Discussão:Preconceito contra religiões afro-brasileiras

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Bibliografia original[editar código-fonte]

Copiei aqui a bibliografia citada originalmente no texto.Lechatjaune msg 18h28min de 19 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Parcialidade[editar código-fonte]

Como foi apontado na discussão de eliminação, devido ao fato do artigo ter sido escrito como um trabalho escolar, ele apresenta um ponto de vista que não satisfaz o Princípio da Imparcialidade. Para embasar meu argumento e ajudar quem está editando esse artigo, destaco algumas passagens:

(...) foi o período no Brasil quando houve o debate em torno da construção de um sentimento de nacionalidade e da identidade nacional (...) --> Qual a evidência disso?
(...) as religiões vieram para dividir ainda mais, pois nem todas aceitavam a inclusão de qualquer etnia racial (...) --> Novamente, qual a evidência disso? "Nem todas aceitavam", então haviam religiões que aceitavam? Quais? Por favor seja claro!

Notar que eu apenas utilizei os dois primeiros parágrafos do texto, mas ele inteiro está escrito de forma parcial e não enciclopédica. Precisa ser revisto. --Diego Queiroz (discussão) 03h05min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo! Use o {{carece de fontes}} quando faltam fontes. Chronus (discussão) 03h25min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
@Chronus:, quando você discorda de algo você dialoga primeiro, não precisa sair revertendo. Não é um caso de falta de fontes, é uma questão sobre a forma como o texto está redigido, que tem tom parcial e faz uso de termos evasivos (leia Falsa imparcialidade). Se possível, peço que coloque novamente a marcação. --Diego Queiroz (discussão) 03h36min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Saio revertendo porque quem tem que justificar a tag {{parcial}} é você. Eu discordei. Espere a opinião de terceiros. Chronus (discussão) 03h37min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Caro, Diego Queiroz. Vou ser mais didático. Para usar a tag {{parcial}} você deve justificar a sua permanência no artigo com argumentos que comprovem a suposta parcialidade. Vir até a discussão e citar duas frases sem fontes não prova nada. Como dito, discordo da permanência da tag no verbete, visto que não considerei sua argumentação plausível e, portanto, deve-se manter o status quo até que outros editores opinem e haja um consenso sobre algo. Enquanto isso, tudo se mantém como antes, entendeu? E, por favor, não venha me ameaçar com a WP:R3R quando apenas duas reversões tinham sido feitas até aquele momento. E ainda não ultrapassamos o limite de três reversões. Argumente ao invés de mandar "avisos" automáticos em minha discussão. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 06h21min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

O problema passa sobretudo, do meu ponto de vista, mais pela questão da subjectividade do que da parcialidade. Quando se caracteriza algo como por exemplo "longo e tortuoso" ou "inimigo do catolicismo", tal apenas faz sentido do ponto de vista enciclopédico quanto citado de alguma WP:FF, com lindas aspas e a página de citação. Caso contrário, torna o texto opinativo e pouco enciclopédico, mesmo que o tema se justifique na Wikipédia. Plasticinax (discussão) 13h16min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

E sem precisar entrar em discussões sobre a diferença entre "parcialidade" e "subjetividade", creio que não há dúvidas que não está sendo expresso um ponto de vista neutro. Não é um caso de simples falta de fontes, pois o texto sequer faz menção do(s) autor(es) que fiz(fizeram) tal interpretação, e apenas considera o raciocínio como sendo verdade. Essa é a chamada Falsa imparcialidade. Nesses casos, julgo adequada a marcação {{parcial}}. --Diego Queiroz (discussão) 13h50min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Neutro não é certamente. Nem compreendo a necessidade de se adjectivar o texto de tal maneira, como se de uma crítica se tratasse. Apenas cria guerras de edições inúteis, perdendo-se informação útil no artigo. Concordo com a tag parcial, uma vez que é deste modo que o texto está escrito. Para além disso, o artigo apenas acrescenta um parágrafo ao artigo Intolerância religiosa no Brasil#Aos cultos afro-brasileiros. Se for a eliminação por consenso duvido que passe dali. Edit: Já vi que o artigo passou na eliminação por consenso. Pena não ter votado. Plasticinax (discussão) 14h59min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Não entendo por que está parcial. Qual ponto de vista que está mais bem representado no texto? Qual ponto de vista que está negligenciado? Como já se afirmou, o texto precisa ser melhorado para remover esse aspecto autoral típico da horrorosa escrita acadêmica brasileira. É mais útil discutirmos como tornar o texto mais objetivo do que ficarmos discutindo se o aviso de {{parcial}} deve ou não estar lá. Em relação à frase "As religiões afro-brasileiras se formaram através de um processo histórico longo e tortuoso.", acho que ela pode ser retirada sem qualquer prejuízo ao texto. Acho que podemos desproteger a página e trabalhar, certo? Lechatjaune msg 15h20min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Cabe lembrar, que a tag diz que a neutralidade foi questionada (o que seria o caso) e não que há consenso quanto a falta de neutralidade.--Raimundo57br (discussão) 15h24min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

@Lechatjaune: Observe as duas construções a seguir:

  1. A segunda metade do século XIX foi o foi o período no Brasil quando houve o debate em torno da construção de um sentimento de nacionalidade e da identidade nacional (...)
  2. Segundo dados de <ref>, foi no período compreendido entre os anos X e Y que houve maior debate no Brasil em torno da construção do sentimento de nacionalidade e da identidade nacional (...)

Ambas trazem a mesma informação, mas uma é parcial e a outra não é. Quando fazemos uso de termos vagos para referenciar acontecimentos (metade de um século!) ou colocamos informações sem o suporte evidências (como chegou a essa conclusão?) estamos colaborando com a quebra do ponto de vista neutro. O texto inteiro está escrito nesse teor. --Diego Queiroz (discussão) 16h14min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Eu concordo que seja parcialidade se houver uma corrente relevante que pense diferente. Quando diz evidência, entendo que deseja que cite uma fonte. No caso, a fonte é citada e é um trabalho do IBGE, que por sua vez cita outras fontes. Não tenho acesso fácil às fontes citados no texto do IBGE, senão citaria no texto da Wikipédia. Além disso, parece-me nada controverso que século XIX foi um período de consolidação do conceito de nação e identidade nacional não só no Brasil mas em vários lugares do mundo. Lechatjaune msg 17h42min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

@Lechatjaune: Não é necessário que haja uma "corrente relevante que pense diferente" para que um artigo seja considerado "parcial", basta que um lado envolvido não concorde e esse lado pode estar sendo representado por uma minoria Citação: WP:PDI escreveu: «(...) os artigos da Wikipédia devem ser (...) escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele». É preciso considerar que algumas informações são parciais por natureza e "irreferenciáveis". É como dizer que o "O estado do Acre é o melhor estado brasileiro": não há como referenciar uma afirmação dessa sem acrescentar informações de sua natureza (o critério adotado, como foi analisado, quem analisou, em que momento, sob quais condições, etc). No mais, se verificar as fontes do IBGE, elas não sustentam a forma como o texto está redigido. O texto apresenta uma interpretação da pesquisa, que fatalmente não assume um ponto de vista neutro. Quanto à desproteção, o que está em jogo não é o conteúdo do artigo, mas sim a presença ou não da marcação {{parcial}} que, no meu entendimento, parece adequada. --Diego Queiroz (discussão) 19h15min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Diego Queiroz A afirmação "basta que um lado envolvido não concorde e esse lado pode estar sendo representado por uma minoria" é falsa pois recai em peso indevido. Por sinal, esto é NPOV desejado pelos pseudocientistas, revisionistas e outros POV-PUSHER. Mas o meu ponto não é esse. Estou pouco preocupado com o aviso, estou preocupado é com o texto. Explique-me, por favor, quais trechos específicos são parciais e como não estariam parciais, de forma que possamos melhorar o texto. Lechatjaune msg 20h33min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Não recai em peso indevido, pois eu não estou defendendo nenhum tipo de teoria alternativa, apenas estou questionando a forma de redação do texto que é tendenciosa e inadequada. Poxa, se eu soubesse arrumar, já o teria feito e nem teria perdido tempo com essa discussão, nem com a marcação. Mas enfim... eu marquei a página e fiz a minha colocação. Não vejo problema no propósito da página, mas confesso que estou estranhando a posição de usuários experientes em acreditar que esse texto "está ok". Se me permitirem, vou para de vigiar essa página e me retirar dessa discussão, pois ela me gerando wikistress desproporcional à importância dela. Se tiver algo que me faça menção, peço que o façam na minha PDU. --Diego Queiroz (discussão) 21h14min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

É preciso consenso para colocar a marca de neutralidade questionada???[editar código-fonte]

  1. não deve ser exigido consenso para colocar a marca de neutralidade questionada, e deve ser exigido consenso para retirar tal marca;
  2. o projeto necessita com urgência de um método eficaz de solução de conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Desculpe, mas isto não é verdade, Raimundo57br. Leia status quo: "Durante uma guerra de edições, os artigos são protegidos na versão estável enquanto é realizada uma tentativa de consenso (normalmente através de mediação) para definir qual a versão será usada após o fim da proteção." Eu discordei da edição unilateral do Diego Queiroz, que inclusive fez uso de guerras de edições e ainda teve a pachorra de abrir um pedido de bloqueio contra mim completamente despropositado, sem qualquer base nas regras do projeto e onde ainda atacou meu trabalho na Wikipédia. Ao meu ver, toda a postura do Diego nesse caso pode ser caracterizado como comportamento desestabilizador para impor um ponto de vista. O uso da tag {{parcial}} deve ser justificado de maneira plausível na discussão do verbete. Citar duas frases sem fontes não prova nada. É subjetivo. É raso. Se houve discordância, o status quo é mantido até a chegada de um consenso. Aviso ao Diego que não irei tolerar novos ataques, ou o autor do próximo PB será eu. Sugiro também que argumente pela parcialidade do verbete e não faça ataques gratuitos aos colegas. Chronus (discussão) 22h02min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Se vc for um pouco mais razoável vai perceber, que tal regra não deve ser aplicada para a marca de neutralidade questionada, que aliás somente pode ser retirada se houver consenso quanto a neutralidade do artigo.--Raimundo57br (discussão) 00h17min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Aonde está escrito isso? Inventou essa regra? Chronus (discussão) 00h57min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
O que fiz foi um apelo ao bom-senso, algo escasso por aqui, mas veja bem:
  1. as alterações de conteúdo de artigo devem ser feitas por consenso, eis o Princípio da Regra do Status Quo;
  2. a colocação da marca "neutralidade questionada" não é uma alteração de conteúdo de artigo propriamente dita (isso requer consenso), mas uma indicação de existência de dissenso quanto à neutralidade do artigo;
  3. portanto, tal marca, somente poderia ser retirada se houver consenso de que há neutralidade.--Raimundo57br (discussão) 02h37min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Essa é a sua interpretação. É subjetivo. Está inventando regra. Chronus (discussão) 02h45min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Não estou apelando para regra nenhuma, mas para o bom-senso, algo escasso por aqui, mas estamos andando em círculos.--Raimundo57br (discussão) 02h54min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Bom-senso a partir da sua interpretação das coisas? Ora, faça-me o favor. O status quo já diz o que devemos fazer. E pare com essas indiretas ou irei comunicar a administração. Chronus (discussão) 03h03min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Vou me retirar do debate, inútil debater com quem se recusa a apreciar os argumentos da outra parte, e vem com chavões como "faça-me o favor" e tem o costume de pedir bloqueios de quem discorda dele;
  2. Se discorda apresente argumentos, não ameaças/pedidos de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 10h12min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Umbanda não é afro[editar código-fonte]

A umbanda não é por natureza uma religião afro-brasileira, ela é uma religião brasileira com algumas propriedade das religiões afro, ou seja, é uma religião brasileira, que sincretiza vários elementos do catolicismo, do espiritismo e das religiões afro-indígena-brasileiras. O texto centra-se somente em umbanda, sendo esquecido Babaçuê, Batuque, Cabula , Candomblé, Culto aos Egungun, Culto de Ifá, Encantaria, Omoloko, Pajelança, Quimbanda, Tambor-de-Mina, Terecô, Xambá e Xangô do Nordeste. No momento esta protegido, mas é algo de se trabalhar. ►Onjackmsg 17h21min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Mais um indício de parcialidade. --Diego Queiroz (discussão) 19h15min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Imparcialidade? Voce tem certeza que sabe o que é isso? Não há imparcialidade, há um equívoco. ►Onjackmsg 19h23min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo da sua colocação Onjack, a Umbanda é sim considerada uma religião afro=brasileira, como já lhe disse em sua página de discussão quando retirou a Umbanda do artigo Religiões afro-brasileiras e da predefinição correspondente que também discordo. Ainda não tinha visto este artigo, vou ler e depois volto . JMGM (discussão) 19h47min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Tudo bem, neste caso teremos então que comprovar via fontes, se puder me comprovar via fontes o que esta falando (que a umbanda é afro-brasileira), eu concordo com você. Até o momento essa é sua opinião. O que eu estou te dizendo se baseia no curso de sarcedócio de umbanda que fiz na FUB, (http://www.fub.org.br/artigos/?art=conceito) também fiquei de cara quando me disseram que a Umbanda não é africana (não é achismo, é fato) ela pode sim ter alguns traços de matrizes africana, mas nasceu no brasil, portanto não tem raiz em outro lugar a não ser aqui. Muitas pessoas confundem o candomblé com a umbanda, que são duas coisas distintas. Vide http://educacao.uol.com.br/disciplinas/cultura-brasileira/candomble-e-umbanda-religioes-africanas-e-sincretismo-religioso.htm e http://www.infoescola.com/religiao/umbanda/ ►Onjackmsg 20h15min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

@Onjacktallcuca: Viu onde está a parcialidade? Equívoco ou não (e eu não tenho o menor interesse em discutir o assunto), há controversa no tópico entre os próprios editores. PS: não confunda "parcialidade" com "imparcialidade": eu disse "parcialidade" e você respondeu outra coisa, mas estou entendendo que você errou na digitação. --Diego Queiroz (discussão) 21h14min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Onjack, o que eles ensinam nesses cursos é apenas a ponta do iceberg de algumas linhas de Umbanda, seria o mesmo que dizer que todas igrejas evangélicas fazem parte da Igreja Universal. O assunto é muito amplo e complexo para ser definido em apenas uma linha, existem mais tipos diferentes de Umbanda do que se possa imaginar. JMGM (discussão) 20h26min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Onjack, no subtítulo aqui você colocou A Umbanda não é afro. Pegando uma das fontes que você colocou acima o da Infoescola que diz: "Recebe o nome de Umbanda um dos vários cultos religiosos sincréticos surgidos no Brasil entre os séculos XVI e XX, fruto do contato dos diferentes povos que contribuíram para a formação cultural e religiosa da população. A palavra umbanda deriva de m'banda, que em língua kimbundo(correção minha do nome) (língua nacional de Angola) significa "sacerdote" ou "curandeiro". O culto irá combinar elementos da filosofia espírita kardecista, dos vários cultos afro-brasileiros, tradições indígenas, do cristianismo católico e modernamente, conhecimento vindo de cultos esotéricos. Por ter nascido e se desenvolvido nas classes mais humildes da população brasileira, a condução e filosofia do culto muitas vezes ainda difere, havendo visões até mesmo conflitantes acerca de vários conceitos da religião entre seus praticantes.", considero a mais acertada até o nome Umbanda é africano. O Batuque que é anterior à Umbanda do sudeste, não se considera candomblé mas sim um misto de ambas. O Xambá também anterior é considerado o precursor da Umbanda segundo alguns autores. Isso é conversa pra mais um século pra se chegar a uma conclusão. Portanto meu lindo, retorne a Umbanda para as religiões afro-brasileira por gentileza.JMGM (discussão) 21h20min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Transferência deste artigo[editar código-fonte]

Solicito a transferência deste artigo para o lugar mais apropriado que é uma sub-página da editora que criou o artigo como trabalho escolar. Dessa forma ele estará protegido e não poderá ser proposto novamente para eliminação. Nesse local tanto a professora como os alunos poderão trabalhar no mesmo até que esteja concluído. JMGM (discussão) 20h19min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo ►Onjackmsg 20h21min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

A moção evitaria que outros editores que não sabem que é trabalho escolar, interfiram no que vem sendo feito. JMGM (discussão) 21h20min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Jurema, entendo que é preciso ajudar a Marcia Bevilaqua a atuar no formato correto. Há formas de indicar que trata-se de trabalho escolar com uma etiqueta apropriada, mas não sou especialista no projeto da Wikipédia:Wikipédia na Universidade... José Luiz disc 21h28min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Retirei a proteção...[editar código-fonte]

...e recomendo que ajudem a Marcia Bevilaqua, que está trabalhando com uma turma de universitários, a realizarem o trabalho, talvez estimulando-os a discutirem os temas que estão propondo. É uma tremenda oportunidade de mostrarmos uma comunidade acolhedora e mais receptiva. Fica a dica. José Luiz disc 21h26min de 26 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Agradecimento[editar código-fonte]

Quero agradecer todos que entraram nessa discussão, independente do ponto de vista. Está sendo um aprendizado e tanto, e uma experiência enriquecedora. Não tinha ideia de como a Wikipédia é séria, graças à colaboração de vocês. Não sei como ficará esse trabalho finalizado, já que é um trabalho em grupo e nosso primeiro projeto na faculdade de Licenciatura. Estamos no 1° bimestre, iniciamos esse semestre, tudo novo. Mas sinceramente, não quero trazer um trabalho ruim para essa wiki, que tem tantas pessoas esforçadas, trabalhando pela melhor informação. Obrigada pela compreensão e ajuda. Espero um dia poder contribuir de uma maneira efetiva. --Marcia Bevilaqua (discussão) 01h59min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Só tenho palmas pra te dar, Márcia. Vocês são muito bem vindos e saibam que, por mais difícil que pareça, estamos aqui diariamente criando o um dos dos dez sites mais acessados da internet em português e,certamente, o mais visado pelos alunos de qualquer idade. Sua contribuição é fundamental e sua iniciativa é, sem dúvida, importante. Nos diga como podemos ajudar e sinta-se em casa! José Luiz disc 02h08min de 27 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Referência sobre o preconceito atual[editar código-fonte]

Pastor candidato quer remover referencias afro na BA. Acho que é uma WP:FF para o trabalho de vocês. Boas edições!Ixocactus (discussão) 23h00min de 2 de outubro de 2014 (UTC)[responder]

Obrigada pela contribuição, será útil Ixocactus Marcia Bevilaqua (discussão) 16h46min de 8 de outubro de 2014 (UTC)[responder]

Uma observação:[editar código-fonte]

Antes do século XX não existia a Umbanda com esse nome, portanto só faz parte da história atual das perseguições religiosas. As perseguições eram contra o candomblé, Xambá, Nagô Egbá em todo o nordeste, ver o artigo Quebra de Xangô que conta um pouco dessa perseguição. E as perseguições havidas no sul é outra parte da história. E o artigo não fala das confrarias e irmandades católicas que serviram de camuflagem contra as perseguições. JMGM (discussão) 00h05min de 15 de abril de 2018 (UTC)[responder]

Os livros de Nina Rodrigues não podem faltar neste artigo Raça e criminalidade na obra de Nina Rodrigues: Uma história psicossocial dos estudos raciais no Brasil do final do século XIX REFLEXOS DA OBRA DE NINA RODRIGUES NO PENSAMENTO SOCIAL BRASILEIRO por Elaine M. e S. OLIVEIRA, Karine Dutra Rocha VIANA, Nathaly Pereira de OLIVEIRA. JMGM (discussão) 00h34min de 15 de abril de 2018 (UTC)[responder]
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