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Explicitar o problema de Thinks Thanks no texto da política de verificabilidade (1jul2021)

Já discutimos aqui antes o problema que é utilizar Think Thanks como fontes fiáveis.

Think Thanks, basicamente, são ONGs que recebem dinheiro para propagandear uma ideia específica. São, portanto, anti-acadêmicas e, por princípio, anti-científicas (ainda que a ideia que propaguem não o sejam).

Por terem como único objetivo a propaganda de uma ideia, são parciais por definição. Além disso, é um óbvio conflito de interesses.

Quando discutimos esse assunto da última vez resultou no bloqueio dos sites de várias dessas Think Thanks, mas ainda há muitas sendo usadas como fontes, como é o caso do Instituto Mises, que é utilizado em mais de 500 referências (inclusive corroborando pseudociências), só pra citar um exemplo marcante.

Assim, proponho colocar explicitamente o problema das Think Thanks na página da Política de Verificabilidade e Fontes confiáveis, bem como a colocação das TT identificadas na blacklist.

Porantim ^msg 14h51min de 1 de julho de 2021 (UTC)

@Porantim, cadê a redação proposta a ser incluída naquelas políticas?

Cadê a lista de todos os think-tanks que você identificou para serem incluídos na Blacklist? Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h36min de 24 de julho de 2021 (UTC)

@Porantim, houve algum consenso nessa proposta? Parece que ficou largada aqui sem resultado. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 17h42min de 28 de agosto de 2021 (UTC)

@MisterSanderson: A redação está destacada logo ali abaixo. Está escrita conforme entendi do consenso estabelecido nesta discussão. Com isso, tirei da proposta a ideia de colocar no blacklist (a não ser que haja abuso, claro). Porantim ^msg 18h46min de 28 de agosto de 2021 (UTC)

MisterSanderson, pode me ajudar com isso? A discussão foi arquivada e, apesar do consenso, nada foi levado à frente.

Pode me ajudar?

Porantim ^msg 14h37min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

@Porantim, você deve começar por redigir, aqui nesta página, qual foi a conclusão do consenso. Faça a aferição e explicite-a e eu adicionarei as predefinições correspondentes. Me avise! Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h18min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo que nenhum think tank seja considerado WP:FF - IMB, IL, Brasil 247, CartaCapital, por exemplo. Liquet ^{Id dice} 15h08min de 1 de julho de 2021 (UTC)

@Liquet, Concordo que Brasil247 seja banido, pois é evidentemente financiado pelo PT. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 15h37min de 24 de julho de 2021 (UTC)

Concordo em princípio, mas tenho muitas dúvidas/receios com implementação deste tipo de coisas em geral, principalmente pelo uso da Blacklist. Primeiro, porque quando tiram os links, é muito comum deixarem a informação que as referências estavam a suportar. Segundo, porque a inclusão na blacklist não impede que informação tendenciosa entre na Wikipédia, basta retirar o link e a informação entra na mesma, por isso dá uma falsa sensação de segurança e ainda retira verificabilidade à informação. Penso que precisamos de uma ferramenta melhor para monitorizar a sustentação de informação em fontes pouco fiáveis. GoEThe (discussão) 16h13min de 1 de julho de 2021 (UTC)

O ideal é ter reservas quanto à utilização de fontes não independentes, mas entendo que se deve permitir que certas informações sejam referenciadas por fontes não independentes, por exemplo um site católico pode ser utilizado para informações relativas à história da Igreja Católica, sobre santos católicos, beatos e bispos e para descrever pontos de vista da Igreja Católica.--Raimundo57br (discussão) 16h24min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Nesse sentido, cito um trecho de Wikipédia:Fontes_independentes#Fontes_não_independentes: Citação: Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos, mas a relação da fonte deve ser claramente identificada. Por exemplo é correto escrever "De acordo com a organização do evento, dez mil pessoas apareceram no protesto." quando utilizado o material publicado pela organização, mas apenas "Dez mil pessoas apareceram no protesto" não.--Raimundo57br (discussão) 16h32min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Pois, mas mesmo nesse caso Think Thanks são péssimas fontes, já que sequer representam o pensamento majoritário dentro de sua própria linha de pensamento. Pra me manter no mesmo exemplo que citei, o Mises é ultraminoritário dentro do liberalismo e, apesar de ser uma TT liberal, não pode ser usada como fonte para o pensamento liberal como um todo. Porantim ^msg 17h42min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Concordo com que isso fique mais claro na política de fontes fidedignas ou verificabilidade. E proponho que também sejam acrescentados em WP:FNF numa secção própria à medida que forem sendo descobertos. Por outro lado, a inclusão na blacklist é problemática pelos motivos que o Goethe enumerou. JMagalhães (discussão) 17h34min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Pois. É verdade. Há um certo "abuso" no uso da Blacklist. Porantim ^msg 17h38min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Eu compartilho da opinião de que os TTs devem ser mais freados, porém não em caráter absoluto. A inserção de um tópico tratando exclusivamente sobre este assunto em WP:FNF, como já sugerido, a exigência de que a escrita forneça uma relação direta com aquela fonte e a inserção do contraditório (quando houver) podem ser diretrizes adotadas para a fomentação da imparcialidade. O que não dá é para categorizarmos na "blacklist" tudo aquilo que advém de páginas não independentes, pois em alguns casos, são elas que nos fornecem uma visão antinômica. Luiz F. Fritz (discussão) 17h51min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Apoio a inserção de nota sobre Think tanks nas páginas mencionadas, mas me oponho à inserção na blacklist pelos motivos explicitados acima. Muitas vezes é útil possuir em um artigo a visão dessas organizações, desde que com atribuição e comentários dentro da linha (Ex: "de acordo com X grupo, um think tank afiliado com Y, haviam tantas pessoas na manifestação"). Uma vez inserida nota em FNF, podemos começar a remover as fontes usadas na wiki tomando o cuidado de não deixar parágrafos antigos sem fontes e ainda tendenciosos. YuriNikolai (discussão) 21h45min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Comentário Só uma observação: qualquer eventual inclusão nas regras precisa de especificar melhor o tipo de think tanks que não são aceitáveis. Geralmente quando se fala de think tanks é de forma pejorativa para descrever os que estão ligados a lobbies, interesses financeiros ou grupos de pressão, cujo propósito é legitimar propaganda política. E é evidente que foi isto que levou à abertura do tópico. Mas também há think tanks públicos ou ligados a universidades. Por exemplo, o Parlamento Europeu tem um think tank. A acrescentar qualquer coisa, tem que ficar claro que o problema são think tanks que não sejam independentes. JMagalhães (discussão) 22h41min de 1 de julho de 2021 (UTC)

Acertando a proposta

Tentei formular um texto para uma proposta final dentro do consenso que parece que chegamo aqui, mas estou com dificuldade. Alguém se habilita em ajudar? Porantim ^msg 22h44min de 6 de julho de 2021 (UTC) Bom, no título Casos que exigem mais cuidado, após o "Atenção para as falsas autoridades":

Fontes de pensamento único

Há uma série de organizações que, apesar de reputadas e estabelecidas, tem o objetivo de propagandear uma ideia ou uma visão parcial do mundo. É o caso das Think Tanks filiadas a corporações, ideologias e partidos políticos. Ainda que, aparentemente, seu conteúdo seja feito por especialistas ou que citem autores que são referência no assunto, ele é necessariamente parcial e pouco fiável, já que potencialmente ignora evidências contrárias à sua linha de pensamento. É o caso, por exemplo, das organizações filiadas ao State Policy Network, uma rede estadunidense que reúne organizações que propagandeiam e fazem lobby de várias formas as políticas de Livre Mercado.

Essas organizações podem servir como fonte da sua própria defesa, apenas, mas não para corroborar afirmações sobre quaisquer outros assuntos, sequer o assunto que professam, já que não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento.

O que acham? Porantim ^msg 11h27min de 7 de julho de 2021 (UTC)

Teve uma época, na qual escrevi/melhorei artigos sobre personagens que lutaram cta a ditadura militar, encontrei algumas informações no site na fundação Perseu Abramo. Me preocupa o fato de que essa redação pode impedir informações como a que inseri.--Raimundo57br (discussão) 11h48min de 7 de julho de 2021 (UTC)

Também indago se haveria restrição à inserção de informações oriundas de Thinks Thanks que alegam defender os direitos humanos, como http://www.dhnet.org.br/memoria/index.html ?--Raimundo57br (discussão) 13h21min de 7 de julho de 2021 (UTC)

Você é contra a proposta como um todo Raimundo57br? Ou tem uma proposta alternativa? Porantim ^msg 13h42min de 7 de julho de 2021 (UTC)

Citação: Thinks Thanks que alegam defender os direitos humanos, como ? O que o leva a afirmar que isto é um think tank? JMagalhães (discussão) 15h09min de 7 de julho de 2021 (UTC)

Me lembro que já utilizei essa fonte, por isso perguntei, pois gostaria de saber se a regra que está a ser discutida prejudicaria sua utilização. Na verdade, tenho dúvidas sobre o conceito de think tanks e de como a comunidade vai interpretar esse conceito no futuro.--Raimundo57br (discussão) 17h20min de 7 de julho de 2021 (UTC)

@Porantim:Tenho preocupações se a proposta vai trazer problemas às minhas edições. Aliás, publicações como a Revista Porantim, podem ser classificadas como Think Thanks?--Raimundo57br (discussão) 17h23min de 7 de julho de 2021 (UTC)

A Revista Porantim é a publicação do Comitê Indigienista Missionário, ligado à Confederação Nacional dos Bispos do Brasil. A CNBB não é uma ONG, mas uma instituição da Igreja Católica Romana.

O DHNet também não é uma TT, mas uma rede de organizações (ONGs ou não) ligadas à defesa dos direitos humanos. Não é lobista, nem tem o objetivo de propaganda, nem de defender esta ou aquela políticas públicas.

Já a Perseu creio que pode se encaixar no conceito, já que é ligada oficialmente ao PT, embora seu objetivo seja mais de memória (História) e de formação de lideranças que já são militantes do PT. Enfim, é discutível. De qualquer forma, pouco do que a Perseu publica não está publicado em outras fontes.

Porantim ^msg 02h30min de 8 de julho de 2021 (UTC)

Feitos os esclarecimentos, fico neutro em relação à proposta, observando que podem surgir conflitos para determinar se determinada fonte é, ou não, uma Think Thank. Peço desculpas por ter tumultuado o debate, mas é que tenho preocupações que certas regras possam afetar negativamente minha atividade como editor. Por isso, levantei as questões acima. Grato pela compreensão.--Raimundo57br (discussão) 11h27min de 8 de julho de 2021 (UTC)

Raimundo57br, acho sua preocupação relevante, embora ache que o risco compensa o benefício. Podemos tentar chegar a um texto melhor. Não quer tentar emendar minha proposta? Porantim ^msg 11h44min de 8 de julho de 2021 (UTC)

Se tiver um boa ideia me manifestarei.--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 8 de julho de 2021 (UTC)

Raimundo57br, talvez a gente possa ir discutindo caso a caso e inserindo (ou não) aqui. O que acha? Porantim ^msg 03h29min de 16 de julho de 2021 (UTC)

Comentário Acho ótima a ideia. Como demonstram as entrevistas da Camila Rocha (2019), 'Menos Marx, mais Mises': uma gênese da nova direita brasileira (2006-2018), São Paulo (publicado em 5 de fevereiro de 2019), doi:10.11606/T.8.2019.TDE-19092019-174426, Wikidata Q98074045 , nossos "think-tanks" atuais são uma quimera cozida no pré-histórico Orkut. Quase todos têm um perfil semelhante: Terça Livre, Pleno News, Brasil Paralelo, Instituto Millenium, Instituto Liberal, Rodrigo Constantino, Olavo de Carvalho e cia ilimitada. Como seus avôs IPES e IBAD, parece que são todos notórios, mas jamais deveriam ser considerados como fontes confiáveis dada a abundância de charlatanismos e falsidades. Andei passando o AWB e colocando na black list alguns dos mais bizarros, mas ainda não terminei. Gosto da ideia das en:wp:Perennial sources, que além de garantir a qualidade tem alguma aproximação com a nossa WP:FNC, onde os casos podem ser discutidos separadamente. Ixocactus (discussão) 22h34min de 24 de julho de 2021 (UTC)

Minha sugestão é fazer um texto informativo explicando que tais fontes não são independentes.--Raimundo57br (discussão) 16h53min de 6 de setembro de 2021 (UTC)

Você viu a proposta de texto ali em cima (no box amarelo)? Acha que serve? Quer propor uma alteração? Porantim ^msg 16h58min de 6 de setembro de 2021 (UTC)

Entendo que: "Essas organizações podem servir como fonte da sua própria defesa e "de fatos de sua própria história ou de seus integrantes", conforme o seguinte trecho: Citação: o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, apesar dos editores deverem evitar usar grupos políticos com visões extremistas largamente reconhecidas, como [...] ou o Partido Socialista dos Trabalhadores britânico. Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente.: Wikipédia:Fontes_confiáveis#Questões_a_ter_em_conta, --Raimundo57br (discussão) 17h45min de 6 de setembro de 2021 (UTC)

Sobre a própria história? Não sei... Acho que a última coisa que pode ser corroborada por fonte primária é a própria história, não?

Poderia ser a repetição do "Questões a ter em conta", ou seja: "Essas organizações podem servir como fonte sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente

O que acha?

Porantim ^msg 17h54min de 6 de setembro de 2021 (UTC)

Concordo--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 6 de setembro de 2021 (UTC)

Aferindo conclusões da discussão

Bom, como indicado pelo colega @MisterSanderson:, esta é uma tentativa de formular a proposta a partir de tudo o que foi discutido aqui.

Assim, na página Wikipédia:Fontes confiáveis, sob o título Casos que exigem mais cuidado, após o "Atenção para as falsas autoridades":

Fontes de pensamento único

Há uma série de organizações que, apesar de reputadas e estabelecidas, tem o objetivo de propagandear uma ideia ou uma visão parcial do mundo. É o caso das Think Tanks filiadas a corporações, ideologias e partidos políticos. Ainda que, aparentemente, seu conteúdo seja feito por especialistas ou que citem autores que são referência no assunto, ele é necessariamente parcial e pouco fiável, já que potencialmente ignora evidências contrárias à sua linha de pensamento. É o caso, por exemplo, das organizações filiadas ao State Policy Network, uma rede estadunidense que reúne organizações que propagandeiam e fazem lobby de várias formas as políticas de Livre Mercado.

Essas organizações podem servir como fonte sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente. Não devem ser utilizadas para fonte de quaisquer outros assuntos, sequer o assunto que professam, já que não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento.

Creio que isso contempla todas as preocupações colocadas aqui pelos colegas.

Porantim ^msg 16h52min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

@Porantim, essa então é uma nova redação sendo proposta? É diferente aferir o consenso de propor uma nova redação que incorpore as críticas recebidas. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 07h23min de 6 de outubro de 2021 (UTC)

1. Sugiro trocar: "não são representantes oficiais dessas linhas de pensamento" por "não são fontes independentes"--Raimundo57br (discussão) 11h40min de 6 de outubro de 2021 (UTC)

De fato, é uma nova redaçao que incorpora as preocupações levantadas durante a discussão. Porantim ^msg 17h42min de 6 de outubro de 2021 (UTC)