Discussão:Raça lapã

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Ex-artigo bom Raça lapã é um artigo anteriormente considerado bom. Por favor veja as ligações nos marcos alcançados para a página original de nomeação (para artigos mais antigos, pode não haver arquivo) e veja por que foi removido dos artigos destacados.
Etapas passadas por este artigo
Data Processo Resultado
2 de março de 2019 Candidato a artigo bom Promovido
12 de maio de 2019 Candidato a artigo destacado Não promovido
2 de julho de 2019 Revalidação de artigo destacado Despromovido
Estatuto atual: Ex-artigo bom

Parcialidade[editar código-fonte]

A colocação da marca obriga a abrir uma discussão aqui, mas as razões estão detalhadas em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Raça lapã. Este artigo aborda os lapões de uma perspetiva racista, com base em teorias que no fim do século XIX e década de 1930 estavam muito em voga para sustentar o racismo científico, mas que hoje em dia são consideradas pseudocientíficas e obsoletas. JMagalhães (discussão) 10h35min de 3 de maio de 2019 (UTC)

  • Não to sabendo lidar com a existência desse artigo, desse texto ser considerado ok em pleno 2019. ― Diana m 07h01min de 5 de maio de 2019 (UTC)

HCa (discussão) 10h53min de 8 de maio de 2019 (UTC)

Revalidação[editar código-fonte]

Nesta EAD, interrompida a pedido do proponente, houveram sete votos contra a promoção do artigo, apresentando argumentos relevantes para a não promoção. No entanto, o artigo já havia sido eleito AB, talvez por negligência daqueles que votaram anteriormente e sem atentar para os problemas expostos de maneira exaustiva na discussão linkada. O artigo deve perder o estatuto após a votação ou deve passar por um processo formal de revalidação? JMagalhães, Gabriel bier, Dianakc, Patrick Bitencourt, Hímeros, HCa, Renato de carvalho ferreira, Leefeni de Karik, por favor, pronunciem-se. O Estranho no Ninho (discussão) 16h06min de 12 de maio de 2019 (UTC)

  1. Estranhononinho: Pra mim, tanto faz. No entanto, para se valer as regras e ficar democrático, acredito que deva passar por um processo formal de revalidação. Mas não me oporei se quiserem Symbol delete vote.svg Remover o estatuto diretamente. Gabriel bier fala aew 16h42min de 12 de maio de 2019 (UTC)
  2. Estranhononinho: Pessoalmente, prefiro que passe por um processo formal de revalidação, porém, assim como o usuário acima, não me oporei se quiserem remover o estatuto direto. himeros disc 18h00min de 12 de maio de 2019 (UTC)
  3. Estranhononinho: Eu apoio um processo de revalidação. Patrick Bitencourt (discussão) 21h46min de 12 de maio de 2019 (UTC)
  4. Estranhononinho, apoio a revalidação para que o autor tenha tempo hábil para fazer as alterações que tanto geraram discussão.--Rena (discussão) 22h25min de 12 de maio de 2019 (UTC)
  5. A revalidação exige consenso, então um downgrade por votação não faz qualquer sentido. Por outro lado, os supostos problemas deste artigo são tão perfeitamente alinhados aos de raça alpina que me pergunto se seria produtivo ter discussões paralelas sobre os dois ao mesmo tempo, induzindo à repetição e perigando a inconsistência. Melhor seria ou uma única discussão sobre os dois, ou uma discussão esperar a conclusão da outra. Recomendo a segunda, por já haver um debate de revalidação em aberto e por revalidação de mais um artigo ser algo atípico. Leefeniaures audiendi audiat 22h29min de 12 de maio de 2019 (UTC)
  6. Tetraktys (discussão) 01h03min de 15 de maio de 2019 (UTC) não participei do outro debate e sou um total leigo no assunto, mas depois do que foi levantado na discussão e da leitura do texto, observando-o como um leigo, ressalta o anacronismo do conteúdo. fontes de diferentes épocas são usadas ao mesmo tempo para construir uma mesma ideia, sem considerar a crítica e os avanços na ciência e nos conceitos. essas informações disparatadas no tempo, no geral, são transmitidas num texto homogeneizado como se estivessem em pleno vigor. isso é um problema técnico que precisa correção, pois se os conceitos defendidos no século XIX ou na década de 30 era "válidos" por ser a ciência possível na época, hoje já são obsoletos. é isso o que compromete o artigo, em minha opinião, e acho que esse problema também está na base das críticas ideológicas que foram feitas na discussão anterior. apesar de o editor oferecer uma ligação constante das informações com os seus autores, depois da parte histórica e genética, onde a datação é clara, nas outras seções a cronologia das fontes não é mais exposta, e tudo é tratado como se fosse contemporâneo. mesmo quando cita os nomes dos estudiosos, não cita mais as datas. a essa altura nenhum leigo se lembra mais se Coon e Bunak são do século XIX ou do XX ou do XXI, e o conteúdo das seções descritivas passa como sendo o estado da arte, mas na verdade é um mosaico cronológico. chegam a ser citadas na mesma frase fontes de 1673, 1777 e 1939. no mesmo parágrafo, fontes de 1673, 1777, 1886, 1937, 1939, 1946, 1953 e 1965, e tudo com uma redação textual no tempo presente. mas esse texto não pode ser tomado como uma descrição válida atualmente, e ao fim da jornada sai-se sem receber uma asserção clara sobre o que se entende por raça lapã na atualidade. enfim, dito isso, acho que o artigo deve ser despromovido. em tempo: votei a favor na eleição do raça alpína, mas não havia percebido esse problema até essa discussão ser levantada pelo JMagalhães. se eu tivesse ciência das críticas eu teria votado diferentemente. Tetraktys (discussão) 01h03min de 15 de maio de 2019 (UTC)

@Tetraktys: Desculpe, mas não entendi muito bem seu ponto sobre o problema do arranjo temporal do texto. Entendo sua crítica sobre o texto supostamente "enganar" o leitor sobre alguma atualidade científica do conceito apresentado (o que discordo, mas já foi tão levantada por outros que vale tentar novamente), mas, sendo estabelecido que foi um conceito predominantemente do passado, a seção histórica só faz contar a sequência de autores um por um, em ordem cronológica, exceto quando um dialoga explicitamente com o outro (por exemplo, o racismo antiprussiano). O restante das seções busca estabelecer diacronicamente as opiniões de cada autor em conjunto, de fato, mas é explicitado como cada informação seria associada a cada autor, de forma que não pode haver confusão. As fontes são claras, e cada fonte mostra a data devida.

Aproveito para deixar claro que quero deixar este artigo o melhor possível aos olhos da comunidade e estou interessado em trabalharmos conjuntamente aqui. O assunto é tão "batido" para mim que é um verdadeiro esforço tentar deixá-lo da forma mais clara possível. Penso ter desviado o bastante do efeito Dunning-Kruger, mas aceito opiniões (foi-me dito que faltou humildade em tentar resolver problemas apontados durante a EAD, enquanto na verdade me ausentei por mais de uma semana enquanto a discussão acontecia). Entristece-me que alguns se achem no direito de publicarem opiniões sobre a forma como escolhi apresentar a informação como revelando algum tipo de racismo de minha parte. Outro editor valioso para a comunidade já foi bloqueado por seis meses por fazer algo parecido de forma mais ofensiva e persistente. Leefeniaures audiendi audiat 01h21min de 15 de maio de 2019 (UTC)

Leefeni de Karik vc não entende a crítica porque olha o artigo a partir de dentro e como um conhecedor do assunto, suponho. vc acha que deixou clara a historicidade e obsolescência do conceito, mas não foi o que pude extrair da leitura. para mim, como leigo absoluto, o que ficou "claro" é que raça lapã ainda é um conceito aceito pelo consenso da comunidade científica contemporânea e tem as características exatamente da forma como o texto descreve. Tetraktys (discussão) 01h29min de 15 de maio de 2019 (UTC)
@Tetraktys: Mas o que não compreendo é o problema do arranjo diacrônico, não da clareza científica. Leefeniaures audiendi audiat 01h46min de 15 de maio de 2019 (UTC)
  • Sem condições! A minha edição é o máximo que consegui para manter, não encontrei grandes fonte para sustentar o título do artigo. Existem trechos de fontes modernas que se referem aos estudos genéticos sobre o povo sàmi e isso deve estar no artigo do povo sámi não num artigo racista. Sobre antropologia física, foi usada pelo racismo científico e não o contrário, existem descrições físicas de estruturas ósseas, usadas em arqueologia mas isso não tem nada a ver com raça, não se usa raça para humanos, somente animais. O artigo também continha o link para um site de fenótipos humanos que é mantido por um supremacista branco do Stormfront, vou pedir que se bloqueie este link. ― Diana m 05h44min de 23 de junho de 2019 (UTC)

@Dianakc: Vamos lá... Não dispenso em absoluto suas contribuições, mas você está tomando as frentes para falar sobre algo que não sabe.

  1. O site Human Phenotypes não é "mantido por um supremacista branco do Stormfront", você diz isso porque leu na Rational Wiki, que é baseado em um site antigo de mesmo nome e outro leiaute e dá por fonte trechos do site postados no Stormfront não pelo Reuss, mas por outra pessoa. Este site, baseado na pesquisa do Reuss e provavelmente obra do mesmo, é mantido por uma terceira pessoa incógnita. Leia [http://humanphenotypes.net/methods.html este texto de apresentação] e veja se parece ser apresentado por um neonazista. O site é imperfeito, mas traz uma apresentação honesta e objetiva dos estudos sobre diversidade biológica humana, em momento algum se valendo de ideias supremacistas, trazendo a mesma tese do [http://humanphenotypes.net/Hallstatt.html Hallstatt] ao [http://humanphenotypes.net/Congolesid.html Congolesid], sem predileções ou tendenciosidades que o autor do site certamente encontrou em abundância em suas pesquisas. Nem tudo que aparece na internet é verdade. Parece que aqui seu rigor só serve para criticar.
  2. Não entendo sua insistência em mover a página sendo que, como expliquei na remoção, minha proposta de "modernizar" os nomes foi rejeitada por outros editores. Está agindo por mero tabuísmo. De fato hoje não se deve usar raça para falar em seres humanos, mas o termo foi historicamente utilizado assim e desta forma é apresentado no texto, ressoando com a antiguidade do conceito.
  3. Sua edição é esdrúxula. Pôs sob o teto do "racismo científico" uma coleção tão errática e nonsense de autores como Schefferus, e ainda teve a ignorância de, após remover (por mera censura de fatos históricos feios) quase todos os autores, chamar de "auge do racismo científico" um período compreendendo uma lista de autores em que apenas um era posterior a Gobineau! Deixa óbvio e manifesto seu desconhecimento sobre o tema.
  4. Os dois primeiros parágrafos de "análise genética e serológica" são continuação orgânica dos parágrafos anteriores. Os dois parágrafos seguintes são o único elemento da "nova antropologia física" não-classificatória que consegui inserir no texto.
  5. O restante do texto é uma compilação de dados de o que antropólogos físicos falaram sobre a "raça lapã". Sua deleção deles é simplesmente arbitrária. Muitos dos autores que removeu arbitrariamente, como Vonderach e Bunak, nunca tiveram nada a ver com racismo científico.

Leefeniaures audiendi audiat 06h17min de 23 de junho de 2019 (UTC)

  • Respostas:
  1. Fui procurar saber do que se trata esse site e a fonte que tenho dele é essa, poderia nos dizer quem mantém esse site? qual instituição, autor, universidade que mantém este site?
  2. Movi a página para o título que diz respeito à referência que encontrei, esses nomes não tem tradução para o português e não encontrei definições claras de que aqueles nomes são sinônimos, favor adicionar as referências nesses nomes ou removê-los.
  3. Pela centésima vez entenda que classificar pessoas se baseando em suas características físicas, em aparência física, é obsoleto, categorizar pessoas por aparência e dar nomes a essas aparências se chama racialização, algo obsoleto e não-científico. As suas fontes são OBSOLETAS, você poderia adicionar FONTES RECENTES tratam pessoas como animais e as colocam em raças x ou y?
  4. O restante foi conteúdo que você mesmo adicionou porém com a explicação clara de que se trata de descrições baseadas em aparências física daquele povo.

Sinceramente, não entendo onde está a dificuldade em adequar o artigo, você não é novato e pelos artigos que criou sabe bem o que faz. ― Diana m 06h46min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Respostas:


  1. Ao que tudo indica, é um site amador, se pretendendo como uma enciclopédia da antropologia física. Cumpre com o papel, se atendo a listar e comparar as fontes em seus conflitos e semelhanças. O Reuss desapareceu há anos, desapontado com ser fulminado tanto por racistas em seus vieses como por antirracistas que não se importavam em saber do que se tratava sua pesquisa, e não consigo contato com o novo dono.
  2. Não têm tradução, mas são adaptáveis como outros estrangeirismos. Todos os nomes citados são referenciados e associados devidamente a quem os deu.
  3. Não, classificar pessoas quanto à aparência física não é obsoleto no sentido de refutado, apenas esquecido. A AAPA ainda existe, devidamente modernizada, e usa criticamente as classificações antigas. Franz Boas, o grande refutados do racismo científico e até mesmo de bases da antropologia física pretérita, ainda usava alguns termos físico-antropológicos. A escola russa de antropologia física nunca morreu, e deve suas origens a comunistas antirracistas, que mesmo adotaram teses de Boas como a variabilidade do índice cefálico, e ainda continuaram classificando. Vonderach é mais jovem que muitos de nossos editores e escreveu um livro em que usa em algum grau as classificações, ainda que majoritariamente de forma histórica. O que é obsoleto é falar em raças biológicas humanas. Os autores modernos falam em tipos, uma adequação que acrescentei no outro artigo, mas ainda não a esse. Mas o nome "raça" foi consensualmente escolhido para este artigo justamente por ser obsoleto.
  4. Não entendi a resposta.
  5. Não é bem dificuldade, eu fiz algumas adaptações ao artigo anterior, e posso colocar o máximo de qualificadoras e notas de rodapé em todos os artigos, mas honestamente é um trabalho sisífico, que vai apascentar minha consciência com a sensação de trabalho bem feito e também de outros editores cuidadosos. Mas deletar informação por ser retirada de fontes primárias que não desrespeitam (WP:NPI)? Isso não é correto. Podem dizer que este artigo apresenta informações sem dar o peso devido, mas não que as informações são incorretas. Cada vírgula daí é um relato rigoroso sobre o que dizem os autores que pesquisei.

Engraçado que esses artigos existem em várias IWs (esse é mais restrito) e só aqui dá essa confusão... Na Wikipédia em inglês já tive uma discussão sobre como interpretar uma passagem de Coon, em um artigo íntegro e sem marcações que se atinha a simplesmente relatar o que cada autor, Coon inclusive, pensava. Aqui só eu estudei o assunto e tenho que insistir que o auge do racismo científico não foi no século XVII e que frenologia e antropometria não são a mesma coisa, sob pena de ter minha administração questionada e implicações de que sou racista. Leefeniaures audiendi audiat 07h07min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Sua tentativa foi errática, ignorante e sem discussão, apagando informação referenciada em massa sem sequer fazer distinção do que era o quê e acrescentando notas impertinentes ou manifestamente falsas, e agora você mostra uma patente recusa em discutir uma adaptação moderada, um meio-termo. Óbvio que reverti, e tentei discutir, mas pela sensibilidade do assunto as pessoas tendem a agir no emocional quanto a este assunto, e agora há mais uma pessoa sugerindo eliminação por IMORAL + LIXO. Eu arrumarei e quero e aceito ajuda nisto, mas é muita pretensão chamar o que você fez de arrumar. Parece que tudo que falo ou faço é desdenhado porque já têm seus pré-conceitos e não querem DISCUSSÃO, o que sou no momento o único a tentar. Leefeniaures audiendi audiat 07h26min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Concordo integralmente com as edições da Dianakc. As evidências sobre os extensos problemas do artigo já foram discutidos aqui. Há um consenso esmagador entre a comunidade sobre a construção do artigo com recurso apenas a fontes pseudocientíficas, racistas e suprematistas, tornando o artigo atual totalmente inaceitável à luz das regras. A edição da Diana resolve esses problemas, colocando as coisas em perspetiva histórica. A recusa em entender a questão e aceitar esse consenso começa a ser percebido como pov-pushing. JMagalhães (discussão) 14h29min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Já virou implicância. Concorda integralmente com a inserção de informações falsas e a transformação de um setor arbitrário do artigo em uma lista de bullet points, para não usar as tais das fontes... Uma coisa é o consenso da comunidade sobre revalidação, outra é sobre transformar esse artigo no que transformou. Mas não importa o que eu diga ou o que eu tente, as pessoas aqui estão tão desinteressadas em me ouvir que, depois de eu afirmar categoricamente que não existe raça humana, a editora continua tentando comprovar o que já concordei com uma fonte que eu mesmo mencionei. Escrevo por nada. Leefeniaures audiendi audiat 16h56min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Sugiro que leia essa página que acabei de compartilhar, explica bem o que acontece, você mesmo citou a AAPA que é um associação importante, feita por antropologistas mesmo. Entendo que esse artigo e o raça alpina se parecem com entradas da wikipédia caso ela existisse antes de 1945, ficariam perfeitos numa "wikipédia retro".― Diana m 17h02min de 23 de junho de 2019 (UTC)
O texto fala que a tipologia fenotípica acompanhou a ideologia dos autores e que nem passa da superfície do problema da diversidade biológica humana. Em momento nenhum disse o contrário. Tampouco disseram o contrário, só por exemplo, Vonderach e Bunak, que você deletou no mesmo balaio que Eickstedt e Günther sem saber do que se trata.
Leefeniaures audiendi audiat 17h12min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Leefeni de Karik, na hipótese — que parece muito remota! — de vc ter razão, mesmo assim vc deveria abrir mão de sua posição. vc foi contestado por diversos outros editores, o consenso está todo contra vc, e isso deveria bastar para vc depor as armas. nosso sistema de trabalho não prevê autoridades entre nós. vc se apossou do artigo e quer se fazer passar como o único detentor do verdadeiro conhecimento sobre o tema. isso é totalmente descabido. além do mais, as críticas são bem fundadas, múltiplas evidências trazidas por vários editores mostraram que o conteúdo está parcial e largamente desatualizado. eu acho a edição da Dianakc sumária demais, mas concordo com a sua abordagem.Tetraktys (discussão) 17h43min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Eu deveria abrir mão de tentar debater para que qualquer pessoa que se dispuser a "consertar" o artigo tenha total e irrestrita liberdade para tal de forma a dispensar completamente a discussão e o consenso, é isso? O consenso da comunidade não devia ser não é dado, ele se constrói, e estou tentando fazer minha parte... Só isso. Não sou nenhum tirano e, por mais que tente evitar o desastre, de fato pode haver um momento em que serei forçado a pôr a viola no saco. Leefeniaures audiendi audiat 17h55min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Leefeni de Karik, o "conserto" do artigo foi apoiado por 3 editores. mais uma vez a maré está contra vc. se vc puser a viola no saco agora, poupará muitos aborrecimentos para vc e para todos nós. essa batalha está perdida. seja digno e reconheça. abz! Tetraktys (discussão) 17h59min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Eu prefiro me aborrecer um pouco a jogar todo esse trabalho, tempo e dinheiro fora por democratismo. Aceitar a fuga de debate por força de voto. Vou querer a opinião de @Micael D., Agronopolos, Renato de carvalho ferreira, Zoldyick e Érico: também. Leefeniaures audiendi audiat 18h09min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Para mim, os argumentos foram fraquíssimos para a não promoção. Não posso ler o texto total pois estou BEM ocupado esses dias. Mas QUALQUER coisa pingue para eu opinar em qualquer ocasião que eu irei responder. Micael D. Oi, meu chapa! 18h59min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Só queria fontes modernas sobre o que vem a ser raça lapã, raça alpina etc onde estão fontes atuais sobre essas terminologias? Você construiu um artigo com fontes obsoletas e o único modo desses artigos se tornarem viáveis é contextualizando. As fontes que encontrei sobre tais termos são de séculos passados fontes atualmente desacreditas como não-científicas, sem rigor científico e que endossavam ideologia racista. Não há sequer 1 fonte atual que usa termos como raças lapã, raça alpina, raça árabe etc somente e exclusivamente para antropologia histórica no capítulo de vexames da ciência ocidental. ― Diana m 19h20min de 23 de junho de 2019 (UTC)
A Wikipédia é uma enciclopédia generalista, não uma revista científica. A veracidade do artigo se trata de ele representar ou não o conceito, não em representar ou não a realidade. Se não contextualiza o conceito como ultrapassado, tudo bem, já aceitei essa posição dos outros editores e ainda pretendo empreender todos os meus esforços para melhorar, mas o apropriado é demonstrar o descrédito, a antiguidade e a não cientificidade aqui com marcações (já puseram bastante e nem as estou discutindo) se creem que o artigo não o demonstra suficientemente. Eliminar informação sob pretensão de rigor científico dos autores é absurdo. Leefeniaures audiendi audiat 19h31min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Poderia tentar criar o artigo idêntico na wikipédia em inglês pra ver o que acontece.― Diana m 19h35min de 23 de junho de 2019 (UTC)
É uma ótima ideia, grandes chances de lá ser valorizado, visto que já há alguns artigos curtos, mas de boa qualidade, sobre antropologia física por lá. Pode ver por si "o que aconteceu". Leefeniaures audiendi audiat 19h38min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Lembre-se de agrupar em "Antropologia histórica", isso não é antropologia física.― Diana m 19h42min de 23 de junho de 2019 (UTC)
A primeira frase do artigo deixa claro que é um conceito histórico... Leefeniaures audiendi audiat 19h44min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Está assim: "A raça lapã, também conhecida como lapídea, laponoide, hiperbórea, sami ou protoasiática ocidental, é um conceito racial da antropologia física,", só que isso não é antropologia física e não diz nada ai que é histórico, favor acrescentar fontes.― Diana m 20h19min de 23 de junho de 2019 (UTC)
Esqueceu-se convenientemente das duas palavras que vêm logo depois: "historicamente utilizado". Leefeniaures audiendi audiat 20h22min de 23 de junho de 2019 (UTC)

Empreendi uma série de correções, a fim de dar mais contexto histórico sem fugir do tema. Leefeniaures audiendi audiat 21h06min de 23 de junho de 2019 (UTC)

O artigo deve ser totalmente reescrito usando um ponto de vista neutro usando integralmente fontes contemporâneas e fidedignas. Tudo o resto são alterações cosméticas. JMagalhães (discussão) 01h35min de 24 de junho de 2019 (UTC)
Ponto de vista neutro = transformar o artigo em uma história política da antropologia física com alguma coisa relativa aos lapões? Até agora você não respondeu suficientemente por que o uso das fontes primárias aqui violaria WP:NPI. Eu coloquei algumas fontes que expressam como os autores são desatualizados, penso que o artigo perfeito seria com mais dessas fontes ao longo dele. Leefeniaures audiendi audiat 01h40min de 24 de junho de 2019 (UTC)
Se você pretende escrever uma história do racismo científico, obviamente não vai usar esses racistas como "fontes" nem fazer conclusões próprias sobre essas fontes. Vai usar fontes secundárias, fidedignas e contemporâneas sobre a história do racismo científico e refletir no texto as conclusões dessas fontes. JMagalhães (discussão) 01h46min de 24 de junho de 2019 (UTC)
Agora você tocou em um ponto que merece atenção: quais conclusões próprias eu tirei? Leefeniaures audiendi audiat 01h49min de 24 de junho de 2019 (UTC)