Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação vs. Sem fontes - A solução final (9fev2013)

Eliminação vs. Sem fontes - A solução final (9fev2013)

Um dos grandes problemas da Wikipédia que toma muito tempo e causa muito stress nos usuários são eliminações por votação pois o artigo não tem fontes e/ou notoriedade. Alguns defendem eliminar tudo que não haja fontes outros defendem que basta colocar um "sem fontes" e esperar alguém algum dia colocar as referências.

Para acabar com isso venho com a proposta de solução definitiva:

Criar um bot que elimine o artigo automaticamente se ele não apresentar fontes dentro de 5 anos a partir da data de criação do artigo.

O tempo é um dos melhores filtros e 5 anos é um bom tempo, são mais de 1800 dias de prazo para algum ser humano achar fontes. Pode ser até antes, 5 anos de prazo já é estar sendo muito generoso. Vamos usar a tecnologia ao nosso favor e criar um bot para resolver isso de uma vez por todas. JAMAL^msg 02h37min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eliminação por discussão... As páginas não podem ser eliminadas automaticamente se não apresentarem a etiqueta Predefinição:sem-fontes, e robôs não saberiam avaliar se há fontes verdadeiramente.--Mister Sanderson (discussão) 02h40min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário O problema está num grupo que não reconhece que só por determinada informação não ter fonte, não significa automaticamente que seja inválida; e noutro grupo que não reconhece que é preciso mais do que "fontes" para que o tópico seja válido. Nenhum bot resolve estas duas deturpações. Polyethylen (discussão) 03h03min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ok as pessoas teriam 5 anos para discutir, procurar e adicionar fontes, mas passando esse tempo, adeus artigo. Não precisaria de uma página de eliminação para obter um consenso nem nada, o tempo seria o filtro automático e bot removeria e ponto final. Afinal, 5 anos é muito tempo, as pessoas teriam condições para achar fontes fiáveis, se não o fizeram dentro desse enorme período é porque a informação colocada não merece um artigo enciclopédico. JAMAL^msg 03h12min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você leu o quê eu disse?--Mister Sanderson (discussão) 03h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Me desculpe, respondo: Então poderia ser um bot que removeria artigos 5 anos após haver a marcação "sem-fontes" no artigo. (5 anos é uma ideia, poderia ser 1 ou 3 ou qualquer valor decidido como razoável) JAMAL^msg 03h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: se não o fizeram dentro desse enorme período é porque a informação colocada não merece um artigo enciclopédico. A pertinência enciclopédica de determinado tópico não tem nada a ver com o número de anos em que está sem fontes. Aliás, nem sequer tem a ver com ter ou não fontes. Polyethylen (discussão) 07h04min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo. Helder 09h42min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ok vocês dois discordam... mas e o motivo e os argumentos ? Não é assim que faz uma discussão, manda um discordo e sai andando, tem que explicar. JAMAL^msg 22h08min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quem tem que explicar é você. Só hoje marcou cerca de 1500 páginas como sem fontes. Em que diabo é que isso ajuda o projecto ? Se em vez de passar horas e horas fazendo isso, fosse colocando umas referências não era mais útil ? Haja paciência !!! E agora peça ou elimine o meu comentário e sumário da edição como fez a um IP que se limitou a perguntar o mesmo. É para isso que servem as ferramentas ? Apagar sumários de perguntas incomodativas ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h05min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

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Há opções com muito mais influência (positiva) sobre a qualidade desta enciclopédia. O problema de existir em um artigo uma informação para a qual não foi apresentada qualquer fonte é que aquela informação em particular talvez seja falsa (isto é, sua veracidade não é verificável). Para reduzir o impacto negativo desse tipo de problema no projeto, escolha alguns artigos conforme o critério que considerar mais importante (por assunto, por qualidade/importância, etc... há ferramentas no toolserver que permitem uma escolha mais refinada) e para cada um que tiver alguma informação sem fonte:

1. Se sabe que a informação é verdadeira, coloque uma fonte (provavelmente conhece uma, ou onde encontrar uma, já que conhece o assunto)
2. Se sabe que é falsa, remova-a, explicando brevemente no sumário o motivo de ser falsa (se quiser gastar mais tempo do que isso, coloque uma fonte para uma informação verdadeira que contradiz a que estava no artigo, eventualmente trocando esta última pela nova informação e a respectiva fonte)
3. Se não sabe se é verdadeira ou falsa, questione na página de discussão e/ou vá para outra página, depois passe para o próximo artigo de sua lista e repita o processo...

Helder 11h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Marcar como sem-fontes é sim de grande valia. Antes isso do que marcar com ESR apenas por estar sem fontes. Madalena (discussão) 19h46min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cara Madalena, claro que tens razão mas, quem faz uma proposta destas e num só dia marca centenas e centenas de artigos com a tag falta de referências, é algo estranho. Sabes também que, talvez por coincidência, ele colocou hoje em PE, um artigo com as categorias: "Património edificado em Lisboa", "Teatros de Lisboa" e "Imóveis de interesse público em Portugal" e com cerca de 300 afluentes na wikipédia. Isto tudo dá vontade de perguntar, qual é a intenção do usuário ? Além do mais o que nós precisamos mesmo, é quem coloque referências e não que venha dizer que elas faltam, pois isso todos nós sabemos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h18min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu concordo absolutamente e plenamente, com o João é claro. Não precisamos de um usuário que marque 800 páginas como sem fontes em um dia. Precisamos de usuários com paciência e habilidade o suficiente para colocar em nossas páginas fontes fiáveis e independentes. Isso seria o ideal, o mais que correto. Também não sei qual a intenção do usuário, mas só sei que, se ele tem a capacidade de colocar a tag, também tem a capacidade de retira-lá inserindo fontes. --Zoldyick (discussão) 23h29min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Claro que ajuda, ao mostrar aos leitores que há problema na página. Se as marcações foram feitas corretamente e com datas, ótimo! Maiores são as chances de quê alguém que acesse resolva corrigir o problema (o que é mais demorado e trabalhoso do quê marcar). Mas não era para ser discutida aqui a proposta do Jamal, ao invés das ações dele?--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sugiro uma investigação no Meta acerca desse Jamal. Tem características de retaliação combinada dos usuários delecionistas da Wikipédia, que querem porque querem, deletar o que dá na telha deles. A administração se omite grosseiramente às atitudes combinadas do MisterSanderson, Polyetylen, Stego e agora este Jamal. Realmente acho incrível a inutilidade de um editor que fica dias e dias marcando "sem fontes", quando no mesmo tempo, podia incluir as fontes e resolver o problemas definitivamente - parece que o mesmo não tem preocupação alguma com os artigos, e sim, quer justificar a deleção dos mesmos posteriormente. Perguntei ontem, acerca disso, pro tal do "Jamal" e o mesmo me respondeu de forma extremamente grosseira: corre atrás das fontes aí (quase me chamando de escravo dele, o nitidamente tirando sarro porque estava marcando tudo sem fontes). Enfim, queria perguntar à administração daqui: vocês querem artigos bons e referenciados, ou querem deletar tudo simplesmente? Porque não adianta delirar, achando que deletando os artigos, alguém vai reconstruí-los melhor. Isso não vai acontecer: vão deletar tudo e os artigos não voltarão. Se fosse pra acontecer isso (algum ser altruísta deixar tudo bonzão cheio de fontes), já estaria tudo feito há anos. Quem formulou essa teoria, não bate bem da cabeça. Outra possibilidade é má-fé mesmo, tem alguns que parecem que sentem prazer sendo chatos, deletando pra irritar outros usuários e se lixando pra enciclopédia em si. Estes usuários delecionistas mandam pra ESR artigos com milhares de fontes disponíveis, marcam como "sem fonte" artigo que na Wiki inglesa tem 150 fontes, enfim, não estão tendo NENHUM bom senso nem boa vontade, não estão tentando obviamente melhorar nada, portanto. 187.67.25.134 (discussão) 22h31min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Calma ! Primeiro faço-lhe um pedido. Registe-se com um nick para ser mais fácil o diálogo. Depois quero esclarecer que nunca vi os editores Polyetylen e Stego atuarem assim. Podem ser exigentes, por vezes perderem a paciência mas nunca os vi querer eliminar por eliminar. Temos que saber distinguir as coisas. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h41min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é para que voltem mesmo, se voltarem o problema de estarem sem fontes volta junto.--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

┌────┘ @João Carvalho:

• Minha página de discussão estava sendo usada para desferir xingamentos contra minha pessoa por IPs e solicitei bloqueio e bloquearam, veja o histórico dela: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Jml3&action=history, aliás resolveram vandalizar minha PDU também, veja o histórico dela lá.
• Sobre a PE que mandei, o artigo estava assim: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Coliseu_dos_Recreios&oldid=33203024, ou seja, uma foto, algumas frases e uma ligação externa, chequei na WP anglófona e estava igual sem outras informações adicionais, pensei em marcar sem-fontes mas mandei para PE pois daquele jeito o artigo não cumpre WP:V e pensei se tratar de spam, pois é apenas uma descrição mínima e depois tem o link da empresa.

@João Carvalho e Zoldyick:

• Vocês estão querendo impor a vontade de vocês a mim para que eu não coloque a marcação "sem-fontes" nas páginas, isso é um absurdo, pois, ao não ver fontes em um artigo qualquer usuário ou IP pode marcar com a predefinição sem-fontes, foi para isso que ela foi inventada e a predefinição facilita a busca por fontes pelos links que ela contém para o Google, Scirus e Bing. Quanto ao número de páginas que eu coloquei a marcação, foi usando o fastbuttons ferramenta que facilita esse trabalho, por isso o número grande de páginas, é final de semana, estou com tempo livre e resolvi dedicar algum tempo a isso.
• Eu posso perfeitamente fazer o que eu fiz, de marcar sem-fontes, e não procurar as fontes. Não existe absolutamente nada de errado nisso, não é contra as regras usar a predefinição.
• Marcando sem-fontes estou contribuindo para melhorar os artigos pois o criador do artigo e os editores que tem em suas páginas vigiadas são estimulados a procurar fontes e a predefinição avisa eventuais leitores da Wikipédia que aquela informação não é totalmente confiável pois ela não tem fontes.

@Ao IP:

• "Sugiro uma investigação no Meta" ? Isso existe ? Que interessante não sabia, podem investigar, nunca tive nada a esconder mesmo, quem quiser fazer isso boa sorte, mas será tempo perdido, já aviso.
• "marcam como "sem fonte" artigo que na Wiki inglesa tem 150 fontes" ué, mas se na WP lusófona não tem fontes, o artigo não tem fontes, não preciso checar se um artigo em árabe possui fontes para marcar sem-fontes.

Estou apenas tentando melhorar a Wikipédia. Agora entendo porque tem muito editor que abandona a Wikipédia e não volta nunca mais, quem tenta ajudar é criminalizado por alguns. JAMAL^msg 02h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Interessante este FastButtons... Deixarei habilitado a partir de agora. Apesar de quê parece que o Wikidata é mais interessante para ocupar o tempo.--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aliás esse IP 187.67.25.134 aí removeu meu pedido de bloqueio: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APedidos%2FBloqueio&diff=34032870&oldid=34032862 JAMAL^msg 03h30min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não existe absolutamente nada de errado nisso, não é contra as regras usar a predefinição.

Claro que existe: é ineficiente! Não deveríamos desperdiçar tempo dos voluntários, que poderia ser gasto em coisas de maior impacto. Helder 11h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Um texto a ler é en:Wikipedia:Tagging pages for problems#Constructive tagging. "Drive-by tagging" é desencorajado. Deve haver um esforço de resolver o problema ou tentar perceber como é que o problema pode ser resolvido. Uma nota na página de discussão também pode ajudar outros editores que se esforçam por resolver os problemas indicados. De outra forma, estão a empurrar os problemas para serem resolvidos por terceiros. Para isto ser realmente um trabalho colaborativo, uns não podem sobrecarregar outros. Uma coisa é ir tentando resolver problemas e quando não se consegue, marcar o artigo, outra diferente é colocar tag em 1000 artigos em poucas horas. GoEThe (discussão) 11h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

A maior parte dos tagados é sem fontes, ou tem bibliografia mas não tem referência, ou tem bibliografia e não é citada no corpo do texto, ou tem apenas ligações externas (ligação externa e referência são diferentes muita gente acha que é a mesma coisa), e em menos número artigos parciais, que precisam ser reciclados, wikificados e outros problemas de manutenção. As funções de manutenção existem no FastButtons, caso não estejam satisfeitos com a ferramenta abram um tópico relacionado a isso na página de discussão dela ou aqui mesmo na Esplanada; estou apenas utilizando um gadget que qualquer um pode habilitar nas Preferências, não há nada de errado nisso e não existe limite de edições diárias, se eu ou qualquer outro usuário quiser pode ficar 24h por dia tagando os artigos, não há limites quanto a isso e nem deveria haver. Tenham em mente que muita gente apenas visualiza a Wikipédia e não edita(temos cerca de 200 mil acessos diários só na página principal, e apenas 5500 usuários ativos), portanto usa como consulta e acredita nas informações aqui existentes, é bom que os artigos tenham fontes para aumentar a credibilidade dos artigos, as tags avisam a quem consulta para não acreditar em tudo que está lendo. JAMAL^msg 11h37min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

(...)apenas 5500 usuários ativos

Pf... talvez se por uns dias tivéssemos só uns 50 (sim, cinquenta, ou seja mais do que no Wikilivros!!!) começássemos a ter um melhor aproveitamento do "tempo coletivo" dos que querem contribuir para a melhoria da Wikipédia em português. Helder 12h06min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Então removam/desativem todas as predefinições relacionadas a não ter fontes. É isso que querem e acham que é melhor sem? Ok. Então proponham a remoção em um tópico na Esplanada e vamos ver a que consenso se chega. JAMAL^msg 12h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

  ??? Helder 12h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

@JAMAL, o que você pretendeu fazer com a marcação em quantidade anormal de artigos com a tag "Sem fontes" é bem claro e escusa de vir dizer que fez tudo dentro das normas, porque isso não chega porque você quer eliminar tudo, custe o que custar, mesmo contra a vontade da comunidade. Se acha que os outros não perceberam, engana-se redondamente. Você fez uma proposta para os robots eliminarem os artigos sem fontes mas a seguir apareceu esta frase na discussão: Citação: As páginas não podem ser eliminadas automaticamente se não apresentarem a etiqueta Predefinição:sem-fontes, e robôs não saberiam avaliar se há fontes verdadeiramente escreveu: «Mister Sanderson». Então a sua solução é marcar tudo com sem fontes para que os robots possam fazer esse trabalho. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

@JAMAL, em relação ao IP, ele fez-lhe uma pergunta questionando a marcação de tantos artigos com a tag e a sua resposta foi: Citação: Faça um cadastro depois venha falar comigo. Eu não respondo pergunta de um número escreveu: «JAMAL» (resposta educadíssima !!). A partir daí a discussão descambou como seria de prever. Depois o IP é bloqueado e você continua na boa dizendo que faz tudo dentro das normas ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Jml3, ninguém disse que as predefinições não são úteis. O que foi questionado foi a eficiência de marcação em massa. As ferramentas existem para ser usadas com bom senso. O problema não está nas ferramentas, está no seu uso. GoEThe (discussão) 13h32min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

@João Carvalho:

Não, você entendeu errado, esse bot para apagar não foi criado e não há consenso para que seja criado; eu já marco com sem-fontes usando o FastButtons há muito tempo, apenas resolvi voltar a fazer nisso, e não é para que no futuro isso seja implementado, duvido muito que o suposto bot seja criado pelos motivos apresentados por todos na discussão. Pode ficar tranquilo em relação a isso. João quanto ao IP:

Ele perguntou Citação: A Wikipédia tem 52 mil artigos marcados como "sem fontes". Você acha que as pessoas vão colocar fontes com você marcando mais 50 mil sem fonte? Seria mais inteligente primeiro colocar fontes no que já está marcado. 187.67.25.134 (discussão) 02h23min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu respondi Citação: Faça um cadastro depois venha falar comigo. Eu não respondo pergunta de um número

Sabe de uma coisa ? Eu não sou obrigado a responder nenhuma mensagem de discussão. Muito menos de IP. Eu pedi o bloqueio pois ele começou a me xingar depois dessa resposta. E pedi com toda razão.

@João Carvalho e GoEThe: Me parece que vocês por terem 105825 edições(João Carvalho) e 38041 edições(GoEThe) (vi essas informações na PDU de vocês através do FastButtons sabiam?) acham que sabe de tudo, que tem o direito de falar o que eu posso e não posso fazer me impondo suas ideias. Não posso marcar centenas de artigos com sem-fontes, então posso marcar quantas, apenas 5 está bom para vocês? Ou 12 ? Nenhuma? Ou 276 por dia seria um bom número ? Me digam, oráculos João Carvalho e GoEThe, os sabedores de todas as regras, os senhores do bom senso, o que eu devo fazer, qual o número que agrada a vocês ? JAMAL^msg 13h43min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Jml3, peço que leia as normas de conduta atentamente para que possamos ter um debate civilizado. Não o ataquei em momento algum, apenas respondi a um tópico que abriu na Esplanada. A mim agradaria-me que nos pudéssemos tratar como colaboradores num objectivo comum, não como adversários. Abraços, GoEThe (discussão) 13h51min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Olha o que você disse acima: Citação: O que foi questionado foi a eficiência de marcação em massa. As ferramentas existem para ser usadas com bom senso. O problema não está nas ferramentas, está no seu uso. Ou seja, como eu fiz marcações em massa a conclusão que você quis que todos chegassem é: O JAMAL não tem bom senso, ele não sabe usar a ferramenta. Ataque pessoal indireto. Então você que não está seguindo as normas de conduta ao me desferir ataques indiretos. Aproveite e envie o link das normas para o IP ler, e eu estou ainda aguardando o número de marcações por dia com sem-fontes que vocês acham que seriam de "bom senso. JAMAL^msg 14h06min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que está a ver ataques onde não os há, mas passemos à frente. Não vou dizer um número, porque não vejo que benefício isso traria, mas se passar um dia a melhorar artigos marcados, veja quantos consegue arranjar por dia e isso lhe dará uma ideia da quantidade de trabalho que um usuário dedicado consegue aguentar. GoEThe (discussão) 14h13min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas e daí que a velocidade de marcação é muito maior que a velocidade de colocação de fontes? Ninguém está sobrecarregando outras pessoas marcando um artigo com sem-fontes. Ninguém está sendo obrigado a colocar fontes. Não existe nenhuma regra obrigando as pessoas, elas colocam fontes se querem e quando querem. Um das formas de imposição é uma PE, ela sim obriga a procura desesperada por fontes em artigos(é o que geralmente ocorre e causa muito stress em várias pessoas), mas a predefinição sem-fontes não, ela pode ficar lá até alguém se dispor a colocar fontes. Por isso não deve haver um limite para a colocação dela, é uma predefinição sugerindo aos editores e IPs: "coloquem fontes, quando quiserem e se quiserem" . JAMAL^msg 14h31min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que acontece aqui é a total deturpação da lógica. Vamos lá: pra que a Wikipédia existe mesmo? Pra fornecer informação, ou pra fornecer diversão a pessoas que gostam de destruir tudo e irritar os outros? Atualmente a administração está gostando mais da segunda opção, pelo visto. Se não é obrigação dos usuários, tentar colocar fontes ANTES de tentar apagar os artigos, então devia ser, por regra, já que isso vai contra o sentido da existência da Wikipédia, simplesmente isso. Qual a utilidde de marcar tudo "sem fontes" e não fazer a mínima força você mesmo pra buscar uma fonte? Só existem 2 sentidos possíveis pra essa atitude, e ambos, condenáveis: Quer jogar o trabalho pros outros, ou quer deletar os artigos por diversão. Vamos lá, você acha mesmo que alguém vai se matar pra colocar fontes pra você? Você acha que existe MATERIAL HUMANO DISPONÍVEL, AQUI, ATUALMENTE, pra colocar fontes em 56 mil artigos (e elas existem, só não são colocadas por preguiça ou má-fé)? Mesmo se todos os usuários daqui, que entram e contribuem todo dia, ficarem o dia todo colocando fonte, mesmo assim vai levar meses e meses. Isso considerando que ninguém vai marcar mais nada. Pra completar, não tem como alguém se animar a virar editor daqui, quando a administração não toma atitudes pra preservar seu próprio patrimônio: os artigos. Porque o único patrimônio da wikipédia são os artigos. 179.237.112.182 (discussão) 14h42min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho bom informar que minha conta é de editor comum, não sou administrador e nem pretendo ser. Você disse Citação: Qual a utilidde de marcar tudo "sem fontes" e não fazer a mínima força você mesmo pra buscar uma fonte? Só existem 2 sentidos possíveis pra essa atitude, e ambos, condenáveis: Quer jogar o trabalho pros outros, ou quer deletar os artigos por diversão. Mesmo se todos os usuários daqui, que entram e contribuem todo dia, ficarem o dia todo colocando fonte, mesmo assim vai levar meses e meses. Isso considerando que ninguém vai marcar mais nada. você parece não entender que a predefinição, entre outros benefícios, ajuda na busca de fontes, já clicou no pequeno link do Google que tem na predefinição ? Ela automaticamente faz uma pesquisa no google para você sobre o nome do artigo. Esse é um dos exemplos. E sabia que um artigo é construído por várias pessoas e cada uma pode fazer uma coisa diferente? Um escreve um parágrafo outro vai lá e e coloca uma imagem, outro coloca uma marca de esboço, outro coloca uma fonte, etc, e assim o artigo vai sendo melhorado com o tempo. Não há pressa, não existe prazo e não existe tarefa definida para ninguém, e na atual situação, quem criou o artigo não precisa nem colocar as fontes, outra pessoa pode fazer isso em algum dia no futuro. Não precisa de desespero para zerar os tais 50 e tantos mil artigos sem fontes, a predefinição não obriga ninguém a fazer nada em tempo algum, não precisa ter pressa. JAMAL^msg 15h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isso aí é uma teoria que só reside nos contos de fadas. Na prática, o que acontece aqui é usuários marcando como "sem fontes" pra poder deletar o artigo (sem se importarem nem um pouco com o conteúdo, se o artigo é importante, relevante ou não etc, porque são usuários desequilibrados e trolls), e a administração ignorando totalmente as edições de má-fé de quem faz isso. 187.124.94.147 (discussão) 15h15min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você está generalizando, eu(e acredito que muitos outros) marco sem-fontes para que eu e outros usuários vejam que a informação do artigo não é muito confiável e para incentivar as pessoas a buscarem fontes e melhorarem os artigos. Se algum usuário colocar indevidamente para eliminação um artigo avise ele, e avise algum administrador caso hajam problemas maiores. JAMAL^msg 15h29min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não estou generalizando. Estpou dizendo que isto ocorre por aqui, e bastante. Até tem algumas pessoas que marcam "sem fontes" de boa vontade, mas isso dá margem para trolls apagarem artigos importantes (que é, no mínimo, o que você fez, mesmo que tenha sido sem querer). Portanto, alguma atitude concreta tem que ser tomada: as regras atuais não são suficientes pra bloquear a ação dessas pessoas. E não adianta avisar administrador por aqui, a maioria não gosta de "tomar atitudes" ou não consegue sequer compreender o que acontece na realidade. E se bobear alguns até acham engraçado a briga de deixam a bagunça acontecer por diversão. É de conhecimento geral que muita gente abandona a Wikipédia porque a administração sempre foi fraca e muitas vezes injusta, por consequência. Se o ambiente aqui fosse bom, ia superlotar de contribuidores, mas faz-se força para criar um ambiente de brigas sem resoluções. 179.237.108.160 (discussão) 15h35min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas quem quer ter links extras para realizar buscas no Google notícias/livros/acadêmico, etc... só precisa ativar o FastButtons. Colocaram a seção "busca" nele justamente para isso. Helder 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

A velocidade de marcação precisa mesmo ser maior. A velocidade de inserção de informações sem fontes é maior...--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Provocação clara, que aliás, é motivo de bloqueio. 179.237.120.96 (discussão) 16h27min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Vejo que se faz necessário a implantação de uma regra no seguinte estilo: Usuário que marcar artigo como "sem fontes" ou para eliminação, sendo que o artigo tem interwikis com fontes, ou farta quantidade de fontes na internet (Google e afins), será bloqueado por 1 dia por vandalismo, edição de má-fé e subversão do sistema. Bloqueio progressivo para reincidência, chegando ao bloqueio infinito. Porque tem vários usuários fazendo a Wikipédia de parque de diversão pessoal e trollagem, dando gargalhadas a cada artigo importante que deletam e a cada usuário que irritam com suas atitudes. 187.124.94.147 (discussão) 15h08min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo se não existe uma fonte no artigo na Wikipédia lusófona então ele não tem fontes, não importa se existe fontes em outra WP, se não existe na nossa, não existe fonte no artigo e pode ser marcado com sem-fontes sim. JAMAL^msg 15h16min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu realmente não entendo porque um usuário pode fazer bloqueio cross-wiki mas não pode considerar as fontes das outras wikis. Mas em seu respeito, eu vou alterar essa proposta pra: Usuário que marcar artigo para eliminação, sendo que o artigo tem interwikis com fontes, ou farta quantidade de fontes na internet (Google e afins), será bloqueado por 1 dia por vandalismo, edição de má-fé e subversão do sistema. Bloqueio progressivo para reincidência, chegando ao bloqueio infinito. A eliminação será revertida automaticamente.. Isso é o mínimo de respeito que precisa ser aplicado por aqui, às pessoas que realmente contribuem, porque colocador de tags, a meu ver, não contribui em nada. 179.237.108.160 (discussão) 15h26min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Há que diferenciarmos marca de sem-fontes de marca de eliminação. A proposta inicial de eliminar artigos marcados como sem fontes há 5 anos é um disparate e nem levei realmente a sério a ponto de comentar. Infelizmente, no entanto, as marca de ESR e PE são utilizadas frequentemente no lugar das marcas de manutenção, o que é bem pior que essa proposta.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) está em discussão justamente pela falta de bom senso de alguns utilizadores em relação às marcas de eliminação, e isso está a cada dia mais evidente.

Quanto às marcas verdadeiramente de manutenção - {{sem-fontes}}, entre outras - não acho que deva haver qualquer tipo de limite quanto à sua utilização, deve ser absolutamente livre, e nem vejo problema algum em que o Jamal marque 1000 artigos de uma vez como sem fontes, se eles estiverem verdadeiramente sem fontes - artigos com bibliografia não são sem fontes, são {{sem-notas}}. Madalena (discussão) 17h57min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Pois é, por um momento pensei que um bot poderia ajudar mas na verdade só complicaria tudo. Por isso coloquei um resumo no topo do tópico avisando que foi recusada, e com razão. O que precisa ser estimulado é um maior uso das marcas de manutenção e usar PE e ESR apenas em casos raros, talvez até criar alguma recomendação/política a respeito disso pois seria muito útil para esclarecer para os usuários. JAMAL^msg 18h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

A regra já existe e chama-se Política de eliminação. Polyethylen (discussão) 18h29min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então, poderia ser adicionada alguma coisa na política de eliminação sobre o item 4 da página Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro e a seção "Demonstre nas proposições que você procurou as fontes ao menos" da página, essas duas coisas são as mais importantes da página WP:PENSE e poderiam ir para a Política de eliminação. JAMAL^msg 18h55min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nessa proposta já foram explicadas as razões de não se poder fazer isso. Polyethylen (discussão) 18h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

É uma boa ideia, que apoio, mas não será aprovada por consenso. Madalena (discussão) 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Bibliografia não é fonte, é leitura adicional recomendada.--Mister Sanderson (discussão) 18h31min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bibliografia é fonte. Leitura adicional é outra cousa, deve ser citada em uma secção == leitura recomendada == Muitos confundem tudo sob a forma de bibliografia, o que não significa que o significado seja o mesmo. Madalena (discussão) 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Livro de estilo, WP:Bibliografia: Citação: A bibliografia difere da referência bibliográfica. A referência ocorre quando um texto é citado no corpo do trabalho, ou seja: a obra foi usada para a elaboração do texto. Já a bibliografia é uma relação feita de obras sobre o assunto, que o autor recomenda a leitura - não necessariamente consultadas para a elaboração do texto. É interessante a citação de bibliografia sobre certo assunto, pois possibilita a quem venha a consultar um determinado verbete tenha condições de localizar outras fontes que tratem do tema em questão. Pelo que entendo do texto Bibliografia não é fonte, entre outras palavras Bibliografia é como se fosse a parte ligações externas mas em formato de livro. JAMAL^msg 19h46min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Curioso é como WP:Bibliografia difere de Bibliografia, não? Ou o artigo Bibliografia deve ser apagado também porque está sem notas de rodapé? WP:Bibliografia precisa se totalmente reescrito pois não condiz com a realidade. Qualquer académico, ou melhor, qualquer criança em idade escolar sabe que existe a "bibliografia consultada" e a "bibliografia relacionada". A primeira é tudo aquilo que o autor utilizou como fonte de pesquisa, quanto a segunda é são textos para aprofundamento, mas não utilizados como fontes. Para simplificar, a bibliografia consultada, na prática é chamada de "bibliografia" somente, mas essa é fonte, equivale a uma referência, traz verificabilidade, embora seja menos completa que a nota de rodapé. Madalena (discussão) 22h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não leve o artigo Bibliografia a sério pois ele não tem fontes. Marquei ele como sem-fontes agora. E o que vale é o que está nos artigos informativos, guias, ajuda, políticas e recomendações dentro da Wikipédia, e não o que está escrito naquele artigo sem-fontes. Se cada um tem um conceito diferente sobre o que é Bibliografia as regras precisam ser reescritas para deixar isso claro para todos. JAMAL^msg 04h23min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

@JAMAL, obrigado por ter arranjado mais um artigo. De facto agora o artigo Bibliografia, já está bom. Cumprimentos e bom carnaval. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h50min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Viu como ajuda marcar sem-fontes? diff Bibliografia. JAMAL^msg 00h58min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC).

Esclarecendo ! Quem arranjou o artigo não foi você. Não deturpe as ideias dos outros ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h27min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esclarecendo! Eu não disse que arrumei o artigo. Mas é curioso o efeito de marcações de manutenção não é? Deve ocorrer uma mágica na cabeça das pessoas que fala "putz, é mesmo né, poderia ter fontes aqui". Se eu não marcasse ia ficar mais quantos anos sem fontes, 10? 20 anos ? Nunca saberemos. Lembrando que quem usa marcas de manutenção não tem obrigação nenhuma de melhorar os artigos, ninguém tem aliás, só melhora o artigo quem quer, quando quer, se quer. JAMAL^msg 11h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo veemente, até porque já reverti muitos absurdos "sem fontes" deste senhor, que ignora o que é um artigo sem fontes, e ainda por cima quer criar um bot que é burro e incapaz de analisar se um artigo tem fontes ou não? Exemplo: um artigo sobre um objecto, em que o objecto é a fonte em si; um artigo sobre algo que é consenso geral (toda a gente sabe o que é como o caso do famoso "o céu é azul"); um artigo que tenha inserido bibliografia ou também fontes externas no final (podem não estar referenciadas no corpo do texto, mas são referências), etc. Por mais que diga que se tem 5 anos para decidir sobre o assunto, eu pergunto, quem vai decidir? Vai-se criar um grupo especifico de editores apenas responsável por essa análise? É que se assim não for bem pode esquecer, porque ninguém quer saber de tal informação. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h31min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Zorglub:Me parece que não viu que o bot não irá ser criado, não é mesmo? Está bem grande lá em cima do tópico, mas eu facilito a sua vida e copio aqui também.

E quanto a erros, a que se refere? Lembre-se que se tiver 5% de erros em 1000 marcações, terão 50 erros e 950 acertos. A que erros e que tipos de erros você acha que estou cometendo, acusação sem prova é má-fé. E eu não tenho obrigação de acertar sempre sabia ? Ninguém tem. Quanto a artigos sobre objetos e "coisas óbvias", já vi artigos muito bons e repletos de fontes sobre coisas óbvias, portanto o senhor precisa rever seus conceitos sobre WP:V, entre lá e leia a página umas 10 vezes para fixar as informações, parece que você não entra nessa página faz algum tempo.

Por exemplo esse artigo que você reverteu minha marcação : Dedal. Cheque o artigo em inglês, veja as referências. Está vendo? Mais de 15! Sobre um objeto! Se tem mais gente como você que não sabe as regras e que está revertendo marcações sem-fontes feitas corretamente, assim fica difícil hein Zorglub?! JAMAL^msg 00h49min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta sua resposta absurda, só prova o meu ponto de vista. Você não sabe nada sobre referências para opinar sobre o assunto. Se soubesse interpretar e ler português verificaria que lá porque se pode ter fonte (e deve ter sempre que possível), não quer dizer que ela seja necessária/obrigatória. Apresentei-lhe situações em que elas não são necessárias, não quer dizer que não possam ter. Por outras palavras, você coloca notas a dizer "artigo não confiável por não ter fontes" que são completamente absurdas porque o artigo não necessita dela, especialmente quando em alguns casos o artigo ainda por cima é mínimo ou um esboço, o que polui visualmente o mesmo desincentivando a sua consulta, e como se não bastasse ainda queria que esse absurdo passa-se por algo do tipo "não tem fonte, elimina-se". Já pensou, como referiu acima, que mesmo que fossem 50 erros em 950 estaria a mandar para o lixo indevidamente 50 artigos? Chama-se a isso "Reductio ad absurdum", por isso meu caro, antes de mandar bocas sobre aquilo que não sabe, vá-se informar primeiro em condições e até lá fique calado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 10h18min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Mas você é um piadista mesmo, então ninguém pode marcar sem fontes um artigo mínimo e um esboço? Quem inventou essa regra, você ? Está escrita aonde, na sua cabeça? Isso não existe ! Quando não há fontes, pode se marcar com um sem-fontes, está na regra de WP:V! Leia lá! JAMAL^msg 11h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Jamal, não precisamos ser "regristas", toda gente sabe o que é uma bibliografia, independentemente do que é que diz a recomendação. Para estes casos é que deve servir WP:IGNORE. Fontes, temos a Infopédia, que dá uma definição diferente tanto do artigo, como da recomendação. O Priberam também. E concordo com o Zorglub aí por fim, embora não tenha percebido marcações tuas erradas, pois não as tenho acompanhado, mas em sendo verdadeiro o que ele diz a respeito delas, eu concordo. Madalena (discussão) 23h01min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

• Subscrevo na íntegra os comentários de Zorglub, Madalena e João Carvalho. Me escandalizo ao ver o uso sistemático e esdrúxulo da predefinição pelo usuário proponente. A aparência que passa é que a) quer eliminar os artigos, b) vaidoso, quer aumentar seu número de edições ou c) a e b concomitantemente. Salles Nt 18h33min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Salles:

• Não quero eliminar artigos gratuitamente, senão eu simplesmente mandaria pra PE, o botão de PE é bem próximo do botão "manutenção" no FastButtons, se eu quisesse sair eliminando eu simplesmente sairia apertando PE, mas ao invés disso utilizei o sem-fontes, como diz para ser feito na regra de WP:V, seção WP:ÔNUS . Fique tranquilo você não irá mais sem escandalizar pois eu não irei marcar mais absolutamente nada com as marcas de manutenção pois elas são criminalizadas por vários usuários e IPs, eu desativei meu fastbuttons, não vou usar mais aquilo, a partir de agora eu quero que a qualidade dos artigos exploda, que fiquem 100 anos sem fontes eu não me importarei mais, fique tranquilo quanto a isso.
• Não sou vaidoso, número de edições não é referência para nada, é bem fácil inflar esse número e esse nunca foi meu objetivo, o objetivo é melhorar a Wikipédia.
• Aliás o usuário GoEThe fez essa mudança em WP:V sem consultar ninguém. Vejam como ficou lá e se concordam com aquilo. JAMAL^msg 18h16min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que o usuário GoEThe acrescentou, parece-me correcto e consensual. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h35min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, ligações externas e bibliografia não são fontes.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

A edição do Goethe não alterou o sentido do texto e parece-me perfeitamente razoável e não controverso. Há imensos artigos cujos links referidos na secção "ligações externas" são muito melhores fontes do que artigos com 20 ou entradas na secção referências. Discordo completamente que se recrimine quem marque com "sem fontes" artigos que só tenham ligações externas, mas convém ter em conta que em alguns casos o problema é de ausência de notas de rodapé e posicionamento nas secção errada. Aliás, nunca percebi a sanha que há contra marcações... É mais uma esquizofrenia do projeto: não se pode recriminar quem é trapalhão, escreve mal, deixa tudo em meio, etc., nem se pode sequer comentar porque é que o editor X nunca se dá ao trabalho de fazer isto ou aquilo, qualquer um pode produzir mínimos sem jeito à taxa de 30 por hora, mas aqui d'el rei se alguém coloca muitas marcas de manutenção ou manda muitos artigos para eliminação. "Bu! Não tem mais nada de útil para fazer?" --Stegop (discussão) 20h18min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Caro Stegop. É evidente, pelo menos para mim, que marcar um artigo "sem fontes" é até importante e não tenho nada a criticar, pois até é uma marca de manutenção. Só o que se passou aqui foi completamente diferente da simples marcação de "sem fontes". Foi a tentativa de apagar, não faço ideia em percentagem, mas diria que metade da wikipédia {carece de fontes}, que nos faz passar dos carretos. Ver um editor a colocar de enfiada, em milhares e milhares de artigos a predefinição de "sem fontes" sem tentar em alguns, colocar uma mísera referência e em seguida vir propor a eliminação de tudo o que tem a predefinição, sinceramente acho demais, para não dizer outra coisa. Ninguém aqui é obrigado a fazer seja o que for, mas tentar apagar milhares de artigos da wiki, é demais !! Nota: Vou deixar de comentar alguma coisa neste tópico, porque estou a perder tempo que podia ser aproveitado a colocar referências, mesmo em artigos que já têm diversas. Abraços --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h29min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Essas discussões são boas não pra nós, mas pr quem chega. Faça-mo-las. Concordo com vocês dois: (i) lligações externas e até o próprio texto (que diga, por ex., "...conforme fulano em sua obra tal") são "fontes" e. ao contrário do Citizendium, não estamos aqui criando um site acadêmico onde fonte=nota de rodapé. (ii) Apagar artigos com base na falta dessas notas é bisonho, assim como se incomodar uma tag que indica que elas não exiatem no artigo. Enfim, talvez nos falte um bom ensaio sobre o tema (ou alguém que me indique um que talvez eu não conheça).... José Luiz ^disc 23h03min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo em absoluto. Melhor ainda que escrever um ensaio, seria uma proposta para reescrever ou acrescentar algumas notas nos textos oficiais. Podemos firmar um compromisso aqui neste sentido, aceite por todos, Jamal, MisterSanderson e Albmont, por um lado, e João Carvalho, Goethe e Zorglub, por outro. Se ambos aceitarem o que foi dito acima. Madalena (discussão) 04h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo A última edição não-consensual que igualou "ligações externas" a "fontes" é um acinte contra a verificabilidade e deve ser imediatamente revertida. Albmont (discussão) 13h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ligação externa não é fonte! Qual a dificuldade das pessoas entenderem isso ? JAMAL 13h43min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isto se chama analfabetismo funcional. O pessoal pode ler 10¹⁰⁰ vezes Wikipédia:Ligações externas, e ainda assim achar que ligações externas são fontes, quando está claramente escrito Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo. Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. Albmont (discussão) 14h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

@JAMAL e @Albmont. Quem é que disse que ligação externa é fonte. Peço-lhes que leiam novamente: Citação: Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. De notar que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos escreveu: «GoEThe». Cumprimentos --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

A modificação está errada. O certo seria: Fontes devem ser incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. É isto que está escrito em Wikipédia:Ligações externas. "Fontes" não podem ficar escondidas nas ligações externas, se tem fontes nas ligações externas, o artigo deve ser modificado Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. Albmont (discussão) 15h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ainda assim, artigos nessa situação que citaste não podem ser chamados de "sem fontes", por mais que a fonte esteja na secção errada. Madalena (discussão) 15h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Os artigos estão sem fontes. Se a fonte está escondida, então não é uma fonte para o artigo. É o mesmo problema de uma fonte em outro artigo, ou uma fonte em um interwiki: se a fonte não está no artigo da wiki.pt, então o artigo não tem fontes. O leitor da Wikipédia deve ter a confiança no artigo, e saber que cada vírgula do texto é apoiada por uma fonte fiável, independente e verificável. Albmont (discussão) 15h14min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isto é a tua interpretação de WP:V, que respeito, mas não concordo. Isto é válido para um mundo ideal - como a Wikipédia seria se todos os artigos fossem destacados - e para biografias de pessoas vivas, mas não é válido para que andemos a remover conteúdo que não esteja de acordo, como fazes. Madalena (discussão) 15h21min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

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• N.ã.o é a m.i.n.h.a i.n.t.e.r.p.r.e.t.a.ç.ã.o. Quantas vezes vou ter que repetir isto? É a política oficial, expressa em WP:V. Só para dar mais um exemplo, o que você acha que deve ser feito com um lixo do tipo Isolda, há sete anos sem nenhuma fonte? Alguma daquelas linhas vale alguma coisa? O certo é apagar o artigo, apagar o histórico, deixar links vermelhos e motivar alguém a escrever dois artigos (porque são dois personagens, trollmente fundidos em um lixão) sobre as duas Isoldas. Em vez disto, fica esta promiscuidade com textos sem nenhuma fiabilidade, possivelmente com erros grosseiros. Albmont (discussão) 15h37min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

É sim. O artigo não está "sem fonte", mas sim "sem a fonte no lugar que se convencionou se o ideal". Mesmo que isso dificulte (?) a localização da mesma, ela está lá. Helder 15h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com o Helder e digo mais. Isolda não possui fontes citadas no texto, mas seu conteúdo é verificável, existem diversas fontes a respeito, nomeadamente a do IW en:Iseult onde podemos observar The Illustrated Encyclopedia of Arthurian Legends, New York, 1993. e The New Arthurian Encyclopedia, New York: Garland, 1996. como referências daquele texto. Mas é claro que não concordas com a recomendação oficial WP:APDE, apenas com a t.u.a.i.n.t.e.r.p.r.e.t.a.ç.ã.o. da política. Mas nossos APDE|PRECEDENTES}} vão no sentido inverso (também não concordas com o apde#precedente, suponho). E o que fazer então? Vamos continuar a debater isto, para sempre? Madalena (discussão) 16h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não, algum dia você vai pegar um artigo completamente falso e que está há oito anos sem fontes e vai se convencer da necessidade de WP:V para cada vírgula do texto :-P Quando eu comecei a editar aqui eu também não ligava para WP:V, escrevia qualquer coisa que eu sabia e não me preocupava com os absurdos sem fontes dos artigos. Se houve alguma epifania, esta aconteceu quando eu estava procurando fontes para o artigo do Eneas Carneiro, quando percebi que uma frase sem fontes que eu havia colocado no artigo havia servido de motivo para que um dia do calendário brasileiro fosse dedicado a ele. Albmont (discussão) 16h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Se já vi artigo há 7 anos sem fontes, daqui a 10 anos provavelmente eles estarão há 17 anos sem fontes, mas eu nem ligo mais, não é PE ou a marcação sem fontes que vai resolver, a única coisa que resolver é não ligar mais para o problema, ignorar mesmo, e esperar que daqui a 10 minutos ou 25 anos alguém coloque fontes. É um conselho que eu te dou, é muito stress para você e para a comunidade tentar ficar melhorando(principalmente via PE), na atual conta temos 77300 artigos sem fontes, mas isso que tem alguma marca, se for contar tudo eu estimo 1/3 da WP, algo aí em torno de 200~250 mil artigos. Pelas atuais regras boa parte desses seria eliminada, mas nem vale a pena, você será bloqueado se tentar fazer algo em massa e vai estressar muita gente no processo. Desencana e foca em outra coisa. JAMAL 17h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pois você está errado. Todo o estresse que estamos passando pelos últimos dois anos, de marcar sem fontes, mandar artigos sem fontes para eliminação, apagar partes sem fontes, etc, surtiu algum efeito. Pois, há dois anos atrás, a estimativa era que 90% dos artigos não tivessem nenhuma fonte. Se agora são menos de 40%, quem sabe daqui a um ano serão 20%? É um trabalho sujo e malvado, mas é preciso continuar batendo na mesma tecla, com o tempo vários destes usuários que acham que isto aqui é uma wikia que não precisa de fontes acabam se convertendo e se tornam navalhistas fanáticos. Albmont (discussão) 17h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quando essa ferramenta for habilitada por padrão(atualmente é opcional) acredito que a qualidade dos artigos aumente e essa necessidade de "limpar o lixo" será reduzida: Wikipédia:Scripts/Ferramentas de referência/2.0. Ela terá um impacto positivo bem considerável no futuro. JAMAL 17h38min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Ora bolas e o conflito de Bicholim que era AB na anglófona e repleto de fontes? Parafraseando Howard Wolowitz, cresçam, não existe lugar para a verdade na internet. Não estou de modo algum falando para rasgar a verificabilidade mas entender que não se limita a uma convenção interna de transformar em notas de rodapé e sim a analisar criticamente o conteúdo para utilizá-lo como seu ponto de partida em uma pesquisa séria através das fontes indicadas. O que precisamos entender (e isso ficou claro como água para mim ao ajudar no "Wikipédia na Universidade") é que editar na wikipédia é um processo que como qualquer trabalho que pretende ser sério começa pela pesquisa do assunto. Entretanto, o que vemos diariamente são editores criando conteúdo sem realizar a pesquisa adequada e outros tentando eliminar conteúdo igualmente sem pesquisar pelo assunto. Tudo na pressa e jogando fora os séculos de conhecimento humano acumulado. E por favor, pesquisar não é jogar no google mas se dedicar ao assunto, compreendendo e se aperfeiçoando na área e na utilização das fontes utilizadas. Todo mundo aqui tem uma área específica no qual tem satisfação de editar mas novamente o que se vê são os mesmos cavalos de batalha pela criação em massa de nano-mínimos de esportistas da enésima divisão e a elimininação em massa de algum assunto de notoriedade duvidosa. Ora, se não tem interesse de pesquisar pelos asteróides e xópingues, f***-** que existam milhares por aí entupindo o servidor. Mas se um dia xópingues for o seu interesse de pesquisa, é favor respeitar o processo de criação e melhoria do projeto que tem como base fundamental a pesquisa tanto para eliminar quanto para acrescentar. OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Subscrevo cada palavra do Otavio, até mesmo o possível calão, se percebi bem. Ia citar precisamente o Conflito de Bicholim para comprovar que não é a exigência excessiva de notas de rodapé que livrará a Wikipédia de conteúdo falso e pesquisas inéditas, mas sim o senso crítico e mais editores com alto nível intelectual. Não precisamos de navalhistas fanáticos, aliás, não precisamos de fanáticos, pelo contrário, precisamos de contribuidores perspicazes, que possuam cultura e ponderação. Madalena (discussão) 17h38min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Mas vocês não estão percebendo exatamente que o Conflito de Bicholim prova sem nenhuma dúvida a necessidade de fontes fiáveis, independentes e verificáveis? Não adianta nada um artigo enorme não ter nenhuma nota de rodapé e, no fim, ter uma enorme bibliografia, porque ninguém vai consultar a bibliografia para verificar se o que está escrito está certo ou errado. Mas um artigo em que cada vírgula aponta para um texto verificável é auditável por qualquer editor que não seja analfabeto funcional e saiba interpretar o que lê. Se o texto estiver errado, ou em desacordo com a fonte, é só passar a Navalha. Albmont (discussão) 18h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

O Conflito de Bicholim prova a necessidade de contribuidores perspicazes, que possuam cultura e ponderação, e não de fanáticos por notas de rodapé, mesmo porque, imagino que como um artigo destacado, ele as possuía, aos montes. Os contribuidores devem opinar sobre a remoção de conteúdos que conhecem e sabem serem falsos ou duvidosos, e não sobre tudo o aquilo que não possui nota de rodapé. Mesmo porque um artigo pode ter conteúdo sem notas de rodapé, que é verificável - e não vamos debater de novo se verificável é ter nota de rodapé, ou ter fontes existentes em algum lugar. E um artigo também pode ter notas de rodapé aos montes, todas elas falsas, e ser destacado, como o Conflito de Bicholim. Madalena (discussão) 18h28min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Nesta o Albmont tem razão. Evocar o Conflito de Bicholim para insinuar que as notas de rodapé não são tão necessárias como isso é o mesmo que dizer que não vale a pena os governos investirem muito em serviços de emergência pois na catástrofe X eles não funcionaram muito bem. --Stegop (discussão) 18h32min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu sempre tenho razão: [1]. Vê alguma fonte verificável neste artigo? Nem mesmo os nomes dos autores, ou os livros citados, tinham artigo. Se eu visse uma porcaria destas, aplicaria direto a Navalha. Albmont (discussão) 18h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Agora só falta você dizer que verificável é somente o que está disponível online para ser imediatamente consultado.OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Stegop, da minha parte não existe nenhuma insinuação de que notas de rodapé não são importantes. Acredito que da parte da Madalena também não, mas ela é capaz de responder por si mesma. O que eu quis dizer é que independente de ter notas de rodapé, bibliografia ou qualquer tipo de fontes inseridas no corpo do artigo, é fundamental realizar uma análise crítica sobre o que está lendo. Falta imensamente tanto para o editor quanto para o consulente.OTAVIO1981 (discussão) 16h49min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Agora só falta você dizer que verificável é somente o que está disponível online para ser imediatamente consultado. Não, porque ainda existem fontes que não estão disponíveis, ou por causa de copyright, ou porque ninguém se deu ao trabalho de digitalizar. Até mesmo textos antigos, que estão em domínio público, como os textos de Antonino Liberal, não estão disponíveis. Então, obviamente, nestes casos, é preciso confiar no editor do artigo que coloca como referência um livro ou algum documento de difícil acesso. Mas é claro que o ideal é que as fontes estejam online, e para textos de história, é absurdo que os artigos não possam usar as várias fontes online disponíveis. É fundamental realizar uma análise crítica sobre o que está lendo. Discordo. É fundamental eliminar imediatamente toda informação que não seja referenciada, no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa. O único tipo de afirmação sem fontes que pode ser mantida são as do tipo o céu é azul. Uma meia-verdade acaba sendo bem mais nociva do que uma informação completamente falsa. Albmont (discussão) 11h27min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

É um caso conhecido de editor WP:POV e subversor de sistema, como pode ser visto aqui [2] e em outros milhares de casos em que tenta-se jogar a política de edição na lata do lixo e rasgar todas as regras sobre manutenção dos artigos.--Arthemius x (discussão) 11h54min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Albmont, eu não consigo te entender. no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa signfica uma análise crítica do conteúdo e a conclusão que existe um erro ali, independente de ter a fonte ou não. No mais, sigo o Arthemius X e o respeito pela política de edição. Não estamos falando que não pode remover informações. Este é o nosso dever! Mas para exercê-lo precisamos raciocinar e embasar nossas conclusões em fontes, e não robotizar, o processo de construção do projeto.OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não. no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa significa que se o que está lá não é tão óbvio quanto "o céu é azul" e não tem fontes, então é dever do editor, se tiver a menor suspeita sobre o que está escrito, o texto deve ser removido. Fazendo uma analogia, é como no tribunal, em que teoricamente só dá para condenar alguém se não houver qualquer dúvida, por menor que seja, de que os fatos que levam à condenação não sejam absolutamente verdadeiros. Se houver qualquer detalhe que possa inocentar o acusado, e este detalhe não for negado por fontes fiáveis e independentes, então é obrigação do tribunal absolver o acusado. Albmont (discussão) 14h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não há somente duas opções, eliminar e manter a informação. É possível também utilizar {{carece de fontes}} e esperar algum tempo. Quanto tempo, não sei, mas sei que tu nunca utilizas. Citação: então é dever do editor, se tiver a menor suspeita sobre o que está escrito aí é que está, há inúmeros casos onde o editor claramente não percebe nada do assunto, e portanto não pode possuir a mínima suspeita de que seja falso. Este caso apontado pelo Mar França em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) é um exemplo extremo de abuso da Verificabilidade. Madalena (discussão) 17h51min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não é preciso entender nada sobre o assunto quando o que se está questionando é a notoriedade do artigo. Se ela é contestada, é preciso fontes que a suportem. Essa distinção já foi explicada 200 vezes, mas a teimosia em argumentar sempre nessa linha do "se existe é notório" me parece tática de discussão. O argumento é muito simples: se a wiki não é sobre "tudo" (primeiro pilar), há que se traçar a linha em algum lugar. E este lugar são os critérios. Assim, a fonte deve sustentar a notoriedade do artigo frente ao critério! E, pra isso, o leitor não precisa conhecer nada de futebol ou qualquer outro assunto. Já quem conhece de futebol (ou "shoppings" ou "bandeiras" ou "bairros") deveria se preocupar mais em criar um bom critério (um que convença a comunidade) e menos em criticar quem usa o critério... José Luiz ^disc 19h49min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em tempo: isso é muito diferente de cobrar fontes pra comprovar que o nome de um remédio é "x" ou que explique a diferença de mitose e meiose. Outro passo adiante seria segregarmos a discussão de verificabilidade em duas: (i) quando tratamos de fontes para comprovar notoriedade frente ao critério; (ii) quando tratamos de fontes para comprovar uma afirmação. No segundo caso, Madalena, cabe o {{carece de fontes}} e no primeiro não. José Luiz ^disc 19h55min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que não reparaste bem o exemplo apresentado. Concordo contigo em casos onde o próprio texto, sem fontes, não evidencie a notoriedade, ou seja exageradamente elogioso a ponto de parecer mais divulgação que um texto enciclopédico. No caso da equipa, no momento em que o MisterSanderson utilizou a {{ESR}}, o texto afirmava Citação: É um dos clubes mais bem-sucedidos dos últimos anos no futsal do país. e descrevia diversos palmarés importantes. Não é necessário perceber de futsal - como eu também não percebo - para concluir que o assunto era relevante e o texto era enciclopédico. Faltavam as fontes, um mero problema de manutenção, neste caso. Madalena (discussão) 20h20min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Madalena, é isso mesmo. Ali não cabe "carece de fontes" para a questão da notoriedade (que é o que define se apaga ou não). . Ou é notório ou não é. Se as fontes de demonstram isso, não cabe mais apagar, mas ainda cabe a contestação das informações do artigo. Não se fala mais de apagar o artigo e sim de eliminar informações, o que deveria ser feito no processo wiki: se é BPV, retira-se o conteúdo contestado e se alguém discordar, discussão. Se não for BPV, cabe muito bem o "carece de fontes". José Luiz ^disc 22h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Ainda não percebi. És ou não favorável a este comportamento de marcar {{ESR}} num conteúdo evidentemente notório, porém sem fontes, como forma de obrigar que outro procure as fontes? Madalena (discussão) 23h25min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)

┌───────────────┘ Falando em "traçar a linha em algum lugar", está em discussão a ampliação dos critérios de notoriedade para decidir o que será aceito no WikiData. Talvez isso afete (indiretamente?) algumas das discussões que hoje ocorrem nas Wikipédias (principalmente as sobre casos "X é Y", já que isso nada mais é do que atribuir a propriedade X ao objeto Y, ou seja, o uso típico do projeto WikiData). Helder 15h29min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Madalena: Sobre a marcação de WP:ESR (que, alías, eu acho que deveria acabar, mas, para não dizer que sou radical, estou tentando usar para ver se realmente é inútil ou pode servir para alguma coisa) no lixão sem fontes Associação Carlos Barbosa de Futsal, que seria um dos clubes mais bem-sucedidos dos últimos anos no futsal do país, se esta frase não tem fontes, então ela não existe para efeitos de artigo. Porque, pelo que vimos por aí (Conflito de Bicholim, filme de estreia da Cláudia Abreu, a versão anterior da Batalha de Anfípolis, etc), quando um texto não tem fontes, não existe como saber se o que está lá é uma meia-verdade ou é um completo nonsense. Esta tolerância com o vandalismo implícito em permitir que partes sem fontes permaneçam anos nos artigos tira toda a credibilidade da Wikipédia. Como Ele disse: nenhuma informação é preferível a informação falsa ou confusa (ou alguma outra coisa parecida, carece de fontes para esta minha tradução). Albmont (discussão) 11h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)