Wikipédia:Esplanada/propostas/Reversores poderem bloquear IPs até 30 dias (24jul2018)

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Reversores poderem bloquear IPs até 30 dias (24jul2018)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Apesar de inicialmente ter apoio maioritário, o aprofundamento da discussão tornou claro não existir consenso para a sua implementação, incluindo a desnecessidade de uma votação.

Olá, proponho que os reversores possam bloquear IPs com longo histórico de vandalismo até 30 dias, ficando para os sysops os bloqueios superiores. Com esta alteração diminuirão os pedidos de ampliação de bloqueio nos Pedidos a Administradores, reduzindo o afluxo burocrático, visto que muitos casos poderão ficar resolvidos com um bloqueio até 1 mês. O limite de 1 dia é muito diminuto para as necessidades da prevenção vandalística. Dux Æ 18h20min de 24 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Comentário: Já faz algum tempo que penso na possibilidade de nós reversores podermos bloquear por mais que 1 dia, no caso de IPs com grande histórico de vandalismos, e por isso achei essa proposta bem legal e interessante. Mas ainda fico em dúvida em relação ao tempo máximo. Um mês não seria muita coisa? O que acha de 1 ou 2 semanas? E outra fator que precisa ficar bem determinado é de que esse bloqueio seja apenas para casos de IPs, não podendo ser aplicados em contas não-confirmadas. --Editor DS.s (discussão) 18h34min de 24 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Na PB para IPs com longo histórico de vandalismo diz Mínimo: 3 dias, máximo: 1 mês a 1 ano, então tem lógica deixar aos reversores os bloqueios do mínimo (3 dias) até ao limite "mínimo do máximo" (1 mês). A ideia é os reversores poderem resolver a maioria dos casos de vandalismo crónico IP sem necessidade de ir aos PAs. No caso das contas não-confirmadas o bloqueio cabe no Vandalismos leves, Mínimo: 1 hora, máximo: 1 dia, então o máximo é mesmo 1 dia; mas também são precisas tão poucas edições para ficar auto-confirmada que o vândalo se quiser insistir facilmente as atingirá. Dux Æ 19h14min de 24 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo A princípio sou favorável. A questão seria o "longo histórico"(?). O grosso dos problemas é com os IP's. Ademais, um bloqueio de 30 dias já impediria que o IP continuasse vandalizando.Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h30min de 24 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Apoio --Pórokhov (discussão) 20h31min de 24 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Contra. Mesma história dos eliminadores poderem proteger PEs: quem quer benefícios maiores candidate-se a administrador. É simples e não precisa alterar nada. Pedro H. diz×fiz 14h35min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Pedrohoneto, pode dar uma explicação melhor do porque acha que essa mudança não trará benefícios no combate ao vandalismo do que simplesmente dizer que não deve ser nunca mudado, pois é algo que compete somente aos administradores? --Editor DS.s (discussão) 14h51min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Eu, por exemplo, gostaria de poder proteger PE's. Acho que, se ao fechar uma PE eu já pudesse protegê-la faria com que os administradores pudessem se preocupar com outras coisas e não ficaria lotando a página de pedidos de proteção com pedidos de proteção de PE. Não vejo porque ter que pedir para ser administrador só para poder proteger uma PE.Da mesma forma, não vejo qual o inconveniente para os administradores em que um reversor bloqueie alguém por trinta dias numa situação específica como é a proposta. Porque ter que pedir para ser administrador só para essa função específica?Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h00min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Perfeito ! GhostP. diz aê! edições! 15h04min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Isso não nos confere nenhuma função extra. Apenas estende uma função já bastante restrita, mas ainda assim não vamos poder bloquear bom mais de 30 dias nem bloquear usuários confirmados. Só será necessário mudar o texto de WP:REV, porque tecnicamente já podemos fazer isso.--Pórokhov (discussão) 19h21min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Apoio --Usien6 19h14min de 25 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Apoio a proposta, desde que reversores tenham esse direito de, no máximo, 30 dias, bloqueios reincidentes de IPs e contas não-confirmadas que vem usando e abusando do vandalismo contumaz quando o bloqueio expira. Um exemplo bom de IP é esse recente aqui: 179.127.207.107, mal termina um bloqueio, já deve ampliar outro e, assim, sucessivamente até dá o prazo máximo de 30 dias. O bloqueio inicial é 1 dia. Resumindo: só em caso de reincidência mesmo. WikiFer msg 02h38min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Contra sigo Pedrohoneto. Havia sido a favor do outro, mas não ganhou e este caso da ainda mais poderes a não adms. Felipe da Fonseca (discussão) 02h58min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Contra não vejo necessidade de tal aprovação, o corpo de administradores é amplo e qualquer pedido é rapidamente respondido. Nesses casos, reporte os casos de reincidências depois de efetuar o bloqueio de um dia. Aumentar o período não aparenta trazer benefícios ao combate ao vandalismo que foi o principal foco das discussões que antecederam a votação que implementou a regra. Edmond Dantès d'un message? 03h25min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Análise: A tabela acima mostra registro de bloqueios de IPs aplicados pelo então reversor LeoFaria num período superior a 24 horas, ou seja, há registro de 3 dias, 1 semana e 1 mês. Sendo assim, seria necessário apenas mudar o texto, pois há precedente de bloqueios. WikiFer msg 04h45min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Efectivamente esta proposta não implica qualquer mudança técnica, os reversores já hoje tecnicamente podem bloquear por mais de 24h; basta mudar a regra. Dux Æ 05h57min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Dux Praxis Sim, por isto apresentei uma tabela com bloqueios aplicados acima do período de 24 horas por um usuário (LeoFaria) que, até então, era reversor, para servir como precedente em relação a questão técnica. Basta alterar a regra e pronto, só que, em casos de bloqueios acima de 24 horas, teria que ser apenas na política de bloqueio em relação a bloqueio de IPs (3.20), em caso de reincidência. WikiFer msg 06h16min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Exactamente, para IPs reincidentes a PB prevê Mínimo: 3 dias, máximo: 1 mês a 1 ano, assim os reversores poderiam aplicar até 1 mês e os sysops até 1 ano. Dux Æ 15h54min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo A grande maioria de vandalismo na Wikipédia é feita por IPs, e isso gera um enorme trabalho para os editores, que poderiam estar melhorando os artigos, ao invés de desfazer vandalismo. Chega a ser risível bloquear um IP por 6 horas, pois o cara vai dormir, e já acorda pronto para vandalizr, por exemplo. Se o IP tem um histórico de vandalismo, os bloqueios devem ser progressivos, e os reversores devem aplicar o bloqueio progressivo. Não faz sentido ter que abrir um pedido de bloqueio para um administrador, que muitas vezes não entende o motivo do pedido de bloqueio, analisando superficialmente o caso. Como a ferramenta estava disponível, estendi o prazo de bloqueio quando julgava necessário. --LeoFaria (discussão) 11h53min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

@LeoFaria: Alguém bloqueia alguém por 6 horas? O padrão é 1 dia. Mr. Fulano! Fale 16h28min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Mr. Fulano: É mais comum do que você imagina. Se der uma busca nos registros de bloqueio, encontrará muitos de 6 horas. Recentemente fiquei bastante frustrado ao pedir o bloqueio de um IP que estava vandalizando, e um supervisor aplicar o bloqueio por apenas 6 horas. Sim, supervisor. Para que perder tempo pedindo bloqueio de um IP, se o cara vai lá e bloqueia por 6 horas?--LeoFaria (discussão) 17h17min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@LeoFaria: Que supervisor que aplicou um bloqueio de seis horas? O !Silent? E de qualquer forma, isso vai ao critério do aplicador, inclusive já vi bloqueios de meia hora. Mas de qualquer forma, o melhor (e mais eficiente) é 12 horas ou 1 dia. Mr. Fulano! Fale 17h23min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Mr. Fulano: Não, foi outro, mas isso não tem importância, deixa para lá. Apenas respondi a sua pergunta, pois bloqueios de 6 horas não são raros. Uma análise superficial de um pedido de bloqueio pode gerar uma ação pouco eficiente. --LeoFaria (discussão) 17h56min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Pergunta: é só para mim que não aparecem as opções acima de 1 dia? Obs: (Teve um período em que elas apareciam).--Agent010 Yes? 14h09min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Não Agent010. Não é só para você. Existe um script que limita o tempo de expiração de bloqueio como também os motivos para nós reversores. Esse script fica ativado em suas preferências na seção gadgets. Caso essa proposta seja aprovada, basta o !Silent reconfigurar para que o limite seja de 1 mês. --Editor DS.s (discussão) 14h13min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]
O script é voluntário, segundo a regra vigente simplesmente é exigido aos reversores que voluntariamente se abstenham de bloquear acima de 24h. Dux Æ 15h54min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo ~Microdri disc 01h21min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Proposta complementar

Pela minha experiência, como sugestão complementar, a ferramenta de proteção de artigo a nível de IP seria extremamente útil para os reversores, pois muitas vezes o vandalismo do IP é direcionado apenas para um artigo específico. Nesses casos, a proteção do artigo é mais eficiente que o simples bloqueio do IP.--LeoFaria (discussão) 13h40min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Já foi proposto a proteção apenas de PE para os eliminadores e foi rejeitada, praticamente (a discussão ficou parada). Creio que o ideal é o bloqueio mesmo, por mais que a proteção prevenisse contra ação de outros IP's. Já é algo que o reversor pode, tecnicamente, fazer (não necessitando de pedidos em outras instâncias para implementação). Fábio Júnior de Souza (discussão) 14h19min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com a ideia, realmente em caso de vandalismo por IPs dinâmicos numa única página bem se pode bloquear os IPs que o vândalo volta sempre, é mais eficaz proteger a página parcialmente, pelo que facilitaria o combate ao vandalismo os reversores poderem proteger páginas a nível IP, mas Discordo da inclusão nesta proposta, são coisas distintas. Dux Æ 16h01min de 30 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Discordo de ambas as propostas. O estatuto de administrador já foi demasiadamente dividido: um burocrata, eliminador e editor de filtros já pode bloquear, eliminar, gerir privilégios e gerir filtros de edição. Não faz sentido continuar diminuindo a importância dos administradores pois não estamos mais no passado em que havia uma escassez de usuários com este estatuto. Quem quer mais ferramentas deve se candidatar a administrador. Érico (disc.) 01h36min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Pois, temos muitos administradores, mas provavelmente poucos serão muito activos. A alteração proposta não é tão complicada assim, os reversores já têm a ferramenta de bloqueio disponível para IPs vândalos, somente se propõe aumentar o limite de 24 horas (muito baixo!) para 30 dias (mais razoável), deixando os bloqueios de 1 mês a 1 ano reservados aos administradores. Não há necessidade de sujeitar editores a PDAs com votos, cobrança do passado, etc, quando somente se visa o combate ao vandalismo, bastando para isso uma ferramenta mais eficaz para bloqueio dos IPs vândalos. Dux Æ 20h43min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo também de ambas as propostas, reversores ou qualquer outro usuário que queira colaborar com estas tarefas que se candidatem a administrador. Eric Duff disc 13h22min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]

Desnecessário inundar o projecto de PDAs de dezenas de reversores somente para obter um aumento da ferramenta de bloqueio para travar IPs vândalos reincidentes, bastando um simples aumento do limite actual das 24 horas para uns mais razoáveis 30 dias. Dux Æ 20h49min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo das duas propostas, se quiserem poder bloquear ou proteger, o melhor a se fazer é se tornarem administradores. E raramente é necessário fazer um bloqueio mais longo, e caso seja, é só bloquear por 1 dia e fazer um pedido em WP:P/B. Mr. Fulano! Fale 16h28min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]

dado que a maioria do vandalismo é feito por IP, há muitos casos que carecem de bloqueios maiores de 24h; resultado os reversores aplicam 1 dia e depois têm de ir lotar os WP:P/B para o bloqueio ser ampliado; contudo muitos reversores cansam dessa burocracia, aplicam 1 dia e seguem para a próxima reversão; por isso muitos IPs vândalos continuam o vandalismo diariamente. É um ciclo vicioso que pode ser travado se um reversor poder bloquear até 30 dias, isso desincentiva ao retorno para vandalizar. Dux Æ 18h05min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
Existe uma coisa chamada IP dinâmico, que a maior parte dos computadores têm. Então mesmo que os reversores bloqueiem o IP por 30 dias, ele vai conseguir arranjar um jeito de voltar. E existe o FastButtons que faz o pedido rapidinho, então não é tanta burocracia assim. Mr. Fulano! Fale 18h44min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Mr. Fulano: justamente e creio que isso seja explícito na parte que lida com bloqueios de Ips e a justificativa para tal tempo pré-determinado à ser executado. Por mais frustrante que seja essa situação, não é viável e nem mesmo válido discutir tal regra, se o atual grupo envolvido na manutenção da ptWiki chegar ao consenso em expandir o tempo, inevitavelmente será mais outra coisa à gerar bate-papo filosófico inconclusivo (girando-girando e sempre no mesmo lugar) e fatalmente será revertida essa posição pelas próximas gerações de pessoas que queiram dedicar-se em prol da manutenção da ptWiki, razão, isso não é uma solução, pelo menos definitiva, pois um único vândalo pode simplesmente bloquear no mínimo dezenas de Ips de uma região, num curto espaço de tempo, além disso seria ingenuo da vossa parte achar que o vândalo é pessoa ignorante, tendo ele percebido que está bloqueando tantos IPS o foco de desestabilizar a ptWiki com o vandalismo em artigos, ele pode muito bem expandir para bloquear o máximo de IPs que ele conseguir, pois o interesse primal é ser um troll, ele não está nem ai para qual artigo vai vandalizar, pode ter certeza que está fazendo isso pq vai ter alguém para reverter e perder tempo com ele nas páginas de discussão presumindo boa-fé. — Sobre a Citação: Fabiojrsouza escreveu: «se pudesse protegê-la», acredito que essa é uma solução, reconheço não estar familiarizado com toda a dinâmica que envolve este assunto, mas, não vejo motivo para impedir os reversores de usa-la (somente pelo argumento de desprestigio das funções mais elevadas, essa ferramente ao meu ver já deveria ser parte da caixa de ferramentas desde os menores níveis administrativos). Se bem que desconheço seu alcance máximo. Pergunta Pode trazer mais danos do que benefícios expandir o uso desta ferramenta administrativa para reversores? E isso no meu ponto de vista leigo (até li o artigo sobre bloqueios, mas, superficialmente) à deixar claro. — Ishua'a LFOdS (discussão) 22h23min de 31 de julho de 2018 (UTC)[responder]
@Ishua'a LFOdS: Seria prejudicial porque com a ferramenta de proteção você pode causar vários estragos, desde o mais leve, que é proteger páginas durante uma GE ao seu favor, a graves, como desproteger a página principal e deixar qualquer um editar, inclusive ele próprio. E além do mais, obter o estatuto de reversor é relativamente fácil, basta o aval de um único administrador. Mr. Fulano! Fale 00h07min de 1 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Mas também é fácil perder a ferramenta de reversão, basta um administrador considerar que foi feito um mau da mesma e pode removê-la sem mais. Dux Æ 02h29min de 1 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Se alguém quer mais ferramentas por que não se candidatar a administrador? Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 16h45min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Por que querer todas as ferramentas de administrador se só preciso de algo específico?Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h16min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Penso que se cada vez mais ferramentas de administrador forem sendo repassadas a outros estatutos, estaremos esvaziando o estatuto de administrador. Grande abraço, Ricardo Ferreira de Oliveira Diga 17h35min de 2 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo. Para mim a questão não é tirar o "poder" dos administradores. O que vejo aqui é uma tentativa de subverter o processo de escolha destes. Reversores poderiam usufruir das ferramentas administrativas (mesmo de modo limitado) sem precisar passar pelo escrutínio de uma semana. Pedro H. diz×fiz 00h26min de 4 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Isso deixa a Wikipédia com uma maior rapidez no combate ao vandalismo, e deixa os administradores com foco no que é mais essencial, como por exemplo, disputa entre editores. Vitor MazucoMsg 14h15min de 6 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo de todas as propostas. A possibilidade dada aos reversores de poderem bloquear utilizadores anônimos ou com contas não-confirmadas até 24 horas é interromper de imediato o ciclo de vandalismo detectado. Bloqueios de duração superior cabe aos administradores analisarem e aplicarem segundo as políticas vigentes para cada caso. Vanthorn® 03h06min de 19 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Uma vez que o vandalismo é maioritariamente anónimo, os IPs vândalos retornam muitas vezes logo após as 24 horas de bloqueio; são os reversores que revertem a maioria do vandalismo, então mais vale bloquear logo por mais tempo, diminuindo o afluxo burocrático dos pedidos aos administradores. Dux Æ 20h31min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com as duas propostas. Menos burocracia, mais agilidade. Reversor bloqueando IP por mais tempo e protegendo em nível autoconfirmado. Inclusive (por que não) o eliminador proteger a PE que ele próprio eliminou (se isso for tecnicamente viável). É menos carga pro admin. Na prática, reversor já pode bloquear por mais tempo, se não o faz, é porque tem consciência da norma. Ou seja, o estatuto de reversor está sendo avaliado com o devido rigor. Em cada caso concreto, se alguém quiser contestar o bloqueio/proteção use os meios devidos, dirigindo-se aos admins. Não vejo prejuízo algum. Millbug fala 04h45min de 19 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo. Precisaríamos ser mais rígidos na escolha dos reversores, pois esses passariam a ter mais critério na hora de bloquear e ser escolhidos por possuir conhecimento com relação a tempo de bloqueio, o que é um pouco mais aprofundado do que saber bloquear apenas por vandalismos mais simples. Isso exigiria conhecimento sobre o conceito de IP estático e dinâmico, o que nem todos administradores têm e nem mesmo deles isso é exigido pela nossa comunidade (mas deveria).—Teles«fale comigo» 23h36min de 19 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Reversores vão ser escolhidos por saberem a diferença entre IP estático e dinâmico? Eu espero que isso não passe pois deixaremos de escolher vários reversores, já que teremos maiores exigências. Além disso, vários deixarão de ser pois a tendência é que bloqueiem errado sem nem poder responder aos pedidos de desbloqueio e percam o direito. A possibilidade de bloquear para os reversores foi aceita nessas condições bem rígidas mesmo pra que os critérios de escolha não precisassem aumentar. Bloquear por mais tempo que isso exige conhecimento que reversores não possuem ou não são avaliados nesse sentido. Nem todo IP com longo histórico de bloqueio deve ser bloqueado por mais que um dia. Existem várias nuances, como pesquisa de ISP pra saber se se trata de um IP compartilhado, ou quais parâmetros de bloqueio serão usados (vão bloquear as contas que usarem os IP também ou só pra anônimos?). Me incomoda muito ver o desleixo com que isso tem sido tratado, como se tudo se baseasse no tempo e no histórico de bloqueio, alterando aquilo que permeia um assunto que até mesmo a maioria dos administradores sabe pouco. Não há nenhum problema real a ser resolvido ou não foi demonstrado aqui. Existe apenas o interesse de bloquear por mais tempo. Nada contra quem quiser, mas qualquer um que de demonstre ser capaz de bloquear por mais tempo merece ser administrador se não houver outro motivo que impeça. Mais responsabilidade com esses assuntos por favor.—Teles«fale comigo» 19h38min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Se a questão "permeia um assunto que até mesmo a maioria dos administradores sabe pouco", não seria o caso de também rever as regras para nomeação de administradores exigindo que eles também demonstrassem saber consideravelmente o que é IP estático e o que é IP dinâmico? Ademais, creio que deva-se ter em mente que cada editor responde pelo uso da ferramenta. É bom ter em mente que, tecnicamente, o reversor pode bloquear por muito mais que 30 dias, mas não o faz por respeitar as regras e saber das responsabilidades que tem. Assim, se o reversor for bloquear por mais de 1 dia é porque ele sabe que pode fazê-lo, pois se cometer um erro pode perder a ferramenta. Assim, com a nova regra, quem souber a diferença de IP dinâmico e estático vai fazer o bloqueio e quem não souber não vai. Enfim.Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h05min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Claro que não há problema algum, se um reversor fizer um bloqueio incorrecto qualquer sysop poderá revisar o caso, do mesmo modo quando hoje um reversor bloqueia acima de 24 horas ou por motivo extra-vandalismo. Isso não impede que a esmagadora maioria dos reversores sejam pessoas responsáveis que usarão de prudência com as ferramentas atribuídas. Dux Æ 20h20min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Mais importante: apesar de não ser tão difícil assim aferir o tipo de IP, é muito fácil ver um indício: como é que um IP dinâmico tem um longo histórico de vandalismo reincidente/crónico? Pois, deverá ser um IP estático, então cabe um bloqueio mais prolongado. Os reversores não terão problemas em lidar com isso. Dux Æ 20h35min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Não duvido de sua boa fé na proposta, Dux, mas esse é o tipo de comentário que mostra que não entende bem o que está falando. É perfeitamente possível que um IP dinâmico realize vandalismos crônicos e a avaliação não deve ser tão rasa. Em alguns casos, pode ser necessário bloquear por maior tempo e cabe avaliação também de outros pontos pra decidir se as contas que usarem o IP também serão bloqueadas ou se a criação de contas deve ser impedida. Esse é o ponto aqui. Quando se fala em bloqueios maiores, a coisa já não é tão simples como um bloqueio de um dia por vandalismo. Se isso passar por força de uma maioria que ignora argumentos fundamentais como esse sem entender do que se trata, os administradores serão obrigados a fiscalizarem ainda mais os reversores nesses bloqueios. Muitos bloqueios serão desfeitos e reversores deixarão de sê-lo; não podendo bloquear nem por um dia, que é a maioria dos bloqueios. Muitos bloqueios errados passarão aos olhos de todos e usuários poderão ser bloqueados indevidamente. Muitos candidatos terão pedido negado pois o critério de escolha agora deve ser muito próximo ao de escolha de um administrador.—Teles«fale comigo» 21h39min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Fabio, a questão é que nem todos bloqueios de reversores são revistos. É provável que diariamente ocorram erros em maior ou menor escala, mas o dano é reduzido, pois pelo menos o tempo de bloqueio é curto. Portanto, se for aprovada a permissão de bloquear por mais tempo, os reversores poderão bloquear e nem todos os bloqueios serão revistos da mesma forma sendo que agora um bloqueio de um mês, que antes chamaria atenção e poderia ser facilmente removido se errado, não será avaliado pois o tempo estará dentro das regras. E, sim, acredito que todos os administradores que se proponham a atuar com bloqueios devem demonstrar algum conhecimento sobre IP ou pelo menos demonstrar estar ciente de que se trata de uma área a ter mais cuidado e referir que pode evitar bloqueios assim se não tiver segurança, se dedicando a outras áreas. Um reversor não deve ser avaliado nem por essa noção, bastando que ele entenda o que é vandalismo e o tempo máximo de bloqueio. É tudo muito mais simples, como deve ser pra quem tá aprendendo e pode evoluir nessa área.—Teles«fale comigo» 21h47min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Teles Respeito sua opinião. Mas não vejo em pedidos de estatuto de administrador editores sendo questionados se sabem o que é IP dinâmico ou estático. Posso estar enganado, mas ainda não vi. Ademais, o reversor também pode se abster. Tanto que podem (tecnicamente) bloquear por mais tempo mas não bloqueiam. No mais, a votação é justamente o momento da comunidade avaliar o que você disse e ver se concorda que um reversor (que não é um editor com um mês de Wikipédia) pode ter a possibilidade de ter essa extensão.Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h42min de 26 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Teles Também não duvido da sua boa-fé em achar que poderá haver problemas na aplicação prática da proposta. Mas acho que não é caso para tanta preocupação. Claro, haverá sempre casos mais complexos que deverão ser encaminhados para os administradores ou mesmo para os verificadores, seja em função do caso em si ou da necessidade de bloqueios maiores, de 1 mês a 1 ano. Os bloqueios feitos pelos reversores poderão sempre ser reavaliados/alterados/desfeitos pelos administradores ou mesmo pelos outros reversores. De qualquer modo o limite de 30 dias obsta a que não haja danos maiores em caso de bloqueio incorrecto que passe despercebido; além que os reversores não podem fazer bloqueios de faixas de IPs. Dux Æ 06h46min de 26 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Um bloqueio errado de 30 dias já é um dano enorme na minha opinião.—Teles«fale comigo» 01h48min de 27 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Discordo per Teles. Se o vândalo merecer um bloqueio maior que de um dia, o dia de bloqueio aplicado pelo reversor é tempo o bastante para um administrador se manifestar. Como levantaram a questão da proteção de PE por eliminadores que eu propus no passado, ressalto que são coisas muito diferentes. A proteção de uma PE fechada é um ato simplesmente burocrático, com todo o respeito, pareceu-me que os argumentos contrários se basearam num "privilegismo", como se a participação adicional de administradores no processo enfatizasse a importância do status (aqui cabe a velha citação do Jimbo sobre a ferramenta). No caso de um bloqueio de 30 dias, é necessária grande discricionariedade, baseada num conhecimento da PB que nunca exigimos dos reversores. Leefeniaures audiendi audiat 21h29min de 3 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Votação

Perante o questionamento de editores contrários à proposta da existência de argumentos contra não refutados revi e refutei todos os argumentos contrários. Chegou-se a um impasse na discussão entre os que estão a favor (maioria) e os que estão contra, sendo impossível a formação de um consenso a contento de todos. Nesse caso é cabível uma votação para averiguar a real vontade da comunidade.

Este limite de 24 horas para o bloqueio de IPs vândalos foi aprovado numa votação, cujas opções eram limites de 24 horas e 12 horas, o que foi claramente restritivo das opções possíveis. Para além da comunidade nunca ter sido perguntada acerca da possibilidade dos reversores bloquearem IPs vândalos por mais de 24 horas, essa votação data de 6 anos atrás; não será tempo da comunidade poder pronunciar-se novamente sobre este assunto? Dux Æ 20h56min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]

Pode ter respondido aos comentários contrários, mas não diria que todos tenham sido refutados. Ainda falta falar sobre as consequências de se exigir mais dos reversores e o aumento de critérios na escolha, a necessidade de um conhecimento maior sobre IP estático e dinâmico, a possibilidade de redução do número de reversores que cometerem erros no bloqueio... isso só pra citar meus argumentos; tudo aí em cima não refutado.—Teles«fale comigo» 21h52min de 25 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
A opinião a respeito de uma avaliação da qualidade refutativa da contra-argumentação alheia é isso mesmo, uma opinião, totalmente subjectiva. Quanto aos critérios para reversor nada tenho contra a sua mudança, tanto em termos substantivos e, principalmente, formais. Mas uma maior exigência para a atribuição terá necessariamente a correspondência de maior garantia para a remoção. Já faz tempo que queria propor que um só administrador não possa atribuir o estatuto de reversor, no mínimo teriam de ser dois ou, melhor, um burocrata (já que estes são especializados no gerenciamento de privilégios); de igual forma também não deveria estar na disponibilidade de qualquer administrador remover o estuto de reversor (nas regras actuais consta que o abuso reiterado pode levar à perda da ferramenta, o que está sujeito a avaliações subjectivas que não deveriam estar na disponibilidade de um só administrador). De qualquer a alteração dos critérios para reversor trata-se de assunto distinto, é uma questão autónoma face a esta proposta, que é especificamente sobre o aumento do limite das 24 horas para 30 dias relativamente a IPs vândalos com longo histórico de vandalismo. Dux Æ 06h04min de 26 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Se nem para administrador são exigidos conhecimentos técnicos aprofundados, não há como exigir tal coisa para os reversores. Tal como os demais editores com ferramentas, os reversores deverão usar de prudência, usando as ferramentas de acordo com o seu conhecimento e experiência. De qualquer modo não é por um erro que um reversor poderá perder o estatuto, tal como um sysop que cometa um erro num bloqueio de faixa de IPs ou um eliminador se engane num restauro de histórico perderá sem mais as ferramentas. De qualquer modo tal como os demais, os reversores são responsáveis pelo (mau ou bom) uso que façam das ferramentas. Dux Æ 06h15min de 26 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Teles Vi agora que na votação feita em 2012 foram incluídos vários temas sobre o estatuto de reversor. Sendo assim nada contra juntar uma questão sobre alterações no sistema de aprovação. Se quiser pode apresentar a sua proposta a respeito. Eu estava a pensar apresentar uma proposta autónoma sobre passarem a ser os burocratas a gerenciar os estatutos de autorrevisor e reversor, mas pode discutir-se já a parte cabível aos reversores. Dux Æ 06h46min de 26 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
É justamente por não concordar em aumentar os critérios de escolha nem a burocracia na atribuição que sou contra. Os reversores devem continuar sendo escolhidos pela capacidade de reverter e impedir vandalismo. Queremos ter mais reversores e não menos. Os bloqueios mais longos compõem uma ínfima parte do trabalho comparada aos bloqueios mais curtos. É preferível continuar tendo mais reversores que possam bloquear por um dia e ajudar na grande maioria dos casos do que ter menos reversores que ajudarão nessa pequena parcela de bloqueios longos enquanto outro deixarão de ser reversores e precisarão pedir a alguém pra bloquear por um dia os vários vandalos que surgem. É uma troca que não vale a pena. Não vejo falha no modelo atual. Pelo contrário, já é uma responsabilidade enorme na mão dos reversores poder bloquear. Coisa impensável de existir em outras wikis grandes. É tentar consertar algo que não é um problema.—Teles«fale comigo» 01h44min de 27 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Ok, está no seu direito. Mas assim não há muito mais o que discutir, a sua posição é de discordar em absoluto, sem alternativas nem inclusão de questões adicionais. Mais se reforça a conclusão anterior conforme a política própria: as decisões devem ser "levadas à votação em caso de conflito geral e impossibilidade de diálogo e resolução". Dux Æ 17h49min de 27 de agosto de 2018 (UTC)[responder]
Eu não enxergo um problema; portanto, não acho que precise de solução. A limitação é uma segurança que traz malefícios mínimos. Os benefícios são maiores, especialmente por ser bem menos frequente a necessidade de bloqueios longos por conta de vandalismo e por permitir que a gente não seja muito exigente na hora de escolher um reversor, mantendo, assim, um maior número de reversores ativos.—Teles«fale comigo» 19h47min de 9 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Continuação da discussão

Perante o questionamento de editores contrários à proposta de que o período de discussão foi insuficiente e a fase de votação apressada, reabro a discussão com a proposta inicial, agora com o texto proposto em evidência.

Relembro que este limite de 24 horas para o bloqueio de IPs vândalos pelos reversores foi aprovado numa votação, cujas opções eram limites de 24 horas e 12 horas, o que foi claramente restritivo das opções possíveis. Para além da comunidade nunca ter sido perguntada acerca da possibilidade dos reversores bloquearem IPs vândalos por mais de 24 horas, essa votação data de 6 anos atrás, daí ser totalmente legítimo a comunidade poder pronunciar-se novamente sobre o assunto.

Proposta:
Alterar em WP:Reversores o limite máximo do tempo de bloqueio aplicável pelos reversores de 24 horas (regra vigente) para 30 dias (nova regra) a IPs ou contas não-autoconfirmadas por vandalismo. Nova redacção da regra (alteração destacada em negrito):

“ O uso é permitido somente para bloqueio de usuários anônimos ou com contas não-confirmadas que realizaram vandalismo leve ou destrutivo, conforme itens 3.9 e 3.10 da política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 30 dias. ”

Motivo da proposta: Facilitar o combate ao vandalismo de IPs reincidentes, passando os reversores a poderem aplicar bloqueios até 30 dias, com a consequente redução do afluxo burocrático nos pedidos de intervenção dos administradores.

Dux Æ 05h31min de 4 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Não entendi... a proposta é a mesma. Geralmente, a gente decide qual vai ser o texto quando a proposta foi aceita. Se a proposta não foi aceita, não entendi o motivo de escolher um texto que, a princípio, não vai ser usado. Enfim...—Teles«fale comigo» 19h50min de 9 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo Os administradores possuem muitas outras funções. Permitir que reversores bloqueiem IP's por mais tempo não vai afetar o trabalho dos administradores e contribuirá com o combate ao vandalismo. Ademais, os casos de editores autoconfirmados continuarão com a atuação exclusiva dos administradores.Fábio Júnior de Souza (discussão) 20h06min de 9 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Discordo. Os actuais reversores não tiveram o estatuto atribuído tendo em análise esta nova pregorrativa que seria automaticamente implementadada perante esta nova proposta. Além disso, com 78 administradores eleitos neste momento, não encontro motivos para esta resolução. Vanthorn® 20h17min de 9 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Se fossem todos activos seria um bom número. Mas independentemente da maior ou menor rapidez no atendimento do pedido de ampliamento do bloqueio, a questão está na desnecessidade de fazer pedidos meramente burocráticos que os reversores podem facilmente resolver por si próprios, bloqueando IPs vândalos até 30 dias, deixando os casos de bloqueios de 1 mês a 1 ano para os administradores. Dux Æ 06h24min de 10 de setembro de 2018 (UTC)[responder]
Repito: "Os actuais reversores não tiveram o estatuto atribuído tendo em análise esta nova pregorrativa que seria automaticamente implementadada perante esta nova proposta". E os pedidos que refere não são "meramente burocráticos", carecem de análise cuidada com o conhecimento da Política de bloqueio que não se exigiu no passado com as atribuições dos estatutos entrentanto realizadas. Vanthorn® 19h34min de 10 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Concordo com o Teles, a proposta é absolutamente a mesma, na verdade o que está sendo proposto é o texto da alteração da regra. Além disso, o objetivo dos reversores poderem bloquear limita-se a frear vandalismos crônicos. Também acredito que um dos quase 80 administradores consiga aumentar o período do bloqueio sem nenhum problema, continuo não vendo benefício em tais, principalmente pelo ponto trazido pelo Vanthorn. Edmond Dantès d'un message? 21h58min de 9 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Ainda discordo, pelo simples motivo de que não esperamos de reversores que conheçam a PB. Eu pessoalmente a conheço bem, mas isto não foi levado em conta quando eu ou qualquer outro dos 172 reversores da Wiki-pt tivemos a ferramenta habilitada. O que é levado em conta é o reconhecimento de vandalismo, e, como compreendo, o principal motivo da prerrogativa de bloqueio de até 24 horas foi a agilidade e a diminuição de bloqueios em casos óbvios e simples. Bloqueios de mais de 24 horas exigem maior discrição, e a suspensão de 24 horas feita por um reversor acaba com o problema da agilidade. Leefeniaures audiendi audiat 20h35min de 11 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Discordo. A ferramenta de bloqueio foi concedida excepcionalmente a reversores para que interrompam vandalismos pontuais, em caráter de urgência, na eventualidade de não haver um administrador disponível. Na época havia pouco mais de 30 administradores. Atualmente, com cerca de 80, não se justifica empreender uma alteração nesse sentido... RadiX∞ 03h35min de 24 de setembro de 2018 (UTC)[responder]

Se todos os sysops fossem activos mas não é bem assim. Dux Æ 07h28min de 5 de outubro de 2018 (UTC)[responder]

Discordo Caro Dux Praxis na atualidade não vejo pendências ou demora nos pedidos ampliação de bloqueios de IPs na Wikipédia:Pedidos/Bloqueio. Ou seja, não há atrasos nos pedidos. Os bloqueios IPs possuem critérios próprios com questões que antes de uma ampliação precisam ser analisadas: Se o IP é fixo ou dinâmico; Se é proxy aberto de uso indevido (há proxy em que trafegam dados válidos e sem mau uso); IPs de instituições de ensino médio e superior; Se o bloqueio será somente anônimos ou registrados; Se haverá bloqueio por faixa; Se há necessidade verificação (checkuser) paralela; Se é contorno de bloqueio; Se é PATO; Se é LTA; Qual a localização geográfica do IP; Análise do registro do filtro de edições do IP; Se há edições boas nas contribuições; Se é caso de recusa em acatar política e regra; Se o bloqueio será global; Definir se o editor que usa aquele IP compartilhado que vandalizou é o mesmo editor que vandalizou dias antes. Estes são apenas uns aspectos da análise prévia antes de ampliar bloqueio IP. Não é tão simples como possa parecer ampliar um bloqueio. Há casos de LTA bem conhecidos aqui que em um intervalo de 3 horas trocou mais de 60 vezes o IP, ou seja, bloqueia um ele troca para outro IP no minuto seguinte. Lidar com essa dinâmica requer conhecimento de causa, apenas um erro ocasiona dezenas de pedido de desbloqueio no canal Unblock. Os e-mails do Canal Unblock são atendidos pelos administradores. Posso dizer com certeza que escolher ampliação e avaliar os riscos/benefícios não é simples como se possa pensar. O bloqueio de 24 horas é simples e de fácil decisão, é prático para o reversor. A progressividade das sanções são aplicadas em último caso, quando nada mais funcionou. Quem leu até aqui percebeu que não reduzirá significativamente o vandalismo com bloqueio de 30 dias, podendo bem ao contrário, gerar outros problemas por falta de percepção das variantes envolvidas na ampliação do prazo. Essa é a minha análise sincera desta proposta. Stuckkey (discussão) 17h28min de 5 de outubro de 2018 (UTC)[responder]

Stuckkey Não concordando plenamente, agradeço a opinião, com uma análise tão detalhada. Quase me convenceu… ;-) Dux Æ 19h27min de 6 de outubro de 2018 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
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