Wikipédia:Esplanada/geral/Opiniões: eliminação tratada de forma agressiva em meios externos e por veículos de imprensa (24fev2021)

Opiniões: eliminação tratada de forma agressiva em meios externos e por veículos de imprensa (24fev2021)

Um amigo pessoal que possuo na Universidade do Minho avisou-me nas últimas horas dum artigo referente à Wikipédia no periódico Público. Por conseguinte, procurei a matéria e então encontrei repercussões externas desta eliminação. Aparentemente, alguns sítios ou plataformas de notícias publicaram reportagens parciais com gravíssimas alegações, pelo menos na minha opinião. Por exemplo, este sítio atesta: "claramente é possível ver um movimento orquestrado no debate". Esta outra ligação repercute todas as acusações vagas de "intolerância" divulgadas pelas redes sociais. Inclusive, ontem mesmo mencionei que uma mensagem agressiva, na minha opinião, estava sendo repassada no Facebook até mesmo por empresas de divulgações e a violação da política de meat-puppetry era nítido. Fui o único que viu o caso extrapolando poucas horas depois?

Questiono qual o limite entre contestar uma decisão/ação e formas de intimidações? Ultrapassar o limite entre o projeto e levar os casos para os médios de comunicação não seria uma atitude a ser repreendida? Aliás, alguém do projeto foi contactado por tais médios?

Notifico, @Lechatjaune, Yanguas, 79a, Ixocactus, Jo Lorib, Stegop e EVinente: os editores que participaram de alguma forma do debate e que podem ser impactados pelas reportagens. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h52min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Olha a pós-verdade aí, gente!--Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 21h23min de 8 de março de 2021 (UTC)

Comentário Não seria o caso de alguém da Fundação escrever ao jornal explicando o ponto de vista do projeto e as políticas que o regem? Estão chamando a eliminação de "censura", e não foi a primeira vez que a Wikipédia teve suas políticas questionadas. Poucos anos atrás, um ministro do STF (Brasil) tentou processar um editor que, seguindo as políticas, alterou sua biografia. Isso fere nossa autonomia e até nossa segurança, pois a discussão de eliminação foi claramente alvo de tentativa de manipulação, com várias contas criadas exclusivamente para interferir no resultado. Yanguas ^diz!-fiz 21h04min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: para ser sincero, a quantidade de contas criadas para interferir no resultado não é o principal problema, normalmente basta ignorá-las porque os argumentos quase sempre não são baseados em políticas do projeto e recordo de alguns casos nas quais as pessoas ficaram sabendo do processo por meios externos e procuraram o diálogo; contudo, quantas contas apareceram na discussão em pauta tecendo acusações genéricas e vagas? O ponto a ser questionado é esta conduta, que foi vista na Wikipédia, no Facebook e até mesmo num sítio externo que aparenta ser uma plataforma de notícia.

Sinto em informar, caro. A fundação não parece ter um pingo de ciência da dinâmica tóxica do ambiente da Wikipédia e continuamos no vulneráveis a serem expostos e o ponto engraçado é que a fundação adotou o código de conduta para seus projetos, não? Cerca dum mês atrás? Não recordarei a data específica. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h15min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Agradeço ao Conde Edmond Dantès por trazer esta notícia. De fato, hoje diversas contas foram criadas para reclamar da exclusão do verbete. Nenhuma delas mostra conhecimento sobre os processos editorais do projeto, muito menos do nossos jargões internos relevância e notoriedade. Quando eu marquei página para eliminação, o conteúdo não era corroborado pelas fontes que trazia e propus a eliminação por WP:V. Não me espanta que os leitores pouco familiarizados com a escrita da Wikipédia ofendam-se quando dizemos que uma pessoas não é relevante, quando, na verdade, isso é muito mais uma afirmação sobre a existência de referências previamente publicadas em fontes confiáveis. O mais importante é que esse não é um caso isolado: a Wikipédia cresceu em impacto e importância. Hoje as pessoas se importam com o que está escrito aqui, mas ainda não têm a mínima compreensão de como funciona a gestão de conteúdo aqui. Uns anos atrás, eu comecei uma discussão chamada Wikipédia:Esplanada/geral/Pensar mais no leitor (12abr2018). Infelizmente eu não tive saúde/tempo/energia de colocar as discussões adiante. Eu sugiro recolocar esses assuntos em pauta e buscar soluções sistemáticas para melhorar a comunicação com o público externo e aprimorar nossas políticas de BPV e outros tópicos sensíveis. Lechatjaune ^msg 21h19min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Lechatjaune agrada-me a discussão de procurar soluções para tais casos que estão se tornando mais rotineiros do que deveriam. O ponto que precisamos refletir e principalmente analisar é a comunicação com o leitor externo. No entanto, desanima-me algum fruto quando a própria fundação conseguiu façanhas negativamente memoráveis como o Wikipedia Zero. Apesar disso, espanta-me como o conceito atual de jornalismo é distorcido, algum editor foi procurado pelas plataformas de notícias que publicaram as reportagens? Somente atesto que o problema é muito amplo e vai além do caso. O primeiro passo é exatamente este, abrir um espaço para que os editores ativos da Wikipédia expressem suas opiniões. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h28min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune e Conde Edmond Dantès: Acho que o "ping" acima não "funcionou". Além desse artigo, tem também o BP, "injustiçados" porque as fontes não dizem o que eles gostariam que dissesse, e vários outros que aparecem quase todo dia. Tem professores querendo fazer o "Lattes" aqui, tem músicos querendo divulgar a banda/dupla/duo/conjunto, tenente/coronel/major/capitão/general querendo uma página, vereadores/prefeitos e assessores, e muitos outros casos, equipes de marketing e etc, todos achando que podem vir aqui e escrever o bem entenderem, e que apenas a "verdade" deles deve valer! Se as fontes não confirmam, eles mesmos confirmam, e se não são atendidos, ficam com esse discurso de "perseguidos". -- Sete de Nove ^msg 21h51min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

79a, tenho certeza que a maioria dos artigos criados atualmente estão longe do núcleo enciclopédico e são normalmente escritos por pessoas que mais estão interessadas na visibilidade que a Wikipédia oferece do quem em contribuir. Tanto isso é verdade que só aparecem para escrever um artigo e some. Mas isso não invalida o que estamos discutindo, certo? Lechatjaune ^msg 21h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo com o Lechatjaune, o questionamento é o limite estabelecido: contestar uma ação dentro do projeto é uma conduta normal desde que seja feita de forma cordial, enquanto que extrapolar a pauta para meios externos pode ser muito bem interpretado como forma de intimidação. Eu penso assim e gostaria de saber dos demais suas opiniões e discutir eventuais melhorias que podemos adotar para pelo menos minimizar a falha de comunicação entre a comunidade o leitor externo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: a notícia está sendo repercutida de forma totalmente distorcida em diversos meios, mas nenhum deles se qualificaria como WP:FF. A falta de compreensão sobre os processos editorias e a noção errada de que um verbete é uma homenagem ao biografado esvazia as páginas desses meios de comunicação que se reduzem a criar teorias de conspiração. Concordo que não devemos esperar pela WMF, se fizerem algo por nós, tanto melhor. Quanto ao espaço, qual é a sua ideia? Fazer um comunicado? Lechatjaune ^msg 21h57min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: minha pretensão inicial era ler a notícia do jornal Público e criar os artigos relacionados a Arene Candide. Na sua opinião seria uma boa solução? Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário @Lechatjaune, Conde Edmond Dantès, 79a, Ixocactus, Jo Lorib, Stegop e EVinente: Elaborei hoje uma proposta para tentar inibir a participação desses paraquedistas nas ECs. Sua participação é importante. Yanguas ^diz!-fiz 22h04min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: analisarei mais tarde, obrigado pelo aviso. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h17min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Alguém me consegue explicar onde está o problema? Sim, crufteiros de nicho irão sempre surtar quando um irrelevante qualquer for eliminado. Spammers irão sempre surtar quando forem incluídos na blacklist. POV-pushers irão sempre surtar quando o POV for revertido. Vaidosos irão sempre surtar quando apagarmos o CV ou o "perfil".

Pesquisa no google "Luiz Sayão" Wikipédia no dia 24 de fevereiro. Relacionado à EC que conduziu à eliminação do artigo.

Óptimo. É sinal que as coisas aqui estão a funcionar. É irrelevante se vocês mudam o nome ou se fazem uma página bonita a explicar tudo: essa gente continuará sempre a surtar e aregimentar ataques nas redes sociais. O que as move não é o desconhecimento de como funciona o projeto, mas sim a frustração por não poderem usar a Wikipédia como palanque religioso, político ou pessoal. E isso não vai mudar nunca, não importa quão bem explicadas as regras estejam. JMagalhães (discussão) 22h46min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

JMagalhães, pessoas frustradas e indispostas a ler e a entender sempre haverá, concordo. Podemos é aprimorar a comunicação para reduzir a desinformação produzidas por tais pessoas. Veja a imagem que coloquei. Lechatjaune ^msg 22h54min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Algum desses portais de informação é relevante ou conhecido? Hoje em dia é muito comum que seitas religiosas ou grupos de influência política tenham uma constelação de websites diferentes para veicular propaganda mais eficazmente. Mas na realidade, a origem da informação é apenas uma. Olhando por alto, parece ser o caso aqui. JMagalhães (discussão) 23h59min de 24 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães e Lechatjaune: Não conseguiram promover o pastor com artigo na Wikipédia, tentam fazê-lo fabricando um "escândalo de intolerância". Essa gente é esperta. Yanguas ^diz!-fiz 00h38min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães: o que me incomoda nem chega a ser a confiabilidade dos portais e sim o potencial de visibilidade e o suposto impacto que as reportagens podem vim a causar dentro do projeto. Também não consigo tolerar que uma contestação seja transferida para uma plataforma externa, principalmente para a mídia. Inclusive, a notícia mais agressiva foi publicada pelo sítio duma emissora de rádio.

Outro posicionamento precisa ser visto além deste caso, pois existe pessoas bem intencionadas que não conseguem editar o projeto por desconhecimento. Um exemplo que posso mencionar é o da atriz Carolina Ferraz, que denunciou informações falsas em sua biografia no projeto e, na mesma ocasião, a própria mencionou que havia tentado fazer as edições por conta própria. Eu assisti o vídeo da atriz, observei o histórico do artigo e todas as informações citadas por ela foram adicionadas num vandalismo banal dum ip, que refiz em menos de cinco minutos. De forma cordial, a atriz expôs o problema numa plataforma externa, sim, mas no canal dela. No entanto, talvez nem deveria chegar a esse ponto se a comunidade tivesse uma comunicação melhor com o leitor externo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h10min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mas qual visibilidade? O twitter do biografado cujo perfil foi eliminado e mais meia dúzia de sites religiosos que ninguém conhece e parecem pertencer à mesma entidade? JMagalhães (discussão) 01h17min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

@JMagalhães: Se é algum desses portais de informação é relevante ou conhecido? Um deles é o Pleno News, onde Sayão é colunista. No verbete diz que, segundo pesquisadores ouvidos pela Agência Pública, o Pleno News é um dos sites que mais propaga desinformação no Brasil. A rádio 93 FM é do mesmo grupo. Fica óbvio que nenhum fez um trabalho de jornalismo investigativo bem feito a ponto de retratar a dinâmica de uma PE e a real razão da eliminação. Neste caso do Sayão, eu tenho de admitir que pouco adianta responder (como já fizemos) pois não parecem sequer querer ouvir. Poder-se-ia até a entender que ele foi banido da Wikipédia por esses textos mal escritos. Independentemente, será que devemos seguir com os mesmos procedimentos e comunicando desta forma esotérica com os recém chegados? Lechatjaune ^msg 02h29min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Ainda acredito que há, de certo modo, avanços em relação a comunidade externa. O mero conhecimento pelo público da existência de uma "comunidade" por traz da Wikipédia já abre muitos caminhos para o contato inicial. Para esse caso específico, concordo com o JMagalhães. Por mais que tentemos explicar nossas políticas editoriais, sempre haverá frustação dos que tentam usar a Wikipédia como palanque e, pensando bem friamente, não é ruim. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 01h23min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário A discussão da tal EC continua a receber comentários de contas novas protestando contra a eliminação. Se não for possível, ou prudente, bloquear aquela discussão também, recomendo não responder, não incitar mais os protestos. É o que eu acho. Tudo o que não precisamos é insuflar os ânimos, especialmente com mensagens de apoio aos socks, como apareceu há pouco. Yanguas ^diz!-fiz 00h46min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Observação: novos "jornalistas" continuam escrevendo notícias sobre o tópico, inclusive ofendendo e difamando usuários específicos que participaram da eliminação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h38min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Uma pequena reflexão filosófica: quem tem realmente notoriedade está-se pouco importando se tem ou não biografia na Wikipédia. Quem surta com eliminações é quem vem usar o projeto para auto-promoção. JMagalhães (discussão) 22h43min de 25 de fevereiro de 2021 (UTC)

Concordo absolutamente, e agora é que estou mais convencido ainda de sua falta de notoriedade e da orquestração para promovê-lo a todo custo. E se esses "jornalistas" fossem mesmo jornalistas teriam feito contado conosco ao menos para ouvir "o outro lado". Yanguas ^diz!-fiz 00h14min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

JMagalhães e Yanguas, acho que podem compreender melhor lendo isso. Curioso é que ele afirma que o verbete existia desde o ano 2000! É triste. Lechatjaune ^msg 00h51min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: Queria ter a autoestima dessa gente. Se tivéssemos o poder de censurar alguém, a troco de que escolheríamos logo esse senhor? Yanguas ^diz!-fiz 01h02min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Comentário Caros colegas, lamento voltar a escrever nesta esplanada tantos anos depois para comentar esta polêmica em torno da eliminação do artigo referido. Por um lado, como foi comentado, o que está acontecendo demonstra desconhecimento da forma como as coisas funcionam aqui, tanto das contas que comentaram na eliminação, que bem poderiam ter incluido fontes fiáveis e tudo resolvido, como desses veículos de comunicação. Mas, por outro lado, ao dar uma rápida olhada na página de eliminação, notei que os colegas editores foram pouco didáticos e pacientes com as pessoas que ali comentaram. Faltou WP:BOAFÉ e WP:MORDA. Assumiu-se que o artigo era uma tentativa de auto-promoção, demonstrando desconhecimento sobre quem é o biografado, da mesma forma que as "CPU" e as mídias demonstram desconhecimento das regras em suas ações e alegações. Bastava incluir fontes fiáveis, como faço em minha página de testes, como parte do pedido que fiz, e tudo resolvido. Como conclusão, deixo esta reflexão: creio que a repercussão que está havendo não é uma reação frustrada fruto de uma tentativa orquestrada de promoção, pois a notoriedade do personagem é real. Da mesma forma, os colegas editores com certeza negarão incorrer em perseguição religiosa e censura. Mas como esperar que o público assuma a boa fé dos wikipedistas se os wikipedistas fizerem o contrario? Fica minha reflexão. Mateus RM ^msg 19h15min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM: A votação acabou, e concluiu-se pela não notoriedade do biografado, ao menos como apresentado no artigo — e não há segundo turno, a não ser que pretenda abrir um RAA. Já que falou em boa-fé, como acha que devemos tratar os vários meat-puppet que entraram na discussão segundos após a criação da conta e levantaram suspeitas sobre a honestidade do proponente? Yanguas ^diz!-fiz 19h43min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: Não proponho um segundo turno, apenas recriar o artigo como conteúdo aceitável. Se o esboço que apresento não é suficiente, não vou insistir. Quanto a boa fé, entenda que o mesmo devem pensar os de fora que entram na discussão e encontram alguns dos argumentos apresentados a favor da eliminação. Mateus RM ^msg 20h38min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Pode-se questionar alguns comentários específicos; contudo, não existe diálogo quando inúmeras contas foram criadas e de imediato começaram a alegar perseguição. O curioso em toda a discussão é que o único comentário mais ou menos razoável deste nicho de contas foi daquela denominada como "Luiz sayao". Portanto, não queira exigir mais da discussão de eliminação se o próprio ato de meat-puppet desestabiliza o debate. Por fim, concordo contigo que a reação externa não é fruto duma tentativa de promoção. Ao invés de pensar nisso, critico com veemência o péssimo trabalho "jornalístico" por parte de todos os sítios que repercutiam o tópico somente consultando uma das partes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM:, você acha que essas novas contas tinham o interesse de participar do projeto e colaborar ou estavam apenas em busca da visibilidade que ele oferece? Presumindo a boa-fé, como você propõe, seria a primeira opção e, neste caso, há bastante trabalho interessante a ser feito. Lechatjaune ^msg 20h45min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Lechatjaune: e @Conde Edmond Dantès: Concordo Minha reflexão é que no final das contas, como foi verificado, eram pessoas reais, que desconheciam a dinâmica do projeto, e talvez um pouco de explicação teria apaziguado o debate. Mas se muitas vezes não se tem paciência nem com contas verificadas, quanto menos com anônimos ou contas recêm criadas... Mateus RM ^msg 21h07min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mateus RM, foram apresentados diverssos links nas aedes/apdes. Não leram porque não quiseram. Quando eu entro em um ambiente novo, eu procuro ler as regras e respeitos os que estão ali. Já que não me respondeu a primeira pergunta, faço-lhe outra: onde que sair proferindo acusações sem escutar os mais experientes é comportamento aceitável? Diga-me. Lechatjaune ^msg 21h17min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Lechatjaune Desculpe-me, pensei que fosse pergunta retórica. Respondendo: não sei. Minha suposição é que são pessoas que, como eu, consideraram sem lógica alguem como o Luiz Sayão ser considerado "irrelevante" para estar na Wikipedia. Eu conheço o projeto, sei como funciona, e quando vi a noticia pensei: claro, lá o pessoal não deve saber, e o artigo devia ser horrivel. Minha reação: propor pelo menos um esboço melhorzinho. A deles: o que vimos. Meu ponto está em como reagem os wikipedistas. Disse o sabio que a resposta calma acalma a ira. Todos sabemos que "resposta calma" nunca foi marca registrada aqui. Difícil esperar que de fora se tenha outro tipo de avaliação sobre a comunidade. Mateus RM ^msg 21h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mateus RM: o ato de meat-puppetry normalmente endossa o posicionamento convocado na plataforma externa ou pelo menos aquele que repercutiu de forma mais significativo. Sendo assim, as pessoas do mesmo nicho já estão influenciadas e as probabilidades delas clicarem nas ligações internas e tomar ciência das políticas são poucas. Isso pode ser refletido em alguns outros casos específicos, nos quais as questões foram respondidas e mesmo assim surgiram novas contas repetindo o mesmo posicionamento no mesmo espaço.

Meat-puppetry é corriqueiro, basta proteger as páginas e a vida que se segue, o problema ultrapassa quando os nomes de editores são expostos como "preconceituosos" por sítios externos. Sim, questiono os motivos e as razões da Gazeta do Povo, por exemplo, sujeitar-se a dar visibilidade para uma matéria tão precária. Como mencionei, esta não é a primeira vez que a mídia é usada para expor editores do projeto e tais "reportagens" abrem interpretações para má-fé e retaliação, por exemplo. O interessante que o evento acontece poucas semanas da adoção do novo código de conduta implementado pela fundação, implementação tardia. No entanto, indago se a fundação tem ciência da verdadeira repercussão da Wikipédia e como os editores realmente estão expostos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h32min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Mateus RM Verdade. Não tinha parado para pensar que acaba havendo essa dinâmica quase inevitável. Mas talvez seja possível pelo menos tentar evitar a repercução na mídia a partir de uma mudança no tom de certas votações, evitando do lado dos editores argumentos subjetivos como alguns dos vistos na eliminação do artigo em questão.

(PD: retirei minha proposta sobre o artigo em questão.)

Mateus RM ^msg 08h47min de 27 de fevereiro de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Mateus RM: não era necessário retirar a proposta do artigo, porém era necessário compreender a situação e adotar cautela já que o combate criado por meat puppets com os voluntários da Wikipédia exige ações mais ríspidas por parte dos administradores. O ponto que questionei foi a ausência de diálogo por parte externa, ou seja, dos sítios que submeteram em publicar notícias com interpretações subjetivas e fatos distorcidos sem o devido profissionalismo que a profissão requer. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h32min de 3 de março de 2021 (UTC)

O engraçado é que em [1] a mídia diz que a Wikipédia é rejeitada, não tem seriedade. Agora dizem o contrário. Qual mídia deve ser levada a sério. Zoraki (discussão) 19h58min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Zoraki: Essas pessoas precisam decidir: ou fazem questão daquela biografia no projeto, ou o projeto não tem seriedade. Parece algum tipo de paradoxo. Yanguas ^diz!-fiz 20h08min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Isso aí! Zoraki (discussão) 20h09min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Zoraki: a mídia tem o direito de expor qualquer opinião baseado numa metodologia definida, gostando ou não. O ponto aqui é outro. Esta não é a primeira vez que meios externos, incluindo a mídia, são usados para expor editores do projeto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h42min de 26 de fevereiro de 2021 (UTC)

Não tem fundamento uma acusação de censura ou intolerância religiosa baseada em apenas uma eliminação de artigo e sem consultar ambas os lados. - Elilopes ^DEBATE 10h48min de 26 de março de 2021 (UTC)

A pessoa em questão tornou notoria com essa polêmica temporária? Independente disso, sim ele é conhecido no âmbito religioso (tipo "reconhecido regionalmente"). - Elilopes ^DEBATE 11h04min de 26 de março de 2021 (UTC)