Wikipédia Discussão:Burocratas

Um burocrata é um administrador que tem permissões ao nível do software para promover qualquer utilizador registado a administrador e qualquer administrador a burocrata. Esta função dos burocratas é a única na Wikipédia que não pode ser revertida por ninguém, com excepção dos poucos Stewards, todos ligados a outras wikipédias.

Na pt.wikipedia, existem dois burocratas (Usuário:Jorge e Usuário:JoaoMiranda). Os burocratas só podem promover utilizadores a administradores se estes forem aprovados pela comunidade.

De notar que a função de burocrata é uma função crítica. Caso um burocrata resolva, por exemplo na sequência de um conflito, violar as regras da wikipédia pode causar danos graves até se conseguir contactar um steward, o qual terá que verificar as alegações dos queixosos antes de tomar alguma medida.

Acresce a isto que alguns utilizadores da wikipédia tendem a abandoná-la ao fim de algum tempo, como aconteceu com o Jorge. Isto significa que o poder de Burocrata pode ficar na posse de pessoas que perderam qualquer ligação à wikipédia, e que não seguiram a evolução das regras, e isso acarreta um risco de segurança.

Como precisamos de mais burocratas, sugiro as regras seguintes para a eleição de Burocratas:

• o número de Burocratas deve estar limitado a 5
• os burocratas devem ser eleitos de entre os administradores. Todos os utilizadores registados devem ter direito a voto.
  • em alternativa, devem ser escolhidos os 5 administradores mais antigos que ainda não desempenharam a função
• os burocratas inactivos devem perder o estatuto de burocratas
• o mandato de um burocrata deve estar limitado a 6 meses ou 1 ano
• a única função do burocrata é promover os utilizadores comuns a administradores de acordo com a decisão da comunidade
• Eu e o Jorge deixamos de ser burocratas após a próxima escolha de burocratas

Estas regras têm como objectivo limitar os riscos de segurança inerentes à figura do burocrata.

Alternativas:

• todos os administradores passam a burocratas
• os administradores passam a burocratas ao fim de X meses
• escolha dos burocratas por um sistema idêntico ao utilizado para a escolha dos administradores

--JoaoMiranda 02:43, 30 Nov 2004 (UTC)

os 5 burocratas mais antigos que ainda não desempenharam não seria os 5 administradores mais antigos que ainda não desempenharam? --E2m 03:09, 30 Nov 2004 (UTC)

Corrigido. Obrigado. --JoaoMiranda 03:13, 30 Nov 2004 (UTC)

Esta coisa dos stewards já me indigna há algum tempo, principalmente pela limitação linguística desta classe de usuários... São oito e só conseguem cobrir 8 línguas: en, nl, de, fr, nds, eo, es, it; 4 germânicas, 3 latinas e uma inventada. Nenhuma representação dos japoneses, chineses, africanos, eslavos, da oceania e nenhuma nossa. Talvez seja apenas eu o indignado. --E2m 03:38, 30 Nov 2004 (UTC)

A sua proposta está boa. Só queria clarear mais alguns pontos:

1. O que é um burocrata inativo?
2. Um administrador inativo pode virar burocrata? (Essa é um pouco óbvia, mas não custa constar.)
3. Haverá a possibilidade de reeleição? (No caso de decisão por votação.)
4. Não seria bom ter um número de burocratas variável com o número de administradores? (3 mais 1 a cada 10 administradores, sei lá.)

Sobre as outras possibilidades, a única coisa que eu não aceitaria é termos um sistema como o da escolha de administradores. --E2m 03:38, 30 Nov 2004 (UTC)

Comentários iniciais:

• Cinco burocratas parece-me um número exagerado, em relação ao número de administradores (que deve chegar a 15, brevemente - relação 3/1).
• Também acho que o sistema de votação tem seus problemas, veja-se o caso dos administradores como é difícil alguém votar contra; pela experiência que tenho em democracia no Brasil percebo que por aqui se vai muito mais pelo apreço pessoal do que pela capacidade real ou méritos da pessoa. E no caso específico dos burocratas, eleição por cordialidade me parece muito problemática.
• Critério de tempo: bom. Temos um administrador inativo que pode vir a ser um ótimo burocrata; segundo sua página pessoal ele volta em dezembro. (Ou seja, amanhã :-)
• Não vejo porque estabelecer um mandato de um ano sem reeleição (ou especificamente, recondução, caso não haja votação); aqui não temos a "máquina" trabalhando pelos atuais burocratas, de modo que a recondução deve ser uma opção. Marcelo R. | @ 03:56, 30 Nov 2004 (UTC)

Eu acho que os burocratas devem ser eleitos por mandatos de seis meses ou um ano. Já agora, acho que os administradores também deviam submeter-se a reeleição ao fim de cada seis meses. Quanto aos stewards, partilho da indignação do E2m. Nós já estamos nas 10 maiores wikipedias, deviamos ter alguém de língua portuguesa. Para nosso representante propunha o João Miranda. Muriel 13:16, 30 Nov 2004 (UTC)

• Já agora: expressar uma opinião com um voto não é nem nunca foi uma questão pessoal. Não há que ter medo em votar contra uma pessoa para determinadas funçoes, se assim se acredita ser o melhor para as ditas. Se as coisas forem feitas com bom senso e cordialidade, como é práctica na wiki.pt, as eleicoes de burocrata nao devem constituir fonte de tensao. Muriel 13:21, 30 Nov 2004 (UTC)

Tenho minhas dúvidas em relação à cortesia/cordialidade e o quanto isso carrega de bajulação, ainda que inconsciente. Penso que precisamos discutir bem se o sistema de votação é adequado para a função de burocrata, que é um pouco mais técnica do que a de administrador. De um burocrata se esperam serviços burocratas; de um administrador, boa condução da comunidade. Por isso, concordo agora com a reeleição dos administradores.

E quanto aos stewards, a minha dúvida é se realmente temos alguém que reúna interesse e capacidade para tanto. Em primeiro lugar, como a lista deixa bem claro, é preciso dominar mais de um idioma, ideal seriam 3. Temos na Wikipédia pt poucas pessoas com tais atributos. Depois, é preciso conhecer muito bem a filosofia do projeto e o funcionamento do mesmo (tanto em relação ao software quanto em relação aos processos das comunidades). E além de tudo isso, é preciso dedicar boa parte do tempo à função, e ter disponibilidade inclusive para participar de reuniões via IRC ou mesmo reuniões pessoais – o que praticamente torna impossível para um brasileiro pleitar o cargo, uma vez que todas as reuniões pessoais acontecem no hemisfério norte. Creio que essa mesma situação se repete nas outras Wikipédias de "línguas periféricas", e com isso será enorme a dificuldade de ver um steward falando português, húngaro, russo, xhosa, etc. Marcelo R. | @ 15:52, 1 Dez 2004 (UTC)

Minha opinião:

• Deveria ser efetivada a votação de uma regra de reeleição para administrador, seja por um ano, ou seis meses.
• O wikipedista somente poderia ser reeleito uma vez, e não reeleições consecutivas, estas acarretam vícios administrativos e mantém sempre os mesmos administrando.
• O wikipedista poderia depois ser eleito novamente após um período de descanso, digamos, seis meses, reeleito, se for o caso, e novo período de descanso consecutivamente.
• O critério exposto ser repetido aos burocratas, porém com período um pouco maior, digamos um ano, reeleição, descanso, sucessivamente.

Angeloleithold 21:13, 1 Dez 2004 (UTC)

Nova proposta

Já li a discussão e em breve vou apresentar uma nova proposta com base no que foi escrito. Passei a questão da eleição dos administradores para a Wikipedia:Esplanada. --JoaoMiranda 02:26, 6 Dez 2004 (UTC)

João, alguma pespectiva para apresentação da nova proposta? gbitten 19:53, 16 Dez 2004 (UTC)

Estou sem tempo. Mas qualquer outra pessoa o pode fazer. --JoaoMiranda 23:26, 16 Dez 2004 (UTC)

Aqui esta, fiz o melhor que pode: Wikipedia Discussão:Pedidos de burocrata. gbitten 01:27, 17 Dez 2004 (UTC)

Busca de Consenso - Eleição de Suplentes

Dado o elevado número de resignações ao cargo de burocrata e ao grande período de tempo que é necessário para se eleger um novo elemento, além da burocracia adicional, os burocratas constataram que para agilizar o processo de substituição, sem prejuízo da comunidade, é importante aquando da eleição serem eleitos também suplentes, a dotar de flag de burocrata em caso de saída de funções de um dos elementos.

Serão definidos como suplentes os utilizadores mais votados após os eleitos que ainda cumpram o disposto nas regras da votação para burocrata, sendo o primeiro o que tiver obtido o maior número de votos e seguindo os critérios de desempate existentes. Um suplente que perca o estatuto de administrador perderá por inerência a aptidão para vir a ser burocrata, como explícito nas regras.

Assim, gostaríamos de ouvir a opinião da comunidade. Esperando que todos se pronunciem até dia 30 de Setembro às 23:59 (UTC).

Quantos deverão ser os burocratas-suplentes?

Zero, mantendo a situação actual.

Concordo pédiBoi (discussão) 05h27min de 12 de Setembro de 2008 (UTC) Uma votação com várias vagas, faz com que os aprovados sofram um escrutínio menor, por ser dissipado. O número mais limitado de vagas também obriga que o votante analise melhor os candidatos. Do contrário se facilita que pessoas incapacitadas ocupem a posição, vulgarizando a mesma. Ninguém elege vice ou suplente pensando que ele assumirá, pois se presume que o candidato o é com compromisso de exercer tais atribuições, e não abandoná-las na primeira oportunidade, dando assim oportunidade para quem teve uma votação inexpressiva.

Concordo Maurício ^msg 13h52min de 12 de Setembro de 2008 (UTC) a justificativa do Pediboi é a mais sensata. já que minha opinião é amplamente minoritária e estamos buscando o consenso, retiro meu voto. Maurício ^msg 15h39min de 2 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo Se algum desistir do cargo, porque não se faz uma eleição imediatamente? Sendo possível, burocratas devem avisar atempadamente que vão sair, para que se possa proceder a eleição de novos burocratas o mais rápido possível. Sendo que a uníca função dos burocratas é dar e tirar o estatuto de sysop a usuários, não vejo que haja grande urgência para substituir os burocratas. GoEThe (discussão) 13h46min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo--JP (discussão) 19h26min de 23 de Novembro de 2008 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Lampiao - Vanthorn^® 20h29min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Um.

Concordo

Dois.

Concordo; dois me parece um bom número. RafaAzevedo ^msg 11h00min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo assim há igualdade em número entre os suplentes de todas as funções. Kim richard ^correio 13h29min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Três.

Concordo Adailton ^msg 09h56min de 11 de Setembro de 2008 (UTC) Lembrando que os suplentes são necessários para casos de resignação, e não de férias. Os suplentes somente receberão o estatuto caso algum dos cinco eleitos deixe de ser burocrata, e este administrador somente voltará ao estatuto por nova eleição. O comentário riscado foi colocado por um fantoche - Vanthorn^® 20h29min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Concordo Belanidia^Msg 11h03min de 11 de Setembro de 2008 (UTC) 3 é bom, devido à alta taxa de resignações.

Concordo Garavello (discussão) 13h44min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Eric Duff ^Discussão 15h15min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Béria Lima ^Msg 15h50min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo--OS2Warp ^msg 16h56min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo EuTuga^msg 18h13min de 11 de Setembro de 2008 (UTC) Será que vai haver candidatos suficientes para preencher essas vagas todas?

Concordo (mas dois tb é razoável) --Nice ^msg 18h18min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo HyperBroad 05h23min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo JSSX ^uai 13h14min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Lijealso ^☎ 17h58min de 14 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo Alex Pereira^falaê 14h20min de 29 de Setembro de 2008 (UTC)

Concordo João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h58min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Todos os não-eleitos que cumpram o disposto nas regras da votação para burocrata.

Concordo

Comentários

Relembro que estamos perante uma busca de consenso e não uma votação. Eduardo ^話 09h04min de 10 de Setembro de 2008 (UTC)

Essa medida deveria ter sido adotada desde a última votação. Lamentavelmente foi ferozmente combatida por quem pouco participa da wikipédia. Eu percebo quando alguém fica ausente, outros percebem outras coisas.--OS2Warp ^msg 17h07min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Comentários 2

Acredito que a suplencia deva ser aberta a quem desejar, seja adm ou não. Eu quero ser burocrata. Acho que seria um excelente burocrata porque não tenho rabo preso com ninguém, não faço 'amizades'o por e-mail, nem em Wiki-encontros e não ando em curraizinhos de amigos na Wiki. Não estou nem ai para o que os outros burocratas achassem e não faria alinhamento automatico com ninguém, só com minhas visões sobre os assuntos e pelas regras, nada mais que isso. Não sendo adm, não deveria a ninguém minha indicação nem eleição para tal, portanto não tenho 'gratidão' por ninguém o que me talvez me impediria de agir independentemente sobre alguém. E não me interessa quem escreveu algo, mas apenas o que escreveu. Acho que eu seria otimo! :-) Sds MachoCarioca ^oi 15h29min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Te aunomeia para adm MC... Já tens os votos do Porantim, do Fred, do Burm e o meu (vide nossas pags de user!) Béria Lima ^Msg 15h51min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Não, só quero ser burocrata. MachoCarioca ^oi 16h32min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Por definição "Um burocrata é um administrador que tem permissões ..." Belanidia^Msg 16h35min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

Pretendo a cração de um adendo: "Um burocrata é um editor que tem permissões ..." :-) MachoCarioca ^oi 16h37min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

MC, é comum um burocrata precisar de usar ferramentas administrativas. Você acabaria por ter de pedir a algum administrador para o fazer por você quando necessário, o que me parece "burocracia" demais para um "burocrata". Em todo o caso, fica o link para a votação que deu origem à regra em vigor: Wikipedia:Votações/Regras para eleição de burocratas. EuTuga^msg 18h10min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

MC, se você acha que precisa ter o "rabo preso" para se eleger administrador, deve imaginar que terá o "rabo presíssimo" para conseguir uma das poucas vagas de burocrata, não é mesmo? Maurício ^msg 13h52min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

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Gostaria de esclarecer que a candidatura do usuário Machocarioca e de qualquer outro que não tenha o estatuto de administrador é inválida, portanto, não deve figurar como eventual "candidato" na página de votação. Como se poderia pensar, não é perseguição ou outra forma de repressão, é apenas o cumprimento da regra que diz claramente que só se pode candidatar ao cargo de burocrata, administradores. Como o EuTuga já disse acima, é imprescindível que se tenha as ferramentas de sysop para efetuar as tarefas burocráticas.

Volto a citar a seguinte página: Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista, que trata do assunto. Se há a opção por se designar burocratas, também, editores (algo que me parece ilógico), que inciemos uma discussão. Não é com atitudes disruptivas que vamos "impor" nossa opinião aqui. Tudo passa por um debate entre prós e contras, anteriormente. Vamos deixar de infantilidades. Todos aqui temos autoridade para cobrar o cumprimento da regra e é isso que devemos fazer sempre. Se elas existem, estão aí para serem respeitadas. E teremos uma Wikipédia mais pacífica. Abraço a todos. Vinicius Siqueira ^MSG 20h45min de 11 de Setembro de 2008 (UTC)

O problema é que o MachoCarioca D​ C​ E​ F não sabe discutir sem impor o seu POV e coitado de quem discodar dele Tumnus ^msg 16h26min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

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Comentários 3

Eu sugiro, em vez de criar suplentes, que se simplifique o processo de eleição, ou ao menos no caso de "mandato tampão". Preferiria 15 dias (ou até menos) para candidaturas e 15 dias para votação. Não sei porque esse exagero de 30 dias + 30 dias! Maurício ^msg 13h54min de 12 de Setembro de 2008 (UTC)

15 + 15 é muito melhor que os 30 + 30 de hoje em dia. Mas a inclusão de votos contras também seria óptimo! Kim richard ^correio 13h27min de 13 de Novembro de 2008 (UTC)

Depois de quase 2 semanas desde a última edição ... já temos consenso ? Todo mundo que tinha algo para falar já falou. Ou encerra o consenso ou parte para votação. => Rjclaudio ^msg 18h57min de 5 de Dezembro de 2008 (UTC)

• Faço coro à indagação do Rjclaudio... Esta busca de consenso pode ser considerada concluída? Qual foi o resultado? Kleiner ^msg 18h30min de 6 de Janeiro de 2009 (UTC)

Eu seria a favor de dois, mas como a maioria deseja três, não vejo problema. Também seria favorável a ter votos contra, mas isso é outra discussão, creio. Concordam que se decida dessa forma? Lechatjaune ^msg 21h00min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Vou mudar a página Wikipedia:Burocratas para se adequar a esta discussão. Béria Lima ^Msg 19h38min de 4 de abril de 2009 (UTC)

Nova discussão sobre

Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Política de burocratas (2011), que a propósito nem é tão nova, já está aí a um tempo. Os dois primeiros itens dela me parecem consenso (permitir burocratas não administradores, e definir precisamente as atribuições). Paulotanner (discussão) 02h45min de 25 de junho de 2011 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h29min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Esta página não devia estar protegida? Ela é uma página administrativa! Cronvs ^{- disc - ctrib} 02h46min de 29 de maio de 2012 (UTC)

Dúvidas

Oi Pedro, tenho algumas dúvidas sobre o fecho de Wikipédia:Pedidos de administração/Eduardofeld, não deveria haver uma secção final destinada à avaliação de burocratas e concessão ou não do estatuto? Provavelmente esta pergunta é extemporânea, pois devido a motivos de saúde tenho estado mais ausente que presente e poderá ter havido alterações que eu desconheça, se assim é apresento as minhas desculpas pelo incómodo. Cumprimentos --Nelson Teixeira ^msg 12h51min de 14 de setembro de 2012 (UTC)

A seção "conclusão" existe em pedidos que são tentativas de consenso (como os de burocratas e eliminadores). No caso dos sysops o user recebe o estatuto simplesmente se tiver 75% dos votos a favor. Kascyo ^fale! 02h40min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

Após esta votação, o trabalho dos burocratas se transformou numa mera contagem de votos. Desde que não haja, claro, violação de outras regras, como uso de fantoches ou indicação de usuários com menos atributos que os critérios mínimos, não há nada mais a fazer.‴ T_ele^s«msg» 03h48min de 15 de setembro de 2012 (UTC)

[Ver]

Acabar com auto atribuição temporária de estatuto de eliminador

Ver também: Wikipedia:Burocratas

Hoje é possível que um burocrata que não é eliminador dê a ele mesmo o estatuto de eliminador sem ser necessário um pedido de aprovação (Wikipédia:Política_de_burocratas#Eliminadores_autoaprovados). Não tenho nada contra essa auto-aprovação.

O que eu questiono é o uso dessa regra pra adicionar o estatuto apenas temporariamente e criar registros desnecessários como este. Não vejo qualquer razão pra que isso seja temporário. Se o burocrata quiser ser eliminador, que seja, mas qual a razão pra retirar o estatuto após o fim do expediente? Mesmo que pretenda usar a ferramenta só no mês seguinte, qual o problema em ficar com ela?

Essa coisa de atribuir temporariamente um estatudo a si mesmo é feita por stewards, que o fazem em vários projetos com os quais não têm relação ou porque o uso de certas ferramentas sem aprovação deve ficar registrado para controle. Enquanto que os burocratas obviamente possuem relação e não precisam deixar registrado quando querem usar ou não a eliminação.

Proponho que isso não seja mais temporário. Os burocratas que querem ser eliminadores sem pedido podem continuar com a auto-aprovação, mas não devem ficar adicionando e removendo desnecessariamente.—T_ele^s«fale comigo» 16h39min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Então quer dizer que burocrata pode se auto-aprovar para qualquer estatuto quando ele quiser? Aproveitem e acabem com essa auto-aprovação, coisa estranha. Se auto-aprovar para qualquer estatuto é muito estranho, melhor pedir para outra pessoa, pelo menos assim uma outra pessoa fica sabendo do que ele está fazendo. Vulcan (discussão) 17h34min de 13 de julho de 2013 (UTC) falei besteira aí Vulcan (discussão) 23h42min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Pergunta E se um usuário é eleito pra eliminador, depois eleito burocrata, faz muito bem o seu trabalho como burocrata, mas abusa das ferramentas de eliminação ao ponto de merecer uma desnomeação? Como fica? Perde o estatuto de burocrata também? Se não perde, ele pode se re-atribuir o estatuto depois, mesmo tendo sido desnomeado? Se perde, por quê? Mar França (discussão) 18h04min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Concordo Com o fim da auto-atribuição, estatutos diferentes, critérios de escolha diferentes.--Raimundo57br (discussão) 22h26min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Comentário Eu hoje devo estar com os azeites pois só vejo coisas sem sentido. Mas que raio ! Um burocrata eleito pela comunidade tem de ter a confiança da comunidade. Porque diabo de treta um burocrata não deve ser eliminador ? O que o burocrata não deve fazer é andar sistematicamente a atribuir a si mesmo o estatuto e sistematicamente a retirar o referido estatuto a si próprio. Diga-se de passagem, que um burocrata devia automaticamente ser eliminador. É um estatuto que deve ser inerente a quem tem a confiança da comunidade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h39min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Precisa alterar as regras então, temos que simplificar as coisas(viu porque eu falo pra desativar esse raio de estatuto de Eliminador? ele não precisa existir, eliminador = administrador em praticamente todas wikis do mundo...). Pelo que vi na Wikipédia:Usuários#Tabela, as diferenças entre um administrador e um burocrata são pouquíssimas, então não faz sentido algum isso de atribuir um estatuto pois ele já tem as ferramentas, a pessoa ao ter um estatuto de Burocrata herda o estatuto de administrador inteiro e mais algumas ferramentas extras, e um burocrata já tem as ferramentas de eliminação. Está escrito lá Citação: WP:Usuários escreveu: «A política atual da Wikipédia lusófona é de conceder o status de burocrata e verificador apenas a usuários que já são administradores.», ou seja ao se tornar Burocrata ele já deveria ter todas as ferramentas de administrador disponíveis, e por ter todas as ferramentas não precisaria ficar pedindo para outros e nem ficar se auto-aprovando, isso está errado pois as ferramentas já são dele. Vulcan (discussão) 23h42min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Nops, mais uma página desatualizada. Já faz tempo que burocrata não precisa mais ser administrador. Rjclaudio ^msg 23h52min de 13 de julho de 2013 (UTC)

Atualizei a tabela. Burocrata não elimina, nem protege, nem faz um monte de coisa que a página dizia que ele faz... Pode estar faltando alguma coisa ainda.—T_ele^s«fale comigo» 00h15min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Não gostei nada do resultado final da tabela, então atualmente é uma complicação, melhor mudar as regras de burocratas(talvez em uma proposta separada desta) pra ficar como a en:Template:User access levels, que resumindo é isso aí que eu falei acima: tudo que admin pode fazer e mais algumas poucas coisas extras, simples de entender e evita quaisquer dúvidas/problemas e não vai ter essa coisa estranha de burocrata se auto-promovendo a eliminador pois ele já terá as ferramentas. Vulcan (discussão) 00h45min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Com certeza numa proposta separada por favor. Há mais pessoas falando de outros assuntos do que da proposta.—T_ele^s«fale comigo» 00h50min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Está nos critérios para ser burocrata conhecer a política de eliminação e conhecer tudo o que um eliminador precisa conhecer. Então todo burocrata quando é eleito também já é "eleito" para eliminador, pq já sabe de tudo e a comunidade confia nele (se confia para dar as ferramentas para quem faz pq não confiaria para fazer ele mesmo?). Não há motivo para burocrata não poder atribuir a si mesmo o estatuto de eliminador, exceto a burocracia pq será só burocracia mesmo ter que abrir um pedido quando está claro que será eleito. Rjclaudio ^msg 23h52min de 13 de julho de 2013 (UTC) :Mas a pergunta do Mar França tem sentido e merece alguma reflexão. Diga Sério Comendador (discussão) 00h11min de 14 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz ^disc 23h01min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Esse tópico não é sobre confiança de burocrata, nem pretende impedir auto-aprovação. O que é questionado é o ato de auto-aprovar, desaprovar, auto-aprovar, desaprovar, auto-aprovar (...)—T_ele^s«fale comigo» 00h17min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta, não há motivo para ficar adicionando e removendo o próprio estatuto a todo momento. Se quiser eliminar alguma página, adiciona o estatuto de eliminador e deixa ele lá (até vc não ter mais o estatuto de buro) pq se vc quis eliminar páginas um dia pode querer eliminar de novo. Rjclaudio ^msg 00h55min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta do Teles. Aliás sobre o que falei acima de criar uma proposta separada para alterar regras dos burocratas, adicionei um lembrete em Wikipédia_Discussão:Burocratas#Regras para lembrar disso depois e fazer uma proposta. Vamos resolvendo um assunto por vez senão a coisa não anda. Vulcan (discussão) 01h06min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta. Cada vez tenho mais dificuldade de entender a fascinação por estatutos, gostaria de saber o que este atribui, remove, atribui, remove; trás de produtivo para o projeto. Fabiano ^msg 01h10min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Concordo que quem pode ser burocrata pode ser eliminador, definitivamente, inclusive deveria ser redundante. Qto à pergunta do @Mar, se for removido o estatuto de eliminador, perde o de burocrata também (o contrário seria bizarro, tanto quanto remover autorrevisor e continuar admin). E. Feld ^fala 01h35min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Então seria logo melhor que o estatuto de eliminador fosse redundante com o de burocrata (quem for burocrata pode ter a ferramenta de eliminador, da mesma forma que quem é administrador, também tem). Mar França (discussão) 02h58min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)

É mais ou menos o que eu havia dito. E. Feld ^fala 04h20min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Quem elege um burocrata pensa em um cargo que atribui os estatutos de administrador e eliminador a outros editores com base em processos próprios para a escolha destes cargos, seria um cargo meramente operacional se não houvesse a possibilidade de atribuir o cargo de eliminador em um "consenso com oposição", ou seja, tratam-se de cargos distintos, pois sua escolha é feita em processos distintos, quando se escolhe um burocrata, via de regra não se avalia como ele atua em relação à política de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 14h14min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Seu comentário traz a certeza de que não entendeu a proposta, insistindo em discordar do não foi proposto e discutir o que não foi introduzido aqui.—T_ele^s«fale comigo» 16h26min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Então, por obséquio, faça-me o favor de ser mais claro.--Raimundo57br (discussão) 16h47min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. Todo burocrata deveria ter o direito de ser eliminador. Lechatjaune ^msg 00h58min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta, sou a favor que o burocrata se auto-atribua o estatuto de eliminador, todavia se fizer isso que seja de forma permanente, justamente pra evitar essa fenda temporária do tira e bota quando do interesse em atuar nas tarefas de eliminação, outrossim, o burocrata poderia ser automaticamente eliminador. Holdfz (d) 16h03min de 15 de julho de 2013 (UTC)

Concordo Burocrata sem burocracia para realizar atividades de eliminação. José Luiz ^disc 17h25min de 15 de julho de 2013 (UTC)

• Encerre-se a proposta com aprovada por maioria ou por consenso ou .... "Burocrata eleito é eliminador eleito". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h37min de 16 de julho de 2013 (UTC)

Regras

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com auto atribuição temporária de estatuto de eliminador (13jul2013)

Vou deixar um lembrete aqui para a comunidade(e para eu mesmo rever no futuro), sobre criar uma proposta em um futuro breve para alterar as regras de burocratas para que fiquem como as da anglófona: en:Template:User access levels (resumindo, na enwiki um burocrata é um admin com algumas ferramentas a mais). Vulcan (discussão) 00h58min de 14 de julho de 2013 (UTC)

Revisão de ações administrativas

Actualmente, o único processo onde existe uma revisão de acções administrativas é na revisão de bloqueios a editores. Recentemente tem-se debatido a hipótese de uma revisão de acções administrativas no encerramento de eliminações por consenso. No entanto, penso que o procedimento deve ser alargado a qualquer revisão de acção administrativa, não havendo motivo para ficar restrito a uma pequena parte da wikipédia. (Note-se que para efeitos práticos desta proposta, os eliminadores executam também acções administrativas.

Quando um editor se depara com um abuso ou acção administrativa que não esteja enquadrada nas regras, não tem qualquer local onde expôr o caso: as páginas de pedidos são (correctamente) vedadas a comentários, ninguém é obrigado a justificar acções e se o editor relatar o abuso no único local público minimamente adequado (não estou a dizer que o seja), a esplanada, o mais provável é ser bloqueado por abuso do espaço público.

Alargo assim o âmbito do debate, propondo aplicar a noção de revisão a encerramentos de eliminação e a toda e qualquer acção administrativa.

Proponho também o mesmo modelo que já propus:

Proposta para implementação de revisões de ações administrativas

• Haverá um espaço próprio para pedidos listado por ordem cronológica.
• Cada pedido deverá indicar claramente quais as políticas que não foram observadas pelo eliminador/sysop/burocrata, com o auxílio de diffs. Pedidos que não sejam claros ou que não sejam fundamentados em políticas devem ser sumariamente removidos.
• Durante quatro dias, os restantes editores com estatuto semelhante ao pedido em questão poderão comentar o caso com base nas políticas e recomendações.
• Uma acção administrativa poderá ser revista quando houver consenso pela sua incorrecção, devendo ficar demonstrado de forma inequívoca quais as regras que foram infringidas ou não observadas.

Obviamente, são excepções as discussões de bloqueio (que já têm local próprio) e qualquer questão que interfira com a política de checkuser. Deixo à consideração. Antero de Quintal (discussão) 21h43min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Até para que se elimine burocracia adicional, eu concordaria, num primeiro momento, em estender o mesmíssimo modelo de DB para um mais amplo referente à quaisquer discussões administrativas nos termos propostos desde que, comprovado que alguém esteja abusando do modelo abrindo discussões sucessivas para provar um POV, possa ser devidamente bloqueado por fazê-lo. No mais, é justo que tal recurso exista. José Luiz ^disc 22h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Apoio a proposta, só acho que 4 dias pode ser pouco. Tetraktys (discussão) 22h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Apoio a proposta. Julgo que quatro dias é suficiente. Kenchikka (discussão) 23h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não seria interessante permitir que só participantes da EC possam pedir revisão do bloqueio, e que a revisão só possa ser criada antes da votação da PE ser concluída, no caso de a haver? Para o primeiro caso, preocupo-me que pessoas que não estão inteiradas da situação criem pedidos de revisão, obrigando os eliminadores a conferirem a "denúncia" e terem o trabalho de argumentar um desmentimento. Para o segundo, tendo em vista que a revisão é da fase de consenso, pode surgir confusão se dois resultados coexistirem a partir dela: uma votação decidindo manter, e um consenso por eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo Atualmente já é possível pedir revisão de eliminação de páginas por meio de Wikipédia:Pedidos/Restauro e outras ações administrativas por meio de Wikipédia:Pedidos/Outros, não é preciso mais páginas de discussão.--Raimundo57br (discussão) 00h04min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Essas páginas têm propósitos e modelos de actuação completamente diferentes do proposto. Antero de Quintal (discussão) 00h15min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Explique.--Raimundo57br (discussão) 00h17min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Ah, você não quer que se crie um novo local para revisar PEs... Mas não discorda que deve haver um regulamento de revisão, não é? Pode-se até pedir nas páginas que você linkou, mas vejo que os eliminadores não revisam para não parecer guerra de estatutos... Sem regulamento, eles não vão se arriscar.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

O pensamento de grupo dos administradores e eliminadores não será solucionado pela nova sistemática proposta, pelo contrário a tendência é de haver bloqueios para quem fizer pedidos "mal fundamentos".--Raimundo57br (discussão) 00h23min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Que pensamento de grupo? E porquê abusadores do espaço públicos não deveriam ser bloqueados se incomodarem aos outros muitas vezes?--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

• Basta fundamentar dentro das regras do projeto, ou a questão é a dificuldade de fazer sem apelar para o POV do "salvamento do conhecimento" e da "queima de livros"? Fabiano ^msg 00h30min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

@ Fabiano, qual o problema, em continuar:

1. a fazer pedidos de revisão de eliminações por meio da página: Wikipédia:Pedidos/Restauro?
2. a fazer pedidos de revisão de outras ações administrativas por meio de Wikipédia:Pedidos/Outros?
3. é realmente necessário criar outra página de pedidos?--Raimundo57br (discussão) 00h33min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Você está misturando "ter regulamentação de revisão" com "ter de revisar em um novo lugar". Apesar do Antero ter proposto ambos, um não necessariamente depende do outro. O que o GRS73 falou é sobre a regulamentação da revisão, e a resposta que você deu é sobre ter de revisar em um novo lugar. Você percebe isso?--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

1. Há necessidade de revisar eliminações em outro lugar distinto de Wikipédia:Pedidos/Restauro?
2. Há necessidade de melhorar: a regulamentação da revisão da eliminação de páginas?--Raimundo57br (discussão) 02h16min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

1. Restauro não é sinónimo de revisão de acção administrativa. Na quase totalidade dos pedidos de restauro, a eliminação foi correcta. Portanto, a acção administrativa foi correcta. O que o pedido traz é novos dados que na altura não existiam.
2. Sim, há necessidade de regulamentação porque não há nenhuma. Antero de Quintal (discussão) 11h29min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

1. Discordo, obviamente um Wikipédia:Pedidos/Restauro é um pedido de revisão de uma ação administrativa, aliás um pedido de restauro pode trazer fatos novos (nada impede);
2. Discordo, há regulamentação para os Wikipédia:Pedidos/Restauro: Wikipédia:Restauro--Raimundo57br (discussão) 11h45min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Tirando a a proposta de revisão de eliminação por consenso, e as discussões de bloqueio, que outras ações administrativas precisam costumam ter que ser revistas, e os pedidos e cafés já não resolvam? Tem algum exemplo? Mar França (discussão) 02h20min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Todas. Antero de Quintal (discussão) 09h17min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Exemplifique.--Raimundo57br (discussão) 11h15min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não sei o que pretende com "exemplifique". "Todas" são "todas" as acções administrativas que não estão acessíveis ao editor comum e que são inerentes a cada estatuto em questão. Para ver as atribuições de cada estatuto pode consultar as respectivas páginas informativas. Antero de Quintal (discussão) 11h23min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Mas em que hipóteses o pedido de revisão não pode ser feito por meio de Wikipédia:Pedidos/Restauro ou Wikipédia:Pedidos/Outros?--Raimundo57br (discussão) 11h30min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Ver respostas acima. Por favor não faça as mesmas perguntas vezes sem conta só para empatar a discussão. Antero de Quintal (discussão) 11h32min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo - com o Raimundo - Não vamos dar mais chance a turminha da corporação de imolar os comuns que lhes enchem o saco com "pedidos abusivos", como ocorre nas discussões de bloqueio. Se os abusos não são coibidos pelas vias normais no momento que ocorrem, o caminho é denunciar à comunidade e sem trava de "de acordo com a política e recomendação", assim como foi feito num pedido de filtro recente.--Arthemius x (discussão) 11h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Acho interessante como é que alguém cujas únicas intervenções em espaços públicos são para descrever supostos "abusos" constantes, "ataque aos princípios do projeto" ou o carácter nazi-fascista de uma tal panelinha de estatutos que supostamente esmaga todos os "editores"... ao mesmo tempo se opõe à introdução de uma forma legítima, respeitosa, ordeira e enquadrada em regras para os editores poderem recorrer de uma edição que seja injusta ou arbitrária. Muito coerente. Pelos vistos o que interessa não é afinal a resolução ordeira de problemas; pelo contrário, o que parece interessar é precisamente potenciar e agravar os problemas, pela via do conflito permanente e ambiente de guerrilha com posts inflamatórios em locais de alta visibilidade. Antero de Quintal (discussão) 12h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Não faça ataques pessoais--Raimundo57br (discussão) 12h08min de 20 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Caro Raimundo, quem é a "turminha da corporação" que "imola" os "comuns"? E os "grupelhos"? Como você não se manifestou pra colocar um "NFAP" quando ele escreveu, suponho que posso escrever que tem uma "turminha semi-analfabeta, provavelmente com problemas de cognição e certamente despreparada para o convívio que vive repetindo as coisas, defende que aos burros se lhes ofereça a chance de relinchar por que, coitadinhos, não sabem argumentar" sem ofender ninguém, certo? Pois imagine - hipoteticamente - que existam pessoas assim, seria justo atacá-las indiretamente? José Luiz ^disc 22h19min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Zé Luiz, não vou responder seu comentário nesse local, pois creio que vai tumultuar a presente discussão, por outro responderei esse tipo de questão se for feita em minha PDU, grato pela compreensão!!!--Raimundo57br (discussão) 01h40min de 21 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Quem falou as palavras entre aspas fui eu. E se quer nomes, vejam as discussões (DB) para a eternização de bloqueio do Junius e as tentativas de fazer o mesmo com o Raimundo e os nomes em comum. É essa turminha que usa as DB para punir editores conhecidos com bloqueios pesados e filtros eternos, ignorando propostas de acordos que apenas o Willy levou em conta e depois se defende alegando que foi decisão da comunidade, segundo me lembro, é a que me referi.--Arthemius x (discussão) 14h35min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

As minhas interveções contrárias a propostas são daquelas que a meu ver visam aumentar o poder de decisão de determinados grupelhos que acham que só eles sabem o que é apropriado e o que não é apropriado, geralmente fundamentando em interpretações pessoais e distorcidas de regras controversas do projeto, calando a boca dos contrários com eliminações sucessivas, filtros e bloqueios.--Arthemius x (discussão) 12h12min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Esse "filtro recente" seria o meu? O meu não foi por pedir restauro de nada, não percebo o que tem a ver. Mas também não entendo porquê você não quer a revisão de PEs... Se o sistema de revisão começar a ser abusado, mudam-se as regras para evitar, ou filtra-se quem abusar. Simples. O problema é não haver sistema de revisão, e aí uma página erradamente apagada não ter como ser restaurada. Uma página mantida erradamente, por outro lado, não se beneficiaria do sistema novo de revisão, pois sempre pode ir a PE outra vez. Mas se alguma é apagada erradamente, já era. Você quer impedir a aplicação de um mecanismo benéfico por causa de gente que o usa errado? Há gente que usa escada rolante errado nos shoppings, mas nem por isso elas são proibidas. Você está dando importância demais a minorias.--Mister Sanderson (discussão) 21h29min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Não, não é o seu. Estou falando do Junius e do Raimundo. A discussão de bloqueio foi vendida como uma chance do bloqueado se defender e haver um debate sobre abusos dos administradores mas, como sempre, as pessoas subvertem as regras aos seus próprios interesses. O que vimos no caso do Raimundo foi bem emblemático. O grupelho que filtrá-lo por um grande número de tempo e o modo de conseguirem é através da discussão de bloqueio. O Willi, por mais estranho que pareça, foi o único que acatou a base de que o bloqueio não deve ser punitivo e aceitou um acordo com o Raimundo. Os demais não admitiram isso e passaram por cima dele (assim como na discussão do Junius, que até agora ninguém disse que me enganei) porque a ideia óbvia é agravar a punição o máximo possível, como conseguiram com o Junius, tentaram com o MC, FredXavier (esse eu até apoiei), etc.--Arthemius x (discussão) 21h39min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

A discussão de bloqueio é um local para discutir o bloqueio. Se a discussão resulta no que resulta, qual é o problema? Se o resultado lhe desagrada, tente convencer as pessoas a apoiarem outra alternativa. Se você não consegue convencer, que pena; não pode culpar o sistema por isto. É por isto que não apoia revisões administrativas?--Mister Sanderson (discussão) 12h51min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo da proposta diante da má-vontade do proponente em esclarecê-la melhor. Não acho que seja necessário um processo mais elaborado de revisão para ações administrativas que não sejam bloqueio e eliminação. Nunca vi uma grande controvérsia em uma proteção de páginas que não tivesse sido resolvida na discussão da página. Concordaria com essa revisão talvez para os pedidos de concessão das ferramentas de autorrevisor e reversor pois nesses casos já tivemos algumas controvérsias, mas talvez seja melhor mudar logo a política, exigindo que o processo de concessão fosse assim com proposto (prazo mínimo de 4 dias e por consenso entre os administradores) toda vez que se pensasse em conceder essas ferramentas a um usuário que já as teve removidas por mau uso. Mar França (discussão) 17h43min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Pode esclarecer o que seria isso da "má-vontade"? WP:Não dissemine a desconfiança.

Citação: Não acho que seja necessário um processo mais elaborado de revisão Tem todo o direito de "não ver necessidade" na existência de revisões, mas então a sua posição é neutra, uma vez que não encontra nada a favor, mas também não encontra nenhum argumento contra que determine diferenças de princípio entre acções administrativas. Se os outros vêem essa necessidade e a justificam, você discordando sem nenhuma razão está apenas a empatar o consenso e forçar propositadamente a discórdia. Antero de Quintal (discussão) 18h16min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo:

1. O proponente ainda não respondeu à questão da necessidade antes suscitada, pelo contrário alterou a formatação da página possivelmente para ocultar o fato de que algumas das questões suscitadas não foram respondidas;
2. Será que é por meio da desqualificação de quem discorda é que se deve obter o consenso?--Raimundo57br (discussão) 18h35min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

@Mar França, bem lembrado a questão das ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor, mas creio que, por se tratar de avaliação de conduta de editores, poderia haver um processo similar ao pedido de revisão de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 18h39min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Se poderia haver um processo similar ao pedido de revisão de bloqueio, então confirma que existe necessidade de uma revisão de acções administrativas? Kenchikka (discussão) 19h23min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

1. O Mar França tocou em um ponto: ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor envolvem avaliação de conduta de editores, logo poderiam ser objeto de um processo de revisão similar ao pedido de revisão de bloqueio;
2. Já existe um procedimento para revisão de eliminação de páginas: Wikipédia:Pedidos/Restauro, é melhor aperfeiçoar o que já existe ou criar outro?
3. Outras ações administrativas podem ser objeto de revisão por meio de: Wikipédia:Pedidos/Outros, é necessário criar outro mecanismo?--Raimundo57br (discussão) 19h41min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Sim, é necessário criar outro mecanismo. Wikipédia:Pedidos/Restauro e Wikipédia:Pedidos/Outros não são o mesmo que "revisão de acções administrativas". A esse tal processo similar ao pedido de revisão de bloqueio refere-se objetivamente à necessidade de o alargar para qualquer revisão de acções administrativas que em Wikipédia:Pedidos/Outros é simplesmente inapropriado e irresolúvel. Kenchikka (discussão) 20h15min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo:

1. é óbvio que Wikipédia:Pedidos/Restauro e Wikipédia:Pedidos/Outros são mecanismos que propiciam revisões de ações administrativas;
2. a Discussão de Bloqueio é um mecanismo oneroso (costuma exigir muito tempo), viável quando o número de pedidos de revisões é diminuto, quantas revisões de bloqueio ocorrem por mês?
3. creio que é viável aplicar um mecanismo similar às revisões de bloqueio para pedidos de revisão de ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor, pois avalio que o número desses pedidos é diminuto;
4. creio que se deve discutir especificamente um aperfeiçoamento de Wikipédia:Pedidos/Restauro, mas para isso teria de ser aberta uma outra página na Esplanada.--Raimundo57br (discussão) 21h04min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Wikipédia:Política de bloqueio fala em "consenso" toda vez que cita "discussão de bloqueio, mas não dá muitos detalhes sobre como se chega a esse consenso; ao contrário,as decisões em caso de divergência são fechadas pelo que a maioria dos administradores acredita; isto ocorre na prática e é respaldado pelo próprio texto da política de bloqueio.

Também concordo com o Mar França no que tange ao prazo de 4 dias ser flexível; é assim na discussão de bloqueio, cujo prazo é de 3 dias mas na prática acaba durando até duas semanas.

Parece-me que, em aparente contrariedade ao contrário do que propõe o Poly até aqui, o resultado da finalização, em caso de não se atingir o consenso, deveria ser desfeito e a discussão original reaberta.

Dito isto, eu até posso concordar com a proposta do Poly e mais alguns ajustes feitos até aqui, para que seja acrescentado em WP:EC o parágrafo sobre a revisão (com eventuais modificações em relação às demais ações que se discutem aqui):

==Revisão==

• A Revisão do resultado pode ser pedida após o término de uma PE quando um editor entender que a finalização foi, por alguma razão, incorreta.
• O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador que fechou o consenso, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
• O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de um eliminador ou administrador, além de respeitar um período mínimo de menos quatro dias, durante os quais os eliminadores/administradores podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB.
• A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se encerrar da forma correta. Se a revisão for inconclusiva, a discussão original deverá ser reaberta e o artigo em questão eventualmente restaurado.

Estaria bom para todos assim? E. Feld ^fala 14h23min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Pode modificar o texto para levar em conta acções administrativas em geral? Antero de Quintal (discussão) 14h44min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

1. Entendo que se um eliminador discordou de uma eliminação por arbitramento, não se pode dizer que houve consenso, pois há controvérsia qualificada, e, nessa hipótese o caminho menos oneroso é abrir a votação;
2. PS Quando é que as decisões da comunidade sobre eliminação deixaram de seguir regras imperfeitas e voltaram a poder ter como base o bom senso?--Raimundo57br (discussão) 14h56min de 23 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não vai existir prazo máximo para se pedir revisão? Posso pedir revisão de qualquer EC criada até hoje? Daqui a alguns anos vai continuar a mesma coisa? Citação: «respeitar um período mínimo de menos quatro dias» -4dias? Nunca vi um prazo em dias negativos. Citação: «seguirá por analogia os critérios da DB». Que critérios? Quem participar da revisão vai ser bloqueado automaticamente? Citação: «Se a revisão for inconclusiva, a discussão original deverá ser reaberta» Ahn? Uma revisão inconclusiva anula a decisão anterior? Discordo. Se a revisão é inconclusiva, significa que não ficou provado que a decisão anterior era errada. Portanto, ela era certa e deve ser mantida. Não tem porquê anulá-la.--Mister Sanderson (discussão) 15h42min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

@Raimundo, sua primeira colocação se encaixa perfeitamente na minha proposta, já a segunda depende de fatores alheios às normas. @Poly, aqui vai.

==Revisão de ações administrativas==

• A Revisão do de uma ação administrativa excluindo bloqueios (por exemplo, fechamento de PE, eliminação em geral, restauro, proteção, desproteção, inclusão ou exclusão de link na lista de proibições, edição de interface, atribuição de estatuto) pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto.
• O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador ou administrador, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
• O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de administrador (ou eliminador, dependendo da natureza do ato), além de respeitar um período mínimo de quatro dias, durante os quais os editores que tenham o estatuto em questão podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB.
• A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se corrigi-lo. Se a revisão for inconclusiva, deve-se retornar ao status quo anterior ao ato.

E. Feld ^fala 15h58min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: Efeld escreveu: «Se a revisão for inconclusiva, deve-se retornar ao status quo anterior ao ato.» De acordo com essa frase, se a revisão de uma PE terminar inconclusiva o fechamento que estava sendo revisto será mantido?--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Após refletir melhor, Concordo com a proposta, mas indago:

1. Vai fechar a atual página de pedidos de Wikipédia:Pedidos/Restauro, ou ainda vai ser possível pedir restauro temporário (que não é exatamente um pedido de revisão)?--Raimundo57br (discussão) 16h12min de 23 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta do Eduardo Feld, mas como a discussão original estava em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013)#Proposta de 10 de setembro, e era mais específica em relação apenas à revisão da Eliminação por consenso, surge uma dúvida: o consenso que já existia por lá dizia que esse trecho da revisão seria acrescentado numa seção "revisão" em WP:EC, e isso não deve mudar; mas e o texto acima, será acrescentado aonde? Vamos acrescentar uma seção "revisão" em cada página de cada tipo de decisão administrativa que possa ser revista, ou haverá uma página central aonde esse texto ficará?

Também foi consenso a criação de Wikipédia:Revisão da eliminação por consenso ou Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão, páginas aonde as propostas seriam listadas, em subpáginas individuais (da mesma forma que acontece com WP:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio). Até criei Usuário:Mar França/Revisão de EC que seria movido para outro título e usado como predefinição na discussão da PE que deve ser revista, para abrir o processo de revisão. Qual seria o formato dos demais tipos de revisão das outras decisões administrativas? Sobre restauros, não acho que WP:P/R deve ser extinta, ela deve ser usada para pedidos de restauro sem muita controvérsia. Mar França (discussão) 21h26min de 23 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Não houve qualquer consenso até agora sobre nada. A questão de "onde" vão ficar os pedidos é secundária e até irrelevante por agora. Se o modelo ou a implementação for consensual, que é o que é importante, essa questão pode ser decidida depois. Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Não houve consenso para se usar subpáginas individuais, meu caro. Apesar de você ter insistido nisto por lá, o Antero disse que não se importa com isto desde que haja scripts, e outros editores defenderam outras coisas. É difícil acreditar que você tenha esquecido, em tão pouco tempo, do conteúdo daquela discussão.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

MisterSanderson, o script está pronto, fiz em Usuário:Mar França/Revisão de EC. Quem discordou de usar sub-página própria foi só o Raimundo, mas ele discordou de tudo, da própria ideia de revisão em si, aí não conta. Mar França (discussão) 02h28min de 1 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

E quem apoiou?--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Pergunta Gostava que estivesse esclarecido nesta discussão os argumentos na origem de um sistema de apuramento de consenso diferente da proposta inicial. Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Simples, seria por analogia com a DB, com a diferença de que o ato poderia ser validado por um único administrador ou eliminador não envolvido se não houver oposição em 4 dias. E. Feld ^fala 00h03min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

É precisamente essa a questão. Qual o argumento para se propor uma analogia com as DB, e qual o problema com o sistema da proposta? Qual é também a lógica em se obter consenso com a validação ou não de um único administrador? Quem for o primeiro a comentar passa a ter a palavra final? Isso tem um nome: wheel war ou guerra administrativa. Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

A analogia se justifica porque a DB já é um sistema de revisão de uma ação adminsitrativa, assim, se estende esse sistema às demais ações. Por outro lado, se só um administrador validar no prazo esta decisão é a que deve valer, não é porque foi o primeiro, mas porque não houve oposição, daí havendo a unanimidade, que é o consenso por excelência. E. Feld ^fala 00h28min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Se for uma decisão contrária à do outro administrador, automaticamente há uma oposição entre os dois. Isso não é consenso nem uma revisão ponderada com intuito pacificador e esclarecedor. É uma guerra administrativa tosca, que institui a figura do revisor todo-poderoso que sozinho tem a última palavra em tudo e que redunda numa corrida ao primeiro comentário. Antero de Quintal (discussão) 00h42min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Vc não entendeu. O fechamento em quatro dias se dá apenas se o administrador validar a decisão do outro. Senão, o debate permanece. E. Feld ^fala 00h45min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

No caso de eliminação de artigos, havendo divergência entre dois eliminadores, o caminho menos oneroso é abrir a votação.--Raimundo57br (discussão) 01h52min de 25 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Mesmo que só possa ser encerrado no caso de uma validação, ainda que de forma menos grave, a questão principal mantém-se. Uma única pessoa não faz um consenso, seja para validar ou contrariar a decisão original. Quando se pede uma revisão fundamentada, o editor espera que haja o mínimo de análise.

Há uma diferença fundamental entre encerrar como conclusivo e inconclusivo. O termo conclusivo corresponde a uma conclusão, a um resultado final de um processo, do qual se podem extrair ilações e exemplos de acção. Encerrar uma discussão como conclusiva de algo que não teve sequer um mínimo de participação é grave, independentemente se concordou ou não. Se não houve participação, deve-se encerrar como inconclusivo, já que ao menos não cria modelos cuja probabilidade erro e equívoco é alta. Só os processos em que houve participação e consenso é que devem ser conclusivos, apontando a direcção para problemas semelhantes no futuro.

Dito isto, continua por esclarecer qual o problema com o sistema de determinação de consenso da proposta e qual é a vantagem que considera que o da discussão de DB tem em relação a este para ter proposto um diferente sem apontar os problemas do da proposta. Escrever apenas "porque ali é feito assim" é pouco esclarecedor. Por exemplo, entre outras, esse sistema tem uma falha muito grave que é o abuso reiterado que fazem dele, ao requererem revisões contando já com a baixa participação e a elevada probabilidade de verem um bloqueio mais do que devido suspenso unicamente por esse motivo. Não é minimamente lógico considerar uma acção indevida só porque não se participa na sua revisão. Adoptando esse sistema, praticamente deixaria de existir qualquer acção administrativa, já que haveria pedidos às centenas por dia só a contar com a falta de quorum. Antero de Quintal (discussão) 02h31min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

@Poly, acerca do problema do retorno ao status quo nos casos de revisão de bloqueio, o que tenho a dizer é o seguinte. Recentemente, a política de bloqueio foi alterada por consenso justamente para não permitir mais esse problema. De acordo com o texto texto atual, quem pede revisão de má-fé pode ser bloqueado por abuso do espaço público. Ademais, o prazo de 3 dias hoje tem um novo sentido. Se três administradores não apoiarem, a ação continua sendo desfeita, mas a discussão prossegue e, ao final, o bloqueio pode ser restaurado. Então, persiste a analogia, desde que a ação seja algo que "na dúvida", provisoriamente se deva reverter.

"Diagramando", que proponho é aproximadamente o seguite:

Ação efetuada; revisão pedida; se abusiva, cancelada de imediato e o requerente pode ser bloqueado;

Se válida, espera-se a conclusão; se após 4 dias, somente um admin comenta a favor, e mais ninguém participa, o pedido é arquivado, e a ação administrativa mantida (ainda que a discussão seja inconclusiva).

Se, após 4 dias, há consenso entre os administradores, a ação é mantida de forma conclusiva e ação desfeita ou não conforme o consenso.

Se após um período razoável de debate não se chegar ao consenso, então a ação deve ser desfeita, justamente por não ser consensual.

Sobre a segunda hipótese (pedido de revisão válido, com um comentário em 4 dias), explico, não se pode desfazer algo que dois administradores concordaram e ninguém discordou.

Diferente é o caso de uma discussão em que, após aberto o pedido de revisão, muitos se opõem, baseados em justificativas válidas. Neste caso, não há presunção de validade da ação, razão pela qual é justo que ela seja desfeita. Repare que é isso que ocorre atualmente nas discussões de bloqueio, e nunca se propôs mudar.

Talvez o último texto que propus seja falho por não diferenciar uma discussão inconclusiva por falta de participação (nesse caso, concordo que prevalece a ação administrativa) de uma discussão em que os administradores opinaram e chegaram a um impasse. Posso reescrever a proposta de forma que isso fique mais claro, se concordarem. Agora, a proposta anterior tem um grave problema: estabelecer que toda e qualquer ação seria mantida em caso de impasse. Ela dá margem para a manutenção eterna do status quo, o que pode estimular justamente que um administrador queira ser o primeiro a aplicar a decisão, fazendo a sua opinião ser considerada "a estável" e presumidamente consensual, mesmo que, após, não haja consenso a respeito de sua validade. Deve-se buscar que não se aplique algo até que haja o consenso, não o contrário. E. Feld ^fala 16h55min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Apoio a sua proposta Eduardo, mas peço que deixe tudo bem explicadinho para que não haja outras interpretações. JMGM (discussão) 22h02min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Apoio a explicação do Eduardo e acho que mais explicado do que isso, impossível. Mar França (discussão) 02h07min de 10 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Apoio a proposta do Eduardo e também Apoio que as discussões sejam numa página própria como defende o Mar França. Não tem um script, mas a predefinição que ele criou pode resolver o problema de automatizar o pedido de revisão, com alguns ajustes. No caso da PE, prefiro que a revisão seja feita em Wikipédia:Revisão da eliminação por consenso. Ao @Antero, pergunto se ficou bem explicado agora, e se concorda, ou que ajustes pretende fazer. Matheus ^diga✍ 23h01min de 14 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

A proposta inicial recebeu apoio. Pergunto se está bem explicada e se concorda. Antero de Quintal (discussão) 23h19min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Ponto de situação. Até agora houve uma proposta inicial e a meio foi criada uma alternativa. A única diferença (e conflito) está na interpretação do que é consenso para reverter uma ação administrativa, portanto vamos tirar o restante da discussão. A proposta inicial previa que uma acção administrativa fosse revertida quando houvesse consenso pela sua incorreção, à semelhança do que acontece na wikipédia anglófona. A meio o Efeld propôs que a definição de consenso fosse precisamente o oposto: que qualquer ação administrativa seria em princípio revogada quando contestada por alguém, e só seria mantida se houvesse consenso pela sua correção. Dito por outras palavras, na proposta original quando não há consenso sobre a incorreção a acção original mantém-se, na do Efeld quando não há consenso sobre a incorrecção as acções administrativas são revertidas.

Os principais argumentos são: 1) é assim que é feito na discussão de bloqueio; 2) a proposta original favoreceria o administrador que efectuou a acção em primeiro lugar, potenciando uma "corrida" para ser o autor da "decisão estável" Vamos por partes:

1) Uma discussão de bloqueio é uma tentativa de consenso para confirmar se determinado usuário teve acções que foram gravosas para o projeto. Quem está a ser julgado (o "réu") é o usuário. O bloqueio é confirmado quando se chega a um consenso em relação ao réu ter violado as normas do projeto. Quando não se tem a certeza se o réu violou as normas, in dubio pro reu e não se aplica sanções.

Num pedido de revisão, o administrador é o "réu". Quem está a ser julgado é o administrador e a sua acção. E tal como é necessário consenso para confirmar que as acções de um usuário foram gravosas para o projeto e ele deve ser censurado por x tempo, é igualmente necessário consenso para confirmar que as acções de um administrador foram gravosas para o projeto e se o deve reverter. Quando não se consegue determinar que a acção foi indevida, in dubio pro reu.

Portanto, vamos ser muito claros nisto: a proposta original é a única que, efectivamente, vai buscar a mesma metodologia das actuais discussões de bloqueio.

2) Ver como grave o facto da proposta original favorecer o status quo é um falso argumento. Sim, provavelmente até favorece um pouco e até dou isso de barato. Mas a contra-proposta ainda é pior, porque favorece sempre o "último" e favorece sempre quem é contra. Ou seja, quem passa a ter todo o poder decisório é o "último". O falso argumento é este: discordou-se da proposta por favorecer um dos lados, mas em alternativa deu-se uma que continua a favorecer um dos lados, só que o lado contrário. Epa...

Então se cada uma penaliza os dois lados as duas propostas são indiferentes? Não. Quando não há certezas e nos movemos em áreas debatíveis, penalizar constantemente o sysop/burocrata que tomou a decisão original é muito mais gravoso e ruinoso para o projeto. Vai promover o imobilismo completo dos poucos sysops que ainda dão sinais de vida e favorecer quem só gosta de conflito e de discutir o sexo dos anjos. Ninguém de valor vai estar para se maçar, se a cada vez que decide tomar uma decisão vai ter que perder dias e dias com dezenas de discussões intermináveis que não dão em nada, para no fim ver todas as acções praticamente revertidas. Se esta maluqueira avançasse e a todo o momento as páginas fossem bombardeadas de pedidos com o intuito de "não haver consenso", não me surpreenderia nada ver sysops a desistir em cascata.

A ideia da proposta inicial era simplesmente dar a hipótese aos editores de poderem contestar uma acção nitidamente errada. Entenda-se: nitidamente. Se a coisa é debatível e não se consegue apontar erros claros, assume-se a boa fé do julgamento do sysop inicial. O que a proposta do Efeld faz é, a partir do momento em que a coisa passa a ser debatível e não há uma violação clara, tirar a razão toda ao sysop inicial e passá-la toda para quem contesta. Antero de Quintal (discussão) 00h52min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Antero, respeito o seu raciocínio, mas não concordo. Até reconheço que o primeiro ponto da sua argumentação, sobre o in dubio pro reu faz sentido. Mas quando você diz que a contra-proposta favorece o "último" e quem é contra, aí não. A falta de consenso não se verifica por quem falou por último, e você mesmo está assumindo que os administradores vão sair por aí discordando das ações dos outros, e que será permitido pedir dezenas de revisões de forma abusiva sempre que não se concordar com a finalização. Não é assim. Por exemplo o Mar França D​ C​ E​ F foi corretamente filtrado após abrir discussões de bloqueio de forma abusiva. Se isso acontecer (abrirem pedidos de revisão abusivos) a comunidade vai aprender a lidar com quem fizer mau uso dessa possibilidade. Na pior hipótese o que vai acontecer é nenhum administrador comentar nas discussões de bloqueio abusivas e o status quo não se alterar por falta de participação (ou seja, o abusador vai cansar por ver que é inútil).

Por outro lado, o principal motivo para que seja como o Eduardo propõe é padronizar as decisões, e isso é muito importante. Se um administrador toma decisões contrárias à jurisprudência, isso não é bom pra ninguém. O ideal é que os critérios de decisão sejam próximos, que não haja decisões opostas uma à outra. Especialmente no caso da PE que é por consenso, ou seja, se não há consenso nem mesmo entre os eliminadores que o consenso fosse aquele, é porque a finalização não era realmente consensual, logo, não deve prevalecer. Matheus ^diga✍ 03h03min de 15 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Claro que favorece o último. O "último" é entendido como o(s) contestatário(s) e que chegam por último à resolução do problema, por oposição ao primeiro, que é o sysop que interviu inicialmente para resolver o problema. Não é o "último a comentar" (!). Não havendo consenso é sempre favorecido o que contestou, o que é grave e a explicação está em cima. Isto não tem nada a ver com o facto do pedido ser ou não abusivo. Antero de Quintal (discussão) 08h45min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo plenamente com o ponto de vista do Antero.--Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo com a proposta inicial e com a segunda proposta do E.Feld. Sobre o local do pedido, tenho preferência por aproveitar o WP:Pedidos, podendo ficar como Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas ou algo parecido. _T^itoncio_itoncio (Discussão) 12h57min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

Poly, por mais que eu tente, não consigo ver lógica no que diz, e muito menos concordar. quem contesta a revisão só será beneficiado se houver consenso entre os administradores de que a revisão está incorreta, ou um "dissenso participativo". Isso já foi muito bem explicado pelo Matheus acima. Portanto, na minha proposta, não há essa coisa de "beneficiar o último". há, sim, uma o benefício à ampla participação do corpo administrativo, que seria chamado a participar mais vezes sempre que houver um questionamento sério sobre a melhor interpretação naquele caso. Se os administradores não participarem da discussão, presume-se que concordam com ela, mas se há discordância a respeito dela, ela não prevalecrá. Até entendo que não concorde com isso, mas a maioria pelo visto concorda com a visão que defendo, e sendo isso aqui uma "tentativa de consenso sobre a revisão do consenso" já começamos mal em não encontrar o consenso aqui, embora, em diversos momentos, desde o início desta discussão, outros participantes tenham cedido aos seus argumentos, uma vez que o formato final até aqui está mais próximo do que você propôs do que o que foi proposto inicialmente e sugerido por outros no decorrer. Todos aceitamos as suas sugestões, menos nessa questão da manutenção do status quo do administrador, mesmo em caso de dissenso contrário.

Sendo assim, gostaria que você fosse capaz de ceder quanto a este único ponto, no que eu me comprometo a buscar soluções no futuro, ou até mesmo apoiar a sua proposta futuramente, caso a minha seja aprovada e os problemas que supõe ocorram (o que não acredito). Se você não for capaz de ceder quanto à única discordância, lamento, mas não há outra saída a não ser a votação entre os dois formatos de revisão. Já passou mais tempo do que devia pra isso ser decido, já que é discutido desde maio. E. Feld ^fala 05h44min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: quem contesta a revisão só será beneficiado se houver consenso entre os administradores de que a revisão está incorreta Não sei se não compreende a sua própria proposta, se é ingénuo ou se está a deliberadamente tentar enganar os participantes. O que propôs foi que quando não haja consenso, o requerente do pedido tenha sempre razão. O que escreveu aí em cima foi o que eu propus e que é igual ao sistema da en.wiki. Também não vejo onde está essa "maioria". Também me enoja essa tentativa de culpabilizar os outros pelo atraso do processo de consenso, quando foi você que insistiu numa alternativa que já sabia que não ia ser aceite, porque já não o foi no passado e isto já era uma tentativa de consenso com base em discussões passadas, mas eliminando o que não foi aceite. Também agradeço que não atire areia para os olhos dos participantes fingindo que houve "cedência em massa", e portanto seria a vez dos defensores da proposta inicial "cederem" um pouco: o cerne da questão é o formato de decisão, o resto são questões menores e óbvias, ou que para muita gente é até indiferente. Já expliquei em detalhe os problemas decorrentes e ainda não vi contra-argumentação. Antero de Quintal (discussão) 10h23min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Gostaria de saber se vai ser possível recorrer contra negativas de pedidos de restauro de página.--Raimundo57br (discussão) 10h01min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Se a página for eliminada é que se deve pedir a revisão, já para as antigas, pode se abrir uma brecha. _T^itoncio_itoncio (Discussão) 10h16min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

E.Feld, por mais que eu tente, não consigo ver lógica no que diz. O que defende deve ser o presente mais sonhado pelos especialistas em subverter regras, pois basta uma opinião de admin "hã... se calhar aquilo foi feito de boa fé... isso vai pode ir contra a segunda vírgula do ponto 1.2.3 da regra X, etc." numa discussão pouco participada para que uma ação seja revogada. --Stegop (discussão) 15h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

• Não consigo entender como é que misturamos "consenso" com "sanções" e acabamos nessa trapalhada. Até nos países menos civilizados, revisões de decisões em julgado são definidas por voto majoritário, em geral alinhando-se os votos a favor ou contra a opinião do relator. Mas fora isso, achar que é benéfico para alguém que num caso de falta de consenso entre administradores sobre a decisão de um deles dever-se-á revertê-la é contraproducente, na medida que só fomenta o atrito constante entre eles e entre admins e a comunidade, quando deveríamos é buscar (i) acreditar que conseguimos ter uma relação de confiança mútua que minimize muito os casos onde a revisão é necessária e (ii) quando ela ocorrer, que seja por decisão por voto majoritário simples. A simples existência da revisão votada deverá estimular que mais gente se candidate ao cargo e coloque sua reputação junto da sua opinião.... José Luiz ^disc 20h05min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Pegando a ideia do voto majoritário, até onde eu saiba as discussões de bloqueio são por votação. Digo, na prática, pois apesar da PB falar bastante em 'consenso entre adms', no final o que decide é se tem 50%+1 e mínimo de 3 votos a favor, e isso pra mim é votação e não consenso, e até hoje nunca vi nenhuma decisão que não seguisse esse 50%+1. 'Só' se usa consenso para decidir o tempo de bloqueio (pq há o limite de 72h pra discutir, e algum prazo tem que ser decidido), o que não é aplicável para a maioria das outras ações de administradores (que são um simples sim/não). Rjclaudio ^msg 00h40min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

@Claudio, é isso mesmo!

@Stegop, já foi dito aí em cima, isso só aconteceria se os administradores fossem todos subvertedores das regras, ou simpatizantes daqueles que o fazem. Mas isso já seria presunção de má-fé. E se não houver participação, é mantida a ação administrativa contestada, então o que você supõe é impossível.

@Zé, concordo totalmente com você. Se somos uma comunidade, com todas as suas divisões e discordâncias internas, precisamos em primeiro lugar confiar uns nos outros para chegar à melhor solução. Sobre a as decisões serem tomadas por maioria de votos quando houver discordâncias, a proposta inicial do Mar França seguia por esse caminho, que o Eduardo Feld concordou: Citação: Eduardofeld escreveu: «Quanto à proposta em si, eliminadores são eleitos pela comunidade para aplicar as políticas e recomendações; no caso de divergência entre eles, no que tange à interpretação destas políticas, é racional que a divergência seja decidida em votação. É dessa forma que acontece nas decisões entre administradores ou entre burocratas, como, por exemplo, nas DBs.» Mas também houve oposição, por exemplo:Citação: MisterSanderson escreveu: «Eu me oponho a concluir o que a maioria dos eliminadores decidir, pois a decisão não deve ser por votação. O exemplo que você disse do 5×1 está todo errado... Não interessa quantos são contra ou a favor em uma discussão, consenso não é unanimidade, não interessa a quantidade numérica das pessoas, mas a força dos argumentos» O Poly discordou também.

Daí restam três opções para o caso de não-consenso: i) Mantem-se a ação administrativa se houver divergência a respeito de sua validade. ii)Desfaz-se a ação administrativa se houver divergência a respeito de sua validade. iii) Mantém-se a opinião da maioria se houver divergência a respeito da validade. Eu prefiro a terceira hipótese, que já é o que é feito na discussão de bloqueio, mas rejeito totalmente apenas a primeira. Como podemos resolver esse não-consenso? Matheus ^diga✍ 20h42min de 5 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

@rjclaudio, efeld: a comparação com a discussão de bloqueio não pode ser feita porque há uma diferença fundamental.

• Uma discussão de bloqueio envolve ações de sim/não ou on/off. Decide-se se vai ou não bloquear determinado editor. O dilema permite que o resultado tanto possa ser uma acção (bloquear/confirmar) ou inação (não bloquear) por parte dos administradores. Quando se opta por uma inação (não bloquear), isso não tem consequências para a wikipédia.
• No entanto, a maioria das outras ações não envolve decisões com sim/não, mas antes a escolha entre uma de duas decisões: A/B' em que é obrigatório escolher uma delas numa ação. A inação não é uma opção. Por exemplo, ao encerrar um pedido de estatutos ou uma votação com um prazo estipulado, o administrador tem que decidir e tomar uma ação dentro de determinado prazo. Pode ser a ação A ou a B. Validar ou recusar o pedido.

Por outras palavras, numa revisão de bloqueio pode-se converter uma ação numa inação. Um bloqueio pode ser convertido em desbloqueio, sem consequências para a organização da Wikipédia. Mas, ao contrário dos pedidos de desbloqueio, numa eventual revisão posterior de grande parte das outras situações não é possível reverter essa ação para uma inação. Só é possível tornar a ação A na ação B ou a ação B na ação A. Por exemplo, quando for revista a atribuição de um estatuto, a ação pode converter uma deliberação "atribuído" em "recusado", ou vice-versa. Ou seja, alterna entre as opções A e B. Mas nunca passa para uma inação. Não é possível simplesmente desfazer a decisão e toda a gente fazer de conta que nunca aconteceu nada. Antero de Quintal (discussão) 05h37min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Esclareça o que entende por inação. Inclui-se "não confirmar" um bloqueio? Se é isso e que me parece óbvio pois estamos falando de "revisão", há o efeito para a comunidade pois o administrador que efetuou o bloqueio fica sujeito a um pedido de desnomeação. A própria inação sem bloqueio prévio pode levar a isso mas ai seria indiretamente.--Arthemius x (discussão) 10h54min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Um bloqueio removido tem várias consequencias para a comunidade.

1. Se o bloqueio era mesmo indevido, o administrador passa a ter feito uma ação indevida, estando sujeito a desnomeação, principalmente se não for o primeiro bloqueio removido.
2. Se o bloqueio era correto, o usuário passa a ficar impune / livre mesmo após ter feito uma ação 'indevida', ou seja, não 'aprende' que fez algo errado e não deve voltar a fazer
3. Dos dois modos, para a Wikipédia isso gera um precedente que será usado quando outros usuários (ou ele mesmo) fizerem a mesma coisa (ou algo parecido).

Então mesmo para um bloqueio, a 'simples' remoção gera consequencias para a comunidade. E isso é válido para todas as ações administrativas, incluindo a recusa de um pedido de estatuto e a desproteção de uma página.

E como eu falei, a revisão de bloqueio não é um simples sim/não, apesar de na maioria das vezes ser assim. Há também os casos em que se decide aumentar ou diminuir o tempo de bloqueio, mudar para um filtro de edições, remover o bloqueio com uma 'condicional' (entendi e não vou mais fazer isso), entre outras opções. Rjclaudio ^msg 11h56min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Todas essas opções exigem consenso ou uma maioria de votos. Para fazer qualquer ação é preciso consenso/maioria. Consenso para haver bloqueio. Consenso para novo tempo de bloqueio. Quando não há consenso, há uma inação: o bloqueio é levantado, como se nunca tivesse acontecido.

Isto só é possível acontecer em processos em que haja a opção entre ação/inação, e nunca em processos onde tenha obrigatoriamente de haver uma ação, só não se sabe se a, b, c, etc. Há processos em que a inação não é uma opção, em particular os que envolvem prazos, tendo obrigatoriamente que ser encerrados e tendo que se optar entre a ou b. Neste caso, cria-se um desequilíbrio: a falta de consenso por a obriga à adopção da alternativa b. Na prática, o que estão a propor é que na ausência se consenso/maioria se continue a optar por a/b.

Como isto está, provavelmente, a ser confuso de digerir, vou dar exemplos práticos para que se compreenda o absurdo da situação.

• Vamos dar o exemplo de uma revisão de encerramento por consenso que chega ao fim do prazo. O sysop tem duas opções básicas: mantém o artigo (ação A) ou elimina (ação B). A inação é deixar a discussão infinitamente em aberto e nunca mais ser encerrada. Imaginemos que o sysop mantém o artigo (opção "A") Alguém contesta e pede uma revisão. Imaginemos que os sysops se dividem nos comentários. Segundo a vossa teoria, como não há consenso, muda-se a decisão de manutenção (opção A) para a eliminação (opção B). E aqui está o problema: ao contrário de um bloqueio, em que é possível suspender/remover esse bloqueio (inação), aqui não é possível simplesmente "reverter" a ação ou remover o encerramento. Uma discussão de eliminação tem que ser encerrada nesse prazo e tem que ser escolhida uma opção. Não é possível deixá-la em aberto até ao infinito. Portanto, em termos práticos, a falta de consenso mudou uma ação A para uma ação B.

Volto a frisar: atente-se no absurdo que estão a propor, em que a falta de consenso dá origem a uma ação (B). Isto é amoral e inédito em processos de resolução de disputas. Mais do que isso, abre as portas para o exploiting constante da situação, ao dar o controlo completo dos processos administrativos a quem opte por ficar na sombra e só opte pela via da contestação para mudar ações para resultados do seu agrado forçando falta de consenso. Em suma, o que estão a propor é, na falta de consenso, passar-se de uma ação que não foi consensual para outra ação ainda menos consensual, com a agravante acrescida de promover o "wheel warring", incitar a discórdia entre o corpo administrativo, fazer perder tempo e favorecer o estilo fútil de gestão de disparar comentários em discussões penalizando quem trabalha e faz alguma coisa.

Se tem mesmo que ser, tendo em vista facilitar o consenso, e mesmo que não seja do meu completo agrado, não me oponho de todo a que esse método seja seguido nas decisões que se pautem pelo binómio ação/inação, desde que naquelas onde esteja implícita uma ação obrigatória seja seguido o processo inicialmente proposto. Antero de Quintal (discussão) 13h15min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Nas nossas políticas atuais, o que acontece quando não há um consenso em algum processo que precisa de uma decisão? Ele é fechado e a decisão é "inconclusivo". O que isso significa?

Uma PE também precisa de uma solução com um prazo, e se não tiver consenso vai pra votação, e se não tiver uma decisão (2/3 para algum dos lados) toma-se uma decisão: fechar a PE como inconclusiva, mantendo o status quo e o artigo é mantido.

Em um pedido de administração na prática é a mesma coisa, 3/4 apoiando é aprovado, 3/4 não apoiando é negado, nem um nem outro é não-consenso, que pode significar prorrogar ou negar.

Os pedidos de ferramentas que não tem participação da comunidade são fechados como inconclusivos, que na prática significa 'negado'.

Pra autorrevisor e reversor, se o primeiro negar e o segundo apoiar, o pedido fica em aberto até aparecer um terceiro, ou seja, enquanto não se decidir por um dos lados o usuário não recebe as ferramentas, que significa mantém o status quo, como se o pedido nunca tivesse sido feito.

GE e conflitos entre usuários também, tem gente a favor de uma edição X, gente a favor da versão que estava antes, alguma decisão deve ser tomada, e a decisão é: se não tiver consenso, mantém o status quo, que é a versão que estava. É como se fosse uma GE administrativa, um adm protege, outro discorda e desprotege, outro volta a proteger, desprotege, etc, e a solução para esse impasse / não-consenso é reverter e voltar ao status quo: não protege.

Ou seja, na falta de consenso o pedido é fechado como inconclusivo, que pode significar manter o status quo (na maioria dos casos) ou prorrogar o prazo, ou levar para a votação.

Fizeram uma PE, fecharam como eliminar, pediram a revisão, não teve consenso. Então a PE seria fechada como inconclusiva, que significa levar para a segunda fase da PE: PE por votação.

Fizeram um pedido de ferramentas, aprovaram (ou negaram), pediram a revisão, não teve consenso, então fecha o pedido como inconclusivo, que significa o usuário não recebe as ferramentas.

Fizeram um pedido de proteção, responderam protegendo a página, pedem a revisão, não há consenso, então reverte pro status quo: página não fica protegida.

Por que para a tomada de decisão o não-consenso significa uma coisa, mas para a revisão um não-consenso significaria outra? Se antes de eu fechar uma PE eu conversasse com os administradores pedindo a opinião deles, e depois da discussão não houvesse consenso, o correto seria eu fechar a PE como inconclusiva, certo? Ou seja, PE iria para votação. Mas se eu me adiantasse e fechasse ela como eliminar, e depois alguém (que até pode ser eu mesmo) pedisse a opinião dos outros adms, acontecesse a mesma discussão e a mesma conclusão, e a minha primeira ação seria mantida, e a PE fechada como eliminada. Pq a diferença? Por eu ter 'corrido' para tomar uma decisão, essa decisão passa a ter prioridade?

Rjclaudio ^msg 14h20min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «passar-se de uma ação que não foi consensual para outra ação ainda menos consensual» - não entendi o que seria uma 'ação ainda menos consensual'. Se é por consenso, então é peso dos argumentos, e só não haveria consenso se tivesse bons argumentos para ambos os lados, então a meu ver não há um lado que é menos consensual que o outro, ambos os lados tem o mesmo peso. Só haveria 'menos consensual' se você estivesse considerando que há 5 adms apoiando uma ação X e apenas 1 apoiando a ação Y e aí sim a ação Y seria 'menos consensual', mas se for para contar cabeça entra na opção de "não há consenso = faz-se votação, 50%+1" que é a usada na DB.

Citação: com a agravante acrescida de promover o "wheel warring" - um usuário faz uma edição em um artigo, a 'regra' manda primeiro eu discutir e se não tiver consenso volta a versão estável, e se eu por acaso reverter e depois insistir em reverter fazendo uma GE eu sou bloqueado por GE. Você considera que essa regra promove uma GE? Uma regra que diz discute, e se não tiver consenso reverte, promove GE? Eu diria que é o contrário, se for uma regra de "se não tiver consenso mantém a versão atual" aí sim vai promover a GE por incentivar os usuários a serem 'rápido no gatilho' (rápido na reversão) para manterem a sua versão.

Citação: incitar a discórdia entre o corpo administrativo - Não vejo (espero) algum administrador que fique com raiva e guarde mágoa dos outros administradores por eles terem sido 'contra' a sua ação, também não vejo essa regra incentivando os administradores a discordarem da ação do primeiro, e não vejo o 'incentivo a pedir revisão para torcer pelo não-consenso' como algo ruim, pois quanto mais discussão mais as regras são analisadas e mais precedentes para se basear para tomar decisões no futuro, e isso vai incentivar a encontrar casos em que não há consenso pela interpretação das regras.

Rjclaudio ^msg 14h40min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Com o Cláudio. Antero, toda PE tem um prazo padrão pra ser encerrada, mas desde que o processo de eliminação por consenso foi implementado, raramente elas terminam nesse prazo. E isso é até bom, já que muitas vezes os artigos foram melhorados devido ao tempo extra, ou soluções melhores foram encontradas justamente por causa desse tempo de consenso maior. Então, numa revisão de PE, se não houver consenso entre os administradores de que a primeira ação é devida, pode-se reabrir a PE e aguardar mais tempo para se atingir o consenso, de um modo que os argumentos sejam melhor discutidos. Ou pode-se transformar em votação, que é o previsto na política para quando não houver consenso na fase de discussão. Essas duas saídas são a "inação". Mas se a tomada de decisão for como propõe o Zé, por maioria entre os sysops, então se um eliminador fecha uma PE de um modo e outros cinco discordam, não se pode dizer que aquela decisão foi "menos consensual", pelo contrário, foi mais próximo de um consenso do que a decisão tomada por somente um sysop. Matheus ^diga✍ 21h27min de 6 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Votação criada. E. Feld ^fala 05h38min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Que tal, para padronização, colocar a opção Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas na seção Caso sejam feitos em página separada das demais, qual o melhor título? _T^itoncio_itoncio (Discussão) 19h50min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

@Rjclaudio Não, no caso de consensos de eliminações o "status quo" ou o ponto neutro não é a votação. Isso é falso. A votação é apenas uma das escolhas (ações) à disposição do sysop ao encerrar a discussão, tão válida ou possível de ser contestada como qualquer das outras. O vosso sistema não desfaz a ação nem propõe nada de neutro, mas antes impõe à força uma das opções de encerramento. Pergunta: se alguém contesta um encerramento indevido alegando que o sysop colocou em votação uma coisa que só teve argumentos para manter, por exemplo, segundo o vosso "sistema" qual seria o "status quo" neutro para onde se reverter? Antero de Quintal (discussão) 22h31min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Vou assumir que Citação: só teve argumentos para manter signifique "os argumentos para eliminar não eram válidos, e os para manter era, então só havia argumentos válidos para manter, e não deve ir para votação, deve fechar como Manter). Então o questionamento é se o argumento x para eliminar é ou não válido.

E aí eu devolvo a pergunta: se você vai encerrar uma PE e encontra um argumento que tem dúvida, realmente dúvida, se é válido ou não, ou você entende pela discussão que por um ponto de vista pode ser válido mas por outro ponto de vista não seria, o que você faz? Você decide que, pela sua interpretação das regras, é ou não é válido e fecha, ou diz que há dúvida / falha na clareza das regras e leva para votação, ou deixa a PE em aberto até pedir mais opiniões dos outros administradores?

É o mesmo caso. Se não há consenso entre os administradores que um argumento é válido, algo deve ser feito, ou decidimos que um argumento sem-consenso não é válido (devemos desconsiderar todos os argumentos em que não há certeza/consenso que siga as regras), ou decidimos que é válido (se não se enquadra em nenhum dos casos previstos para anulação, e parece seguir alguma regra, então em caso de dúvida e para liberdade de expressão, é válido), ou decidimos que temos dúvida de interpretação e deixamos a comunidade decidir (leva para votação), ou se suspende o processo até a comunidade decidir (volta para o status quo cancelando a PE, e a comunidade discute as regras para tornar mais claro o que fazer sobre esse argumento).

A minha opção seria a terceira (votação) ou quarta (cancela / inconclusiva / status quo), ou seja, se os adms tem dúvida, deixa a comunidade decidir, por votação ou por discussão das regras.

Alguma coisa deve ser feita. Só não podemos ter a situação em que há 50 adms que acham q o argumento x não é válido (e portanto encerra como apagar e não leva para votação), e 50 achando que não é válido (e portanto, votação), e o resultado ser: o primeiro no gatilho a fechar a PE decide, dando plenos poderes a um adm para se sobrepor a total falta de consenso da comunidade.

Rjclaudio ^msg 22h57min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Renomeação de conta/Usurpações

Desde o 26 de julho de 2014 não burocrata responde aos pedidos de Renomeação de conta/Usurpações (9 anos, 9 meses e 13 diasse passaram).

Há até mesmo um pedido de 28 agosto de 2013 que não tenha recebido qualquer resposta (10 anos, 8 meses e 11 diasse passaram).

Não deve receber uma resposta dentro de 7 dias? Isso é normal? --Macondo2 (discussão) 16h53min de 25 de setembro de 2014 (UTC)

(tic-tac, tic-tac...) 1 dia sem resposta. --Macondo2 (discussão) 16h28min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

@Macondo2: Burocratas não podem mais alterar o nome de contas. Por favor, se dirija a esta página.—T_ele^s«fale comigo» 15h11min de 27 de setembro de 2014 (UTC)

Ok, obrigado --Macondo2 (discussão) 13h54min de 1 de outubro de 2014 (UTC)

Remoção do meu estatuto de administrador

Boas. Ocorre neste momento um pedido de remoção do meu estatuto de administrador iniciado pelo burocrata Érico. Uma vez que não cumpre o estabelecido em Remoção do estatuto de administrador por votação e eu nem sequer ter sido avisado na minha PDU para defesa, solicito que seja anulado de imediato. Melhores cumprimentos, Vanthorn^® 01h22min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

Você foi avisado para apresentar defesa através do ping. Optou por não apresentar. Agora, quer fugir da responsabilidade. Ou seja, inadmissível. Não é assim que as coisas funcionam. Ademais, não é nesta página que pedidos são feitos, e sim na discussão do café dos burocratas. Érico (disc.) 01h27min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

Numa situação desta gravidade não existem pings. Aliás, o tal ping não funciona de forma clara e responsável perante um burocrata que se pretende aberto a contestação perante os pares. Att., Vanthorn^® 01h34min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

Mas você não soube do pedido? Não editou a discussão? Não optou por não apresentar defesa? Esta reclamação não faz nenhum sentido. Érico (disc.) 01h39min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

Faz todo o sentido. Por acaso eu soube, mas um ping não é forma de se alertar para a desnomeação de um administrador. Mas o foco não é esse, o pedido não tem respaldo em Remoção do estatuto de administrador por votação e daqui faço o pedido para a sua anulação imediata cf. regras estabelecidas. Att., Vanthorn^® 01h57min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

É um pedido bem fundamentado... Envolver-se em guerra administrativa e bloquear o outro administrador é mais do que razão para solicitar a remoção. Continuar a guerra usando as ferramentas para retaliar é um agravante. Mas quem decide é a comunidade, pelo que vossa defesa seria importante. Érico (disc.) 01h59min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)

Não é. Mas se é isso que quer, boa sorte... Vanthorn^® 02h08min de 1 de janeiro de 2021 (UTC)