras. A impressão que eu tenho é que os portugueses traduzem do inglês da Inglaterra, enquanto os brasileiros o fazem a partir do inglês dos Estados Unidos. Abraços a todos. Luis Gabriel

Luís, a situação da língua portuguesa é em tudo semelhante à da língua inglesa, com a diferença de que, segundo os linguistas, o inglês americano e o inglês europeu (ou internacional, porque, tal como acontece na língua portuguesa, os demais países de língua inglesa seguem em geral a norma europeia devido a uma independência mais recente) são ligeiramente mais divergentes do que o português brasileiro e o português internacional. Quanto a "gajo", é palavra que também existe no Brasil. É uma das tais "diferenças" que não o são: limitam-se a ser variedades que não pertencem ao eixo principal Rio/São Paulo do português brasileiro, mas que existem em outras regiões. Essa palavra é de origem cigana (vem de "gadjó", que significa "não cigano") e já faz parte da língua portuguesa há muito tempo. Quanto a vos ser difícil abandonar o vosso estilo, ninguém vos pede isso por aqui. A única coisa que na wikipédia se pede é que se respeite o estilo de cada um e não se ande a trocar de português brasileiro para português internacional e vice-versa. --Jorge 13:55, 26 Jul 2004 (UTC)

• Pois não. Tanto que bicha em Portugal tb quer dizer homossexual efeminado. Até em Angola é usada essa palavra. Muito interessante essa coisa do "gajo", porque era uma palavra da qual não fazia ideia da origem, muito menos que era antiga. É melhor ler bem o que está escrito aqui, porque se o Luis disse aquilo... se calhar outras pessoas pensam igual. A situação Brasil/Portugal e EUA/Inglaterra não são bem analogas porque o Inglês Americano e o Britanico tem vindo a aproximar-se naturalmente, porque ao contrário do português a língua não é oficializada e muda com os livros. O Português é uma lingua oficializada e só muda com acordos ortográficos. Qualquer forma de escrever português é aceitável, porque a própria lingua tem flexibilidade suficiente para abrager isso. Se calhar a Internet é que veio mostrar esses usos linguisticos diferentes. Mas isso não deve afastar, mas sim aproximar. Não há Português inteernacional porque o Brasil não o usa, e são um grande número de pessoas. Só haverá Português internacional, de novo, quando o acordo ortográfico foi posto em prática. Agora quer devido à cultura local, as palavras que são diferentes vão coninuar diferentes e devem continuar diferentes. A maioria do léxico tem é que ser o mesmo. Agora uma palavra ou outra? Qual o problema? Já dentro de portugal (e do Brasil, certamente) acontece isso quanto mais fora. -Pedro 14:52, 27 Jul 2004 (UTC)

• Só uma nota: "internacional" significa, literalmente, "de entre nações". Basta haver duas para que seja internacional, e no caso do "nosso" português há 6. Até porque um dia em que hipoteticamente o português esteja unificado na sua ortografia (aceitando como variante o que for necessário), deixa de fazer sentido falar-se de português internacional: passa a estar inerente ao português a qualidade de coisa internacional. --Jorge 15:18, 27 Jul 2004 (UTC)
• simpático, vem do grego "sim patos" "mesma dor", aquele que partilha a dor. A palavra é actualmente usada para descrever pessoas sociáveis e sorridentes. A microsoft, a empresa que originou muita da confusão no que toca à informática entre os dois países chama "Português (padrão)" e "Português (Brasil)". Internacional hoje em dia é mais usado para descrever um conjunto generalizado. O Brasil representa um pouco mais de 3/4 dos falantes.--Pedro 16:21, 27 Jul 2004 (UTC)

• • Mas por outro lado, o uso da palavra está correcto. -Pedro 16:22, 27 Jul 2004 (UTC)

Novo Acordo ortográfico

Caros wikipedistas falantes do português:

Parece que há um novo acordo ortográfico , será que alguém poderia verificar mais informações acerca disto??

Obrigado

João Figueiredo

Galego também é português

Sugiro que o texto inicial se cambie (mude, em pt-BR)) para "O Português escrito em Portugal, Cabo Verde, S. Tomé e Príncipe, Guiné-Bissau, Angola, Moçambique, Timor-Leste e Macau tem diferenças em relação ao português escrito no Brasil e do ponto de vista reintegracionista, ao português escrito na Galiza."

Por exemplo, na página principal aparece em vários sítios a palavra "projecto". Esta palavra está escrita na norma seguida em Portugal e na África. No Brasil, escreve-se "projeto". Qual das duas versões está corre(c)ta? Qualquer das duas. Os administradores da Wikipedia-pt decidem que se deve cingir a apenas estas duas normas"

Só não modifiquei o texto pq sei q é uma questão "difícil". Pedro Carvalho

PS: já limpavam esta página deixando apenas a discussões em aberto.

Concordo em que se mude tudo para Português

Ninguém no Mundo têm culpa que o Brasil, tenha alterado e até mudado as palavras em Português para Português-BR. Não dá é para entender. Se queriam ser diferentes, em vez de alterarem um idioma, pura e simplesmente criavam um novo e davam-lhe outro nome. Em vez de se andar eternamente com a dúvida, neste momento, e por ignorância, qual é que será o correcto. Neste momento, e até a nível da CE o Português é uma dos idiomas oficiais. Não foi o Português-BR que foi adoptado para idioma. Podem não saber muitos dos cibernautas, mas até a nível das traduções, quem as pede, já fazem a distinção quando não precisam do Português (Standard). Pedem o Português-Brasil, mas geralmente só quando precisam dele para documentos ou programas a funcionar ou a publicar no Brasil. Caso contrário é sempre o Português ( e desculpem-me, Português-PT ou Standard ). Isto não é nenhuma descriminação.

Em número de falantes do português, os que falam o português brasileiro são imensa maioria e, o mais importante, também em número de usuários da Wikipédia. --Andregoes 21h05min de 26 de Junho de 2007 (UTC)

• Outra coisa é aquilo que se aprende nas escolas, a que nós chamamos de Português, e quando aqui se chega, e escolhe o idioma Português, de Português já não tem nada.

Penso que pelo que li e vasculhei, neste momento deve atingir à vontade?! os 90%. É triste.

E quanto à questão que alguém, que deve ser Brasileiro, colocou na questão sobre as diferenças do PortuguÊs-PT e Português-BR, em relação aos outros idiomas, não deve saber o que está a exprimir. Neste caso a escrever.

O que se passa é que no Brasil, alteraram em muito e maneira de falar e escrever. O que não acontece, por exemplo, em relação ao Inglês e outras até. Não à disparidade na questão gramatical.

Atenção: "Não há (não "à") disparidade na questão gramatical". Erro comum, assim como "hà". Puro purismo. O essencial, numa enciclopédia, é garantir uma escrita correcta, seja lá em que língua fôr (for). Aliás estes temas distraem do essencial. É discutir o próprio umbigo, o sexo dos anjos.Bamaral (discussão) 14h51min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

Além de mais se visualizarem o Wikipédia nos outros idiomas, não se verifica esta pouca vergonha. Todos respeitam os idiomas que existem de momento.

Acho que quando se criarem outros idiomas relacionados com os paises de expressão, então aí sim, deveria aparecer aquilo que agora aparece no idoma Português.

Até lá, por favor, respeitem a língua Portuguesa e não a queiram adulterar.

A. Silva (2006.09.19) --42croad 19:41, 19 Setembro 2006 (UTC)

Caro A. Silva,

Antes de mais, seja bem-vindo à Wikipédia em língua portuguesa!

O seu comentário acima contém um conjunto de imprecisões que gostaria de comentar:

1. Não foi o Brasil que mudou a língua. A língua portuguesa -- tal como qualquer outra -- evolui constantemente mas, em certos aspectos, o português falado no Brasil está mais próximo do português clássico do que o que é falado em Portugal. Por exemplo, a fenómeno do fechamento das vogais átonas que se estendeu a todo o Portugal a partir do século XVIII, importado do francês, não chegou a atingir o português brasileiro. No Brasil as vogais mantiveram-se abertas (como eram no português antigo e como ainda são no galego actual), enquanto que em Portugal passaram a ser fechadas, dificultando a sua compreensão por quem não está acostumado a esta forma de falar. A palavra síntese no Brasil é pronunciada como sín-tê-zê, com as três sílabas claramente marcadas, enquanto que em Portugal é síntz, dito de uma só vez. Da mesma forma, telefonar que no Brasil é té-lé-fó-narr é, principalmente em Lisboa, dito como tfunar; e por aí adiante... É caso para perguntar: quem é que, afinal, está a alterar o idioma?

2. Diz você que é o português de Portugal (e não o do Brasil) que é língua oficial da União Europeia (melhor: uma das 20 línguas oficiais). É certo. Sendo oficiais na UE as línguas faladas pela população de seus estados-membros e sendo Portugal um estado-membro, só poderia ser mesmo a variante falada no nosso país a adoptada na UE.

Agora pergunto: Qual é o português que é oficial no Mercosul? Será o de Portugal? É óbvio que é o do Brasil. E ainda: Qual será o português que é língua de trabalho na União Africana? Obviamente que é o utilizado pelos cinco membros lusófonos. O facto de ser praticamente coincidente com o português de Portugal não é relevante para a questão. Se um dia, por hipótese, os cinco estados africanos lusófonos decidissem criar uma língua própria seria esta a usada pela União Africana e não o português de Portugal. Percebe onde eu quero chegar?

O português "que se aprende nas escolas" ou, melhor, o que você aprendeu na sua escola, é tão-somente a variante portuguesa da nossa língua comum. Mas, certamente, que na escola também leu o Meu pé de laranja lima de José Mauro de Vasconcelos e outros textos brasileiros. Possivelmente terá lido também histórias da Mônica, terá lido revistas e livros brasileiros, terá visto telenovelas, ouvido música brasileira, etc. Por tudo isso, espanta-me o seu espanto perante o facto da maioria dos artigos da Wikipédia ter a sua origem no Brasil! Qual é o espanto? Estava à espera de que não houvesse brasileiros com acesso à Internet? Ou esperava utopicamente que todos escrevessem segundo as normas portuguesas?

3. Diz você que no caso de outras línguas, e refere o exemplo do inglês, "não se verifica esta pouca vergonha" (quer você dizer "pouca-vergonha", com hífen), que "não à disparidade na questão gramatical" (quer você dizer "não há disparidade", com "h" e acento agudo no "a"). Pois eu aconselho-o a ver a lista de dialectos da língua inglesa e, particularmente, o artigo diferenças entre o inglês americano e o inglês britânico, onde se incluem as diferenças gramaticais existentes entre as duas variantes. Verá que o que se passa entre o português do Brasil e o português de Portugal não é muito diferente.

4. Isto leva-nos à questão fundamental: De quem é a língua? Será dos galegos (e neste grupo incluo também os do Norte de Portugal) que primeiramente a "inventaram"? Será dos portugueses que lhe deram o nome e a espalharam pelo mundo? Será dos brasileiros que constituem mais de 4/5 dos falantes da língua? Será dos angolanos, dos cabo-verdianos, dos guineenses, dos moçambicanos, dos são-tomenses e dos timorenses que, sendo países independentes, escolheram esta língua como oficial?

A resposta só pode ser uma: A língua é de todos os que a falam. Não é propriedade de nenhum país, nem de nenhum povo exclusivamente. Pelo facto de se chamar "portuguesa" não é mais dos portugueses do que dos outros povos.

Por isso, uma das regras básicas de convivência na Wikipédia, e que você terá de aprender, é que há que respeitar os outros e a sua diversidade e não impor a nossa maneira de ver o mundo como a única possível, a única correcta. Um abraço, Manuel de Sousa 11:24, 20 Setembro 2006 (UTC)

Tem toda a razão, e eu sou Português. Carnagevisors.

Eu gostaria de saber uma coisa... esse tal de A. Silva criticou tanto e causou tanta polemica em relacao aos brasileiros e aos artigos escritos nesta wikipedia, mas quais contribuicoes e artigos que esse usuario fez desde que chegou aqui? Santista1982 01:14, 29 Setembro 2006 (UTC)

Caro Santista1982,

Que eu saiba, o A. Silva, aliás Usuário:42croad, acabou de chegar à Wikipédia pelo que, para além de meia dúzia de comentários irreflectidos, não creio que tenha feito grandes contributos. Mas, esperemos que venha a dar! Um abraço, Manuel de Sousa 10:25, 29 Setembro 2006 (UTC)

Espero sinceramente não ser mal-interpretado, mas acho de deveríamos começar a ponderar a existência de duas. Respeito imenso o português brasileiro e não perco o meu tempo com discussões estéreis sobre quem foi o primeiro, pois são as duas usadas e as duas para respeitar. O meu problema é realmente as diferenças de ortografia que, sendo ultrapassáveis, se mostram por vezes um grande empecilho.

Edito maioritariamente textos científicos, e mesmo nesses as diferenças começam a ser grandes. Noutro dia ia para corrigir um texto porque tinha escrito tireóide em vez de tiróide. Por acaso deu-me na cabeça a fui confirmar no google: tireóide estava correcto, em português do Brasil. Não alterei claro. Mas para uma criança ou um jovem português que esteja a fazer um trabalho, estas palavras podem ser um factor de confusão, acabando por não ser didáctico (eu penso que tireóide não se diz em português de portugal, senão alguém me corrija). O mesmo se aplica a jovens brasileiros, como é óbvio. A mistura num artigo, de português de portugal com português do Brasil pode aumentar ainda mais a confusão quanto à grafia correcta para o leitor inexperiente, se bem que eu pessoalmente, ainda tente escrever em português do Brasil se vejo que o início do artigo está escrito assim, para facilitar. A existência de termos científicos ligeiramente diferentes também não ajuda, como por exemplo na área da medicina.

Eu sei que a maior parte da comunidade é brasileira, assim como a maior parte dos seus visitantes. Eu sei que existe a norma de colocar no início do artigo as duas formas da palavra, mas isso é impossível fazer com todas as outras do texto. Sei também que isto não pode ser uma mudança a curto prazo e que não seria para já, mas queria colocar a proposta para reflectir. Entretanto, vou continuar a contribuir nas duas variações deste idioma, pois enquanto as regras forem assim eu as respeito. --MiguelJeri 01h12min de 3 de Setembro de 2007 (UTC)

Uma solução a ponderar: Os textos poderiam ser identificados com a versão pt-PT ou pt-BR. Assim, um leitor mais desatento, poderia logo estar avisado e fazer, se necessário, as devidas adaptações.Bamaral (discussão) 14h51min de 29 de Novembro de 2007 (UTC)

Por favor.

Consultem professores de português e saberão da existência do "VOCABULÁRIO" da lingua portuguesa. Nele encontrarão as palavras que existem na nossa língua e um ponto final seria colocado em todas as discussões sobre quem seria o "dono" da língua portuguesa". Também sugiro que as discussões sobre regência, ortografia e concordância sejam dedicadas a estudiosos da língua, ou seja, pessoas que sabem que a língua portuguesa não tem um "dono" e que suas regras (sim, há regras!) são estabelecidas de comum acordo entre as nações lusófonas. Favor não julgar modismos, sotaques, acentos ou regionalismos. Quem é culto conhece a língua e a compreende apesar das diferenças regionais. Quem não é culto critica antes de pesquisar e aumentar a sua cultura.

Obrigado

Diferenças mínimas

Proponho uma alteração nas diferenças minimas depois do assunto ser debatido em Discussão:Cónicas. Mas apenas para o caso em que é o nome do artigo. No caso, Cónicas, deveria ser

A cónica ou cônica é uma figura geométrica. 
A cónica tem um aspecto....

Mudança de algumas diferenças mínimas

há noticias que a lingua portuguesa(br) sera mudada em 0,47% a partir de janeiro de 2008,retirando algumas "diferenças minimas" como:

-sera retirada a trema de todas as palavras

-sera retirado alguns acentos.exemplo:vôo ficara voo

O Português da Galiza

Na Galiza fala-se português desde o século IX até ao século XXI, a muitos galegos que escrevem em portunhol por simples ignorância e cinco séculos de colonialismo na nossa terra, mas cada dia som mais os galegos que descubrem que a sua língua, o galego, chama-se também português e é umha língua falada em muitos paises, a nova situaçom económica e política da Galiza faz pensar que esta vai ter um papel clave no futuro do nosso idioma, invitolhes por favor a descubrir aos galegos e a redescubrir-se a si proprios.

Ou seja, faz-se referencia da primeira vez, e continua-se com uma variante. E, assim "ninguém" ficava a pensar que se trata de um erro. Que tal, pode-se votar esta alteração? -Pedro 16:47, 7 Set 2004 (UTC)

Pedro, não é exatamente isso que está escrito no artigo :-)?

No artigo propriamente dito, se existirem versões significativamente diferentes do mesmo título (ex. Desporto vs. Esporte ou Copa do Mundo vs. Mundial de Futebol), os dois títulos devem ser mencionados em negrito na primeira frase. Por exemplo (ver desporto):

Um desporto ou esporte é uma actividade com uma componente física e ao mesmo tempo lúdica.

--Patrick 18:04, 7 Set 2004 (UTC)

Ah, tudo bem. Vi que o centro da discussão é a palavra significativamente. --Patrick 18:06, 7 Set 2004 (UTC)

Votar a alteração acima

A FAVOR

1. Pedro 01:11, 10 Set 2004 (UTC)
2. --luguiacastro 02:43, 11 Setembro 2005 (UTC)
3. Usuário:Fasouzafreitas143.106.2.71 14:43, 3 Novembro 2005 (UTC)
4. --[[Usuário:Mariaeduarda995|Um wikipedista] 22:05, 29 Agosto 2006 (UTC)
5. --Oritemis 00:06, 24 Novembro 2006 (UTC)

CONTRA

Acordo ortográfico

Devido a uma alteração concretizada ontem, o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa, assinado em 1990 por Portugal, Brasil e Cabo Verde, entrará imediatamente em vigor. [2] E, esta questão? Isto foi decidido ontem. Já se sabe que o homem é um ser de hábitos e que ainda há muita gente a escrever de forma que já não se escreve. Vai ser difícil de implementar. E, nem dizem uma data fixa, poderia dar a data limite de 1 de Janeiro de 2005. Mas ao que parece é mesmo imediato.-Usuário:PedroPVZ 17:43, 27 Jul 2004 (UTC)

Essa notícia é em boa parte treta. Aliás, basta ver que diz que o acordo foi assinado em 1990 por Portugal, Brasil e Cabo Verde, quando a verdade é que foi assinado em 1990 por todos os países lusófonos que então eram independentes (falta, portanto, Timor-Leste) e só ratificado desde então por Portugal, Brasil e Cabo Verde.

A verdade é que o que foi assinado agora em S. Tomé foi um acordo complementar que permite que o acordo entre em vigor só com três ratificações, anulando uma disposição anterior que obrigava a que todos os países signatários o ratificassem. Permite, mas não obriga. Ou seja: a partir de ontem, o acordo pode finalmente entrar em vigor, mas isso não é automático. --Jorge 18:04, 27 Jul 2004 (UTC)

Jorge, eu sei disso. Mas as notícias são sempre assim. São feitas à pressa e por quem não sabe. O problema é que a pessoa que escreveu aquilo confundiu tudo, mas a notícia não deixa de ter fundo. Explica melhor isso do automático, ou seja, cada país vai decidir a data de entrada? Pelo que entendi de outras leituras é que vai-se poder usar as duas grafias em todos os países. -Pedro 18:52, 27 Jul 2004 (UTC)

Tanto quanto eu percebi, é mais ou menos essa a ideia. Cada país, a partir de agora, pode decidir começar a aplicar o acordo, se há ou não prazos para a transição, e se sim, quais, etc. Suspeito que, para já, só mesmo Timor-Leste é que vai aplicar o acordo. Afinal de contas, estes desenvolvimentos devem-se fundamentalmente a Timor-Leste (e é bonito de se ver um país tão pequeno conseguir levar os mastodontes da língua a mexer-se, finalmente)

Por outro lado, nós estamos numa situação especial: uma vez que nenhum país manda na wikipédia, nós podemos decidir já começar a aplicar o acordo, se quisermos. Mudar as acções para ações, tirar os acentos das ideias, etc. --Jorge 19:06, 27 Jul 2004 (UTC)

Eu já o aplico desde que entrei na Wikipédia, achei mais lógico. Vou é começar a usar correctores, às vezes dou cada erro! Mas, com esse acordo já não há correctores que funcionem. Deveriam colocar uma data, como fizeram com o euro. Tipo:"gente... têm até janeiro de 2005 para tirar os 'c' e os 'p' pendurados nas palavras.". Até mais desenvolvimentos, penso que se deva deixar as pessoas escrever à sua maneira. Apesar de achar que quem sabe do acordo deveria aplicá-lo. Quem não sabe que continue a escrever como escrevia.

Sim, também me parece que não há nenhuma vantagem em tentar tornar o português do acordo de alguma forma obrigatório por aqui, bem pelo contrário. Mas acho que, se quisermos, podemos decidir torná-lo recomendável e aceitar as alterações ortográficas que aproximem do português do acordo o português usado nos nossos artigos. --Jorge 20:58, 27 Jul 2004 (UTC)

É obvio que não existe certo nem errado mas.. (e porque há sempre um "mas") o Português Ibérico ou Europeu deveria ser utilizado como base uma vez que fomos nós que "inventamos" a língua. Porque não criar um portal "Português do Brasil"? ----Marabyte

Caro Marabyte, se o português surgiu em Portugal, tem mais gente falando português na cidade de São Paulo do que em todo o Portugal... Em questão de normas, a maioria faz a regra... Marcelo Schlindwein 10:33, 7 Mar 2005 (UTC)

uma vez que fomos nós que "inventamos" a língua

Você apenas divide a pátria (o local de nascimento) com os que "inventaram" a língua. É injusto que você diga "nós" apenas por causa disso, pois Portugal mudou bastante. Tanto que nem há como garantir que no Brasil haja menos pessoas com o código genético e a cultura relacionados com os portugueses daquela época do que em Portugal. --E2m 22:13, 7 Mar 2005 (UTC)

Embora do meu ponto de vista pessoal eu prefira o português europeu (afinal de contas foi o que aprendi a falar e escrever), parece-me que, enquanto não houver posição oficial dos estados, cada um deve escrever como está habituado. Isto sem dar lugar a regionalismos absurdos como morcom e Biseu. As mudanças na língua são assuntos morosos e que não devem ser impostos, na medida do possível, a ninguém. ----Vasc

Penso que a Wikipédia deveria usar em sua estrutura o Português brasileiro, usado por 85% dos falantes da língua portuguesa.

Eu penso que os utilizadores deveriam fazer conforme está dito na página inicial da comunidade. Se o artigo foi escrito inicialmente em Português Europeu fica nessa língua, excepto se um autor escreva grande parte dele em Português Brasileiro, e vice-versa.

Em relação ao acordo ortográfico, eu acho que vai ser mais uma daquelas coisas que está no papel mas não passa disso. Até porque, na minha opinião, o acordo foi um "vamos buscar o mau do Português Brasileiro e o mau do Português Europeu", em vez do contrário. Seria interessante recuperar para o acordo o trema (¨) em cima do u quando este se lê antes de um e ou i (ex.: tranqüilo por oposição a quilo). Seria interessante não deixar cair as consoantes duplas porque, na realidade, elas estão lá por um motivo: indicar que a letra que vem antes é tónica (ex.: acção, lido á-ção, por oposição a coroação, lido co-ro-a-ção), ou indicar que há uma pausa (ex.: egipto por oposição a agito, em que o p de egipto funciona de forma semelhante ao h no francês).

Muukalainen 12:38, 8 Março 2006 (UTC)

Caro Muukalainen,

Não é correcto dizer que o Acordo Ortográfico de 1990 vai buscar o que de mau existe em cada variante da língua. Antes pelo contrário. Vejamos por partes:

• O trema, usado no Brasil, tem a função de indicar que se lê o "u" que vem após o "g" ou o "q" e antes do "e" ou do "i". No entanto, muitos brasileiros já não o usam no seu dia-a-dia e até jornais (Folha de S. Paulo, revista IstoÉ) já prescindiram do seu uso, o que atesta que se trata de uma quase redundância. Além disso, como saberá, há palavras em que o "u" se pronuncia no Brasil e não em Portugal, como é o caso da palavras "sequestrar". Não se colocando o trema, permite que a palavra se escreva da mesma maneira, salvaguardando-se a possibilidade de se conservarem as pequenas diferenças na pronúncia.
• Algumas consoantes mudas (as que não são pronunciadas) são ainda mantidas na ortografia vigente em Portugal que data de 1945. Na época, a argumentação usada para manter alguns "c" e "p" foi a de que, como você diz, a letra muda indica que é aberta a vogal anterior átona. No entanto, não só isto nem sempre acontece (na pronúncia portuguesa, em "acção" a vogal inicial é aberta, mas em "actual" já é fechada), como inúmeras palavras de uso corrente têm vogais átonas abertas não assinaladas (exemplos: "padeiro", "corar", "caveira", "credor", "retaguarda", etc.), sem que isso cause qualquer perturbação. Ao contrário do que você diz, o "p" em "Egipto" não indica qualquer pausa. A divisão silábica desta palavra é exactamente igual a "agito": e-gip-to, a-gi-to.

Por isso, entendo que as propostas do Acordo Ortográfico de 1990 são equilibradas, visam pôr fim ao cisma ortográfico luso-brasileiro que dura há quase cem anos (desde 1911) e constituem um passo fundamental para a projecção da língua portuguesa no mundo. Cumprimentos, Manuel de Sousa 10:34, 31 Agosto 2006 (UTC)

Interessante essas tentativas de explicação das consoantes mudas, pois no meu jeito de falar (Porto Alegre - RS - Brasil), todos os "a"s (menos os "ã"s) de ação, atual, padeiro, corar, etc. são pronunciados exatamente da mesma forma! Quanto ao trema, eu gosto dele, pois, ao que me parece, ele indica consistentemente uma mudança de pronúncia em todos os dialetos da língua (ao contrário das consoantes mudas). Além disso, se alguns não usam, muitos outros continuam usando! Uma busca no site http://www.folha.uol.com.br/ pela palavra "agüenta" encontra muitas ocorrências com o trema. Já uma busca no site http://www.terra.com.br/istoe/ pela mesma palavra, encontra uma mistura de ocorrências com e sem trema. Yuu 16:29, 9 Outubro 2006 (UTC)

Caro Yuu, você diz que o trema "indica consistentemente uma mudança de pronúncia em todos os dialetos da língua", o que não é inteiramente correcto. Por exemplo, no caso das palavras sequestro, sequestrar e afins (no Brasil seqüestro, seqüestrar) o "u" pronuncia-se no Brasil, mas não em Portugal. No Brasil é /sekuestro/ mas em Portugal é /sekestro/. Abolindo-se o trema, cada um pronuncia como é uso na sua terra, havendo uma só ortografia. Cumprimentos Manuel de Sousa 17:51, 22 Novembro 2006 (UTC)

Verdade? Não sabia que existia essa diferença! Realmente, num caso desses, as soluções seriam: ou manter a escrita diferente, onde o Brasil usa o trema e Portugal não (o que ocorre atualmente, só que Portugal não usa nunca o trema); ou nenhum dos dois usar o trema (que é a proposta do acordo). Se bem que algumas escritas diferentes ainda existem no acordo: ocorre nos casos onde a pronúncia também é diferente (certos casos ^ e ´, por exemplo). Yuu 10:14, 3 Junho 2007 (UTC)

Um pouco de humor

Antes de ler as discussões desta página, tenha em mente o seguinte comentário, extraído da Internet:

Convém repetir a frase do Barão de Itararé: "O português é uma lingua complicada. A gente bota a calça e calça a bota".

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=284ASP013

--Patrick 16:47, 13 Jul 2004 (UTC)

E eu que, de facto, vou comprar um fato. Ou será que de fato ja não há fato? Às vezes é melhor deixar as letrinhas em paz.....

Língua Europeia ou «lingua européia»?

Sim, pode ser visto dessa forma. Mas, e quando surgir o wikipedia do Brasil, ou dos outros países, como é que fica a regra?! Realmente a história do acordo ortográfico é uma boa treta, porque "bué" e "inté" não tem nada de português e, no entanto, à conta desses ditos acordos vamos assimilando estas expressões indígenas. E, a cada cedência, lá virão mais e mais expressões não-portuguesas, desvirtuando o português oficial que, dessa forma, deixará gradualmente de servir como regra, para todos! Como acabará isto?

--Vitor Lima 01:19, 15 Set 2004 (UTC)

Parece-me que não será necessário surgir uma wikipedia do Brasil. Na página Versões da língua portuguesa, já é dito que "Esta Wikipédia é de língua portuguesa. Ou seja, é de todos os falantes do português, seja qual for a norma que utilizam." SaraOliveira 19:39, 13 Out 2004 (GMT)

O acordo ortográfico não tem nada a ver com assimilar expressões "indígenas" ao português. O objetivo do acordo é simplesmente uniformizar a ortografia do português evitando a duplicidade de normas que existem hoje no Brasil e em Portugal e reduzindo assim o custo de produção de livros, softwares, etc... Em princípio, acho a idéia (ou "ideia" na nova ortografia) muito boa e recomendaria que se fizesse o mesmo com o inglês (onde também há a dupla ortografia americana e britânica).

--Serjão 20:00 30 Nov 2004

Acho puro preconceito essa história de que "bué" e "inté" são palavras "indígenas", "não-portuguesas". O Português é uma língua viva, que está continuamente incorporando novas palavras e relegando outras ao ostracismo. A maioria das palavras do léxico português (e também do espanhol, do francês, do alemão...) se originaram de outras línguas, a começar do grego e do latim. De modo que não é possível estabelecer um momento em que as palavras que entraram na língua até ali são consideradas "portuguesas com certeza", e as que entraram depois são "invasoras bárbaras". A rigor, só mesmo algumas poucas gírias inventadas por adolescentes a partir de nenhuma palavra de qualquer língua existente podem ser consideradas "nativas" da língua. Em termos lingüísticos, basta que uma palavra se adeqüe à fonética, à ortografia e à morfologia de uma língua para nela ser incorporada, mesmo que demore um tempo até os códigos oficiais a aceitarem. Daí que "deletar", a contragosto dos puristas, já é uma palavra portuguesa, enquanto que "shopping" ainda é um anglicismo.

Especificidade cultural

Parece-me que seria muito mais lógico os artigos serem referenciados à "versão" da língua que usam, e possuírem um "veja este artigo noutra versão: BR, MZ, etc" que desse a possibilidade de termos artigos diferentes consoante o país de quem os escreve. È que o facto de existirem palavras diferentes para a mesma coisa, ou coisas diferentes para a mesma palavra, e a especificidade cultural de cada país, pode levar a definições diferentes e sentidos diferentes.

Não me parece que possa existir redundancia, o que me parece é que tal como não existe uma Wikipedia unicamente em lingua inglesa também não deveria existir uma wikipedia com apenas uma versão do português, neste caso, a versão "misturada", que pode levar não apenas a discussões redundantes e interminaveis sobre determinados conceitos, mas também à má formação de pessoas que ainda não dominam certos conceitos na variante da lingua no seu país de origem.

lapisdecor <--isto era mais isto (em 18 de Outubro 2004): Lapisdecor 19:22, 10 Abril 2006 (UTC)

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Concordo com o Serjão! O Português é uma língua viva. Está também provado que o número de falantes está em crescendo. Sou contra a criação de uma Wikipedia Brasil, uma vez que esta Wikipedia é de Língua Portuguesa, ou seja, abranje todas as variantes do Português (Europeu, Sul-Americano, Africano e Asiático). Viva a diversidade da nossa Língua!

Não concordo

A língua portuguesa é uma língua latina, a sua norma descende do latim, tem regras, não é uma língua 'à balda'. Existem palavras que vêm directamente do Grego como 'Hora', que se pronuncia 'Ora' mas que se escreve 'Hora' porque as palavras que foram 'importadas' do grego acrescenta-se o prefixo 'H', muitas são árabes com o prefixo 'al', tudo isto tem regras e são uma mais valia à nossa língua porque são importadas de outras línguas cultas. Antes de mudarem 'à balda' compreendam porque se escreve assim e as suas regras. --Jfarinhote 00h03min de 1 de Setembro de 2007 (UTC)